Forum Marinearchiv

Ich habe mal von Bekannten gehört das die Bismarckklasse technisch ihrer Zeit 20 Jahre im Vorraus gewesen sein soll.
Bitte um Aufklärung, da ich das nicht wircklich glaube.

Gruß Stahl

Hallo stahl
um es kurz zu machen: Vollkommener Blödsinn  :-)
natürlich war die Bismarck zum Zeitpunkt ihrer Indienststellung ein modernes Kampfschiff. Aber ähnlich der heutigen Unterhaltungstechnik (CD, DVD, PC) war jedes Schlachtschiff, welches nach ihr gebaut wurde natürlich wieder etwas moderner und dementsprechend kampfstärker.
Selbst ein Vergleich mit den zeitgleichen Schlachtschiffe wird nie zu einem eindeutigem Ergebniss führen, weil es unterschiedliche Ansichten gibt. Vergleicht man z.B die 8 - 38cm-Rohre der B mit den 10 - 35.6cm-Geschützen der britischen King Georg V., dann argumentieren die einem mit dem schwereren Kaliber und der dementsprechenden höhreren Durchschlagskraft der 38 cm Granaten. Demgegenüber steht das Argument, das 10 Rohre mehr Schaden anrichten, als 8 Rohre, vor allem vor dem Hintergrund, daß Schlachtschiffe nach 1936 mit herkömmlicher Artillerie nicht mehr versenkt werden könnten.

Die Zeitangabe 20 Jahre setzt dem ganzen nur noch die Krone auf.

Hallo!
20 Jahre voraus, dann hätte Deutschland den Krieg gewonnen.
20 Jahre sind Vorstellungen von Menschen, die sich noch nicht mit der Entwicklungsgeschichte dieser schönen Kampfplattformen beschäftigt haben.
Sicher ist die Bismarck, wie ihr Zwilling die Tirpitz mit kleinen Abweichungen gebaut, das neueste und modernste seiner Zeit gewesen.
Aber die Baupläne gehen auf das Jahr 1932 zurück und die Geschützentwicklung der 38er auf das Jahr 1934.
Der Bau der Bismarck wurde bald nach der Unterzeichnung des deutsch-britischen Flottenabkommens 1935 in Auftrag gegeben, 1Jahr später folgte die Tirpitz.
Die Bauweise wurde an den Schlachtschiffen der Richellieu-Klasse, des immer noch potentiellen Gegner Frankreich, angelehnt und wiesen dessen Charakteristika auf.
Hatten die Franzosen auf Hopp oder Topp gesetzt, waren die Deutschen mal wieder sehr Deutsch und hielten an Altbewährtem fest, z.B. die Panzerung
Deshalb sind Grundpläne auch sehr unterschiedlich, die Franzosen hatten nach neuesten Erkenntnissen des Schiffsschutzes mit zwei vorn gesetzten Vierlingstürmen gebaut, wurden in Deutschland die altbewährten zwei Bug und zwei Heck Zwillingstürme eingebaut.
Das Schiffsschutzsystem der Bismarck und Tirpitz hatte Grundzüge von der Bayernklasse aus dem Jahre 1916.
Deutschland hatte nicht die Möglichkeiten wie die Siegermächte aus dem 1.Weltkrieg mit Schlachtschiffen zu experimentieren und hielten sich deshalb an alte Erfahrungen aus der Skagerrakschlacht.
Ein großer Unterschied zu anderen Schlachtschiffen, ist da tieferliegende Hauptpanzerdeck.
Dadurch wurden die Abteilungen die sich im oberen leichteren Panzerdeck befanden bei Beschuss durchschlagen und leichter gefährdet.
Man legte viel wert auf den Schutz von flach einschlagenden Geschossen, hat dabei aber die steil einfallenden Geschosse nicht so stark berücksichtigt.
Zudem hatten die beiden deutschen Schlachtschiffe eine gute Unterteilung, ihre außergewöhnliche Breite wurde genutzt um einem gutdurchdachten Unterwasserschutz einzubauen.
Was den Sinkschutz angeht, waren sie jedem Gegner überlegen, aber vor Vernichtung nicht geveit.
Um eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen, entschied man sich für Dampfturbinen.
Überlegungen zum turboelektrischen Antrieb ließ man wieder fallen, wegen der zu hohen Gefährdung dieser Anlage.
Anfänglichen glichen die Bismarck und die Tirpitz  dem Aussehen der Scharnhorst, die ursprünglich  35000 ts haben sollten, doch dann kamen die Veränderungen, wie z.B. der Atlantiksteven.
Bordflugzeuganlagen wurden dem britischen Anlagen angeglichen.
Am Ende wurden 42000 ts Standard.
Das weitere Schicksal dieser eleganten Dickschiffe ist ja bekannt.

Stahl, einfach ein Paddel nehmen und dem Bekannten eine paddeln, wenn er das nochmal behauptet. :-D

Aber er kommt nicht aus dem Raum Fulda oder? :MLL:

Die außergewöhnliche Breite für guten Unterwasserschutz genutzt? 5m vs 8-9m bei R und JB?

Mehr Sinksicherheit als alle anderen?

Näää, soviel machte die größere metazentrische Höhe auch nicht aus und auch wenn mans nicht glaubt, eine wasserdichte Unterteilung gabs tatsächlich auch bei anderen Schiffen. :-D

@Lutscha:
Irgendwer, der nicht gerade ein B-Schiff verehrer ist, hat hier im Forum mal eine engl Untersuchung aus der Zeit nach dem Krieg zitiert, die Englander waren der Standpunkt, dass die 10.000 Tonnen Zusatzgewicht verglichen mit der KGV fast vollständig in die Unterteilung floss.

(btw: ich sehe schon die Zukunft dieses Threads: B-Schiff verehrer und Gegner werden sich die Köppe einschlagen...)

mfg

alex

@alex

Diesen ?

Zitat von: ufo am 03 November 2005, 11:21:48
Um meine flapsig hingeschmissenen Ansichten ueber Deutsche versus Britische Entwuerfe nochmal etwas zu unterfuettern hier was aus einem ganz spannenden Artikel. Das bringt nicht wirklich neue Aspekte, die Du in Deinem Resumee nicht schon erfasst hast, aber es bekraeftigt die Behauptungen doch noch ein Wenig.

Ein Artikel, der die Ansichten der Briten zum Thema 'Unsinkbarkeit' gut verdeutlicht ist: "The Bismarck Operation – The German Aspect". Das ist ein Vortrag, den Commander R.F. Jessel, Royal Navy im November 1952 vor Britischen Militärangehörigen gehalten hat.
Abgedruckt ist der Vortrag und die anschliessende Diskussion im 'Jornal of the Royal United Service Institution', Ausgabe 93, 1953. 


Der Aufhänger für den Vortrag war, dass der Vortragende Einsicht in die Deutschen Unterlagen bekommen hatte und so neben dem Britischen 'Battle Summary' nun auch die Deutschen Aspekte begucken konnte.
Ich der anschliessenden Diskussion fragt ein Zuhörer:

Colonel H.F. Smith: "Die Deutschen Marinekonstrukteure haben betont, dass es 300 Treffer benötigte Bismarck auszuschalten und dass sie schlussendlich durch Torpedos versenkt werden musste. Inwieweit denken Sie sind unsere Einheiten unterkompatimentiert oder vielleicht deren Schiffe überkompartimentiert, wenn man die Sicherung der Rumpfes und die Gesammtkonstruktion betrachtet?"

Der Vortragende: "... Die Prince of Wales, ein Schiff der King George V Klasse, hatte mehr oder weniger die selbe Geschwindigkeit und das selbe Breitseitengewicht wie die Bismarck. Beide liefen um die 30 kn, eines hatte acht 15 Zöller, eines zehn 14 Zöller. Die King George V Klasse war in ihrer Verdrängung durch den Washingtoner Vertrag auf 35.ooo tons beschränkt, die Bismarck wie es scheint in keiner Weise beschränkt und eher bei 45.ooo tons Verdrängung.
Praktisch die gesammten 1o.ooo tons extra wurden investiert das Schiff praktisch unsinkbar zu machen. Ich denke das ist wirklich der fundamentale Unterschied zwischen den Beiden und da ist der Punkt, den ich ja schon angemerkt hatte [im Vortrag], dass wir eben auch Wert auf den Schutz der Aufbauten legen. Unsere Admiralität ist der Ansicht, dass ein schwimmfähiges Wrack nicht viel nütze ist. Ein Schiff muss kämpfen können und daher die Aufbauten genauso gesichert haben wie ihren Rumpf. Das ist halt Ansichtssache."

In seinem Schlusskommentar betont der Vorsitzende Luft Marschal Sir James M. Robb dann nochmals: " ... Ein weitere Punkt, der mit viel Interewsse diskutiert worden ist, war die Schwimmfähigkeit der Bismarck. Welch tragischen Fehler sie gemacht haben einen Rumpf zu konstruieren, der nicht sinken will. I denke dabei an die zahllosen Besatzungsangehörigen, die [durch den notwendigen und andauernden Beschuss] ums Leben gekommen sind.  ..."


Ja – man war offenbar keineswegs beeindruckt. Ein kampfunfähiges Schiff, das einfach nicht untergeht! Und dafür 1o.ooo tons Verdrängung investiert zu haben. Das scheint in der Philosophie der Britischen Militärs Unverständnis ausgelöst zu haben.

Wie ich finde, fast schon einen Hauch Zynismus hat dann wirklich der Kommentar, dass es lebensgefährlich sei ein Schiff zu bauen, wo der Gegner noch so lange reinschiessen müsse, wenn der Kampf doch schon entschieden ist.
Aber vom Britischen Standpunkt kaum von der Hand zu weisen.


Wie der Vortragend sagte ... das ist halt Ansichtssache. Ich denke die Deutschen haben zumindest für die Aera der Reichs- und Kriegsmarine viel von ihrer Liebe zu standfesten Schiffen von den Erfahrungen mit SMS Seydlitz und anderen.
Ohne die exzessive Sinksicherheit der modernen Deutschen Einheiten der Hochseeflotte wäre die Schlacht am Skagerak sicher viel her ein Remis oder ein Britischer Sieg geworden. So hatten die Deutschen leicht die Nase vorne. Zumindest nach Tonnage und Prestige. Ich denke das hat nachgewirkt auf spätere Designs.   

Ufo

Das alles ändert nichts am mittelmäßigen Torpedoschutz der BS. Nicht sonderlich viel Breite und Öl innen statt außen.

Und sehr aktuell ist die Sichtweise ja auch nicht...

Der Vortrag ist sehr gut und zeigt den Standpunkt einer erfahrenen Seemacht.
In dem der überlegene Sinkschutz der beiden deutschen Schlachtschiffe zum Ausdruck kommt.
Über Sinn und Unsinn ist man sich offenbar nicht ganz einig.
Aber wie ich daraus lese, wären die 10000 Tonnen Stahl wohl an anderer Stelle besser untergebracht.

Ich als Landratte sehe natürlich nur den Vorteil eines solchen Schutzes im gleichwertigen Kampf, aber unter den Umständen wie bei der Versenkung der Bismarck hat der Engländer völlig recht, dass es durch die Verlängerung des Sinkens mehr Leben gekostet hat als nötig, da das Ergebnis nur aufgeschoben aber nicht verhindert werden konnte.

Danke für das Zitat von UFOs Beitrag.

So hatte ich die Sache noch nie gesehen. Macht aber Sinn vom Standpunkt der Briten.
Wieder zeigt es, dass alles eine Frage des Standpunktes ist. Es bestätigt meine Meinung, dass alle "What if"-Threads sowie die anderen direkten Vergleiche daher nicht zielführend sind. Zu viele Variablen, zu viele Ausgangsüberlegungen auf Seiten der Konstrukteure, zu viele Abhängigkeiten.
Irgendwie ist es doch so ähnlich wie bei Autotests, die aufgrund irgendwelcher manchmal sehr schwierig nachzuvollzieheder Kriterien entschieden werden. Und am Ende gewinnt der Golf bzw. die Iowa-Klasse. Witzig zu sehen, dass sowohl hier im Forum wie auch in den Leserbriefen zu den Autotests immer wieder verschiedentlich ein gewisser Beißreflex der anderen Meinung gegenüber zu beobachten ist.

@Stahl:

Wenn die Bismarck ihrer Zeit 20 Jahre voraus gewesen wäre, wäre sie eher ein moderner Flugzeugtäger geworden.

Gruß Marc

Das liegt daran, dass das böse B-Schiff oft etwas sehr zu hoch gehoben wird... Es war eine gute robuste Konstruktion und wie schon erwähnt, eine Sichtweise...
Im Vorgängerforum wurden über diese Meinungen ware Schlachten ausgetragen.

Nochmal zur angeblich überlegenen Sinksicherheit:

1) Kein sonderlich toller T-Schutz (250kg TNT, mehr war auch nicht drin)

2) von sehr schwachen Lufttorpedos getroffen

3) kaum Treffer im Unterwasser- oder Gürtelpanzerbereich (hier 3 afair) -> kaum Treffer in vitalen Systemen sondern nur hin- und herschieben von Schrott oberhalb des Panzerdecks -> kaum Wassereinbruch

Welches moderne BB hätte das denn nicht verkraftet?

Wo ist hier die überlegene Sinksicherheit?

Dieser Artikel aus dem Jahre 52 stützt sich nicht auf die Wrackuntersuchungen, es sind also nur Mutmaßungen, eine wirkliche Schadensanalyse war nicht so einfach möglich.

Und gut, dass es Beissreflexe hier gibt, wenn eben falsches behauptet wird.

Ralf, bitte, es waren fast immer freche Lügen vs Fakten.

ZitatDieser Artikel aus dem Jahre 52 stützt sich nicht auf die Wrackuntersuchungen, es sind also nur Mutmaßungen, eine wirkliche Schadensanalyse war nicht so einfach möglich.

Hallo Lutscha, das ist ein gutes Argument, aber es überzeugt mich nicht wirklich.  :-)
Gibt es denn Beispiele von anderen vergleichbaren Schiffen?

@Lutscha... Bin ja bei Dir und gebe Dir ja Recht...  :O/S

Immer, wenns ums B-Schiff geht, kommt Leben in den Lutscha :-D


Sehr schön fand ich in dem Thread den zitierten Ufo-Beitrag. Er ergänzt die Ausführungen von Mario vorzüglich.

