HMS Defender...im schwarzen Meer. Mmmmh?
Ein BBC-Reporter war dabei...
https://www.youtube.com/watch?v=MLPYAKL-f2M
:MG: OWZ
Russische Bilder bei Bild: https://www.bild.de/video/clip/news-ausland/zerstoerer-zwischenfall-russische-regierung-veroeffentlicht-video-76862148.bild.html
Moin,
und hier auf "youtube" Ausschnitte aus dem Funkverkehr auf Kanal 16: https://www.youtube.com/watch?v=WuUjFStxnVU&t=1s
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Großbritannien hatte betonte, die Fahrt der ,,HMS Defender" vor der Küste der von Russland annektierten Krim sei friedlich gewesen. Ganz so war es wohl nicht. (https://www.tagesspiegel.de/politik/neue-details-zum-kriegsschiff-vor-der-krim-geheimpapiere-an-bushaltestelle-in-grossbritannien-gefunden/27368000.html)
Gruß
Klaus
Sehr geehrtes Forum,
Der Kurs der HMS DEFENDER aus russischer Sicht.
Die 12 sm Linien wurde um etwa 2 sm unterschritten, was auch von britischer Seite so bestätigt wurde.
Aber für Großbritannien sind da ja keine "russischen" sondern "ukrainische" Gewässer.
Mit besten Grüßen
Nik
Zitat von: jockel am 27 Juni 2021, 15:20:24
Großbritannien hatte betonte, die Fahrt der ,,HMS Defender" vor der Küste der von Russland annektierten Krim sei friedlich gewesen. Ganz so war es wohl nicht. (https://www.tagesspiegel.de/politik/neue-details-zum-kriegsschiff-vor-der-krim-geheimpapiere-an-bushaltestelle-in-grossbritannien-gefunden/27368000.html)
Würde ich den brit. Geheimdienst zwar zutrauen, doch m.M. alles nur gezielte Propaganda und Ablenkungsmanöver ("fake news" und Desinformation). In GB gibt es ja sicherlich auch nicht nur einen rus. Agenten. Die Meldung auf Telegram klingt nach dem besten Ton aus einer - so dachte ich lange - schon längst vergangenen Kaltkriegszeit.
:MG:
Darius
Moin Darius,
der "Kalte Krieg" geht gerade erst so richtig los...
Lange Zeit wurde im russischen Sprachgebrauch über die USA und auch Großbritannien von den westlichen "Partnern" ("партнёры") gesprochen (genau so mit den Anführungszeichen).
Inzwischen spricht man bei beiden Nationen offen von Gegnern ("враги").
Wir haben noch viele Ereignisse vor uns; das war nur eine Episode einer noch nicht zu Ende gegangenen Geschichte.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
Hallo
die Gewässer vor Sewastopol sind der Royal Navy vom Krimkrieg 1853/56 gegen Rußland ja wohlbekannt. Auch 1919 war man zur Intervention im russischen Bürgerkrieg vor Ort.
Mit den Sanktionen hat man Russland im letzten Jahrzehnt zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit China gebracht und jetzt wird China das große Feindbild und auch Russland wird militärisch stärker.
Da ist guter Rat teuer.
Und es ist nicht so das der Westen im 21. Jahrhundert keine miltärischen Interventionen in Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien gemacht hat, die zumindest im Fall Irak mit gefälschten Unterlagen als Begründung begonnen wurden, die nicht auch Sanktionen verdienen würden.
Da hilft nur miteinander verhandeln - jeder militärische Konflikt mit Russland würde wieder viele Opfer und großes Leid über Europa bringen.
Meine Familie hat sowohl im Ersten und Zweiten Weltkrieg an der Ostfront Soldaten verloren.
Ich selbst bin ein alter "Kalter Krieger" der die Abwehr eines möglichen Angriff des Wahrschauer Paktes von 1980 bis 1991 geübt hat und jetzt ein alter Reserveoffizier.
Ich unterstütze den Westen hab aber auch Verständnis für die Sicht Russlands.
