Hallo,
Vor kurzem sah ich eine Doku über Japanische U-Boote im Pazifik und darin wurde gemeldet dass die Japaner zuerst den begleitzug (der oder die Zerstörer) torpedierten und sich dann an die Handelsschife ran machten.
Vor ung. zwei Jahre hab ich im WT Forum eine Frage gestellt wieso man nicht die Zerstörer zuerst torpediert hat. (die Deutschen) Scheinbar hat man diese Frage als sehr dumm/dilettantisch angesehen denn ich wurde durch bestimmte Leute dargestellt "dass ich es nicht verstanden hätte". Mag sein, aber dan kann man auch diese Bemerkung argumentieren. Geschah aber leider nicht.
Welche Strategie hat sich in der Praxis am besten bewertet, die Japanische oder die Deutsche?
Grussssssssssssss
Die Strategie der IJN, wie etwa in Kaigun beschrieben, basiert darauf, eine Entscheidungsschlacht ala "Tsushima" mit der feindlichen Flotte herbeizuführen. Da die Japaner aufgrund von Washington bspw keine Parität mit den USA in Bezug auf die Schlachtflotte erreichen konnten, war es der Plan die feindliche Schlachtflotte "kommen zu lassen" und mittels U-Boote, Flugzeugträger etc auf ihrem Anmarschweg zu dezimieren um so eine Parität im nachfolgenden Seegefecht zu haben. Dementsprechend war das Ziel der japanischen U-Boote niemals der klassische Geleitzug. Andersherum haben die dt. U-Boote niemals das Ziel gehabt, eine Schlachtflotte zu dezimieren sondern definitiv mehr Handelstonnage zu zerstören als gebaut werden kann - eben um GB (und Russland) auf diesem Wege den Nachschub zu zerstören und so den Kriegsverlauf zu beeinflussen.
Edit:// du spielst mE aber eher auf die Taktik an.
Deutschland hatte schon Erfahrung mit Hungerblockade im WW I ,
daher war es für D wichtig nicht noch einmal blockiert zu werden .
Man drehte den Spieß um , die U-Boote sollten die Zufuhr nach GB
blockieren , was für England und die Sowjetunion sehr wichtig war .
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Die_Hilfslieferungen_an_die_Sowjetunion
Japans Handelsmarine und Seezufuhr wurde im WW II von den US - U-Booten
stark dezimiert , praktisch bis Ende des Krieges ausgelöscht .
Die Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen , das war ein großer Fehler für sie .
LG Jürgen
Japanische U-Boote haben schon auch Handelsschiffe versenkt, aber wie geschrieben, wurden sie primär für Angriffe auf Kriegsschiffe und für die Aufklärung für die eigene Flotte verwendet. Dabei haben sie einige Erfolge erzielt, aber sie wären wohl wirksamer gewesen, wenn sie primär die US-Transporte über den Pazifik angegriffen hätten.
Die deutschen U-Boote wurden im Endeffekt ähnlich wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs eingesetzt - uneingeschränkter U-Boot-Krieg (es gab es sicher Unterschiede bei der Taktik). Die deutschen U-Boote haben sicher große Erfolge gegen Handelsschiffe erzielt, aber letztlich unter brutalen Verlusten und ab Mitte 1943 war die deutsche U-Bootwaffe durch den technischen Fortschritt der alliierten U-Jagd ziemlich unwirksam. Richtige U-Boote (also nicht nur langsame Tauchboote, die unter Wasser super langsam und kaum Reichweite hatten), kamen dann viel zu spät und kaum mehr zum Einsatz.
Kurz: sowohl die deutschen als auch die japanischen U-Boote spielten keine entscheidende Rolle und waren in der entscheidenden Phase des Kriegs unwirksam.
Moin,
@Jürgen:
ZitatDie Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen , das war ein großer Fehler für sie .
Mag sein, mag nicht sein. Ich hatte das auch so im Hinterkopf, aber je mehr ich mich mit dem Seekrieg in Pazifik auseinandergesetz habe, desto erstaunter war ich, wie viel amerikanische Flugzeugträger-Tonnage durch die U-Boote ausgeschaltet wurde. Was für einen Erfolg die Japaner dagegen gegen die Transportschiffe hätte haben können, habe ich ehrlich gesagt keine Einschätzung.
Viele Grüße
Dirk
Hallo Leute,
soweit mir bekannt ist, durften japanische U-Boot-Kommandanten ihre Torpedos erst auf Handelsschiffe abschießen wenn kein Kriegsschiff zum torpedieren da war.
Zitat von: maxim am 16 April 2021, 17:18:34
Japanische U-Boote haben schon auch Handelsschiffe versenkt, aber wie geschrieben, wurden sie primär für Angriffe auf Kriegsschiffe und für die Aufklärung für die eigene Flotte verwendet. Dabei haben sie einige Erfolge erzielt, aber sie wären wohl wirksamer gewesen, wenn sie primär die US-Transporte über den Pazifik angegriffen hätten.
Die deutschen U-Boote wurden im Endeffekt ähnlich wie gegen Ende des Ersten Weltkriegs eingesetzt - uneingeschränkter U-Boot-Krieg (es gab es sicher Unterschiede bei der Taktik). Die deutschen U-Boote haben sicher große Erfolge gegen Handelsschiffe erzielt, aber letztlich unter brutalen Verlusten und ab Mitte 1943 war die deutsche U-Bootwaffe durch den technischen Fortschritt der alliierten U-Jagd ziemlich unwirksam. Richtige U-Boote (also nicht nur langsame Tauchboote, die unter Wasser super langsam und kaum Reichweite hatten), kamen dann viel zu spät und kaum mehr zum Einsatz.
Kurz: sowohl die deutschen als auch die japanischen U-Boote spielten keine entscheidende Rolle und waren in der entscheidenden Phase des Kriegs unwirksam.
Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen"!
Denn es war über den Gesammtzeitraum gesehen ein absolutes auf und ab oder Hase und Igel Spiel, mit mehrmals wechselnden Rollen, dazu ist gerade der U-Boot Krieg und die laufenden hinzu gekommenen technischen Innovatioen, eine hoch komplexe und sehr differenziert zu betrachende Angelegenheit, die man nicht in einem Absatz mit ex post Perspektive und Wissen oder nicht Wissen abhandeln kann!
Desweiteren waren die entscheidenden Kriegsjahre für Deutschland ausschließlich 1941 und 1942, danach war der Käse gegessen und dort spielten die Boote immer noch eine große Rolle, genauso wie die Luftwaffe.
Zu den Japanern
Ich denke, das die strategiesche Position Japans eine völlig andere war, da die US Importe nicht über den Pazifik liefen, jedenfalls nicht die Masse, sondern über den Atlantik. Hier vor allen dingen Gummi und Erdöl.
Die Transport und Versorgungsschiffe für die Flotte und die vorgelagerten Inseln wären sicher eine Möglichkeit gewesen, aber wohl im Endeffekt weniger effektiv als Kriegsschiffe anzugreifen, um die US Flotte zu dezimieren und in einer Entscheidungsschlacht die Oberhand zu gewinnen.
Die strategischen Voraussetzungen waren einfach andere, insoweit war auch der Einsatz ein anderer.