Aber letztendlich bringt es Lutscha (nicht nur in diesem Thread) auf den Punkt. Und das macht es mir als Pre-Dreadnought-Lover auch so einfach. Das schnelle Super-Dreadnought-Schlachtschiff mit Radar-Unterstützung in der Feuerleitung hat den Faktor Mensch praktisch ausgeschaltet aus der Win-Loose-Kalkulation. Das waren sehr hochgezüchtete Vernichtungs-Maschinen und nur wenige Monate Zeitunterschied konnten darüber bestimmen, ob ein Schiff schon wieder outdated war.

Im Vergleich: Um 1900 wurden Gefechte außerhalb einer Reichweite von 2000 m für unwahrscheinlich gehalten, obwohl die Geschütze der damaligen Schiffe 5-7 mal so weit schießen konnten. Die Zielfindung machte Probleme. Hier kommt dem Faktor Mensch wesentlich mehr Bedeutung zu, weshalb ich mich für solche Kriegsschiffe und deren Erbauer und Betreiber auch viel mehr interessiere.

Zwischenjährliche Grüße

Lt.

ZitatIrgendwie ist es doch so ähnlich wie bei Autotests, die aufgrund irgendwelcher manchmal sehr schwierig nachzuvollzieheder Kriterien entschieden werden.

Überhaupt nicht schwer nachzuvollziehen. Den Autotest gewinnt immer die Marke, die am meisten in die Werbung in der entsprechenden Zeitung investiert. Und falls jemand nicht werben möchte, zwingt ihn der Verlag dazu  :roll:
Bei den Kriegsschiffen ist es da noch einfacher, hier gewinnt der, der auch den Krieg gewonnen hat.

ZitatIm Vorgängerforum wurden über diese Meinungen ware Schlachten ausgetragen.

@Ralf
Vorgängerforum ? ??  Wie bitte? ??
Uns gab es schon lange vor dem Crash vom SSF  :-P  :-D

Nana Mario, du kannst doch nicht allen amerikanischen und britischen Verlagen Falschinformationen unterstellen... :wink:

Als ob G&D, Jurens und wie sie alle heissen soviel Zeit und Arbeit darin investieren, nur um alles falsch darzustellen.

Obwohl, manche Leute scheinen tatsächlich bewusst falsche Darstellungen zu veröffentlichen... :-D

Nein, Lutscha, das war natürlich nur Spass, mit ein wenig Wahrheit mit drin.
Bisher habe ich von den Alliierten sehr viel Wahres gelesen, die sprechen oftmals auch ihre Fehler offen an.

Naaaajaaaa, auch G&D, Jurens und wie sie alle heissen können sich irren  :-D
In der einen oder in der anderen Richtung.
Wer "gläubig" ist, der erklärt G&D´s Werke zu "Bibeln".
Aber auch Bibeln irren dann und wann  :wink: (meist wenn neuere Erkenntnisse vorliegen)

Uiui, Mario, wollte hier keinem auf den Schlipps treten...  :wink: Natürlich gab es Euch vorher...  8-)

Scheer, ich bin überzeugter Atheist, gottlos und zu jeder Häresie bereit... ;)

Hallo,

die Beiträge sind wirklich sehr interessant. Dazu hätte ich eine Frage zur Sichtweise:

Wenn das zusätzliche Gewicht wirklich dazu "diente", ein schwer getroffenes Schiff vor dem Sinken zu bewahren, steckt darin nicht wie erwähnt auch wieder die deutsche Vorstellung einer Seeschlacht in der Nordsee? Es würde Sinn machen, schwerste Trefferschäden einzustecken und dennoch den Hafen zu erreichen. Siehe Skagerrak-Schlacht.

Die Sichtweise wird unsinnig, wenn es um den Zufuhrkrieg im Atlantik geht, bei dem ein solcher Fluchtweg nur unter günstigen Umständen in Frage kommt (und wohl kaum nach einem verlorenen Gefecht). Passen hier "Einsatzort" und "Konzeption" nicht mehr zusammen? Zum Zeitpunkt der Konzeption der Bismarck war aber wohl kaum der ozeanische Zufuhrkrieg Thema, und wohl auch noch weniger die Auseinandersetzung mit GB.

Grüße
Thomas

Genau diese Argument brachte ich auch damals, als ufo den Text zum ersten Mal reinsteckte.

Aus der Sicht von damals war für Dtl die Kampfunfähigkeit der Schiffe nicht ein grosses Problem, wenn sie nur nach hause fahren konnten (weniger Schiffe, fahren nur in der Nordsee herum, usw).
Für die Engländer, die ein Imperium hatten, und Schiffe auch am A... anderem Ende der Welt hatten, verhielt es sich anders:
Was nützt mir ein kampfunfahiges, aber noch schwimmfähiges Schiff irgendwo im Indischem Ozean, wenn die nächste eigene Werft in Portsmouth ist? Dann lieber so lange schiessen, bis der Kahn schon fast unten ist, und hoffen, dass noch Treffer gelandet werden, und der andere auch nicht nach Hause kann. Bei x Schiffen geht eine solche Einstellung...

Beide Seiten haben dann Probleme, wenn die Schiffe dort eingesetzt werden, wo sie nicht sollten. B-Schiff im Atlantik, oder die Kätchen bei Skagerrak (ich seh schon, Ecke wird kommen  :-D )


mfg

alex

@Huszar
ich denke da eher, es ist eine Frage der Marinetradition. Die Briten hatten jahrhundertelang die größere Anzahl an Kriegsschiffen, ihre Seekriegsdoktrin lief auf ein einfaches Austauschen an Versenkungen hinaus. 140 gegen 80 Schiffe, beide verlieren 80, dann steht es 60 : 0. Während deutsche und italienische Schiffe fast immer Reißaus nahmen, wenn der Sieg nicht sicher war, griffen die Briten immer an. (la Plata, Syrte usw.)
Übrigens hatten die Briten überall auf der Welt ihre Werften. Durban in Südafrika, Colombo, Singapur usw.

Singapur fallt zumindest für den 1wk aus, bei Durban bis ich mir nicht sicher, wie gross, wann fertig, usw.

Zumindest mit der Hood haben die Englander ein schiff hingesetzt, dass mW nur in eine einzige Werft passte. Bring mal das Schiffchen aus dem Südatlantik wieder nach Hause  :-D

mfg

alex

Bei den Dickschiffe hast Du recht, Hood wurde, wenn ich nicht irre, in einem Dock erbaut.

Servus,

die Diskussion ist m.E. wenig hoffnungsvoll, da die Schlachtschiffe der Kriegsmarine für nichts konzipiert waren, weder für eine atlantische Kriegsführung noch für eine Seeschlacht in der Nordsee. Sie wurden gebaut, weil man sie bauen durfte und konnte.
Klarer als in der von A V (Flottenabteilung) im August 1938 geäußerte Feststellung kann man es wohl kaum ausdrücken:

"Über die Verwendungsabsichten der Schlachtschiffe von Gneisenau bis F und G ... fehlt bei A V jede Unterlage. Auch in dem Verlauf der Entwurfsbearbeitung ist niemals auf die Verwendungsabsichten Bezug genommen."

Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942, S.80

Genau das ist es doch!
Bismarck war im Atlantik einfach fehl am Platz, man musste nehmen was da war und Bismarck war da. Es geht immer um die Sichtweise. Wofür baue ich ein Schiff, wo will ich es einsetzen und wer wird sein potentieller Gegner sein.
Bismarcks Einsatzgebiet sollte eigentlich nicht der Atlanktik sein (Lutscha tüftelt jetzt wahrscheinlich an einer alles zerschmetternden Theorie, dass Bismarck dann bestimmt nur so breit war, damit sie in ihrer Rolle als Küstenschlachtschiff auch jederzeit auf ebenen Kiel in ihrem natürlichen Lebensraum auf Grund gesetzt werden konnte)
Und es geht, so sehr wir/ihr euch auch dagegen sträubt auch immer um die Gegebenheiten.

Man stelle sich die Worte des englischen Referenten vor, wenn Bismarck (dieses nutzlos überkompartimentierte Schiff) den Stolz der Royal Navy versenkt und danach noch das neuste britische Schlachtschiff in einen schwimmenden Haufen Altmetall verwandelt, dabei noch ein paar fiese Treffer eingesteckt und dann aber trotzdem, ohne am Schweife erwischt zu werden nach Brest entkommt.
Oder was wäre wäre, wenn Bismarck in ihrem Endkampf noch Rodney zusammengetreten hätte, ehe sie sich mit wehender Flagge und offenen Bodenventilen selbst versenkt hätte?
Wahrscheinlich hätte er gesagt
"o well, das böse Krautschiff war zwar überkompartimentiert, aber diese Überkompartimentierung hat in der Dänemarkstraße genau den gewünschten Zweck erfüllt, nämlich die Schwimm und Seefähigkeit lange genug zu erhalten"
Dass Sie in Brest dann wohl genau wie SH und GU von den Briten reichlich aufs Haupt bekommen hätte und wohl ein ähnlich unrühmliches Ende wie Tirpitz gefunden hätte, steht außer Frage.
Das Problem an dieser ganzen Bismarck Geschichte ist eben, dass sie zwangsläufig wie ein Super Schlachtschiff wirken muss. Welches Schiff hat solche Treffer eingesteckt, ohne auch nur Gefahr zu laufen einen zu großen Teil an Schwimmfähigkeit einzubüßen? Kein Amerikanisches Schlachtschiff hat sich je in so einer Situation wiedergefunden (zum Glück für die vielen Leben die auf ihnen dienten) und wurde gnadenlos zusammengeschossen. Alle anderen die in ähnlichen Situationen wie Bismarck standen sind sang und klanglos abgesoffen (Kirishima usw.)
Aber selbst wenn, dann hätte das amerikanische Schlachtschiff das ja alles noch viel besser verkraftet, weil wenn man sich die Panzerdicken und Panzerschemata anschaut, kann man sich ja auch ausrechen wie ein Gefecht doch ausgesehen, welche Granate welche Panzerung durchschlagen und sogar welchen Witz der Turmführer eines 40cm Turms gemacht hätte, wenn eine 800Kg schwere Granate wie ein Knallfrosch an der Turmpanzerung zerplatzt wäre. Feuerleitung und Schwachstellen für einen unglücklichen Treffer hatten die amerikanischen Schlachtschiffe auch nicht und das Glück, ja das Glück hätten sie natürlich auch immer auf ihrer Seite gehabt (kann man bestimmt auch berechnen). Das wissen wir ja alles.
Und das sind genau die Fakten die ein Gefecht mitbestimmen, aber ganz sicher nicht allein BEstimmen. Artilleristisch hätte Bismarck im Endkampf in der Lage sein müssen dem schon vom eigenen schießen leckschlagenen und panzerplattenrasselden Plätteisen von Rodney noch schweste Schäden beizubringen. (wenn die Panzerplatte schon vom eignen Schießen leckt, man vom Gegner schon schön eingedeckt und dann gar noch einen Treffer schluckt, es dem Plätteisen gar fürchterlich am eignen Pelze juckt ..kleiner Scherz am Rande) Wenn sie nicht durch einen 1:100000 Treffer wie ein angeschlagener Boxer getaumelt hätte, wenn nicht gleich in der Anfangsphase der Vormars von einer 20cm Granate perforiert, wenn nicht durch einen unglücklichen Treffer beide auf dem Vorschiff platzierten Türme....
Solche besonderen Vorkommnisse spielen aber nie eine Rolle in irgendwelchen Programmen oder Planspielchen, können nie eine Rolle spielen, weil man sie eben einfach nicht kennt. Und wenn dann ein deutsches Schlachtschiff von einer Übermacht einfach nicht versenkt werden kann (und Tovey war sicher auch keiner der seine Streifen deshalb hatte, weil er in der Badewanne besonders gut und eindrucksvoll mit dem Quietscheentchen navigieren konnte), und zum Super Schlachtschiff hochstilisiert wird (was sie nicht war, aber verdammt...gut ausgesehen und geschlagen hat sie sich.. und zwar beispiellos!) dann kocht das Blut derer hoch, die einfach nicht ertragen können, dass die dummen Deutschen einfach mal ein gutes Schiff produziert haben.
Oder haben die Engländer aus purer Langeweile, oder ob der Abstinenz sonstiger - adäquater - Gegner so einen Heidenrespekt vor Tirpitz gehabt? Eigentlich war sie doch nur ein ganz gewöhnliches Schlachtschiff, das von jeder der KGVs hätte zusammengekloppt werden können? Oder?

Oder vielleicht war sie in den Gewässern in denen sie schwamm und bei den Mitteln die zur Verfügung standen um die zu bekämpfen nicht doch etwas besonderes?

Immer gleiches Spiel, immer gleicher Ausgang! Wird aber nie aussterben, weil alle haben recht, sich aber nie in der Mitte treffen.
Am meisten aber habe ich recht, wenn ich sage:
Bismarck war einfach die elegeganteste von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden  :wink:

Frohes weiterkloppen!

Zitat von: Spee am 28 Dezember 2006, 20:21:57
Servus,

die Diskussion ist m.E. wenig hoffnungsvoll, da die Schlachtschiffe der Kriegsmarine für nichts konzipiert waren, weder für eine atlantische Kriegsführung noch für eine Seeschlacht in der Nordsee. Sie wurden gebaut, weil man sie bauen durfte und konnte.
Klarer als in der von A V (Flottenabteilung) im August 1938 geäußerte Feststellung kann man es wohl kaum ausdrücken:

"Über die Verwendungsabsichten der Schlachtschiffe von Gneisenau bis F und G ... fehlt bei A V jede Unterlage. Auch in dem Verlauf der Entwurfsbearbeitung ist niemals auf die Verwendungsabsichten Bezug genommen."

Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942, S.80

Korrekt und sie wurde mit einer IZ von 20-30km gegen 800kg Granaten gebaut. Die immer wieder vorkommenden Behauptungen, sie sei als Raider oder für kurze Entfernungen oder für die Nordsee konzipiert worden sind schlichtweg falsch, was man in der einschlägigen ( :-D) Literatur auch nachlesen kann.

Wurde hier übrigends schon das ein oder andere mal gepostet, scheint aber immer wieder einfach ignoriert zu werden.

Sie ist so gebaut worden, wie man es für am sinnvollsten hielt, allerdings kam unterm Strich nichts besonderes bei raus. Allein ihrer Geschichte verdankt sie es, dass immer wieder Blödsinn über sie berichtet wird und man sie zum Überschlachtschiff macht. Besonders wird hier auch immer die "Tatsache" der Selbstversenkung hervorgehoben. Zahlreiche Schiffe (Bsp. Kirishima oder jap. Träger bei Midway) wurden nach Zertörung selbst versenkt, aber hier wird keine Diskussion daraus gemacht, dass sie vom Gegner versenkt worden sind.

Hallo Leute,

die Diskussion wird ja recht lebendig.