Und ich hatte zufällig 2013/2014 einen großen Auftrag im ukrainischen Bergmaschinenbau in Donetzk bearbeitet, der dann wegen des Krieges abgebrochen wurde. Aber dabei im Februar/März 2014 vor Ort in der Ostukraine einiges erlebt. Ganz klar ein Konflikt USA-Russland um die Macht in der Ukraine - aus meiner Sicht.
Und ob das Vereinigte Königreich nach dem Brexit in splendid isolation jetzt wieder vor der Küste im Schwarzen Meer oder im Südchinesischen Meer Stärke zeigen kann - man wird sehen welche Folgen das haben wird.
Ist ein weiterer großer Krieg wirklich notwendig? Man fühlt ich an die Situation von 1914 erinnert.
Falls dieser Beitrag zu politisch für das Forum bitte einfach löschen.
Mit besten Grüßen
Nik
Die von Nik gezeigte Karte - aus russ. Quelle - unterstreicht m. M. n. die Aussage des an Bord befindlichen BBC-Reporters u. a., dass das RN-Schiff den Kurs letztlich beibehalten hat. Es gab ja auch russ. Filmmaterial, dass ein Ausscheren des Schiffs nach Steuerbord andeutete...
Moin,
zu diesem Vorfall wurde auf der russischen Nachrichtenagentur tass die folgende Meldung veröffentlicht, die den gesamten Vorgang auch recht gut zusammenfaßt:
Quelle tass.ru vom Mittwoch, den 23.Juni 2021 (13.14):Russische Kriegsschiffe eröffneten das Warnfeuer auf dem Kurs eines britischen Zerstörers
Moskau, 23.Juni – TASS. Die Schwarzmeerflotte hat gemeinsam mit dem Grenzschutzdienst des Föderalen Sicherheitsdienstes Rußlands die Verletzung der russischen Staatsgrenze seitens des Zerstörers ,,Defender" der Seestreitkräfte Großbritanniens im Bereich des Kaps Fiolent gestoppt. Ein Grenzwachschiff hat ein Warnschießen durchgeführt und ein Jagdbomber vom Typ Su-24M führte einen Warnbombenabwurf aus, wurde am Mittwoch gegenüber Journalisten im Verteidigungsministerium mitgeteilt.
,,Um 11.52 Uhr am 23.Juni diesen Jahres hat der Lenkwaffenzerstörer «Defender» der Royal Navy, der im nordwestlichen Teil des Schwarzen Meeres handelte, die staatliche Grenze der Russischen Föderation überwunden und lief 3 km in die Territorialgewässer im Bereich von Kap Fiolent ein", wurde in der Militärverwaltung erklärt.
Der britische Zerstörer erhielt eine Warnung über einen Waffeneinsatz im Falle der Verletzung der russischen Staatsgrenze, reagierte aber nicht hierauf.
,,Um 12:06 und 12:08 Uhr hat ein Grenzwachschiff Warnschüsse abgefeuert. Um 12:19 hat ein Flugzeug vom Typ Su-24M den Warnbombenabwurf (mit 4 OFAB-250 [OFAB = oskolochno-fugasnaya aviatsionnaya bomba-250 {OФAБ = ocкoлoчнo-фyгacнaя авиационная бомба}]) in Kursvorausrichtung des Zerstörers «Defender»", wurde in der Militärverwaltung unterstrichen.
Wie im Verteidigungsministerium präzisiert wurde, hat der Lenkwaffenzerstörer ,,Defender" die Grenzen der russischen Territorialgewässer um 12:23 Uhr dank der gemeinsamen Handlungen der Schwarzmeerflotte und des Grenzschutzdienstes des Föderalen Sicherheitsdienstes Rußlands verlassen.
Hier ist diese Meldung nachzulesen: https://tass.ru/armiya-i-opk/11727447
Hierbei ist anzumerken, dass in der russischen Meldung die russischen Zeiten in Moskauer Zeit (C-Zeit) angegeben werden. Hier ist eine Stunde abzuziehen, um auf die mitteleuropäische Sommerzeit (B-Zeit) zu kommen.