Natürlich war das kurz: das war ja kein Buch. Und natürlich ist es aus heutiger Perspektive. Wenn man das aus der damaligen Perspektive (insbesondere einer Kriegspartei) anschaut, ignoriert man den Großteil des vorhandenen Wissens und jede Diskussion auf der Basis der damaligen Perspektive ist komplett sinnbefreit.
Die deutschen U-Boote konnten auch 1942-42 keinen entscheidenden Einfluss nehmen. Sie konnten weder die Lieferungen an die UdSSR und UK stoppen, noch z.B. die alliierte Landung in Nordafrika verhindern - obwohl sie in der Zeit relativ erfolgreich waren!
Die Lage im Pazifik war sicher eine andere. Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können. Die Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942. Die USA gaben trotzdem nicht auf und bauten eine neue Flotte auf, die 1944 massiv vorging. Natürlich hätten die japanischen U-Boote diesen Vormarsch nicht stoppen können, wenn sie sich mehr auf die Versorger konzentriert hätten. Die Alliierten verfügten 1944 über einen Überschuss an technisch gut entwickelten U-Jagdkräften.
" Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen; nachteilig war die enorme Länge sowohl des See- und Landweges: von Wladiwostok mussten die Güter per Bahn durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden. "
Demnach war es nicht die Nordmeerroute , die Pazifik Route war es .
LG Jürgen
Das ist ein interessanter Punkt! Die Japaner griffen diese Frachter im Pazifik natürlich nicht an, da sie unbedingt wollten, dass die UdSSR neutral blieb.
Genau so war es , die Japaner wollten den Krieg mit der Sowjetunion vermeiden ,
da für erklärte aber Deutschland der USA den Krieg !!??
Schon im Sommer 1941 lieferte Amerika 34 000 Funkgräte an die Sowjetunion ,
da Stalin von Roosevelt diese Lieferung zu gesagt bekommen hatte . Ein Mangel
an eigenen Funkgeräten führte dazu , dass viele Flugzeuge und vor allem die Panzer
überhaupt kein Funkgerät hatten , im Gegensatz zu der Deutschen Ausrüstung .
Diese Funkgeräte wurden über den Pazifik geliefert , direkt nach Wladiwostok .
LG Jürgen
Zitat von: maxim am 17 April 2021, 07:47:23
Natürlich war das kurz: das war ja kein Buch. Und natürlich ist es aus heutiger Perspektive. Wenn man das aus der damaligen Perspektive (insbesondere einer Kriegspartei) anschaut, ignoriert man den Großteil des vorhandenen Wissens und jede Diskussion auf der Basis der damaligen Perspektive ist komplett sinnbefreit.
Die deutschen U-Boote konnten auch 1942-42 keinen entscheidenden Einfluss nehmen. Sie konnten weder die Lieferungen an die UdSSR und UK stoppen, noch z.B. die alliierte Landung in Nordafrika verhindern - obwohl sie in der Zeit relativ erfolgreich waren!
Die Lage im Pazifik war sicher eine andere. Es gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können. Die Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942. Die USA gaben trotzdem nicht auf und bauten eine neue Flotte auf, die 1944 massiv vorging. Natürlich hätten die japanischen U-Boote diesen Vormarsch nicht stoppen können, wenn sie sich mehr auf die Versorger konzentriert hätten. Die Alliierten verfügten 1944 über einen Überschuss an technisch gut entwickelten U-Jagdkräften.
Und die Japaner verloren nicht ihre Kidō Butai?
Damit ihre gesammte Offensivkraft zur See?
Es ist ja richtig was du schreibst, dein Blickwinkel ist nur ziemlich einseitig, in dem du einfach Dinge verschweigst oder nicht erwähnst, denn mit deiner Zusammenfassung könnte man meinen, die USA hatten es von 1942-1944 mit einer eklatanten Überlegenheit der Japaner zur See zu tun, was faktisch völlig falsch ist.
Nur zur Erinnerung die USA stellten 1941 bis August 1942 6 neue moderne Schlachtschiffe in Dienst, die gesammte North-Carolina-Klasse und South Dakota Klasse.
Der erste Essex Träger wurde auch bereits 1942 in Dienst gestellt.
Mein Argument war, dass das japanische Konzept der Entscheidungsschlacht auf falschen Annahmen beruhte. Sie haben der US Navy in Pearl Harbor eine Niederlage versetzt, die nach ihrer eigenen Theorie einen massiven Effekt haben musste. Die US-Schlachtflotte im Pazifik fiel aus, auch die neuen Schlachtschiffe (in dem Zeitraum auch zu einem bedeutenden Teil im Atlantik) änderten daran nichts, aus diesem wurde keine neue Schlachtflotte im Pazifik gebildet (u.a. wegen fehlender Tankerkapazität). Danach schalteten sie fast alle Träger aus - wieder ohne Effekt. Natürlich verloren sie dabei auch selbst eine bedeutende Zahl von Trägern (und Piloten). Die USA war in der Lage solche Verluste zu kompensieren. D.h. Japan hätte zwei, drei "Entscheidungsschlachten" gewinnen können und örtlich die Seeherrschaft erringen können - sie hätten den Krieg immer noch verloren. Im Endeffekt wussten die japanischen Strategen dies auch - sie hofften auf die Entscheidungsschlacht, da jede logische strategische Annahme eine sichere Niederlage voraus sagte.
Meine Argumentation war nirgends, dass die Japaner eklatant überlegen waren. Bitte nichts sich ausdenken, was nirgendwo von mir geschrieben wurde!
P.S. der erste Träger der Essex-Klasse wurde am 31.12.1942 in Dienst gestellt - also sehr knapp richtig, dass er "bereits 1942 in Dienst" ging. Aber einsatzfähig wurde Essex im Mai 1943, richtig in die Offensive ging die US Navy mit den Trägern erst 1944.
Ohne jetzt näher einsteigen zu wollen - ich denke, die Japaner hatten Tsushima im Hinterkopf und was da funktioniert hat, hätte (laut Plan) auch bei den Cowboys funktionieren sollen (dummerweise waren die aber wirtschaftlich nicht so rückständig, wie Russland 1904)
Zitatdie Japaner hatten Tsushima im Hinterkopf
Die IJN war 100% Mahan-Anhänger.
Axel
Im Prinzip war Pearl Habour ein Segen für die USN. Die alten Eisen waren versenkt, aber die Besatzungen haben fast vollständig überlebt. Damit war der politische Druck weg etwas mit der Flotte zu unternehmen, aber ausgebildete Besatzungen verfügbar um die neu zulaufenden Schiffe zu bemannen. Zusätzlich bekam man Zeit die fehlende Logistik aufzubauen
NmA sollte man sich vor einer Aussage wie "Die Japaner blieben dabei , ihre Unterseeboote nur gegen die Kriegsschiffe
der USA ein zu setzen ,
das war ein großer Fehler für sie" Fragen wie folgende stellen.
* gibt es Unterschiede zwischen dem deutschen Tonnagekrieg gegen England, dem US-Tonnagekrieg gegen Japan und einem japanischen Tonnagekrieg (denn nichts anderes ist es) gegen die USA / Neuseeland / Australien.
* Für welchen Zweck waren die jeweiligen U-Boote konzipiert und ausgelegt? (Warum zb. wurden für den deutschen U-Bootkrieg hauptsächlich der Typ VII verwendet)
* Für welchen Seekrieg waren die Besatzungen hauptsächlich ausgebildet?