Aber dass die Bismarck "ohne Konzeption" gebaut wurde, kann ich nicht recht glauben. Ob das eine Konstruktionsabteilung mangels Informationen so sieht, na ja, aber historisch nicht ausreichend. Da muss mehr zum Hintergrund kommen.
Mindestens mal die Führung hatte bestimmte Szenarien im Blick, und die waren nicht auf GB und den Zufuhrkrieg gerichtet, sondern auf die Nord- und Ostsee und auf Frankreich, mit Verweis auf das Hossbach-Protokoll (erst der Osten, der Westen hält still!)
Es werden doch nicht massig Ressourcen in den Schiffsbau reingesteckt ohne Sinn und Verstand.
Oder soll hier ein Eigenleben der Marinerüstung behauptet werden?

Grüße
Thomas

Servus,

daran krankt eben jede Diskussion zum Thema "B-Schiff". Fakten werden nicht gesucht, sondern bezweifelt bzw. nicht "geglaubt".
A V bzw. vorher A IV war die Dienststelle, welche die Schiffe nach militärischen Gesichtspunkten plante. Die Vorgabe kam von A I (Operative Fragen). A V war Schnittstelle zwischen der operativen Abteilung und dem K(onstruktions)-Amt. Wenn die militärische Stelle schon nicht weiß, wozu das Schiff gut sein soll, dann wußte es das K-Amt definitiv nicht.
Die konstruktive Bearbeitung der Schiffe war übrigens nicht Aufgabe von A V, sondern vom K-Amt.

Ich sehe das wie cpa.
Gerade wenn man durch Vertragswerke in Zwänge gebunden ist kann man sich eine Konzeptlosigkeit nicht leisten.
Meines Erschtens liegt der Fehler darin die Marinerüstung der Reichs- und Kriesmarine immer in Verbindung mit den späteren Gegner Großbritannien zu sehen. Ich sehe in dem Zeitraum des Bau´s und der Konstruktion von A - G eher ein reines Wettrüsten mit dem damaligen Erzfeind im Westen, mit Frankreich.
Unter den Bestimmungen des Versailler Vertrages und auch den späteren Lockerungen durch das dt.-brit- Flottenabkommen war zu keiner Zeit ein entscheidendes Gleichziehen mit GB möglich.
Isoliert man die Bauten von D bis G aber in einen reinen Vergleich mit Frankreich, so erscheinen die Schiffe gar nicht so sehr verkehrt.

@Scheer,

das mag in Hinsicht auf "F" und "G" noch einigermaßen passen, für "D" und "E" nicht.
"Gneisenau" und "Scharnhorst" waren so wie sie gebaut wurden nicht gewünscht. Einzig "D" als "verbessertes Panzerschiff" war als Lückenbüser noch akzeptabel, jede weitere Einheit Verschwendung von Ressourcen. Das "große Schiff" (später "F") war der Wunsch, als Gegenstück zur "Dunkerque".

Zitat von: Scheer am 28 Dezember 2006, 23:18:15
Meines Erschtens liegt der Fehler darin die Marinerüstung der Reichs- und Kriesmarine immer in Verbindung mit den späteren Gegner Großbritannien zu sehen. Ich sehe in dem Zeitraum des Bau´s und der Konstruktion von A - G eher ein reines Wettrüsten mit dem damaligen Erzfeind im Westen, mit Frankreich.

Hallo Scheer,

die Wendung gegen GB würde ich auf den April/Mai 1939 datieren, nach der britischen Beistandsverpflichtung gegenüber Polen. Dokumentiert in der Besprechung vom 23.5.1939 mit Hitler und der Wehrmachtsspitze. Bis zu diesem Zeitpunkt war die Betrachtung auf den Osten fixiert, wobei man die polnisch-französischen Abkommen berücksichtigen muss.
Fraglich wäre, wie damit der Z-Plan korrespondiert. Vorsorge?
Fehlt es hier an einer Einbindung der Marinerüstung in die allgemeine strategische Sicht?

Grüße
Thomas

@spee

Im Hinblick auf die Panzerung stellten D und E adäquate Antworten auf Dunkerque dar, mithin also durchaus von der Standfestigkeit her geeignet. In der Feuerkraft krankte es. Dies aber aus Gründen der Entwiklungszeit für die 38er und Aufgrund Hitlers Furcht es sich mit GB zu vergrätzen, wenn man gleich mit den 38ern auf die Pauke haut.

@cpa
Der Z-Plan könnte wirklich als eine Art Vorsorge für einen späteren Konflikt mit GB gewertet werden.
Hitler äusserte sich ja entsprechend, nachdem er die Z-Flotte für 44/45 benötigen würde.
Bis dahin glaubte er wohl GB ruhig zu halten.
Zuerst sollte es gegen Osten gehen, dafür brauchte er die Heeres und Luftwaffenrüstung, so maximal wie möglich.
Und dann, bei erfolgreichem Marsch gegen Osten, musste die Marine wachsen um die Seemacht GB die Stirn bieten zu können. Bis dahin musste die Marine sich nur auf Frankreich konzentrieren. Dafür reichte das, was man baute erst einmal.
In eine solche Stufen-Strategie passt die Marinerüstung bis 39 doch rein. 

Mal als kleine Stütze für die Überlegung, seit wann man auf deutscher Seite an eine Konfrontation mit Großbritannien dachte, die "Notiz für den Führer" von v. Ribbentrop vom 2.Januar 1937:

"Jeder Tag, an dem in Zukunft - ganz gleich, welche taktischen Zwischenspiele der Verständigung mit uns gesucht werden sollten - unsere politischen Erwägungen nicht grundsätzlich von dem Gedanken an England als unseren gefährlichsten Gegner bestimmt würden, wäre ein Gewinn für unsere Feinde."

V. Ribbentrop war sicher kein Mann, der gegen den Führer dachte und notierte.

Zu diesem Zeitpunkt waren Sh und Gu bereits zu Wasser gelassen und konnten nicht mehr für diese Überlegungen berücksichtigt werden.
BS und TP waren bereits konstruiert und der Bau begonnen. Ein Stopp und eine Neuorientierung hätten schlicht Verschwendung von Zeit bedeutet. Diese Schiffe wurden im Bezug auf Frankreich bis 1940/41 dringend gebraucht.

Und dann ist da die Mentalität Hitlers zu berücksichtigen. Selbst wenn man ihm diese Überlegung vorlegte sah er in seiner "Verbohrtheit" diese aus seiner Sicht her als falsch an. Letztendlich hat er doch jede Lageeinschätzung als unsinnig abgetan, wenn sie nicht seiner eigenen entsprach.

@Scheer,

das "D" und "E" resp. "Gneisenau" und "Scharnhorst" so gewünscht gewesen wären, widerspricht die Ausführung von A I von 1934:

"A I schlug daher vor: Weiterbau von "D" mit 2 Tripeltürmen, Einstellung des Baues von "E" ..."

Die Marineleitung wollte vollwertige Schiffe, wie sie am 3.4.1935 auch klar festlegte:

"Panzerschiff F wird ... mit einer Typverdrängung von 41.000t, 8-35cm durchkonstruiert."

Dabei wird deutlich erklärt, daß "Gneisenau" und "Scharnhorst" als zwar ausreichend gegen die "Dunkerque" angesehen werden, aber eben nicht der Wunsch der Marineleitung sind. Die Konstruktion von "F" wiederrum wird mit "Dunkerque" kaum in Verbindung gebracht (auch wenn sie im Hinterkopf schwebt und zu schlagen gilt), sondern nur der Wunsch, ein vollwertiges Schiff im Rahmen des Washingtoner Vertrages bauen zu können. Ein Bezug zu britischen oder französischen Neubauten kann ich bis jetzt nicht finden. Es wurde gebaut, weil man endlich bauen konnte.

Ich will dir ja auch gar nicht widersprechen, das die Marineleitung diese Schiffe so wünschte wie sie wurden und das sie andere Konstruktionen befürworteten, aber die Entscheidung führte doch zur Sh und Gu.
Durch wen ? Und dann eben, warum ?

Bei Treue/Möller/Rahn steht:

"Der Chef der Marineleitung entschied daher am 1.4.35, die Panzerschiffe D und E seien mit 3 - 28cm Drillingstürmen zu bauen."

Kann ja nur Admiral Raeder gemeint sein. Dürfte wohl eine ebenso einsame Entscheidung wie die Entscheidung über den Bau der schweren Kreuzer gewesen sein.

@ lutscha

ZitatBesonders wird hier auch immer die "Tatsache" der Selbstversenkung hervorgehoben. Zahlreiche Schiffe (Bsp. Kirishima oder jap. Träger bei Midway) wurden nach Zertörung selbst versenkt, aber hier wird keine Diskussion daraus gemacht, dass sie vom Gegner versenkt worden sind

Ich weiß eigentlich nur das YORKTOWN selbstversenkt wurde.Aber die 4 Japaner???
KIRISHIMA ist wohl durch die Schäden untergegangen (Ari und tags darauf Bomben(?)).Zumindest laut "Versenkt im Pazifik".
Der Mythos BS kommt einfach daher das sie
1.)schon auf verlorenem Posten kämpfte als sie auslief ,
2.)von einer ganzen Flotte gejagt wurde ,
3.)dennoch aber den Stolz der Briten versenkte ,
4.)zum krüppel geschossen von einer Übermacht gestellt wurde und
5.)bei der ganzen Geschichte auf BEIDEN SEITEN Glück und Pech so dicht zusammenlagen das nicht mal mehr ein S...haar dazwischen passte (was dabei Glück u Pech war muß ich dir ja sicher nicht mehr erklären). :wink:

Und diese 5 Punkte sind in so kurzer Zeit nun mal keinem anderen Schiff widerfahren.Das wirst sogar du zugeben müssen.

mfg

@Topper,

"Krishima" wurde von den Japanern aufgegeben, d.h. selbstversenkt. Jetzt könnte man natürlich behaupten, daß der Beschuß der "Washington" die "Kirishima" überhaupt nicht versenkt hat und konnte, weil "Kirishima" so toll gebaut war. Das "Washington" "Kirishima" innerhalb kürzester Zeit in einen Haufen schwimmenden Schrott verwandelt hat, welcher den Japanern nicht wert war gerettet zu werden, kann man - wenn man denn will - einfach mal mißachten. Soweit mal meine Sicht zu Lutscha's Posting.

Die Reihenfolge deiner Liste ist etwas verdreht.

1.) Admiral Raeder war kein Hasardeur, der sein Flottenflaggschiff inklusive Flottenchef usw. zu einer Mission aussendet, die schon verloren ist, bevor sie beginnt. Die SKL hat die Chancen und Gefahren gesehen und "Rheinübung" sicher nicht als "verlorenen Posten" angesehen
2.) das "showship" bzw. den Stolz der Royal Navy versenkt
3.) von allen verfügbaren Einheiten gejagt
Rest paßt.

Ach ja, daß Thema "Propaganda" wurde hier auch mal erwähnt. Die Legende "Bismarck" ist eine britischen Legende, der Urheber heißt Winston Leonard Spencer Churchill. Während der Urheber aus der Versenkung eine Legende formte, sind der Lagebericht Admiral Raeders und die Ergänzungen von Admiral Aßmann ein Beispiel für die nüchterne, sachliche Betrachtung des Themas.
Durchaus mal für jeden Fan der "Bismarck" zu empfehlen.

Mal sehn...

GB baut die Orion/KGV/IDs. Dtl antwortet mit Bayern
GB baut die QEs und Rs. Dtl antwortet mit den Mackenses
GB baut REfit und REpair. Dt Antwort Mackensen und Dtl
GB baut Hood. Dt Antwort?
GB baut Rodney. Dt Antwort?
GB baut die KGVs. Dt Antwort?


mfg

alex

Zitat von: Spee am 28 Dezember 2006, 23:52:23
Ribbentrop vom 2.Januar 1937:
"Jeder Tag, an dem in Zukunft - ganz gleich, welche taktischen Zwischenspiele der Verständigung mit uns gesucht werden sollten - unsere politischen Erwägungen nicht grundsätzlich von dem Gedanken an England als unseren gefährlichsten Gegner bestimmt würden, wäre ein Gewinn für unsere Feinde."

Hallo,

Ribbentrop war zwar außenpolitischer Berater, aber in den Entscheidungswegen ein kleines Licht und höchstens Erfüllungsgehilfe. 1936-1938 war er Botschafter in London. Die Ziele Hitlers wurden in dieser Phase in anderen Kreisen offengelegt.

Zieht man das Hossbach-Protokoll heran, so nimmt Hitler am 5.11.1937 die "Hassgegner" GB und F zwar an, und erörtert dieses im kleinen Kreis (IMT XXV, S. 402). Bei aller Kritik an der Niederschrift wird aber der Inhalt wie folgt bestätigt (z.B. Aussagen von Neurath/damaliger Außenminister und Gesprächsteilnehmer wie Raeder, vor dem IMT):
1943/45 will Hitler die "Raumfrage" lösen. Feldmarschall von Blomberg und Generaloberst von Fritsch wiesen bei der Beurteilung der Lage wiederholt auf die Notwendigkeit hin, daß England und Frankreich nicht als Gegner auftreten dürften.
Zu den seitens des Feldmarschalls von Blomberg und des Generalobersten von Fritsch hinsichtlich des Verhaltens Englands und Frankreichs angestellten Überlegungen äußerte Hitler, dass er von der Nichtbeteiligung Englands über zeugt sei.
Diese Linie wurde bis Mai 1939 durchgehalten, als GB die Garantie für Polen abgab. Die Reaktion mit dem interessanten Schwenk kann man im Schmundt-Protokoll nachlesen (IMT XXXVII, S. 546):
"Der Führer zweifelt an der Möglichkeit einer friedlichen Auseinandersetzung mit England. Es ist notwendig sich auf die Auseinandersetzung vorzubereiten. England sieht in unserer Entwicklung die Fundierung einer Hegemonie, die England entkräften würde. England ist daher unser Feind und die Auseinandersetzung geht auf Leben und Tod."

Dass England dann doch nicht als Gegner auftreten werde und im letzten Moment kneifen würde, glaubte Hitler wahrscheinlich noch am 1.9.1939, wenn man die persönlichen Reaktionen auf das englische Ultimatum heranzieht. Gleiches hat er bis zum letzten Moment vor der Wehrmachtsführung behauptet.

In den Jahren vorher stand die "Einigung" mit GB in der Flottenfrage, die Kündigung des Locarno-Abkommens und damit des Pakt- und Sicherheitssystems mit den Westmächten 1936. Noch in 1939 gab es deutsche Bestrebungen und Verhandlungen, mit GB zu einer Abgrenzung von "Interessensphären" im Sinne territorialer Ansprüche zu kommen.