Das russische Grenzwachschiff, das die Warnschüsse abgegeben hat, ist eine Einheit des Projekts 22460 mit dem Namen "Ametist" ("Аметист") und der Bordnummer 362.
Die "Defender" ist kurz nach den Warnschüssen (und dem Warnbombenabwurf) wieder aus der 12-sm-Zone um die Krim herausgelaufen.
Sollte die "Defender" nach dem Anlaufen des georgischen Hafens wieder zurück in einen ukrainischen Hafen verlegen, wird sicher ein größerer Abstand zur Krim gewählt...
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
A
HMS DEFENDER top
Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass die Durchfahrt von HMS DEFENDER durch die derzeit russischen Territorialgewässer nicht ganz zufällig erfolgte.
Zumindest legt ein BBC-Bericht nahe, dass es eine geplante Aktion (vulgo: Provokation) gewesen sein könnte:
https://www.bbc.com/news/uk-57624942
Viele Grüße
Was sind "derzeit" russische Terretorialgewässer?
Russ. Territorialgewässer sind nach Auffassung Russlands wohl die 12sm um die Krim herum, nach der ganz überwiegenden Auffassung der anderen Staaten ist dies nicht der Fall - aus bekanntem Grund. Dennoch können Russland im Rahmen einer (lediglich) Okkupation der Krim bzgl. der 12sm-Zone aufgrund von Kriegsrecht mehr Rechte dort zustehen als im umgekehrten Fall. Auf diesen Umstand weist der Juraprofessor Talmon in einem sehr interessanten Aufsatz hin, den ich gleich unten verlinken werde. Die sich daraus ergebende "Rechtsgemengelage" bin ich zur Zeit noch nicht imstande bis zur letzten Konsequenz zu durchschauen... https://gpil.jura.uni-bonn.de/2021/05/germany-mistakenly-considers-russias-restrictions-on-navigation-of-warships-in-the-black-sea-to-be-very-problematic-and-in-part-contrary-to-international-law/
:MG: OWZ
Einen Tag später war auch eine niederländische Fregatte beteiligt.
--/>/> »Scheinattacken« auf niederländische Fregatte (https://www.spiegel.de/politik/schwarzes-meer-russische-scheinattacken-auf-niederlaendische-fregatte-a-bf7c0a85-c0cd-449c-b6cb-084abced8020)
Ich verschiebe und benenne das Thema mal um.
Ich frag´ mich, wie die US-Amerikaner reagieren würden, wenn Russland und Cuba im Golf von Mexiko eine gemeinsame Übung abhielten? :?
moin,
ich halte den völkerrechtlich ungeklärten Status der Krim für den "Knackpunkt".
Eine solche Situation sehe ich als in der Karibik nicht gegeben.
Gruß, Urs
Ich glaube, die Jungs auf DEFENDER haben nur herzlich gelacht, genau wie die auf EVERTSEN
@Sprotte: Zu denken, das schwarze Meer ist ein russischer Teich, ist falsch. Allein bei den Anrainern haben wir mit Rumänien, Bulgarien und der Türkei ehhhh Nato noch und nöcher.
Und man muss nicht faktisch anerkennen, was jetzt völkerrechtswidrig durch Putin hergestellt wurde. Freundliche Grüße
Zitat von: Ekki am 01 Juli 2021, 22:45:55
Und man muss nicht faktisch anerkennen, was jetzt völkerrechtswidrig durch Putin hergestellt wurde. Freundliche Grüße
Die Realität zu ignorieren ist zumindest fahrlässig. Solche Skipper sind in virtuellen Gewässern besser aufgehoben...
Viele Grüße
Mein lieber Urs! Das mit den USA kann man auch anders sehen. Seit 150 Jahren setzen sie in Mittel- und Südamerika, sowie dem Rest der Welt ihre wirtschaftlichen und geo-politischen Vorhaben rücksichtslos durch. Da werden Regierungen gestürzt, militärisch interveniert, wirtschaftlich Druck ausgeübt usw usw. So gesehen tut Putin nichts anderes als die USA, China und dergl. mehr.
Bündnisstreue hat uns schon mal in den Abgrund geführt.