ZitatEs gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können.
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
ZitatDie Idee, die US-Flotte in einer großen Entscheidungsschlacht zu besiegen und damit den Krieg zu entscheiden, beruhte auf falschen Annahmen. Die US Navy verlor 1941-42 praktisch zwei mal den Kern ihrer Flotte: erst ihre Schlachtflotte in Pearl Harbor und dann den Großteil ihrer Träger in den Schlachten 1942.
Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden. Und nein, Pearl Habour und die Trägerschlachten 42 waren keine Entscheidungsschlachten im japanischen Sinne.
Der Matrose hat mit "
Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen" absolut recht. Man sollte sich zumindest in die damalige Perspektiven / Handlungsmöglichkeiten hineinversetzen versuchen. Dann wird man drauf kommen das viele, aus der Rückschau, fraglichen Entscheidungen sehr sehr gute Gründe hatten.
Hallo,
Pearl Habor faktisch als Segen für die US Navy zu bezeichnen, halte ich doch für etwas forsch. Immerhin ging nicht nur das ,,alte Eisen" unter sondern starben auch Besatzungsmitglieder, Marinesoldaten. Richtigerweise war es ein Weckruf. Sowohl für die Militärs als auch für die Wirtschaft. Ein Inselstaat wie Japan, abgeschnitten von Rohstoffen, hatte keine Chance, dauerhaft erfolgreich Krieg zu führen. Erinnert mich stark an die Blitzkrieg-Strategie der Deutschen Wehrmacht. Ob es einen anderen Kriegsverlauf im Pazifik gegeben hätte, wäre es Hauptaufgabe der japanischen U-Boote gewesen, Handelsschiffe zu versenken, ist in meinen Augen müßig zu diskutieren. Wir kämen schnell zum Prinzip ,,Fahrradkette".
MfG Wirbelwind
Zitat von: wirbelwind am 18 April 2021, 14:39:06
Hallo,
Pearl Habor faktisch als Segen für die US Navy zu bezeichnen, halte ich doch für etwas forsch. Immerhin ging nicht nur das ,,alte Eisen" unter sondern starben auch Besatzungsmitglieder, Marinesoldaten. Richtigerweise war es ein Weckruf. Sowohl für die Militärs als auch für die Wirtschaft. Ein Inselstaat wie Japan, abgeschnitten von Rohstoffen, hatte keine Chance, dauerhaft erfolgreich Krieg zu führen. Erinnert mich stark an die Blitzkrieg-Strategie der Deutschen Wehrmacht. Ob es einen anderen Kriegsverlauf im Pazifik gegeben hätte, wäre es Hauptaufgabe der japanischen U-Boote gewesen, Handelsschiffe zu versenken, ist in meinen Augen müßig zu diskutieren. Wir kämen schnell zum Prinzip ,,Fahrradkette".
MfG Wirbelwind
Was ist damit gemeint?
Die Doktrin der Verbundenen Waffen und selbständige Panzerverbände zum Träger der Operation zu machen?
Wurde von jeder bedeutenden Armee der Welt adaptiert, kann also nicht so falsch gewesen sein!
Oder die "Weigerung" der Nazis, Deutschland frühzeitig auf eine Tiefenrüstung umzustellen?
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
Das waren nicht nur militärische Versorger, nach Australien gingen schon "normale" Fracht.
Die Schiffe, die zur Versorgung der vorgezogenen Stützpunkte und Flottenverbände eingesetzt wurden, wären sicher leichter zu treffen gewesen als die US-Flotte selbst.
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16
Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden. Und nein, Pearl Habour und die Trägerschlachten 42 waren keine Entscheidungsschlachten im japanischen Sinne.
Es ist ja nicht so, dass die US Navy einer Schlacht ausgewichen wäre, also keine Schlacht angenommen hätte. Es gab im Pazifik massive Seeschlachten, man denke nur an Midway, Philippinen See oder Leyte.
Die Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert. Danach gab es diese Schlachtflotte nicht mehr und sie wurde auch in der ursprünglichen Form nie wieder aufgebaut. Zur Rückeroberung der Philippinen wurde eine massive Flotte eingesetzt, halt um Träger aufgebaut und Schlachtschiffe nur als Geleit bzw. zum Landzielbeschuss. Und halt nicht 1941/42, sondern 1944 - also zu einem Zeitpunkt, in der Krieg nach den japanischen Strategen schon langer entweder gewonnen sein musste oder sicher verloren würde - und diese besiegte die japanische Marine dann in den Schlachten in der Philippinensee und Leyte.
Natürlich war Pearl Harbor und die diversen Trägerschlachten keine Entscheidungsschlachten, wie sich die japanischen Strategen das gedacht hatten. Das Ergebnis war halt nicht, dass was die japanischen Strategen sich erhofft haben. Sie haben in Pearl Harbor die US-Schlachtflotte ausgeschaltet. Aber die Auswirkung war nicht, dass die USA Frieden gesucht hat. Die Annahme, dass die USA nach einer einzigen verloren großen Schlacht Frieden suchen würden, war einfach komplett falsch. Auch wenn die Japaner z.B. Midway in der Art und Weise wie geplant gewonnen hätten, hätten die USA nicht kapituliert. Z.B. wurden die bei Midway eingesetzten US-Träger dort oder im Laufe des Jahres 1942 entweder versenkt oder schwer beschädigt. Der Kern der Gegenoffensive 1944 waren andere Schiffe.
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16
Der Matrose hat mit "Sicherlich, aber eben nur wieder aus der ex post Perspektive und das stört mich bei so allgemeinen "Abbügelungen" absolut recht. Man sollte sich zumindest in die damalige Perspektiven / Handlungsmöglichkeiten hineinversetzen versuchen. Dann wird man drauf kommen das viele, aus der Rückschau, fraglichen Entscheidungen sehr sehr gute Gründe hatten.
Und welche?
Für mich ist das erst ein Mal eine Phrase, ein primitives Totschlagargument. "Ex post Perspektive"! "Ha, da braucht es kein Argument mehr, dass ist sowieso alles Unsinn, weil es aus heutiger Sicht argumentiert ist...."
Die Idee einer großen Entscheidungsschlacht beruhte darauf, dass den japanischen Strategen klar war, dass Japan einen langen Krieg nicht gewinnen konnte, ihre Wirtschaft unterlegen war. Die Hoffnung war, dass eine solche Schlacht einen psychologischen Effekt haben würde, also die USA zum Frieden zwingen würde. Das eine solche Schlacht die USA aus militärischen Gründen zum Frieden zwingen würde, war unrealistisch. Eine realistische Lageeinschätzung hätte das Ergebnis haben müssen, dass man einen Krieg unbedingt vermeidet und sich mit den USA politisch einigt - auch unter Aufgabe der vor Pearl Harbor gewonnen Kolonien. Also zu der Politik, zu der Japan im Endeffekt sowieso gezwungen wurde - und von der Japan sehr viel mehr profitiert hat als die von der militärischen Expansionspolitik der 1930er, die zum Zweiten Weltkrieg im Pazifik führte. Aber die japanische Regierung setzte auf die unrealistische, riskante Variante, praktisch Glücksspiel - wie parallel in Europa die Nazis.