Interessant auch Hitlers Ausführungen zur Skagerrak-Schlacht:
"Wenn wir im Kriege zwei Panzerschiffe und zwei Kreuzer mehr gehabt hätten und die Skagerrak-Schlacht am Morgen begonnen hätte, dann wäre die britische Flotte geschlagen worden und England wäre in die Kniee gezwungen worden. Es hätte das Ende des Weltkrieges bedeutet. Früher genügte es nicht, die Flotte zu schlagen, man mußte landen, um England zu besiegen. England konnte sich selbst ernähren. Das ist heute nicht mehr möglich. Im Augenblick wo England von seiner Zufuhr abgeschnitten ist, ist es zur Kapitulation gezwungen. Die Lebensmittel- und Brennstoffzufuhr ist vom Schutz durch die Flotte abhängig."
(23.5.1939)

Hat Raeder hier nicht doch ein "Eigenleben" geführt, immer auf GB als Gegner fixiert? Immerhin haben auch die frühestens Norwegen-Überlegungen dieses Szenario als Hintergrund. Wann gab es eigentlich in den 30ern Kriegsspiele bei der Marine mit GB als Hauptgegner. Und der Z-Plan geht vom Zufuhrkrieg aus, siehe die Kreuzer-Entwürfe. Der Plan paßt aber nicht so ganz in die Umwelt, denn: wie soll der Zufuhrkrieg ohne Atlantikhäfen und ohne "Norwegen" organisiert werden? Durchbruch durch die Nordsee?

Das erscheint mir alles nicht schlüssig.

Grüße
Thomas

Zitat von: cpa95 am 29 Dezember 2006, 09:49:51
Hat Raeder hier nicht doch ein "Eigenleben" geführt, immer auf GB als Gegner fixiert?

Raeder war wahrscheinlich der einzige der aus der Geschichte der vergangenen ein Paar Hundert Jahre die richtigen Schlüsse gezogen hat. Hatte auch recht behalten.

Zitat von: cpa95
Und der Z-Plan geht vom Zufuhrkrieg aus, siehe die Kreuzer-Entwürfe. Der Plan paßt aber nicht so ganz in die Umwelt, denn: wie soll der Zufuhrkrieg ohne Atlantikhäfen und ohne "Norwegen" organisiert werden? Durchbruch durch die Nordsee?

genauso wie mit den Panzerschiffen und HSK.

Beim Z-Plan ist mir aber auch nicht eindeutig klar was man damit bezwecken wollte. Abgesehen davon, das es wirtschaftlich kaum realisierbar war.

@Hades:
kleine Berichtigung: war überhaupt nicht möglich.
Siehe unser letztjahriges Hausprojekt mit dem MA-Plan! Wir gingen davon aus, dass Dtl genausoviele Handelsschiffe baut, wie vorher, und Zieldatum war Herbst 1943 (für Stapelläufe) bzw sommer 1944 (für iDStellungen).
So gingen nur zwei grosse Schlachtschiffe, 3 Träger, etwa 15 winzige FlakKreuzer, und etwa 50 Zerstörer.

Z-Plan sehe ich eher als eine Studie, als einen Bauplan.

mfg

alex

Kaga, Akagi, Hiryu und Soryu wurden alle von jap. Zerstörern versenkt...

@Huszar

abgesehn von den Werftkapazitäten, man könnte es finanziell nicht verkraften.

@ Spee

ZitatDie Reihenfolge deiner Liste ist etwas verdreht.

1.) Admiral Raeder war kein Hasardeur, der sein Flottenflaggschiff inklusive Flottenchef usw. zu einer Mission aussendet, die schon verloren ist, bevor sie beginnt. Die SKL hat die Chancen und Gefahren gesehen und "Rheinübung" sicher nicht als "verlorenen Posten" angesehen
2.) das "showship" bzw. den Stolz der Royal Navy versenkt
3.) von allen verfügbaren Einheiten gejagt
Rest paßt.

Admiral Raeder (auch kaum ein anderer) konnte ja zu diesem Zeitpunkt wissen das ein BB ohne Luftunterstützung ausgedient hat.Das Ergebnis kennen wir ja.
Außerdem kämpfte sich auf verlorenem Posten da beim Auslaufen "Muß i denn" gespielt wurde (da weiß jeder Agent bescheid) und weil sie schon im Kattgatt von GOTLAND gesichtet und gemeldet wurde.Also hätte man auch eigentlich wieder umdrehen können.
So meine ich das mit dem verlorenen Posten.
Zu 2.)u 3.) Ich formuliers mal anders: BS wurde erst von allen verfügbaren Einheiten gesucht, dann wurde HOOD versenkt und dann wurde BS von allen verfügbaren und nicht verfügbaren Einheiten (die aber in der Nähe waren und deshalb mit einbezogen wurden weil sie relativ günstig standen) gejagt. :-D
Punkt 6 hab ich eigentlich noch vergessen: Der ganze Aufwand wegen nur EINEM Schiff!

mfg

Ich komme noch mal auf meine Postings bzgl. Hitlers Feindbildern zurück.
Als das sicherste Pamphlet seiner Überzeugungen kann wohl seine, ähem, "Bibel" dienen. In Mein Kampf hat er recht deutlich seine Überzeugungen dem Volk und auch der Welt kundgetan (einer der größten Fehler der Regierungen in der Welt war es wohl dieses nicht ernst zu nehmen)
Das er darin gegen das Judentum wetterte und deren Beseitigung anstrebte ist wohl jedem bekannt. Auch sein Drang nach Osten ist herauslesbar.
Aber das soll hier mal nicht interessieren. Die Frage hier ist ja seine grundlegende Haltung gegen England und Frankreich.
Und genau dazu schreibt er folgendes:

Zitat von: Mein Kampf, Bd.2 S.693ffEngland wünscht kein Deutschland als Weltmacht, Frankreich aber keine Macht die Deutschland heißt: Ein denn doch sehr wesentlicher Unterschied ! ...
... Wenn wir von diesen Gesichtspunkten aus Ausschau halten wollen nach europäischen Bundesgenossen, so bleiben nur zwei Staaten übrig: England und Italien.

Deutlicher kann er wohl nicht werden.

Über die Verwendung der deutschen Flotte hat sich Hitler auch geäussert.
In Güth "Die Marine des deutschen Reiches 1919-1939" findet sich eine schriftliche Mitteilung des ehemaligen Abteilungsleiters Admiral a.D. Fuchs (als Kapitän z.S Abteilungschef A IV). Er berichtet in dieser Mitteilung von Vorträgen, die er Hitler machte, und die Hitler immer interessiert verfolgte.
Im Zuge eines dieser Vorträge äusserte Hitler sich über die politischen Absichten, die er mit der Flotte verfolgte, folgendermassen:

ZitatDie Aufgabe der deutschen Flotte muß in erster Linie sein, eine Blockade der deutschen Seehäfen zu verhindern, da vor allem eine Sperrung der deutschen Erzzufuhr eine längere Verteidigung Deutschlands unmöglich gemacht hätte ...
Eine Blockade feindlicher Häfen (durch die deutsche Flotte) konnte (im atlantischen Bereich) nie in Frage kommen und ein Seekrieg nur gegen den feindlichen Seehandel geführt werden in der Art des Kreuzer- oder Hilfskreuzerkrieges.

Ein Indiz auf die hitlersche Ausrichtung der deutschen Flotte (im Bereich der Großkampfschiffe) auf das Kampfgebiet Nord- und Ostsee, maximal Nordatlantik.

@Achilles
:-D
:MG:
=
guter Beitrag, sehe ich auch so.

Bei der Frage, warum die Bismarck zur sogenannten "Legende" wurde, fehlt noch ein wichtiger Punkt. Sie war das einzigste deutsche Großkampfschiff im WKII, welches jemals eine Seeschlacht für sich entscheiden konnte. Alle anderen Schiffe wurden gejagd, wo immer sie die Ozeane durchpflügten. (ein wenig Jahresausklangslyrik  :wink: )
Auch die anderen Nationen haben ihre Heldenschiffe, so z.B die Ammis ihre Big E, die USS Enterprise. Und die Japaner werden bestimmt ihre Yamato verehren.

Bismarck war einfach die elegeganteste (ok, das ist Ansichtssache) von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden 

Genau das mach das Thema leider unsäglich. Fakten, Zahlen, Daten gegen Legenden, Mythen, Märchen. Deshalb wahrscheinlich auch immer wieder zu Weihnachten auftauchend.

Gut, ich denke, ich muss Achilles seine Polemik dann mal doch auseinandernehmen.

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Genau das ist es doch!
Bismarck war im Atlantik einfach fehl am Platz, man musste nehmen was da war und Bismarck war da. Es geht immer um die Sichtweise. Wofür baue ich ein Schiff, wo will ich es einsetzen und wer wird sein potentieller Gegner sein.
Bismarcks Einsatzgebiet sollte eigentlich nicht der Atlanktik sein (Lutscha tüftelt jetzt wahrscheinlich an einer alles zerschmetternden Theorie, dass Bismarck dann bestimmt nur so breit war, damit sie in ihrer Rolle als Küstenschlachtschiff auch jederzeit auf ebenen Kiel in ihrem natürlichen Lebensraum auf Grund gesetzt werden konnte)
Und es geht, so sehr wir/ihr euch auch dagegen sträubt auch immer um die Gegebenheiten.

Wurde bereits von Spee und mir beantwortet.

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Man stelle sich die Worte des englischen Referenten vor, wenn Bismarck (dieses nutzlos überkompartimentierte Schiff) den Stolz der Royal Navy versenkt und danach noch das neuste britische Schlachtschiff in einen schwimmenden Haufen Altmetall verwandelt, dabei noch ein paar fiese Treffer eingesteckt und dann aber trotzdem, ohne am Schweife erwischt zu werden nach Brest entkommt.
Oder was wäre wäre, wenn Bismarck in ihrem Endkampf noch Rodney zusammengetreten hätte, ehe sie sich mit wehender Flagge und offenen Bodenventilen selbst versenkt hätte?
Wahrscheinlich hätte er gesagt
"o well, das böse Krautschiff war zwar überkompartimentiert, aber diese Überkompartimentierung hat in der Dänemarkstraße genau den gewünschten Zweck erfüllt, nämlich die Schwimm und Seefähigkeit lange genug zu erhalten"
Dass Sie in Brest dann wohl genau wie SH und GU von den Briten reichlich aufs Haupt bekommen hätte und wohl ein ähnlich unrühmliches Ende wie Tirpitz gefunden hätte, steht außer Frage.

Nochmal so einen Glückstreffer landen oder gar erneut ein Gefecht gewinnen, dass sie nicht hätte gewinnen sollen? Nein, soviel Glück wäre unverschämt.

Und zum Thema Selbstversenkung: Na gut, wenn man sich dieser Illusion hingeben mag, komisch, dass Kirishima sich dann nicht auch selber versenkt hat oder die 4 Träger bei Midway... :roll:
Selektive Warnehmung oder Unwissenheit?

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Das Problem an dieser ganzen Bismarck Geschichte ist eben, dass sie zwangsläufig wie ein Super Schlachtschiff wirken muss. Welches Schiff hat solche Treffer eingesteckt, ohne auch nur Gefahr zu laufen einen zu großen Teil an Schwimmfähigkeit einzubüßen? Kein Amerikanisches Schlachtschiff hat sich je in so einer Situation wiedergefunden (zum Glück für die vielen Leben die auf ihnen dienten) und wurde gnadenlos zusammengeschossen. Alle anderen die in ähnlichen Situationen wie Bismarck standen sind sang und klanglos abgesoffen (Kirishima usw.)

Welches Schiff hat noch reihenweise Treffer oberhalb des Seitenpanzers (2 Treffer aus selbigen) kassiert, sowie ein paar lächerlich schwache Torpedos (ausgenommen die der Dorsetshire kurz vor dem Sinken), die die Schiwmmfähigkeit in keinerweise einschränkten( der Treffer der PoW war um einiges wirksamer...)? Bei welchem anderen Schiff wurden stundenlang nur die Aufbauten hin und hergeschoben? Richtig, bei keinem, die Kirishima wurde auch unterhalb des GPs getroffen und hat sich entgegen deiner Falschdarstellung 2 Std nach Gefecht selbst versenkt, wenn man es denn so sehen möchte. -> besser mal informieren

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Aber selbst wenn, dann hätte das amerikanische Schlachtschiff das ja alles noch viel besser verkraftet, weil wenn man sich die Panzerdicken und Panzerschemata anschaut, kann man sich ja auch ausrechen wie ein Gefecht doch ausgesehen, welche Granate welche Panzerung durchschlagen und sogar welchen Witz der Turmführer eines 40cm Turms gemacht hätte, wenn eine 800Kg schwere Granate wie ein Knallfrosch an der Turmpanzerung zerplatzt wäre. Feuerleitung und Schwachstellen für einen unglücklichen Treffer hatten die amerikanischen Schlachtschiffe auch nicht und das Glück, ja das Glück hätten sie natürlich auch immer auf ihrer Seite gehabt (kann man bestimmt auch berechnen). Das wissen wir ja alles.

Den ersten Teil hat hier nie jemand behauptet... :roll:

Ach ja, tatsächlich, amerikanische Schlachtschiffe konnten dank ihrer plotting rooms (hinter GP und Panzerdeck) auch zentral gelenkt über den E-Messer eines ihrer Türme schiessen. Diese bösen bösen Amis, wie klever sie doch waren. ^^ Eigentlich hatte auch die BS eine ähnliche Einrichtung...

Glück hatte SoDak, nicht von long lances getroffen zu werden, aber auf 2km wären auch keine 800kg Granaten an ihren 18 Zoll Stirnplatten zerplatzt (oder sonstwo), so denn nicht der Effekt des shatter gaps zum tragen gekommen wäre, wie es beim Bismarck KdoT der Fall war...
Seltsam, dass auch keiner je einen solchen Schwachsinn gepostet hat und das die Türme der Amerikaner nicht wie die der BS auf jedwede erdenkliche Entfernung durchschlagbar waren.

Aber Polemik schadet ja nicht oder doch?

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Und das sind genau die Fakten die ein Gefecht mitbestimmen, aber ganz sicher nicht allein BEstimmen. Artilleristisch hätte Bismarck im Endkampf in der Lage sein müssen dem schon vom eigenen schießen leckschlagenen und panzerplattenrasselden Plätteisen von Rodney noch schweste Schäden beizubringen. (wenn die Panzerplatte schon vom eignen Schießen leckt, man vom Gegner schon schön eingedeckt und dann gar noch einen Treffer schluckt, es dem Plätteisen gar fürchterlich am eignen Pelze juckt ..kleiner Scherz am Rande)

War hoffentlich wirklich nen Scherz...