Dat nur mal so zwischen 1. und 2. Frühstück! :angel:
Gruß Bernd
Zitat von: lafet944 am 02 Juli 2021, 09:39:45
Die Realität zu ignorieren ist zumindest fahrlässig. Solche Skipper sind in virtuellen Gewässern besser aufgehoben...
Im Endeffekt war alles doch nur symbolisch: die RN hat daran erinnert, dass der russische Anspruch nicht akzeptiert wird, das russische Militär hat an den russischen Standpunkt erinnert. Passiert ist nichts.
Im Endeffekt war alles doch nur symbolisch ....aus so was hat sich schon oft was ganz anderes entwickelt. Im Rus-Ukr Konflikt die Muskeln spielen zu lassen ist unverantwortlich. Ich finde es daher gut, dass die BRD zwar in den NATO Baltischen Staaten Präsens zeigt, aber sich im Schwarz Meer bedeckt hält.
Was will man den Russland signalisiert ? Das man zu seinen NATO Verpflichtung steht ? Das weiß man in Moskau. Der Ukraine Konflikt , ein Land das nicht in der EU bzw NATO ist , lässt sich doch durch solch hirnrissigen Aktionismus nur verschärfen. Oder , wie soll ich darin eine positive Entwicklung sehen.
Frei nach Papa Heuss "Na, dann siegt man schön"
Zitat von: maxim am 02 Juli 2021, 10:43:09
Im Endeffekt war alles doch nur symbolisch: die RN hat daran erinnert, dass der russische Anspruch nicht akzeptiert wird, das russische Militär hat an den russischen Standpunkt erinnert. Passiert ist nichts.
Dieses Mal nicht. Es sei daran erinnert, dass sich auch im Schwarzen Meer Schweinswale aufhalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall#Zwischenfall_vom_4._August
Immerhin ist die Menschheit bereits einmal schlafwandelnd in einen Weltkrieg gestolpert...
Der Tonkin-Zwischenfall war eine Ausrede, um einen schon begonnen Krieg auch offiziell beginnen zu können. Also mit dem üblichen "ab heute wird zurück geschossen"-Gelaber, da selbst die größten Verbrecher nie sagen, da sie selbst einen Krieg angefangen haben.
Im Schwarzen Meer ist aber tatsächlich nichts passiert. Niemand wurde verletzt, auf niemand wurde geschossen - zumindest auf keine Menschen. Niemand hat das Geschehen als Ausrede benutzt, um einen Krieg zu beginnen.
Damit will ich nicht sagen, dass so etwas niemals gefährlich werden kann. Das kann es. Aber hier blieb es bei rein symbolischen Aktionen.
zu # 21 von Bernd siehe Wiki -US-Invasion in Grenada
mein lieber Bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 02 Juli 2021, 10:00:34
Mein lieber Urs! Das mit den USA kann man auch anders sehen. Seit 150 Jahren setzen sie in Mittel- und Südamerika, sowie dem Rest der Welt ihre wirtschaftlichen und geo-politischen Vorhaben rücksichtslos durch. Da werden Regierungen gestürzt, militärisch interveniert, wirtschaftlich Druck ausgeübt usw usw.
Warum nur 150 ?
Da kannst Du auch gleich 175 sagen : Mexikanischer Krieg 1846-47 (https://de.wikipedia.org/wiki/Mexikanisch-Amerikanischer_Krieg)
Zitat von: beck.Schulte am 02 Juli 2021, 10:00:34
Bündnisstreue hat uns schon mal in den Abgrund geführt.
Dat nur mal so zwischen 1. und 2. Frühstück!
Mein Einwurf hat mit Bündnistreue (ich streue keine Bündnisse :-D ) nix zu tun ...
... auch wenn ich die kleine Erinnerung an 14-18 natürlich gut verstehe :angel:
Guten Appetit beim 2. Früstück :O/Y
Gruß, Urs
P.S.
Ich möchte daran erinnern, daß es eine FMA-Regel betr. politischer Diskussion gibt.