Tsushima war sicher für Russland eine schwere Niederlage, aber den Krieg hat diese nur beeinflusst, weil die Russen damit ihre zweite Schlachtflotte verloren hatten, den Krieg an Land schon praktisch verloren hatten (recht unabhängig von den Ereignissen auf See, eher hat die japanische Landmacht die erste russische Schlachtflotte in Port Arthur ausgeschaltet), das Land von der Revolution politisch massiv geschwächt wurde und wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatte, genügend Kräfte neu zu formen, um noch einmal zurück zu schlagen. Die Annahme, dass diese Schlacht alleine entscheidend war - wie es manche japanische Admiräle des Zweiten Weltkriegs es sicher gerne gesehen hätten - war auch schon falsch.
Ich glaube, wir haben uns mittlerweile sehr weit von der Anfangsfrage des Themenstarters heinflhs entfernt.
Bei seiner Frage ging es ihm um die unterschiedlich Strategie bei einem Angriff auf einen einzelnen Geleitzug. Während sich die Japaner eher auf Angriffe auf die Geleitschiffe konzentriert hatten, gingen die deutschen U-Boote eher gegen die Frachtschiffe vor.
Ich denke, die Japaner ließen sich dabei sehr von ihrer Samurai-Tradition leiten, die es in ihren Augen sehr viel ehrenvoller aussehen ließ, wenn man gegen ein Kriegsschiff kämpft. Lieber einen Zerstörer beschädigen, als mehrere Frachter versenken.
Die Deutschen dachten da eher im Sinne des Tonnagekrieges. Es ging darum, möglichst viel Tonnage zu versenken, vor allem an Tankern.
Geleitschiffe spielten da eher eine untergeordnete Rolle.
Die Angriffe auf einen Geleitzug wurden am Tage getaucht durchgeführt, indem man sich von vorn in den Geleitzug "hineinsacken" ließ. Unter Wasser ist ein U-Boot aber zu langsam, um einen planmäßigen Angriff auf einen Zerstörer zu starten, es sei denn, er läuft ihnen direkt vor die Torpedorohre.
Nachts oder bei schlechter Sicht griffen die U-Boote über Wasser an. Überwasser sind sie zwar schneller, aber dafür ist nachts die Sicht eingeschränkt.
Gibt es diesen Unterschied in Bezug auf Angriffe auf Geleitzüge?
Man liest ja immer wieder, dass die japanische U-Boote nicht primär für den Handelskrieg gedacht waren, also auch nicht für Angriffe auf Geleitzüge. Gab es also überhaupt eine Taktik der japanischen U-Boote gegenüber Geleitzügen?
Zitat von: Mario am 18 April 2021, 17:14:29
Ich glaube, wir haben uns mittlerweile sehr weit von der Anfangsfrage des Themenstarters heinflhs entfernt.
Bei seiner Frage ging es ihm um die unterschiedlich Strategie bei einem Angriff auf einen einzelnen Geleitzug. Während sich die Japaner eher auf Angriffe auf die Geleitschiffe konzentriert hatten, gingen die deutschen U-Boote eher gegen die Frachtschiffe vor.
Ich denke, die Japaner ließen sich dabei sehr von ihrer Samurai-Tradition leiten, die es in ihren Augen sehr viel ehrenvoller aussehen ließ, wenn man gegen ein Kriegsschiff kämpft. Lieber einen Zerstörer beschädigen, als mehrere Frachter versenken.
Die Deutschen dachten da eher im Sinne des Tonnagekrieges. Es ging darum, möglichst viel Tonnage zu versenken, vor allem an Tankern.
Geleitschiffe spielten da eher eine untergeordnete Rolle.
Die Angriffe auf einen Geleitzug wurden am Tage getaucht durchgeführt, indem man sich von vorn in den Geleitzug "hineinsacken" ließ. Unter Wasser ist ein U-Boot aber zu langsam, um einen planmäßigen Angriff auf einen Zerstörer zu starten, es sei denn, er läuft ihnen direkt vor die Torpedorohre.
Nachts oder bei schlechter Sicht griffen die U-Boote über Wasser an. Überwasser sind sie zwar schneller, aber dafür ist nachts die Sicht eingeschränkt.
Die Konzeption von Dönitz seit 1935 für die U-Boot Waffe war, der nächtliche Überwasseangriff (durch Funk und zentrale Steuerung des BdU) auf Handelsschiff Konvois mit mehreren Booten (Rudel Taktik), dafür wurden die deutschen Boote vor dem Krieg entworfen und darauf war auch die Ausbildung ausgelegt. Eskorten spielten dabei wie du schon sagst eine sehr untergeordnete Rolle.
Im Grunde genommen nahmen die Deutschen, Eskorten und Kriegsschiffe erst mit den akustischen Torpedos richtig ins Visier, davor war ein Angriff auf Kriegsschiffe (z.B. Norwegen) oder durch einzelne Kommandanten bei der Geleitzugschlacht eher die Ausnahme.
Wie das bei den Japanern war, bezgl Auslegung und Entwurf der Boote und der Ausbildung müsste man mal genau klären, bei den Deutschen spielte der Angriff auf Kriegsschiffe jedenfalls eine sehr untergeordnete Rolle bei Konzeption und Aufbau der U-boot Waffe.
Hallo Carsten,
Deinen Erläuterungen, was die Kerngedanken der Blitzkrieg-Strategie beinhalteten, widerspreche ich nicht. Nur war mit dem Fiasko vor Moskau bzw. vor Stalingrad der Traum, großräumige Operationen mit verbundenen Waffen unter Einsatz von selbstständig operierenden Panzerverbänden durchzuführen weitestgehend ausgeträumt und damit auch die Blitzkrieg-Strategie für die Deutsche Wehrmacht. Die Alliierten haben dies kopiert und erfolgreich angewandt, ja, da sie dauerhaft über die entsprechenden Ressourcen verfügten. Für einen länger andauernden Krieg waren weder das Deutsche Reich noch das japanische Kaiserreich gerüstet bzw. in der Lage. Nur ein Fakt. Die Deutsche Wehrmacht erhielt zu keinem Zeitpunkt im 2. WK die erforderliche Munitionsmenge geliefert, die sie benötigte.
Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht ausführen, sonst wird es offtopic. In meinem letzten Beitrag war das etwas missverständlich. Mit dem Begriff ,,Tiefenrüstung" kann ich leider nichts anfangen.
MfG Wirbelwind
Hallo,
zu danach sechs plus eins taktischen Konzeptwechseln zum Ubooteinsatz führen Polmar und Carpenter in "Submarines of the Imperial Japanese Navy" auf den Seiten 1 bis 68 sehr umfangreich aus.
Dürfte lesbar fast alle Fragen beantworten, sofern nicht die Möglichkeit zum literarischen Einstieg in japanische Quellen besteht.
Dazu zu diesem "Sonderstrang" noch Sakaida/Nila/Takaki in "I-400", dem "Unterseebootsflugzeugträger".
Gruß
Markus
ZitatDie US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
Das waren nicht nur militärische Versorger, nach Australien gingen schon "normale" Fracht. [/quote]
du hast geschrieben
ZitatEs gab aber durchaus Parallelen: die massiven Transporte zur Unterstützung der vorgeschobenen Stützpunkte und Australiens. Die US-Flotte hätte auch ohne ihre Versorgung nicht operieren können.
1.) Der letzte Satz (Die US-Flotte...) hat sich augenscheinlich auf die "vorgeschobenen Stützpunkte" bezogen. Und dabei wirken die Nachschubschiff als Versorger.