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Wenn sie nicht durch einen 1:100000 Treffer wie ein angeschlagener Boxer getaumelt hätte, wenn nicht gleich in der Anfangsphase der Vormars von einer 20cm Granate perforiert, wenn nicht durch einen unglücklichen Treffer beide auf dem Vorschiff platzierten Türme....
Solche besonderen Vorkommnisse spielen aber nie eine Rolle in irgendwelchen Programmen oder Planspielchen, können nie eine Rolle spielen, weil man sie eben einfach nicht kennt. Und wenn dann ein deutsches Schlachtschiff von einer Übermacht einfach nicht versenkt werden kann (und Tovey war sicher auch keiner der seine Streifen deshalb hatte, weil er in der Badewanne besonders gut und eindrucksvoll mit dem Quietscheentchen navigieren konnte), und zum Super Schlachtschiff hochstilisiert wird (was sie nicht war, aber verdammt...gut ausgesehen und geschlagen hat sie sich.. und zwar beispiellos!) dann kocht das Blut derer hoch, die einfach nicht ertragen können, dass die dummen Deutschen einfach mal ein gutes Schiff produziert haben.

Warum gilt die Iowa als überlegen, ihres Feuerleitradars wegen vllt.? Traf man damit 2-3mal so gut? Gabelte man damit nicht sofort ein oder erzielte Erstsalventreffer? Konnte nicht selbst ein unerfahrener AO damit hervorragende und besserere Ergebnisse erzielen als der beste Mann am E-Messer? Da brauch man aber viel Glück, die zahlreichen Radars auszuschalten, bevor die klar überlegene Feuerleitung einen nicht selbst verhaut... Zuviel Glück.

Gutes Schiff? Welche Literatur hast du gelesen, eine klasse Story macht ein durchschnittliches Schiff nicht gut.

Das Blut kocht, so es das denn überhaupt tut, wenn Fakten der Polemik weichen, wie es bei deinem Post der Fall ist, wirklich kochen tuts erst dann wenn wiederholt bewusst gelogen wird, aber das gabs hier ja noch nicht.

Beispiellos geschlagen? Naja, vllt. mal andere Schlachten nachlesen. (Samar wäre empfehlenswert...) Die oft als ach so ach so feige dargestellten Amis waren agressiver als die Deutschen oder Japaner auf See.

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Oder haben die Engländer aus purer Langeweile, oder ob der Abstinenz sonstiger - adäquater - Gegner so einen Heidenrespekt vor Tirpitz gehabt? Eigentlich war sie doch nur ein ganz gewöhnliches Schlachtschiff, das von jeder der KGVs hätte zusammengekloppt werden können? Oder?

Hätte sie klar, dank völlig überlegenem Feuerleitradars, heisst nicht, das sie auf jeden Fall gewonnen hätte.

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Immer gleiches Spiel, immer gleicher Ausgang! Wird aber nie aussterben, weil alle haben recht, sich aber nie in der Mitte treffen.

In diesem Board wird der Stand der Dinge so dargestellt, wie er aufgrund der Faktenlage ist, alle Zweifler scheitern komischerweise immer mit dem Vorbringen von Beweisen. Woran das wohl liegt? Aber schnell mal Proamerikanismus unterstellen und polemisieren, nicht? Bringt nichts und ja, so trifft man sich in keiner Mitte, denn ohne Fakten läuft hier nichts.

Zitat von: Achilles am 28 Dezember 2006, 20:30:04
Am meisten aber habe ich recht, wenn ich sage:
Bismarck war einfach die elegeganteste von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden  :wink:

Das ist leider so ziemlich das einzige womit du recht hast...

Vielleicht sollten einige mal lernen mit Fakten zu kommen und sich mal vernünftig informieren, erspart wie auch in diesem Falle eine Menge Zeit für beide Seiten. Das ist das, woran die Zweifler immer scheitern und gross etwas herauszuposaunen, ohne es hinterher belegen zu können, ist nicht sonderlich clever.

Die Faktenlage ist also dermassen klar, das man mit höchster Sicherheit davon ausgehen kann, daß BS einer Iowa in keinster Weise standhalten kann und zur sicheren Versenkung preisgegeben ist ?

Gegenfrage, hab ich das genau so geschrieben? :roll:

Aber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

Entweder BS taucht unvermittelt in 10km Entfernung auf oder hat großes Glück, aber vllt. übersehe ich ja etwas...

@Scheer,

Hat das irgendeiner in der Form behauptet?

Ich willst nicht sagen, aber:
ich habs ja gesagt... in Kürze wird die Klopperei losgehen...

@Modis:
Thread bitte in "Der Offizielle B-Schiff-haudrauf-Thread 2. Teil" umbennennen.



mfg

alex

@Lutscha, Spee

ihr solltet genau wissen, das ich nicht zu denen zähle, die BS als Mythos sehen. Micht als einer derjenigen, die behaupten BS hätte jeden Gegner locker angreifen und sicher siegreich sein können.

Darum werde ich auf sowas:

ZitatAber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

gar nicht antworten. Ausser vieleicht, das derjenige der dieses schrieb anderen Polemik vorwirft.
Sorry, aber wer im Glashaus sitzt ...

Gerade die Iowas und SoDak´s werden doch immer wieder in den Himmel gelobt. Mit welcher Begründung denn ?

@alex

ZitatThread bitte in "Der Offizielle B-Schiff-haudrauf-Thread 2. Teil" umbennennen.

Genauuuu :-D
Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser  :-(

Zitat von: Scheer am 30 Dezember 2006, 17:33:59
Darum werde ich auf sowas:

ZitatAber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

gar nicht antworten. Ausser vieleicht, das derjenige der dieses schrieb anderen Polemik vorwirft.
Sorry, aber wer im Glashaus sitzt ...

Gerade die Iowas und SoDak´s werden doch immer wieder in den Himmel gelobt. Mit welcher Begründung denn ?

Jetzt schlägts aber Dreizehn! Neuerdings sind Fakten also Polemik? Tut mir leid, ich wusste nicht, dass ich Geschichtsverdrehern und Hobbyhistorikern auf dem Leim gegangen bin. Bitte um Ersatzvorschläge für Jurens, Okun G&D und co, da ich keine Lügen mehr verbreiten will.

Mit welcher Begründung? Also wirklich...

Zitat von: Scheer am 30 Dezember 2006, 17:36:43
Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser  :-(

Die Arbeiten zur Feuerleitung und Panzerungsschemen sind also alle erstunken und erlogen, Bezug darauf nehmen Polemik, ja? Sie zu nennen, heisst über den grünen Klee loben oder was?

Ja ne, is klar...

Ahhh sooo.

Du meintest gar nicht BS mit deiner Aussage. Klang eben so, als ob du die Hauptargumente der BS-Anhänger polemisch wiederholst  :-)

"Nach Belieben durchschlägt", "2-3 mal so gut trifft", usw.   :wink:

Ihr verwirrt einen dermassen mit euren streiterein die nichts mehr mit mit meiner ürsprünglichen Frage zu tun hat.
Ich weiß nicht mal mehr wie ich bei all diese unterschiedlichen informationen wissen soll was richtig und falsch ist.

Gruß Stahl

@Stahl

im Grunde hat das viel mit der Ausgangsfrage zu tun. Es geht ja darum ob BS ein "Überschiff" war. 20 Jahre voraus.
Das war sie nicht.
Es gibt aber den umgekehrten Fall, das die am. Schiffe als wesentlich besser gelten sollen. Und dieses "wesentlich" sehe ich nicht.

Zu klären, was richtig und falsch ist, darum wollen wir uns ja, mit unseren bescheidenen Mitteln, kümmern.

Aber trotzdem wird doch keiner von seinem Standpunkt abrücken, also kann man sich des endes nur entscheiden welche aussagen einem am besten gefallen.

Zitat von: Scheer am 30 Dezember 2006, 17:58:03
Ahhh sooo.

Du meintest gar nicht BS mit deiner Aussage. Klang eben so, als ob du die Hauptargumente der BS-Anhänger polemisch wiederholst  :-)

"Nach Belieben durchschlägt", "2-3 mal so gut trifft", usw.   :wink:

Hab ich letztens nicht Trefferwahrscheinlichkeiten von Brad Fischer und Bill Jurens gepostet? Bietet die Panzerung der BS zufällig kaum Schutz gegen die Granaten der Iowa laut G&D ("could penetrate BS virtually at will") oder Okuns Aussagen zur BS "Turrets, barbettes, upper hull, conning towers, whatever; all the armor on BISMARCK is essentially useless at any range against any enemy if they get direct hits on those parts of the ship."

Danke, dank dir weiss ich jetzt, dass das keine Fakten sind und man damit BS nur über den grünen Klee lobt...

@Lutscha

bitte tue mir doch einmal den Gefallen und stelle die Kernfakten beider Schiffe hier direkt gegenüber.
Das würde ungemein helfen sich ein Bild von den Zahlen und Fakten zu machen.

Im Übrigen. Ich habe nicht geschrieben, das hier nicht mit Fakten diskutiert wird.
Ich habe nur zu verstehen geben wollen, das sowohl in "Sabbel"-Foren, als auch in Faktenforen oft in die Extreme gegangen wird.

Also bitte noch einmal:
Stelle mal die Fakten gegenüber (keine Aussagen "could penetrate" etc.)
Dann kommen wir sicher weiter, und Stahl kann folgen  :-)

Bitte schlaft mal eine Nacht bevor Ihr weiter antwortet und denkt daran, daß wir hier alle eine Gemeinschaft von Freunden sind, die dasselbe Hobby teilen. Argumente sollten freundschaftlich und humorvoll vorgebracht werden, nicht immer mit der virtuellen Keule.
Es kann wieder weitergeantwortet werden.  :-)

Na dann...Auch auf der Gefahr hin gleich aufgefressen zu werden,hab ich noch eine Frage.Was macht das Feuerleitradar eigendlich so überlegen ? (ausgenommen bei Nacht u.schlechter Sicht)So wie ich mir das vorstelle wird bei einem Gefecht die Entfernung,Geschwindigkeit usw.ermittelt,und auf den Punkt gefeuert wo man den Gegner beim Aufschlag der Granaten vermutet.Soweit richtig ? Da die Geschosse nach dem abfeuern nicht mehr korrigiert werden können,ist doch immer etwas Glück mit im Spiel oder? Also ob ich einen Punkt optisch oder mit Radar anpeile,wo sich zum Zeitpunkt des abfeuerns noch gar nix befindet,ist doch eigendlich wurscht oder ?

Bei gutem Feuerleitradar hat man quasi sofort die korrekte Entfernung und kann auch die Gegner-Geschwindigkeit besser schätzen als optisch.

Nicht nur schätzen, die Geschwindigkeit errechnet sich aus der Kopplung des Radars.
Sämtliche Messungen ergeben im Plotting-Room ein genaues Bild der Entfernung, Geschwindigkeit und des Kurses des Gegners.

Hallo
War Radar im 2.Wk schon derart ausgereift das es diese Anforderungen erfüllte? Ich meine gelesen zu haben, daß die jap. Ausgucke / optischen Entfernungsmesser, trotz Radar auf US-Seite diese eher ausmachen konnten.

Was nach meiner Meinung immer wieder vermischt wird sind die technischen Parameter der Schiffe und den Einfluß der Erfahrung / Ausbildung.

wenn ich zb lesen:

ZitatAber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

haben die Punkte:
* "2-3mal so gut trifft,"
* "Erstsalventreffer"-wahrscheinlichkeit
... nicht nur mit der techn. Auslegung der Schiffe zu tun. Dabei spielt die "besser ausgebildete Besatzung" eine erhebliche Rolle und dabei sind wir wieder bei den Gegebenheiten der damaligen Zeit.
Deutschland hat 42 / 43 / 44 nicht genügend Heizöl um die Besatzungen "ausgiebig" trainieren zu lassen, logisch sind sie HIER schlechter als Gegner die ihren Besatzungen dies angedeihen lassen. Das hat aber nichts, bzw. wenig, mit der Konstruktion der Schiffe zu tun.

Beim Panzerungsschemata der verschiedenen Länder / Typen sind, m.Ansicht nach, einfach verschiedene Konzepte sichtbar.
Dt. ging, meines Wissens nach, davon aus das auch kleine Schäden (sichtbar ja gerade an der Bismarck) großen Einfluß auf die Kampfkraft haben. Die Briten / USA hatten das Konzept "Alles oder Nichts" (wenn ich mich nicht irre).
Hier wird, nach meinem Empfinden, das angelsächsische Konzept bevorzugt.

Das allerdings die Bismarck, durch einen Glückstreffer, die Hood versenkt hat, werte ich als Beleg für die Aussage Scheer´s:
Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser
Wenn ich richtig informiert bin war die Hood nach einem alten br. Konzept gebaut, welches dem Hauptpanzerdeck nur geringen Wert beimaß, welches damit "relativ" dünn gestaltet war. Wenn ich weiter richtig informiert bin, war dieses Konzept verantwortlich für die massiven britischen Schlachtkreuzerverluste bei Skagerak.

Letzterer Satz von Dir ist nicht ganz korrekt, enthält aber viel Wahres.
Als die Hood gebaut wurde, wurde noch auf relativ geringer Entfernung gekämpft. Das Kaliber und die ualität der Granaten hatte noch nicht das Nivau der Zeit nach 1936. Außerdem konnte man damals (1916) auch die Luftgefahr durch Bombenflugzeuge vernachlässigen. Aus diesem Grunde war das Panzerdeck dünner, es wurde mehr Wert auf den Gürtelpanzer gelegt.
Zum Thema Radar: Auch diese Technik machten in den Jahren 1940 -1945 eine gewalige Entwicklung durch. Die ersten Anlagen waren den optischen Entfernungsmessern und Zielgebern kaum überlegen, wenn nicht sogar unterlegen. Aber schon nach kurzer Zeit wurde ihr Wert erkannt und die Anlagen stetig verbessert. Auch die Bedienungsmannschaften mußten erst lernen, mit der neuen Technik umzugehen. Gegen Ende des Krieges waren die alliierten Feueleitanlagen den optischen Anlagen weit überlegen. Die Werte waren genauer und die Zeit, den Gegner einzugabeln sank entsprechend.