Die habe ich in diesem Fall auch nicht eingehalten, mea culpa :embarassed:
Laßt uns also bitte die politischen Anwürfe aus dem weiteren Verlauf des Threads `rauslassen
Gruß, Urs
Aber hier blieb es bei rein symbolischen Aktionen. und was soll ich darunter verstehen ? Soll das Putin verleiten seine Leute von der Krim und den Randgebieten abzuziehen ? Wird er nicht machen. Und dann ?
Militärisch will wohl keiner der Ukraine (Nicht EU und nicht NATO ) beistehen. Was also soll die Aktion ? Ein Spiel was tödlich enden kann. Dafür sollten doch die Vorfälle in den 80 - 90ziger uns Warnung genug sein. Wer meint, das war ja gestern. Heute passiert sowas nicht mehr. Wird vielleicht ein böses erwachen haben.
Laßt uns also bitte die politischen Anwürfe aus dem weiteren Verlauf des Threads `rauslassen ..wie soll das bei einer 100% politischen Aktion denn aussehen ? Die militärischen Drohgebärden sind doch Teil der Politik und entspringen nicht dem Gutdünken eines russischen Pilot oder eines britischen Commander auf der Brücke ( nicht in der CIC hoffe ich) einer RN Fregatte. Da haben "White Hall" und "der Kreml" ihr O.K. gegeben. Wenn nicht, hab ich Grund mich zu fürchten.
Ich denke, dass die Fahrt der beiden NATO-Schiffe einfach nur eine Erinnerung an Russland war, dass dessen Ansprüche auf die Krim nicht akzeptiert sind. Eine reine symbolische Aktion. Symbolisch in dem Sinn, dass nie jemand das Ziel hatte, wirklich etwas zu erreichen. Das gleiche gilt für die russischen Gegenreaktionen - auch rein symbolisch.
Genauso wie es symbolisch ist, dass Dänemark vor kurzen zwei F-16 nach Bornholm geschickt hat, da Russland mehrfach in den dänischen Luftraum bei Christiansø mit Militärmaschinen eingeflogen ist.
moin, Bernd,
Zitat von: beck.Schulte am 02 Juli 2021, 11:32:45
Laßt uns also bitte die politischen Anwürfe aus dem weiteren Verlauf des Threads `rauslassen ..wie soll das bei einer 100% politischen Aktion denn aussehen ?
Indem wir zumindest das "die haben doch immer schon ..." beider Seiten weglassen.
Beide Seiten haben das, was sie demonstrieren wollten, demonstriert.
Es ist niemand zu Schaden gekommen.
Hoffen wir, daß es so bleibt.
Gruß, Urs
Zur Teilnahme an den Übungen Sea Breeze ist ein Teil der SNMG2 ins Schwarze Meer eingelaufen:
https://marineforum.online/snmg-2-laeuft-ins-schwarze-meer-ein/ (https://marineforum.online/snmg-2-laeuft-ins-schwarze-meer-ein/)
Die Hauptdarsteller haben das Seegebiet verlassen:
--/>/> Warships HMS Defender, HNLM Evertsen Leave Black Sea (https://news.usni.org/2021/07/02/warships-hms-defender-hnlm-evertsen-leave-black-sea)
:MG:
Darius
--/>/> SPON: USA melden Zusammenstoß eigener Reaper-Drohne mit russischem Kampfjet (https://www.spiegel.de/ausland/usa-melden-zusammenstoss-eigener-reaper-drohne-mit-russischem-kampfjet-a-26b9b7e1-232d-41d9-88b6-414cff1ddb83)
Wenn man bedenkt, dass die USA nach dem Abschuss einer solchen Drohne im Juni 2019 in der Straße von Hormus durch den Iran noch einen Vergeltungsschlag in Gang setzten - der erst im letzten Augenblick von Trump gestoppt wurde, kann man davon ausgehen, dass es jetzt sicher nicht gemütlicher wird.
:| OWZ
Hier ist das Video des Zwischenfalls vom 14. März - ganz am Ende sieht man den verbogenen Propeller:
https://www.dvidshub.net/video/876667/us-air-force-mq-9-camera-footage-russian-su-27-black-sea-intercept (https://www.dvidshub.net/video/876667/us-air-force-mq-9-camera-footage-russian-su-27-black-sea-intercept)
Salve,
aus sagen wir mal "Fliegerkreisen" wurde mir aus erster Hand zugetragen, dass das Ganze so wohl nicht gewollt war, sondern der RU Pilot eher einen größeren Bock geschossen hat.