2.) Wieviel Importe hat den Australien (Neuseeland bitte nicht vergessen) in diesen Jahren bekommen?
3.) Waren die Importe von Australien / Neuseeland mit dem von Japan / England vergleichbar?
ZitatDie Schiffe, die zur Versorgung der vorgezogenen Stützpunkte und Flottenverbände eingesetzt wurden, wären sicher leichter zu treffen gewesen als die US-Flotte selbst.
Das fußt auf was?
Zitat
Es ist ja nicht so, dass die US Navy einer Schlacht ausgewichen wäre, also keine Schlacht angenommen hätte. Es gab im Pazifik massive Seeschlachten, man denke nur an Midway, Philippinen See oder Leyte.
Wo hätte ich behauptet das die US-Navy keine Schlacht angenommen hat? Anderen nicht getätigte Aussagen in den Mund legen hat nichts mit einer Diskussion zu tun.
ZitatDie Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert.
Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck
quote]Und welche? [/quote]
Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck
ZitatFür mich ist das erst ein Mal eine Phrase, ein primitives Totschlagargument. "Ex post Perspektive"! "Ha, da braucht es kein Argument mehr, dass ist sowieso alles Unsinn, weil es aus heutiger Sicht argumentiert ist....
" Auch das hab ich nicht behauptet.
Was heißt, ich hab keine Lust auf Strohmannargumente einzugehen und Wissenlücken zu schließen.
Mir ist bekannt was ich geschrieben habe, ich habe auf diese Aussagen reagiert:
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16
Die US-Versorger sind hier als Kriegschiffe zu sehen und dienen nicht der Versorgung einer Nation (wie im Falle England / Japan).
In Bezug auf die Versorgung der vorgeschobenen Stützpunkte und der US-Flotte habe ich zugestimmt und nicht widersprochen. Also was ist hier der Punkt?
Die Flottenverbände der US Navy waren durch größere Zahl von Zerstörer geschützt, also besser verteidigt als ihre Versorger. Entsprechend dürften die Versorger leichter angreifbar gewesen sein, insbesondere in der ersten Phase des Kriegs, als die US Navy noch keine gewaltigen Überschüss an Geleitschiffen hatte.
In Bezug auf Australien, z.B. war es wie Großbritannien und Japan vom Import von Öl abhängig:
https://www.awm.gov.au/articles/journal/j36/petrol (https://www.awm.gov.au/articles/journal/j36/petrol)
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16
Ja, die japanische Theorie beruhte auf falschen Annahmen. Nämlich der Annahme das die Phillipinen für die USA nicht zu ersetzen war und das sie deshalb eine Entscheidungsschlacht annehmen würden.
Was willst du mit diesem Satz sagen? Ich habe nicht geschrieben, dass du geschrieben hättest, dass die USA eine Schlacht verweigert hätte, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass die US Navy keine Schlacht verweigert hat. Also was ist dein Punkt?
Zitat von: mhorgran am 18 April 2021, 14:25:16Zitat von: maximDie Idee, dass die US-Schlachtflotte (also Schlachtschiffe) zur Rettung der Philippinen eingesetzt würden und man diese in eine Schlacht verwickeln könnte, haben die Japaner mit dem Angriff auf Pearl Harbor selbst verhindert.
Ich schlage vor du liest dich erstmal ins Thema "Japanische Marine" ein. So hat das keinen Zweck
Das ist jetzt nur noch merkwürdig. Was ist an meiner Aussage falsch? Was ist der Punkt?
Zitat von: wirbelwind am 18 April 2021, 19:53:24
Hallo Carsten,
...
Mit dem Begriff ,,Tiefenrüstung" kann ich leider nichts anfangen.
MfG Wirbelwind
Ganz kurz, aber treffend: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstung_(Milit%C3%A4r)#Verfahren
Viele Grüße
Hallo lafet944,
danke für Deinen Hinweis. Carsten hatte mich bereits in einer PM darauf hin gewiesen, was ,,Tiefenrüstung" bedeutete. Nach meiner Meinung war es bereits viel zu spät, als Speer versuchte, dass Deutsche Reich auf ,,Tiefenrüstung" umzustellen. Es gelang ihm zwar, wie wir wissen, kurzfristig 1944 den Ausstoß bestimmter Rüstungsgüter zu steigern. Am Verlauf des Krieges änderte sich damit nichts. Die angespannte Rohstoff-u. Personallage konnte auch er nicht beenden. Das Kompetenzgerangel und die Typenvielfalt waren ebenfalls Punkte, warum eine ,,Tiefenrüstung" nicht funktionierte.
MfG Wirbelwind
Zitat von: wirbelwind am 18 April 2021, 19:53:24
Deinen Erläuterungen, was die Kerngedanken der Blitzkrieg-Strategie beinhalteten, widerspreche ich nicht. Nur war mit dem Fiasko vor Moskau bzw. vor Stalingrad der Traum, großräumige Operationen mit verbundenen Waffen unter Einsatz von selbstständig operierenden Panzerverbänden durchzuführen weitestgehend ausgeträumt und damit auch die Blitzkrieg-Strategie für die Deutsche Wehrmacht. Die Alliierten haben dies kopiert und erfolgreich angewandt, ja, da sie dauerhaft über die entsprechenden Ressourcen verfügten. Für einen länger andauernden Krieg waren weder das Deutsche Reich noch das japanische Kaiserreich gerüstet bzw. in der Lage. Nur ein Fakt. Die Deutsche Wehrmacht erhielt zu keinem Zeitpunkt im 2. WK die erforderliche Munitionsmenge geliefert, die sie benötigte.
Unter "Blitzkriegstrategie" versteht man normalerweise die Theorie Hillgrubers. Er meinte das sich Deutschland für jeden seiner Angriffe (1939-1941) extra, vor allem Rüstungstechnisch) vorbereitet hätte. Das ist längst widerlegt.
Was du vielleicht meinst ist der operative Bewegungskrieg. Das Heer hatte nur ihre altbekannten und angewendeten Theorien weitergeführt und wieder angewendet. Literatur dazu KH Frieser "Blitzkrieg-legende".
Im übrigen, auch die Allierten führten keinen Blitzkrieg. Weder im Sinne von Hillgruber noch im Sinne von schnellen beweglichen Operationen.
Thema Tiefenrüstung.
Naja, der Wiki-Artikel ist wie so viele nicht wirklich zielführend.
Wiki schreibt
ZitatDa Deutschland nicht die Mittel hatte, um Tiefen- und Breitenrüstung zu betreiben, entschied sich die Führung und vor allem Hitler bei der Aufrüstung der Wehrmacht für die Breitenrüstung, um die Rüstungsziele schnell zu erreichen.
Ja, allerdings sollte man vergleichen was die umliegenden Ländern an Verbänden und Material und was die Reichswehr zV hatte.
Es fehlt im Artikel in jedem Fall zb. das Rüstungsgüter von verschiedensten Anbietern angenommen werden (müssen), zb. ist das LKW-Durcheinander der Wehrmacht speziell des Heeres ein typisches Symptom von Breitenrüstung. Auch das während dem Krieg große Mengen an erbeuteten Waffen weiter genutzt wurden. Oder das Rohstoffe hauptsächlich für den direkten Rüstungsausstoß genutzt werden.