Also, ich bin nicht unbedingt dafür bekannt, das B-Schiff in solchen Diskussionen zu vertreten. Aber das eine oder andere muss ich zu dem Thema doch noch mal loswerden:

Mythenbildung und Fakten zu BS: Kaum jemand wird bezweifeln, dass in einem (naheliegenden) hypothetischen Geschehensablauf BS  PoW versenkt hätte, hätte sie denn das Gefecht durchgefochten. Zum Zeitpunkt des Abdrehens von PoW war deren Feuerleitanlage sowie beide Vierlingstürme, also quasi die gesamte schwere Artillerie ausgefallen. PoW hätte keine Chance gehabt und BS hätte also einen modernen britischen Superdreadnought vernichtet (wobei natürlich das Schiff in der Erprobungsphase und noch nicht eingefahren war).

Bewertung: BS hat in der Dänemarkstraße einen alten Superdreadnought vernichtet und hätte einen neuen vernichten können. Daher muss man anerkennen, dass BS so schlecht nicht gewesen ist. Ob BS "die Eleganteste von allen" gewesen ist, wie hier zwischenzeitlich gepostet wurde, ist Geschmacksache. Ich persönlich finde, dass RICHELIEU und VITTORIO VENETO "erheblich mehr Sexappeal" haben (Ihr wißt schon, wie es gemeint ist :-)).

Moderne optische Entfernungsmessung vs. frühe Feuerleitradare:Hier mal eine populäre Darstellung des Beginns der Schlacht in der Dänemarkstraße (Adams in Potter/Nimitz/Rohwer: Seemacht, S. 510): " Um 5.53 Uhr eröffneten die englischen Schiffe, etwas nach Backbord drehend auf 290 hm das Feuer, und kurz darauf fielen auch die deutschen Schiffe ein. Letztere konzentrierten ihr Feuer zunächst auf die Hood. Nach etwa drei Minuten hatte sich die Hood eingeschossen, (und jetzt Thomas/Lutscha: Genau hingucken!) während die Salven der deutschen Schiffe sofort mit einer außergewöhnlich geringen Streuung deckend lagen. Nach einer Minute (sic!) landete Prinz Eugen den ersten Treffer auf der Hood (...)."

So, das ist die Faktenlage, nach der Lutscha hier immer so nachhaltig auf der Suche ist....

Ist auch kein Einzelfall gewesen, Leute. Ich denke da an SH u GU versus GLORIOUS, HIPPER versus BERWICK, um weitere Beispiele zu geben, dass die Deutschen bei ansprechenden optischen Bedingungen praktisch mit ihren ersten Salven "straddelten" und trafen.

Konklusio: Feuerleitradar gibt einen echten Vorteil nur bei schlechten Sichtbedingungen. Ansonsten waren zumindest die Feuerleitanlagen der Deutschen state of the art. Warum das so ist, ist bei Schmalenbach ab S. 100 nachzulesen, welches als Lektüre mithin empfohlen wird.

Noch a Schmankerl = Deutsches Feuerleitradar? hierzu Schmalenbach: Geschichte der deutschen Schiffsartillerie, S. 130: "Aus der Not heraus haben wohl alle Schiffe versucht, Radarwerte in die Feuerleitung zu übernehmen. Das geschah für die Entfernung durch Fernsprecher oder ein Gebersystem, das eine Type an der E-Graphik der Schußwertrechner steuerte. Es ist denkbar, dass ohne diese Weisung (des OKM, kein eingebautes Gerät eigenmächtig zu ändern) ein Weg zur Übernahme der Seitenwinkelmessung gesucht und gefunden worden wäre, zugegebenermaßen nicht ohne technische Schwierigkeiten. Diesem Fehler (der Seitenwinkelmessung bei der Feuerleitung durch Radar) dürfte der Verlust des Schlachtschiffes Scharnhorst zuzuschreiben sein."

Na, sowas....

Zitat von: Mario am 31 Dezember 2006, 12:29:30
Gegen Ende des Krieges waren die alliierten Feueleitanlagen den optischen Anlagen weit überlegen. Die Werte waren genauer und die Zeit, den Gegner einzugabeln sank entsprechend.

das ist vollkommen richtig und macht solche Vergleiche "unzulässig". Nur bei perfekten Sichtbedingungen könnte man die Vorteile der Radarfeuerleitanlagen vernachlässigen (wahrscheinlich nicht mal das).

Das ist so als würde man Me-262 mit P-51 bzw. Spitfire vergleichen  :?

@mhorgran,

ja, daß alliierte Radar war dazu in der Lage. Es ist nicht nur eine Frage des Radars, sondern eben auch solcher "Nebensächlichkeiten" wie einem "plotting-room", den die Amerikaner schon sehr früh einführten (müßte im 1.Weltkrieg gewesen sein, aber genau habe ich es nicht im Kopf).
Japanische optische Überwachung war exzellent und teilweise haben die Japaner die Amerikaner früher optisch erfaßt als das amerikanische Radar die Japaner. Dafür gibt es Gründe. Die Japaner trainierten vor dem Krieg exzessiv Nachgefechte, ohne Rücksicht auf Verluste. Es war ihre "Spezialität". Auf amerikanischer Seite wurde die Nachschlacht eher abgelehnt, da die Beobachtung optisch exakt ausfallen muß, ansonsten beschiesst man möglicherweise die eigenen Einheiten (wie auch geschehen). Dazu kam eine Mißachtung grundlegender Dinge (teils auch aus Unwisssenheit), daß Radar-Pickets falsch aufgestellt wurden und die Besatzung (noch) nicht genügend darauf trainiert waren usw. Wie richtiger Umgang mit Radar funktioniert hat "Washington" doch bei Guadalcanal bewiesen. Während die Japaner optisch "Washington" überhaupt nicht erfassten, schoß "Washington" die "Kirishima" radargelenkt in Minuten zu Schrott. 1942 waren die Japaner optisch besser als die Amerikaner, aber will jemand die These stützen, daß das 1944 noch der Fall war?
Nimmt man die Möglichkeiten eines radargelenkten Schießens, dann ergibt sich daraus eine deutlich höhere Erstsalventrefferwahrscheinlichkeit mit einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit generell. Oder will irgendeiner heute noch lieber optisch denn radargelenkt Flugzeuge, Schiffe u.ä. bekämpfen? Wer diese Fakten negiert, sollte sich fragen, warum heute kein Schiff ohne Radar fährt.

Zur "Hood" noch etwas. Die Panzerdecks war zum Zeitpunkt ihres Baues in keinem Land adäquat gegen steil einfallende Granaten. Das heißt, daß weder das deutsche noch das britische Konzept in diesem Fall Schutz boten. Dabei ist es völlig uninteressant welches Schutzsystem bevorzugt wird. Die britischen Schlachtkreuzer sanken in der Skagerrak-Schlacht auch nicht wegen Decksdurchschlägen, sondern wegen Turmdurchschlägen. Die daraus resultierende Erfahrung führte zu einer massiven Verstärkung der Turmpanzerung, welche in diesem Fall von amerikanischer Seite eben besser erkannt wurde, als von deutscher Seite.
Warum fällt es eigentlich so schwer, einfach anderen Ländern eine bessere Konzeption einzugestehen?
"Bismarck" war im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein gutes Schiff, aber sie war nicht das Nonplusultra des Schlachtschiffbaus. Andere Länder haben ebenfalls sehr gute Ingenieure und können gute bzw. sehr gute Dinge entwickeln. Oder wollen wir darüber diskutieren, warum die deutschen Landser eine PPSh einer MP40 vorzogen oder warum die Beretta die Lieblingswaffe der deutschen Fallschirmjäger war?

@Wolfgang,

Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser

Diese Aussage ist so falsch.

Hört, hört!  :MG:

Zitat von: Spee am 31 Dezember 2006, 13:02:21
Oder wollen wir darüber diskutieren, warum die deutschen Landser eine PPSh einer MP40 vorzogen oder warum die Beretta die Lieblingswaffe der deutschen Fallschirmjäger war?

aber gerne :-D
MP40 hatte die "falschen" Patronen (häufige Ladehemmung) und unzureichende Schutzmechanismen (viele Unfälle). PPSh war so primitiv (sehr gute Tokarew Patronen), dass da nichts schief gehen konnte... aber nur auf kurze Entfernung.

Beretta war es bis FM42 kam...

Zitat von: Spee am 31 Dezember 2006, 13:02:21

Warum fällt es eigentlich so schwer, einfach anderen Ländern eine bessere Konzeption einzugestehen?
"Bismarck" war im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein gutes Schiff, aber sie war nicht das Nonplusultra des Schlachtschiffbaus. Andere Länder haben ebenfalls sehr gute Ingenieure und können gute bzw. sehr gute Dinge entwickeln.

Thomas, Du sprichst mir aus der Seele!

Gruß Marc

Hallo Spee

Zitatja, daß alliierte Radar war dazu in der Lage.

Wozu war all. Radar in der Lage? Ich hatte doch gar keine Frage gestellt.

ZitatNimmt man die Möglichkeiten eines radargelenkten Schießens, dann ergibt sich daraus eine deutlich höhere Erstsalventrefferwahrscheinlichkeit mit einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit generell. Oder will irgendeiner heute noch lieber optisch denn radargelenkt Flugzeuge, Schiffe u.ä. bekämpfen? Wer diese Fakten negiert, sollte sich fragen, warum heute kein Schiff ohne Radar fährt.

Die Ersttrefferwahrscheinlichkeit hat mit der Entfernungsmessung generell etwas zu tun. FM ist, idR., sicherlich überlegen. Aber wie schon Wolfgang gezeigt hat waren die dt. optischen Entfernungsmesser ausgezeichnet und gabelten oft auch mit der / den ersten Salven den Gegner ein.
Wichtig dabei ist, wenn ich das richtig verstanden hab, der Zusammenhang Meßfehler (egal ob optisch oder FM) und "normale" Streuung der Geschoße.

ZitatWarum fällt es eigentlich so schwer, einfach anderen Ländern eine bessere Konzeption einzugestehen?

Da es, m.M.nach, nicht um ein "bessere Konzeption" geht. Schiffe sind ein Kompromiss von verschiedensten, sich auch widersprechenden, Forderungen. Die Forderungen sind wohl von Marine zu Marine durchaus unterschiedlich.

Zitat"Bismarck" war im Rahmen ihrer Möglichkeiten ein gutes Schiff, aber sie war nicht das Nonplusultra des Schlachtschiffbaus. ...

Meines Wissens hab ich nirgends behauptet das die Bismarck DAS Überschiff war, noch bestritten das andere Länder genausogute oder bessere Schiffe gebaut haben.

Die Bismarck war am Tag des Stapellaufs ihrer Zeit 20 Jahre vorraus. Allerdings dauerten diese 20 Jahre gerademal 4 Monate / 6 Monate ?

ZitatEs gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser

Seh ich nicht so.

@t-g./spee : Mit anderen Worten,man hatte genauere Daten schneller zur Hand.Alles klar.Damit ist meine Frage beantwortet. :TU:) Ich danke euch.
@alle:Ich wünsch euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr,und feiert schön !  8-)

Ich habe noch eine speziele frage:
Hätte sich die Bismarck-Klasse mit der Iowa-klasse nun messen können oder nicht?

Gruß Stahl

Hängt davon ab, wen du fragst. Lutscha wird wohl sagen, dass das B-Schiff nicht mal den Lack der Iowa hätte ankratzen können, B-Schiff-Anhanger werden wiederum das Gegenteil behaupten.

Ich sags mal so: höchstwahrscheinlich wäre die Bismarck untergegangen, und die Iowa für langere Zeit in die Werft.

mfg

alex

Stimme hier mit Alex überein und verweise im Übrigen auf meinen Beitrag weiter oben-

Tag-Gefecht, gute Sichtbedingungen: IOWA versenkt die BS, erhält aber erhebliche Beschädigungen.

Nacht-Gefecht oder schlechte Sichtbedingungen: IOWA versenkt die BS, ohne oder fast ohne Beschädigungen.

Gruß
Lt.

Zitat von: Leutnant Werner am 31 Dezember 2006, 16:48:24
Nacht-Gefecht oder schlechte Sichtbedingungen: IOWA versenkt die BS, ohne oder fast ohne Beschädigungen.

Wieso den das? Ist das Radar der Iowa besser als das der Bismarck.

Gruß Stahl

Ja.

Bei einem Gefecht B-Schiff gegen Iowa hätte die B. gewonnen, vorrausgesetzt nimand hätte sie daran gehindert das Baudock unter Beschuss zu nehmen.  :wink:
( Stapellauf Iowa: 27. August 1942 )

Bei einem Gefecht Iowa gegen Tirpitz steigt die Überlegenheit des Amerikanischen Schiffes mit dem fortschreiten des Krieges und bei schlechtem Wetter.

Man sollte aber auch berücksichtigen das es für Deutschland unwichtiger war die Schlachtschiffe weiter zu entwickeln als für die Amis.

Meine Meinung über die B:
Ein maximal durchschnittlicher Entwurf, aber auf jeden Fall nicht ein Schrottkahn.

Johannes

Wofür gibt es das Internet, Kollege?

Da läßt sich alles nachrecherchieren....

Interessant bei dem Beitrag von Woelfchen ist: Was wäre gewesen, wenn IOWA schon Anfang 1941 fertiggestellt worden wäre, ohne ihre Radar-Suite. Ich glaube, sie hätte BS trotzdem zur Zeit der Weserübung versenkt, aber es wäre keine so deutliche Angelegenheit gewesen.

Was die Feuerleitung betrifft, kaufe ich den ganzen Plottertisch-Kram von Thomas nicht einfach so. Die Deutschen setzten zur Feuerleitung so eine Art primitiven Computer ein, und die Ergebnisse (Dänemark-Straße, das Jan-Mayen-Gefecht, Hipper-Berwick, um nur einige zu nennen) weisen empirisch nach, dass neben den überlegenen Ziel-Optiken die Deutschen auch die Meisterschaft in der Feuerleitung hatten.

Plottertisch hin oder her: Im 1WK konnten die Amis nichts treffen. Im 2 WK hatten sie bis auf wenige Gelegenheiten (Nordafrika gg. stationäre Ziele, Surigao-Straße) keine Möglichkeit zum Leistungsnachweis, so dass die Überlegenheit dieses Verfahrens doch reine Spekulation ist.

Gruß
Lt.