Sinn und Zweck der Aktion war es eigentlich die Drohne und vor allen dingen ihre Sensoren durch Kerosin (ablassen) blind und taub zu machen. Mir wurde gesagt wenn man Benzin auf (elektrische) Sensoren kippt, gehen die automatisch kaputt, kann man auch am eigenen Aoto wohl nachvollziehen. Auch kann man damit bei genügender Menge, das Turboprop Triebwerk der Drohne zumindestens gefährden oder ganz zerstören.
Insoweit wird "vermutet", dass der RU Pilot eher keine "ASS" war, weill er die Anglugwinkel zum "treffen" mit Kerosin nicht richtig abgeschätzt hat. Das er mit seinem eher Nichtkönnen schließlich die Drohne mit dem eigenen Flugzeug getroffen hat, war wohl eher nicht geplant.
Eine neutrale Sicht:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-drohnenabsturz-ueber-dem-schwarzen-meer-ld.1730586?mktcid=nled&mktcval=102&kid=nl102_2023-3-16&ga=1
Hallo,
Russland und die USA haben Interesse die Wrackteile zu Bergen
ZitatDas Meer ist an der Absturzstelle rund 1500 Meter tief. Das bedeutet: Selbst für Militärtaucher sind die versunkenen Wrackteile völlig außer Reichweite. Wer diesen mit hochsensibler Technologie gespickten Schatz heben will, benötigt Tauchroboter, die mit Greifarmen ausgestattet sind. Beide Gegner in diesem Wettlauf – Russland und die USA – besitzen solche Apparate.....
Der Vorteil der Russen besteht darin, dass sie bereits eine Flotte unmittelbar vor Ort haben, darunter wohl auch ein ganz spezielles Bergungsschiff: Die »Kommuna« ist das älteste aktive Kriegsschiff der Welt....
Da Russland kundgetan hat, die Reste der MQ-9 bergen zu wollen, ist davon auszugehen, dass zahlreiche Schiffe in internationalen Gewässern bereits im Sucheinsatz sind, darunter auch die »Kommuna«...
Schlechter sieht es für die USA aus. Die U.S. Navy hat kein einziges Schiff im Schwarzen Meer. Sie kann auch keins dort hinfahren lassen, denn der Nato-Bündnispartner Türkei hat den Bosporus und damit den einzigen Zufahrtsweg für alle Marineschiffe gleich welcher Nation gesperrt....
Wohl aber haben die USA Verbündete in der Region, zum Beispiel Rumänien und Bulgarien. Mit einigem Vorlauf könnten sie Bergungsschiffe von ihnen chartern und mit eigenem zivilem Personal und eigener Technik betreiben. Der offensichtliche Kandidat für diese Rolle ist die Firma Phoenix International Holding aus Largo im US-Bundesstaat Maryland.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/schwarzes-meer-abgestuerzte-us-drohne-welche-erkenntnisse-stecken-in-den-wrackteilen-a-14ce22ae-b131-403c-a76e-8ddb030ad797?sara_ref=re-so-app-sh
Die letzten Bergungen für die US Navy wurden mit zivilen Arbeitsschiffen durchgeführt. Solche könnten durch den Bosporus fahren, wenn nicht schon welche vor Ort sind, die gechartert werden können. Diese könnten dann von der bulgarischen, rumänischen und türkischen Marine unterstützt werden.
https://sevastopol-su.translate.goog/news/bespilotnik-ssha-mq-9-reaper-nayden-u-sevastopolya-na-glubine-okolo-900-metrov?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
Die Drohne wurde anscheinend gefunden .
LG Jürgen
Wo sind eigentlich die jeweils 2 gelben Streifen auf den Flügeln des Propellers geblieben? Nach der Verpixelung sind sie weg. Und warum ist der Propeller in Drehrichtung beschädigt?