ZitatDie schnellen Blitzkrieg-Siege über Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg und Frankreich und der damit verbundene geringe Material- und Munitionsverbrauch suggerierten, diese Entscheidung sei richtig gewesen.
Man hatte, besonders nach Frankreich 1940, den Munitionsverbrauch falsch eingeschätzt was zu, letztlich, irreparablen Problemen führte. In anderen Sektoren (zb. Panzer, Flugzeuge) ist Wiki eindeutig falsch.
ZitatMit fortschreitender Kriegsdauer erwies sich dieser Weg aber als Sackgasse.
Nein. Diese Sackgasse gab es seit Kriegsbeginn. Im Krieg konnte man es sich nicht leisten zb. die LKW-Typen zu bereinigen (allerdings hat man es mit dem Schell-Programm versucht). In anderen Bereichen (Art, Panzer, Flugzeuge ...) hätte sich eine Bereinigung vor allem darin ausgewirkt das die Truppe kaum noch Materialnachschub bekommen hätte. So hat Guderian, als er am 1.März 1943 der Inspekteur der Panzertruppen wurde das der Panzer III und IV auslaufen sollte, weil der Panther und Tiger I im Anlauf war. Das hätte eine riesige Ausrüstungslücke hinterlassen.
ZitatUm mit den gigantischen Produktionskapazitäten der Sowjetunion und vor allem der Vereinigten Staaten halbwegs mithalten zu können, hätte es einer Konzentration auf nur wenige militärische Großgeräte und deren einfacher Massenherstellung bedurft, welche aber erst spät und somit ohne große Auswirkung auf den Kriegsverlauf unter dem Rüstungsminister Albert Speer durchzuführen versucht wurde.
Die gesamten Produktionskapazitäten der SU waren nicht größer als die Deutschen.
Die USA auch die Briten und Sowjets konnten völlig ungestört produzieren und die zweckmäßigste Einzelwerk- bzw. Hallengröße wählen. Im 3.Reich waren die Einzelwerke -hallen kleiner weil man annahm sie dadurch besser schützen zu können.
Die Briten und Russen hatten den Vorteil das sie bei bestimmten Rüstungsgüter weitestgehend von der USA versorgt wurden. Rußland zb. baute kaum LKW und Funkgeräte weil sie diese von der USA bekamen. Ohne dieses wären auch die Ausstöße bei der Artillerie / Panzern / Flugzeugen um einiges geringer gewesen.
Was heißt "wenige militärische Großgeräte". Das ist einfach Bullshit.
Ja, Speer, der große Manager. Tatsächlich hat er die Pläne seines Vorgänger Fritz Todt direkt übernommen und konnte Anfangs von dessen Maßnahmen profitieren (weil zb. neu gebaute bzw. ausgebaute Panzerfertigungswerke in die Fertigung einstiegen, bestes Beispiel das Nibelungenwerk in Linz). Auch bei jedem anderen Rüstungsmanager hätte es die immer weitergehende Zusammenführung der Rüstungszweige gegeben.
Die Bundeswehr hatte mit den gleichen Problemen (Breitenrüstung) zu kämpfen. (https://www.oemz-online.at/pages/viewpage.action?pageId=10357351)
Russland hatte durch die USA auch Zugang zu moderner Technologie .
Der T 34 war noch nicht ausgereift , als er an der Front auftauchte .
Viele Panzer führten einen Austausch Motor oder Getriebe mit , da beide
sehr oft ausfielen . Über den den Seeweg wurden T 34 Exemplare an die
USA geschickt , damit hier Techniker halfen , die größten Mängel zu beheben .
Erst das überarbeitete Getriebe , das dann in Russland nach gebaut wurde ,
das war ein robustes und lange halt bares Getriebe . Gleiches gilt für den
Dieselmotor , der in den USA verbessert wurde . 200 000 Studebaker LKW
waren eine unschätzbare Hilfe , jede Stalinorgel bekam einen als Fahrgestell .
Moderne Flugzeuge wurden über die Aleuten in die Sowjetunion geflogen , wobei
die Piloten aus Russland hier ausgebildet wurden .
LG Jürgen
Nun, auf eine simpele Frage, viele Antworten und Meinungen. Erstmals allen Dank die sich die muehe genommen haben um meine Frage serios zu beantworten.
Vielen Dank.
Meine Frage im WT Forum war doch nicht so Laecherlich wie sie von bestimmen " Besserwisser" da defamiert wurde.
Also. Allen Dank fuer Euere Beteiligungen, ich hab Stoff zum nachdenken.
Grussssssssssssss
www.kartengruppe.it private collection
(https://www.kartengruppe.it/images/phocagallery/books/navigation/thumbs/phoca_thumb_l_M.Dv.Nr.500AG_Fremde_Marinen_Japan_Band_A_1935.jpg)
Hallo,
immer wieder schön den Blick in die "Kartengruppe" zu werfen.
Die abgebildete M.Dv. 500 A (B war der Kartenband) hat, nach meiner Erinnerung wahrscheinlich keine Inhalte zur Uboot-Strategie.
Dazu in den Werftangaben und -plänen, die mich mehr interessieren und teilweise vorlgiegen, Schnitzer, die bei Blick in den Nauticus von 1913 und 1914 sowie in die Publikationen der 30er hätten ausgeräumt werden können.
Übrigens in die (Folge-) M.Dv. 519 mit Nachtrag 1941 noch übernommen. Da gibt fast eine Abbildung in F. O. Busch "Die japanische Kriegsmarine" von 1942 mehr her.
Zitat: "Wrack eines der 5 tapferen Zweimannunterseeboote, die bei dem erfolgreichen Angriff verlorengingen" (Bild sicher geklaut), dazu Zeichnung W. Zeeden "Japanische Zweimannuboote greifen die USA-Schlachtschiffe in Pearl Harbour an".
Gruß
Markus
Zitat von: juergenwaldmann am 21 April 2021, 21:04:55
Russland hatte durch die USA auch Zugang zu moderner Technologie .
Der T 34 war noch nicht ausgereift , als er an der Front auftauchte .
Der T34 war praktisch eine Fehlkonstruktion. Der Zwei-Mann-Turm welche den Kommandanten (wegen seiner Doppelrolle) überforderte, die Führbarkeit stark einschränkte und die praktische Kadenz stark verringerte; die (immer wieder) viel gelobte Schraubenfederung und und und. Deshalb sollte er auch vom T 34 M abgelöst werden. Dies wurde wegen dem deutschen Angriff nicht durchgeführt. (wen es interessiert, auch die Mängel des T 34 -> Boris Kavalerchik "the Tanks of Operation Barbarossa") (nur T 34 M und sehr kurz => https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/297469-t-34m-a-new-take-on-a-proven-design/)
Hallo mhorgran,
will mich nicht in technische Details verlieren, was den T-34 betrifft. Fakt ist jedenfalls für mich, dass der deutsche Landser mächtiges Fracksausen vor diesem Panzertyp beim Einmarsch in die SU hatte. Außer die 8,8 cm Flak gab es erst einmal wenig, was die Wehrmacht diesem Panzer entgegensetzen konnte. Später waren es dann die Massen, die sich auf dem Gefechtsfeld bewegten und die Front oft zum Einsturz brachten. Die Anordnung der Panzerung beim ,,Panther" ähnelte der des T-34 stark. Ob nun abgekupfert oder nicht, jedenfalls hat das Erscheinungsbild des ,,Panthers" ebenfalls nicht unwesentlich dazu beigetragen, dass er als einer der besten mittleren Panzer des 2. Weltkrieges gilt.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind
Der T 34 war einerseits eine Fehlkonstruktion andererseits hatten die Deutschen Angst vor diesem. Da gibt es keinen inneren Widerspruch.