Zitat[Ich glaube, sie hätte BS trotzdem zur Zeit der Weserübung versenkt

Ihr redet immer alle von versenken.Mit Granaten allein konnten sich die nach 1930 gebauten Schlachtschiffe nicht/kaum versenken.Bestes Beispiel ist das B-Schiff.Erst die Torpedos gaben ihr den Fangschuss.Da aber kaum ein Schlachtschiff Torpedos an Bord hat ist die Chance einer Versenkung bei 1 vs. 1 minimal.
Übrigens: Gesundes Neues! :OuuO:

mfg

"Versenken" ist hier wohl eher ein pseudonym für "völlig und nachhaltig (für immer) außer Gefecht setzen" oder "so zusammenschießen, daß sich die Einbringung und Reparatur des Schrotthaufens nicht mehr lohnt". ;-)

Zitat von: t-geronimo am 01 Januar 2007, 06:19:43
"Versenken" ist hier wohl eher ein pseudonym für "völlig und nachhaltig (für immer) außer Gefecht setzen" oder "so zusammenschießen, daß sich die Einbringung und Reparatur des Schrotthaufens nicht mehr lohnt". ;-)

Hallo
Und das, hätte wohl auch der Bismarck gegen Iowa gelingen können.

@all: Weiter oben meinte ich natürlich nicht "Weserübung", sondern "Rheinübung".
@mhorgran: Das ist unwahrscheinlich wegen

• überlegener Geschwindigkeit
• überlegener Bewaffnung

und vor allem überlegener Panzerung von IOWA

Hallo
Die Panzerung (Gürtelpanzer) der Bismarck wurde nicht durchschlagen. Dafür die Aufbauten etc. Waren die Aufbauten der Iowa unverwundbar?
Es gibt viele Wege einen Gegner auszuschalten.

Zitat von: mhorgran am 01 Januar 2007, 11:23:13
Hallo
Die Panzerung (Gürtelpanzer) der Bismarck wurde nicht durchschlagen. Dafür die Aufbauten etc. Waren die Aufbauten der Iowa unverwundbar?
Es gibt viele Wege einen Gegner auszuschalten.

Die 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

Warum ist ein Sieg der BS eigentlich ausgeschlossen, extremes Glück unberücksichtigt?

Ganz einfach, Iowa war auch ohne Radar überlegen und zwar nicht nur gerade mal ein bisschen. (IZ von ca 16-30km vs 0, der GP ist zwar sicher, Deck über lange Zeit durchschlagbar bis ca 21km, Türme immer). Iowa verfügte über eine deutlich höhere Feuerkraft, man sollte sich mal vor Augen führen, dass ihre Geschütze fast an die der Yamato heran kamen und wenn sie mit reduzierten Ladungen schoss, für die es Reichweitentabellen gab, gingen sie sogar durch dickere Decks als die der Yamato.

Auch ohne Radar, liegen die Chancen klar bei ihr. Dank des Mk 13 kommt aber noch ein anderer, immenser Vorteil dazu, die Möglichkeit auf Entfernungen zu kämpfen, bei denen man mit Optiken fast überhaupt nicht mehr erkennen kann, wie die Salve nun lag, dem Mann am Radar stört das nicht, der sieht alles schön bequem von oben mit Entfernungsangabe. (daher auch kaum Training nötig) Hervorragende Sicht ist ebenfalls für extreme Entfernungen unabdingbar. 2-3fache Treffsicherheit, die Berechnungewn von Fischer/Jurens beziehen Crewqualität nicht mit ein, wie man bei Yamato erkennen kann, so dass das mangelnde Training der Deutschen und Japaner noch hinzukommt.

Vergleichen wir mal: BS in der Dänemarkstraße und SH brauchten 3 Salven bei 20-23km, West Virginia traf sofort aus 22k Yards, Iowa und New Jersey gabelten Nowaki, einen mit maximaler Geschwindigkeit davonlaufenden und Ausweichmanöver fahrenden Zerstörer, sofort ein. Der "Erstsalventreffer" der Yamato bei Samar wurde nur vom jap. Flugzeug berichtet und die Japaner namens ja nicht so genau mit Schadensmeldungen beim Gegner. Es gelang den Japaner trotz ihrer Extremreichweitendoktrin nicht effektives Feuer auf lange Distanzen hinzubekommen, Iowa und New Jersey gabelten dennoch ihr Ziel immer wieder ein. Hierbei sei erwähnt, dass auch die Amis nicht immer gut schossen und z.B. bei Surigao einige Schiffe ihre Salven nach den Aufschlägen anderer Schiffe orientierten, was nat. zu keinen Treffern führte.

Adalbert Schneider wäre gar nicht auf die Idee gekommen, bei derlei Entfernungen zu schiessen, wenn es die Sicht überhaupt zuliess und die erste Salve hätte sie schon auf 30+km eingegabelt/getroffen, ehe überhaupt versucht worden wäre, ebenfalls zu schiessen. Iowa hätte sich auch den Spass erlauben können, jenseits des visuellen Horizontes und außerhalb von Bismarcks maximaler Reichweite hrer Geschütze zu schiessen, dass Mk 13 liess die Aufschläge bis zur maximalen Schussentfernung erkennen, die Treffsicherheit dürfte allerdings entsprechend gering gewesen sein.

Radar ermöglichte etwa schon auf 10km größere Entfernungen effektives Feuer (heisst ca. 35 statt 25km). Und auf diese Distanzen hielt nichtmal das Deck der Yamato Treffer aus, erst mit erreichen ihrer IZ bei ca. 30km kann sie mit Aussicht auf Erfolg kämpfen, bzw. erreicht sie diese ohne schwere Schäden, gibts ordentlich Haue für die Amis.
Alle anderen Schiffe mussten mangels effektiven Feuers und einer ensprechenden IZ gegen die überschweren Granaten eine Spiessrutenlauf hinlegen, durch das genauste Feuer mit den besten Granaten. Selbst Richelieu besitzt angesichts des Radars hier keine adequate IZ, diese hatte nur die Yamato.

Zum Thema ausweichen und ranfahren: Iowa war schneller und die Amerikaner konnten ebenfalls ausweichen, ohne ihre Feuerleitung zu beeinträchtigen, was die anderen wiederum nicht konnten. Desweiteren wusste niemand von ihren Granaten oder ihrer Panzerung.

Die Amerikaner waren nicht besser gepanzert als eine Richelieu, aber sie waren gut gepanzert und hatten dank ihrer Granaten eine wesentlich bessere Feuerkraft (SoDak und NCs nicht gegen GPs, aber gerade gegen Decks) und waren daher auch ohne Radar überlegen, nicht völlig, aber merklich.

Das Radar ermöglichte ihnen jedoch auf wesentlich größere Entfernungen effektiv zu kämpfen, unabhängig von der Tageszeit und Sicht und bei den großen Entfernungen zahlen sich die überschweren Granaten auch voll aus.

Iowa mit Mk 13 vs jeden beliebigen Gegner ausser Yamato war kein ausgeglichener Kampf mehr, sondern wäre mit großer Wahrscheinlichkeit mit der Vernichtung des Achsenschiffs (oder Flucht wenns nicht ne Iowa ist) geendet.
Selbst die ollen Pötte wurden dadurch extrem gefährliche Gegner, hatten allerdings nicht die Panzerung und Feuerkraft (gegen Decks).

Nähme man Iowa das Radar und gäbe es BS, hätten wir in etwa wieder Yamato vs Iowa mit Radar, wobei die Iowa ne größere IZ gegen BS als Y gegen Iowa hat, was wiederum zeigt, das Iowa doch schon nen Stück besser als BS war. (BS müsste durch das Radar Iowa ausserhalb iher IZ treffen oder nen soft kill ereichen, bevors Haue gibt)

Die Möglichkeit dere 2-3fachen Trefferanzahl, die dazu noch stets durchschlagend gewesen wären, sind einfach ein zu großer Vorteil gewesen, den man nicht einfach durch Zufall und Glück beseitigen kann, ja, vllt. gibts nen Stromausfall, die Leute am Radar schlafen oder wollen es sportlich mit Optiken austragen, aber man war überlegen genug, um auch Glück kompensieren zu können.

Und zu guter letzt, ich bin übrigends seit gestern heute 10:00 (hatte Frühschicht heute) wach, daher gibts hier evtl einige Schreibfehler, wie stelle ich mir ein Gefecht zwischen BS und Iowa vor? Iowa zertritt sie aufgrund o.g. Punkte, sie kassiert sicherlich dabei, dank der IZ wird es aber bei zerstörten MA-Türmen und Flaks, Bränden, den ein oder anderen zerstörten Leitstand, Wassereinbrüchen nach Abprallern am innenliegenden Seitentreffern, ungepanzerten bereichen oder Nahtreffern bleiben, die Aufbauten werden ramponiert, aber innen bleibt alles intakt. Vllt. fällt auch nen Turm durch Schockwirkung aus. Sie geht eine Weile in die Werft, aber für BS wars das auf die eine oder andere Art. Und wenn Iowa Glück hat, verabschiedet sich BS in einer spektakulären Explosion, was bei Iowas IZs und dem mangelnden Radar der BS für Treffer außerhalb selbiger, nicht zu erwarten ist.

Die Schiffe der Amis und vor allem ihre Geschütze und das Radar lassen das für mich am wahrscheinlichsten sein.

Gute Nacht.

Moin, sehr interessante Beiträge, aber ich wollte noch mal auf die Ursprungsfrage zurückkommen.
Habt ihr euch mal die ,,Vanguard"  Kiellegung ´41, Fertiggestellt 1946,  angeschaut?
Die ,,Vanguard" ist der ,,Bismarck" sehr ähnlich.
Demnach dürfte die ,,Bismarck" nur 5 Jahre ihrer Zeit voraus sein.
http://www.arikah.com/enzyklopadie/HMS_Vanguard_%281944%29

Vanguard war der Versuch durch verwenden von alten Geschützen ein billiges Schlachtschiff schnell zu bauen.

Vergleich mal die Bismark mit der Queen Elizabeth, Royal Sovenier und der Hood.  :wink:

Ehr 20 Jahre zu spät......

Johannes

Na ich weiß nicht Woelfchen: "Alte Geschütze"?

Sicherlich, die 38 cm/l 42 hatten zwar schon vor Jutland ihren Leistungsnachweis erbracht, aber auch im 2 WK waren die Schießleistungen dieser Geschütze bemerkenswert, wenn ich mich alleine mal an HMS WARSPITE orientiere.

War dieser schwere Treffer vor Kap Teulada auf dem italienischen Schlachtschiff nicht auf 260 hm Entfernung erzielt worden?

Die Kanonen waren vorhanden, daher hat man sie benutzt.

@Lutscha: Das mit den schlecht ausgebildeten deutschen Besatzungen ist alles Quark, sonst hätten die Deutschen in zahlreichen Gefechten auf große Entfernungen nicht sofort getroffen. Ich weise insoweit auf meine früheren Beiträge in diesem Thread hin und muss wohl annehmen, dass Du die nicht gelesen hast.

Fakt ist: Die Kriegsmarine hat im 2 WK empirisch bewiesen, dass sie zu Schießleistungen fähig war, die von anderen Marinen so nicht erreicht worden sind. Das kannst Du auch nicht mit einem flapsigen Hinweis auf einen vermeintlich besseren Ausbildungsstand bei den Amerikanern beiseite wischen.

So und jetzt das Szenario, das eigentlich interessant ist:

Mai 1943: IOWA verlegt nach Reykjavik wegen Gerüchten, die TIRPITZ wolle in den Nordatlantik ausbrechen. Das Wetter ist schlecht,Sturm, tiefliegende Wolken, viel Regen, die Sicht beträgt im günstigsten Fall 100 hm. Auf IOWA fällt der Feuerleitradar aus (was weiß ich, Schlitzmagnetron kaputt oder sowas Exotisches). TIRPITZ trifft in der Faröer-Island-Enge auf HMS EMERALD und versenkt diesen Kreuzer auf kurze Entfernung mit wenigen Salven. EMERALD funkt natürlich Sichtmeldung. Wegen des schlechten Wetters scheitert aber der Einsatz von Flugzeugen, IOWA lichtet Anker und geht auf Abfangkurs. Am Morgen des darauffolgenden Tages kommt TIRPITZ auf eine Entfernung von 90 hm in Sicht.

Was passiert?

@Ekkehard,

a.) "Tirpitz" ist schon im sinkenden Zustand, da "Iowa" sie trotz ausgefallenem eigenen Radar über das Feuerleitradar und via Sprechfunk der anderen sie begleitenden Einheiten zusammengeschossen hat oder
b.) die Bedingungen sind wirklich so schlecht, daß ein brauchbarer Waffeneinsatz auf beiden Seiten nicht möglich ist.

Keiner bezweifelt die sehr guten Schießleistungen der Kriegsmarine. Aber was nützt das, wenn die Besatzung nicht eingefahren ist? Die seltenen Vorstöße der schweren Einheiten ließen eine grundlegende Ausbildung nicht zu. Einer der Gründe, warum der Kanaldurchbruch erst so spät erfolgte. Admiral Raeder wies in seiner Lagebeurteilung im Dezember 1941 deutlich darauf hin.

"Bis zur Herstellung materieller Kriegsbereitschaft kann nur die theoretische Ausbildung und eine beschränkte praktische Ausbildung auf den einzelnen Gefechtsstationen abgeschlossen werden.
Ziel der für die Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft erforderlichen Fahr- und Gefechtsausbildung auf Reede und in See ist:
a) dem Personal die unbedingt erforderlichen Kenntnisse und eine gewisse praktische Übung zu vermitteln,
b) die Besatzungen als solche fest zusammenzufassen und zusammenzuschweißen.
Das Ziel der Ausbildung kann im Dock und bei stilliegenden Schiffen keineswegs erreicht werden."

Gerhard Wagner: Lagevorträge des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine vor Hitler 1939-1945

ZitatDie 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

woher weiß man das??


Szenario Island:
Die Tirpitz-Besatzung hat Mitteilung bekommen das die Iowa unterwegs ist und deshalb kollektiv Selbstmord begangen.

bzw. die Iowa hat über Datenlink zu den anderen Schiffen, natürlich, die Tirpitz und Scharnhorst zusammengeschossen.


der Thread is ja noch "besser" als das Schlachtschiffforum jemals war.

@mhorgran,

blöd, wenn man keine Argumente hat, oder  :-) ?

Wo ist den das Problem, wenn die eigene Radaranlage ausfällt, über einen Kopplung zu den Begleiteinheiten deren Radar zu benutzen? Das sind einfachste taktische Maßnahmen.

Mal ganz ehrlich Leute, ich find diese Diskusion langsam total beknackt. :roll:

In Brest durften sich die Schiffe ja auch nur auf Reede trauen, das da nur wenig Ausbildung  betrieben werde konnte, ist wohl jedem klar. Hauptausbildungsort im Krieg war immer die Ostsee. PE und BS hatten dort auch ihre Übungs- und Manöverfahrten und haben dann auch erstaunlich gut geschossen. Ich muss Ekkehard recht geben, das Ausbildungsargument zieht nicht. Wenn es nur gelingt die Einheiten in die Ostsee zu verlegen, kann ich sie auch Gefechtsbereit machen. Das jetzt mal von jemanden, der wirklich auf See ausgebildet wurde. :-D

Die sind aber schon vor Brest rumgeschippert und haben dort Ausbildung gemacht.
Aber nicht viel natürlich.