Die These das die schräge Panzerung des T 34 dem Panther als Vorbild diente wird immer wieder verbreitet. Sie ist, laut Spielberger, falsch denn dies wohl ein Schweißproblem. Als es gelöst wurde fand der Übergang statt, egal im welchem Land.
Servus,
wenn wir schon Spielberger zitieren:
"... führten schließlich 1940 zum Fahrzeug T34. Dieser Kampfpanzer stellte ohne Zweifel mit seinem leistungsfähigen Dieselmotor und trotz des einfachen Kupplungslenkgetriebes sowie des primitiven Schaltgetriebes das fortschrittlichste Panzerfahrzeug seiner Zeit dar. Es verband in vorbildlicher Weise Feuerkraft, Beweglichkeit und Panzerschutz."
"Letztendlich wurde auch die in diesem Buch beschriebene Neukonstruktion der Kampfpanzers Panther durch den T 34 ausgelöst und maßgeblich beeinflusst."
Warum haben sich die Deutschen von einer Fehlkonstruktion so beeinflussen lassen?
Der T-34 hat ja auch bald einen größeren Turm bekommen, um das Problem mit der Überlastung des Kommandanten zu beheben.
Dieser Thread ist ziemlich ,,zerredet", ob das was bringt wenn ich mich hier mal einbringe? Ich versuch's mal, trotzt aller Panzer.
Zitat von: heinflhs am 16 April 2021, 09:06:58
Vor kurzem sah ich eine Doku über Japanische U-Boote im Pazifik und darin wurde gemeldet dass die Japaner zuerst den begleitzug (der oder die Zerstörer) torpedierten und sich dann an die Handelsschife ran machten.
Nach einigem hin und her lesen frage ich mich ob man diese Behauptung so überhaupt stehen lassen kann. Explizit Zerstörer, mit ,, begleitzug" scheint der Begleitschutz oder Eskorten gemeint.
In [1] findet sich eine solche Anweisung nicht. Dort findet sich dies:
... ,,Ein U-Boot Kapitän *, der australische und neuseeländische Häfen aufklärte, es sei ihm auf dieser Reise verboten, etwas kleineres als einen Kreuzer oder ein Handelsschiff mit weniger als 5000 to anzugreifen" [1]
* [1] nennt Lt Tsukudo, [2] nennt I-25, laut [3] war Lt Tsukudo ,,nur" Torpedo Offizier I-25
Am 06.03.42 sichtet I-25 zwei Frachter LtCdr Tagami greift nicht an. [3] Über die Größe wird nichts gesagt.
Das ein U-Boot das Häfen auskundschaften soll, seine Anwesenheit nicht preisgeben soll, ist nichts außergewöhnliches. Solche Anweisungen gab es auch für deutsche U-Boote. Mit – kleiner als – sind Zerstörer wohl auch ausgeschlossen.
In [2] werden einige Japanische Geleitzug Angriffe aufgeführt die ebenfalls die Aussage – Zerstörer zuerst – widerlegen. Hier ein paar Auszüge:
Bis Ende 1942 hatten japanische U-Boote 14 Schiffe in den Gewässern um Australien versenkt. Nur ein Schiff, ,,Guatemala", in einem Konvoi. (I-21)
... im Jahr 1942 insgesamt 252 Konvois mit 1672 Schiffen zwischen Australien und Neuguinea. [2] Also auch keinen Zerstörer in Geleitzügen versenkt.
... der U-Boot-Gruppe ,,C", die aus den beiden Flotten-U-Booten I-21 und I-10 bestand, befohlen worden, die Bewegungen der Alliierten vor Neuguinea und Sydney zu erkunden. Angriffe auf Schiffe waren ebenfalls erlaubt. Das U-Boot (I-21), ... versenkte ,,Kalingo" (2051 to) [2]
Am 8. Februar 1943 um 02:30 Uhr torpedierte er (I-21) Frachter ,,Iron Knight" (4812 to) im 10-Schiffs-Konvoi OC 68. ... eine der beiden Eskorten, HMAS Townsville, war nur 500 Meter weiter entfernt. [2]
11. April 1943 I-26 greift den Konvoi OC 86 an, mit insgesamt drei Torpedos. Versenkt 4.732 to jugoslawischen bewaffneten Frachtdampfer RECINA
Geleit HMAS MORESBY HMAS TOWNSVILLE und HMAS BENDIGO.
16. Juni1943 I-174 greift den Konvoi GP 55 (10 Frachter, 5 Eskorten) an, feuert 2 Torpedos, versenkt 5551 to Transporter PORTMAR, beschädigt 5000 to LST-469 [2]
Ende 1943 wurde der Begleitschutz an der Australischen Küste beendet. [2]
Ein paar Versenkungen/Angriffe aufgezählt, einige unter 5000 to. Für diese U-Boote scheint es keine Einschränkungen gegeben zu haben:
23.06.42 I-175 torpediert 3279 to Aus ALLARA
24.06.42 I-175 torpediert 3345 to Aus MURADA
28.07.42 I-175 versenkt 2795 to Fra CAGOU
18.01.43 I-21 versenkt 2051 to Aus KALINGO
08.02,43 I-21 versenkt 4812 to Bri IRON KNIGHT
11.04.43 I-26 versenkt 4732 to Jugo RECINA
Damit ist aber noch nicht ausgeschlossen das es eine solche Anweisung gab. Hier und da wird mal ein Zerstörer versenkt worden sein, weil er gerade vor die Rohre lief, das Boot einen Angriff abwehren musste oder gerade zu Kriegsende jedes Ziel legitim war.
Wahrscheinlicher ist ein Irrtum, entweder Seitens der Doku (eine Quelle wäre schön) oder des Thread Erstellers.
Wahrscheinlich waren nicht Zerstörer sondern ,,wertvolle Ziele" gemeint.
Denn tatsächlich findet sich in [1] das die Japanischen U-Boote für ,,wertvolle Ziele" zurückgehalten wurden, also eher für Schlachtschiffe und Träger, und das spricht eher für eine Strategische Doktrin.
In der Analyse zeigt sich aber das dies ein schwerer Fehler war.
Anstatt irgendwas zu versenken wurden die U-Boote gar nicht oder nur sehr vorsichtig eingesetzt, sowohl von ihren Kommandanten als auch von den Gruppen (SubRon) Führern. Es wurde starr an Aufstellungen festgehalten, auch wenn im benachbarten Sektor ein Kreuzer gemeldet wurde. Eine Rudel Taktik gab es überhaupt nicht, die Boote wurden auch viel zu weit auseinander aufgestellt. Meldungen über Sichtungen gab es auch nicht, somit auch keine Auswertung. Die Kommandanten hatten kein Interesse am gesamt Geschehen, es gab keine Eigeninitiative. Es gab noch nicht einmal Warnungen vor ASW Kräften, so konnten die Alliierte in einer erkannten Aufstellung ein U-Boot nach dem anderen ausschalten. Insgesamt wurde die Japanische U-Boot Waffe eher Stiefmütterlich behandelt, sowohl im Einsatz als auch in der Organisation und Ausrüstung.
Dazu kommen viele andere Fehler, die aber am Thema vorbeigehen.
Zurück zur Ausgangsfrage:
Zitat von: heinflhs am 16 April 2021, 09:06:58Welche Strategie hat sich in der Praxis am besten bewertet, die Japanische oder die Deutsche?
Gar nichts zu versenken ist natürlich die Blödeste Idee, das zeigt sich spätestens wenn man gezwungen ist nichts zu versenken weil man keine Gelegenheit mehr dazu bekommt. Also so lange alles zu Versenken was einem vor die Rohre kommt ist die bessere Strategie.
[1] Report, USN Technical Mission in Japan, S-17,Jap-Submarine Operation and Organisation
[2] Papers in Australian Maritime Affairs No 15
[3] http://www.combinedfleet.com/sensuikan.htm
Vielen Dank! top
Das zeigt also, dass durchaus Handelsschiffe angegriffen wurden, es aber bei einzelnen Missionen Restriktionen gab. Aufgrund der strategischen Doktrin (Angriff primär auf Träger und Schlachtschiffe) könnte es viele entsprechende Missionen gegeben haben, eventuell war das sogar die klare Mehrzahl der Missionen.
Zitat von: maxim am 09 Mai 2021, 15:24:10
Der T-34 hat ja auch bald einen größeren Turm bekommen, um das Problem mit der Überlastung des Kommandanten zu beheben.
Die erste Ausfuehrung des T 34 war 1940. Der T 34 / 85 kam im Herbst 1943 zur Truppe. Ja, ganz schoen > bald <. Manche, wie du, sollten wirklich mal ihr grossesbuntesbuchvomkrieg durch Fachliteratur ersetzen.
Hallo Stefan,
das Thema T-34 ist nicht unbedingt geeignet, im Marine-Forum ausdiskutiert zu werden. Eher schon im FdW. Nur soviel noch. Jede Entwicklung hat ihre Kinderkrankheiten, ihre Macken. Warum soll das beim T-34 anders gewesen sein. Auch die Panther der Ausführung D waren kaum frontverwendungsfähig, da bspw. die Motoren häufig in Brand gerieten. Kam wohl wegen der durchgeführten Hubraumvergrößerung zustande. So, nun genug davon. Sonst sollte ein neuer Themenstrang eröffnet werden.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind
Nun, das Thema kam von dir. Wie auch die anderen nicht in den Thread passenden Themen.
Hallo mhorgran,
schau bitte mal in # 30, bevor Du irgendwelche weiteren Behauptungen mich betreffend aufstellst.
MfG Wirbelwind
...als kleine Rückkehr zum Ursprungsthema und anknüpfend an die "Warship 2021" Edition der Hinweis auf den auch dort erwähneten (und in einem der schönen Ulf-Rätsel verarbeiteten) eventuell erfolgreichsten Torpedofächer aller Zeiten von I 19.
Gruß
Markus
Zitat von: mhorgran am 09 Mai 2021, 13:06:20
Hallo Wirbelwind
Der T 34 war einerseits eine Fehlkonstruktion andererseits hatten die Deutschen Angst vor diesem. Da gibt es keinen inneren Widerspruch.
Die These das die schräge Panzerung des T 34 dem Panther als Vorbild diente wird immer wieder verbreitet. Sie ist, laut Spielberger, falsch denn dies wohl ein Schweißproblem. Als es gelöst wurde fand der Übergang statt, egal im welchem Land.
Das Problem des T34 ist die hohe Härte (BHN 420-460) des homogenen Panzermaterials MZ-2 bei den gleichzeitig damit verwendeten großen Querschnittsdicken der Platte. Diese Technologie ist für den T34 neu entwickelt worden und versprach, auf aufwändiges Tempern verzichten zu können (KW-Panzer hatten noch normales 42-S RHA). Die Härte der Platte sollte er auch aus kürzester Distanz den Schuß von russischen 45mm APBC-HE Prüfgeschossen einwandfrei standhalten.***
Dieser Panzer war ausgezeichnet gegen kleinkalibrige bis maximal Kalibergleiche Geschosse geringer Qualität, da es die Geschosse aufgrund der Härte auch auf normalen Winkeln zu Bruch gehen ließ. Für den Späteren IS verwendete man ebenfalls Panzer hoher Härte. Sicherlich 1941 ist dies noch ein großer Vorteil (3,7 cm, 4,7cm und 5cm Pzgr. Gg ohne Kappe). Gegen Geschosse hoher Güte (ab 1942 kommt das 5cm Pzgr. 39) oder gegen Geschosse mit größerem Kaliber als die Plattendicke (z.B. russ. 76.2mm oder dt. 7,5cm Pzgr. 39) , funktionierte das nicht mehr und die Resistenz der Platte wurde aufgrund der negativen scaling-effekte schnell schlechter als Baustahl. Der grund liegt darin, dass der Geschossdurchgang bei intakten Geschossen das Versagen der Platte durch adiabitische Scherung zur Folge hatte und nicht mehr durch platische Deformation.
Adiabatic shear failure benötigt deutlich weniger Energie als plastische Verformung. Grundsätzlich war die Resistenz der schrägen Panzerung mit hochharten Platten schlecht, da die hohe Härte bei hohen Winkeln immer den Bruch der Geschossspitze begünstigte, wodurch aber das eigentlich erwünschte Abgleiten des Geschosses verhindert wird. Eine normale 42-S Platte wäre in dieser Anwendung deutlich sicherer (...und wurde schließlich beim T44 und T54 wieder mit 42-SM verbaut). Im Anhang ein Vergleich von russischen hochharten und normal-harten Panzermaterial über unterschiedliche Winkelgruppen gegen Pzgr.39 Geschosse auf Basis russischer Tests nach dem Kriege (diese Tests führten zum Aufgeben von hochharten Panzerstählen und zur Adoption des Pzgr.39-Geschosstyps).
***eine weitere Bedingung, wonach die Platte bei 76m m APBC-Treffern mit nieriger Geschwindigkeit standhalten musste, wurde von den MZ-2 Platten nicht erfüllt, da die Geschosse einwandfrei durchgingen und alle Platten in mehrere Teile zersprangen. Statt die problematischen Eigenschaften zu verbessern, wurde per Dekret diese Prüfbedingung ersatzlos gestrichen und MZ-2 unter der Bezeichnung 8-IS in die Massenfertigung gegeben (später verkürzt als 8-S bezeichnet).
Genug Exkurse, zurück zum thread.
Wie sah denn die amerikanische Versorgung im Pazifik aus? Gab es genug Treiböl für alle Verbraucher 1942?
Streng genommen ist die US-Versorgungslage eigentlich auch ein Exkurs. Was meinst Du mit "Verbraucher"?
Es ist z.B. bekannt, dass aufgrund Mangels an Tankern 1942 die noch existierenden alten Schlachtschiffe nicht eingesetzt wurden, weil man den Trägern und deren Versorgung Priorität gab.
Aber das Öl wurde aus den USA geschickt und die meisten Rohstoffquellen auf der anderen Seite des Pazifiks hatten sowieso die Japaner erobert.