Ihr versteht nicht, die eigentlich Ausbildung war sicherlich gut, nur benötigten die Leute an den Optiken ständiges Training, um gut zu bleiben und wo sind die zahlreichen Schiesstrainigs der TP im Laufe des Krieges gewesen? Wie gut bleibt man, wenn man das 2 Jahre lang nicht ein einziges mal macht?

Anhand der Schiessleistungen der Japaner bei Samar sieht man auch, was passiert, wenn man nicht trainiert.

Es kann auch sein, dass es bei den Deutschen nicht stimmt und Regelmäßig Schiesstrainings absolviert worden sind, bei den Japanern war es definitiv nicht so.

Die 2-3fache Treffsicherheit bleibt ohnehin bestehen, daher ist das relativ egal.

@René,

du widerlegst dich selbst. Die deutschen schweren Einheiten waren nach "Rheinübung" kaum in See und darunter leidet eine Ausbildung eben gewaltig. Solltest du als auf See Ausgebildeter doch gerade wissen.
Deshalb kann man 1943 davon ausgehen, daß die amerikanischen Besatzungen auf den Schlachtschiffen deutlich besser eingefahren waren (sein müssen) und die Ausbildung eben besser war, da man ständig Trainings auf See durchführen konnte. Das hat nichts mit einer besseren Ausbildung als solche zu tun, sondern ist einfach Fakt.

Hallo Thomas,

das erzähl mal den Besatzungen der Kreuzer, die 1944/45 Landzielbeschiessungen durchgeführt haben. Von wegen nicht ausgebildet !  Ach übrigens, die Ostsee wird auch gern als " Badewanne " bezeichnet, ist aber ein richtiges Meer !

@ Lutscha,

Schiessübungen gabs bei wohl zur Genüge. Wenn der Kommandant schlechte Laune hatte, gabs die jeden Morgen.
Ich hör heut noch die Klingel :-D. " Goldhammer, Goldhammer. Turm Alpha und Bravo schiessen nach Backbordseite."
Wird damals nicht andes gewesen sein.

Ich verabschiede ich mich wieder aus diesem Thread. Es gibt wichtigere Themen für mich.

Zitat von: mhorgran am 01 Januar 2007, 18:09:03

ZitatDie 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

woher weiß man das??

Wrackuntersuchungen? Im Falles des Durchschlagens vom abgeschrägten Decks werden sich G&D aber wohl eher auf Berichte stützen. Und Treffer auf dem GP durch SA erkennt man sicherlich recht leicht, viele Treffer waren ohnehin nicht zu erwarten, da die Entfernung zu gering war. Ich such nochmal die Aussage von Jurens raus.

Zerstörerfahrer? Die DKM hat also täglich dutzende von Granaten mit der SA über große Entfernungen auf bewegliche Zielschiffe abgefeuert? Dann waren sie in der Tat recht gut.

Yamato und Musashi haben auch viel trainiert, Zielschiessen unter Gefechtsbedingungen gehörte aber nicht dazu, 50-60 Granaten über 2,5 Jahre haben nicht gerade zur Treffsicherheit beigetragen.

Welche schweren Einheiten waren denn zwischen 1942 und 1944 in  der Ostsee? Die lagen eher in Häfen und Fjorden, wenige Ausnahmen auf See mal ausgenommen.
Ums mal aus meiner Armeezeit zu sehen. Man kann zwar im Gefechtspark alles trainieren, aber nichts ersetzt eine Übung unter realistischen Bedingungen auf einem Truppenübungsplatz.

@mhorgran GP Treffer auf BS:

The reason there are only two points of damage on the main belt is because there were only two HITS on the main belt. There were no rejections, so far as I can see, of major caliber shells.

There is no way to tell the caliber of these hits, or from what range they were fired.

Bill Jurens.

It is impossible to tell exactly how much damage might have been done behind the main belt, as that area is not accessible, visually or otherwise.
There are anecdotal reports from crewmembers that some leakage probably occurred through the slopes, but -- so far as I know -- no reports of complete perforations. These might have occurred after the spaces were abandoned.

Bill Jurens

Laut ihm 2 Treffer, beide durch, was dahiner passiert ist, bleibt fraglich.

@ Lutscha, Rene, t-g und Thomas: Gut, dass da ein bisschen Dampf in die Diskussion zurückgekommen ist, wenngleich wir uns vom Thema ein wenig entfernen.

Ich denke, die Schwestern hatten bis zu ihrem Einlaufen in Brest einen "fighting record", der sich nicht nur sehen lassen kann, sondern insbesondere amerikanische Schlachtschiffkommandanten regelrecht neidisch gemacht haben muss. Wenn nach so vielen Aktionen und Operationen eine Besatzung nicht eingefahren ist, dann weiß ich auch nicht.

Sicherlich, Thomas´Argument, dass man dauernd üben muss, ist nicht von der Hand zu weisen. Aber in Brest haben die Deutschen die ganze Zeit von den Briten Feuer gekriegt. Dauernd Luftangriffe und so weiter. Übrigens: Ich habe irgendwo gelesen, die Schwestern hätten bei massierten Luftangriffen mit der SA in einer AA-Rolle geschossen, und das mit Erfolg, wobei mir nicht ganz klar ist, wie das gelaufen ist.

Im übrigen: Prost Neujahr, Männer! :-D

Grüßle

Ekkehard

Wenn das so gewesen ist, dann hatten die Schwestern auch in Brest liegend Kampfeinsätze, nicht wahr?

@Ekkehard,

aber selbst Admiral Raeder erachtet die lange Liegezeit als wenig gut/geeignet für eine Ausbildung bzw. für ein permanentes Training. Sein Statement ist in der Sicht eindeutig. Bis 1941 waren die Schwestern sicher "top", aber ab 1942 dürfte der Ausbildungsstand deutlich absinken, zwangsläufig.

Für alle Zweifler, wie wenig gut die Ausbildung z.T. ablief, die entsprechende Textpassage aus dem AVKS-Bericht der "Bismarck". Das AVKS-Kommando war über die Durchführung wenig befriedigt, wie aus dem Bericht deutlich wird.

1.   Versuche im Hafen

Als ursprünglicher Termin für die AVKS-Zeit Schlachtschiff ,,Bismarck" war die Zeit vom 3.2. bis 1.3.41 vorgesehen. Diese Zeit konnte nicht innegehalten werden, da das Schiff wegen Eisbehinderung und Sperrung des KW-Kanals erst am 6.3.41 Hamburg verlassen konnte.
Um die zwangsweise gegebene Liegezeit in Hamburg nach Möglichkeit auszunutzen, schiffte sich das AVKS bereits am 29.1.41 auf ,,Bismarck" ein.
Soweit es der Betriebszustand und die Umstände im Hafen zuließen, wurden schon während dieser Zeit Erprobungen und Untersuchungen durchgeführt, insbesondere Untersuchungen der Höhenfernsteuerung der SA (Genauigkeitsmessungen, Verzögerungs- und Beschleunigungsmessungen der Hydraulik), der Vorzündewerke, der Flakfernsteuerungen, der Seitenrichtmittel der Flakleitstände, der Steuerungen der Em-Drehhauben usw. Ferner konnte das AVKS dem Schiffskommando bei der Ausbildung wesentlich behilflich sein (Schaltübungen, Schnellförderübungen).
Dabei muß darauf hingewiesen werden, dass wichtige Teile der der Artillerieanlage noch nicht für die AVKS-Versuche klargewesen wären, wenn die verlängerte Liegezeit nicht zur Hilfe gekommen wäre (z.B. Höhenfernsteuerungen der SA und Flakfernsteuerungen noch nicht abgenommen; Em-II-Gerät noch nicht eingebaut und anderes).

2.Versuche in See

Die Versuche in See konnten am 19.3.41 beginnen. Bei Beginn der Versuche wurde mit einer Dauer bis zum 11.4. gerechnet. Infolge neuer Weisungen des OKM die nur dem Schiffskommando zugingen, mußte die AVKS-Zeit jedoch bis zum 2.4. gekürzt werden.
Unter diesen Umständen mußte kurzfristig ein erheblicher Teil der beabsichtigten Versuche fallen gelassen werden. Im großen und ganzen blieb nur übrig, die Schießübungen durchzuführen, die für die Ausbildung des Schiffes und die Herstellung der materiellen Bereitschaft der Artillerieanlagen unmittelbar erforderlich waren. Alle Versuche, die darüber hinausgingen und in erster Linie der Weiterentwicklung zu dienen hatten, insbesondere die Treffbildschießen zur Feststellung der Batteriestreuung sowie fast alle Messversuche technischer Art, mussten bedauerlicherweise gestrichen werden. Die Treffbildschießen vor Anker zur Feststellung der Batteriestreuung der 38cm-Batterie sind inzwischen auf ,,Tirpitz" nachgeholt.
Zur Durchführung der Schießversuche selbst ist folgendes zu bemerken:

a)   Wetterverhältnisse

Wie in der Jahreszeit nicht anders zu erwarten war, war das Wetter für die Durchführung der AVKS-Versuche äußerst hinderlich. Besonders ungünstig wirkte sich die fast durchweg mangelnde Sicht aus. Im Verein mit der gegebenen Zeitknappheit konnte infolgedessen bei den Schießübungen nicht die nötige Rücksicht auf die Vermessung genommen werden. Daher konnten die Schießen, vor allem auch die Flakschießen, nicht mit der Gründlichkeit ausgewertet werden, wie es bei AVKS-Schießen erforderlich und üblich ist.
Seegang für ausreichende Schiffsbewegungen wurde im Schießgebiet nicht angetroffen, so daß die wichtigen Stabilisierstreuungs-Erprobungen im natürlichen Seegang wiederum nicht durchgeführt werden konnten.

b)   Schießgebiet

Die Abkommschießen wurden im westlichen Teil der Danziger Bucht mit Gotenhafen als Scheibenstützpunkt, die Kaliberschießen vor der Basis Kahlberg bzw. im östlichen Teil der Danziger Bucht mit Pillau als Scheibenstützpunkt durchgeführt.
Die immer zunehmende Behinderung artilleristischer Übungen in der Danziger Bucht durch die U-Bootsübungsgebiete u.s.w. ist bekannt. Die baldige Bereitstellung der Basis Bornholm ist daher dringend erwünscht. Die Einrichtung dieser Basis durch A.J. ist im Gange. Es wird vorgeschlagen, die Marinewerft Kiel mit der baldigen Einrichtung und Ausrüstung eines geeigneten Scheibenhafens auf Bornholm in der Nähe der Basis zu beauftragen.

c)   Zieldarstellung

Die Schlepper- und Scheibengestellung machte, wie dem OKM bekannt ist, große Schwierigkeiten, konnte jedoch schließlich mit Hilfe der Anstrengungen aller beteiligten Stellen hinreichend sichergestellt werden.
Daß der Fernlenkverband nicht gestellt werden konnte, hat für die Anlage und Ausnutzung der Kaliberschießen, namentlich der 38cm, eine wesentliche Einbuße bedeutet.
Hierbei muß allgemein festgestellt werden, dass unsere Schlittenscheiben modernen Anforderungen beim Schießen der schweren Kaliber nicht mehr genügen. Ihre geringe Fahrt und Bewegungsfähigkeit läßt auch nur einigermaßen kriegsmäßige Gefechtsbilder, die man mit dem Aufwand solcher Schießen stets verbinden sollte, nicht zu. Ihre geringe Seefähigkeit bedeutet bei gegebenen Schießterminen eine praktisch oft untragbare Bindung. Ihre Größe reicht auf der großen Entfernung der Gefechtsladung für eine brauchbare Zieldarstellung nicht mehr aus.
Schließlich sind sie gegen Treffer und die in der Nähe aufsteigenden Wassersäulen der großen Kaliber allzu verletzlich, sodaß bei jedem Schießen mit ihrem totalen oder teilweisen Verlust gerechnet werden muß.
Als Zieldarstellung für die Schießen der neuen schweren Kaliber sowohl mit Übungsladung wie Gefechtsladung, werden daher zukünftig nur Zielschiffe in Frage kommen können. Entsprechende Ergänzung der Zielschiffsbestimmungen und Bereitstellung geeigneter Zielschiffmunition ist erforderlich.
Für die E-Meß- und Ortungsübungen, die in erster Linie zur Erprobung des Em-II-Gerätes durchgeführt wurden, war vom B.d.K. der Kreuzer ,,Emden" zur Verfügung gestellt worden.
Es fiel auf, dass die für die Flak-Zieldarstellung eingesetzte He 111 grundsätzlich nur 1 1/2 Stunden in der Luft bleiben konnte, was bei dem Aktionsradius dieses Typs eigentlich nicht verständlich ist. Unter diesen Umständen empfiehlt es sich, zur Abwicklung länger dauernder Flakschießen zwei Maschinen klar zu haben, die sich ablösen können.
Die verwendeten Stukascheiben sind nicht genügend wirklichkeitstreu, da sie viel zu langsam fallen.
Für die Durchführung von Schleppschwimmerschießen fand sich bei der herschenden Wetterlage keine Zeit.
Wieder hat sich die dringende Notwendigkeit einer Funkverbindung zwischen dem Flugzeugeinsatzhafen und dem schießenden Schiff gezeigt, die in der jetzigen Nachrichtenorganisation nicht vorgesehen ist.

Danke an Ulrich Rudofsky, der den AVKS-Bericht zur Verfügung gestellt hat.

Nochmal hierzu:

Zitat von: Leutnant Werner am 01 Januar 2007, 17:29:33
Fakt ist: Die Kriegsmarine hat im 2 WK empirisch bewiesen, dass sie zu Schießleistungen fähig war, die von anderen Marinen so nicht erreicht worden sind. Das kannst Du auch nicht mit einem flapsigen Hinweis auf einen vermeintlich besseren Ausbildungsstand bei den Amerikanern beiseite wischen.

Wo hatte ich das eigentlich gesagt? Sprach ich nicht von Radar, wo zustätzlich mangelndes Training hinzu kam?

Radar machte Einschiessen quasi unnötig und vergleich mal die Entfernungen von Nowaki und Glorious, sowie deren Größe und Geschwindigkeit.

So, ich habe versucht mich mal anzulesen.

Ist ja viel passiert und viele Standpunkte ausgetauscht worden, zu denen ich auch Stellung nehmen will.

Da ist z.B. die Frage des Ausbildungsstandes. Dieser ist, im Bezug auf die Dickschiffe der Kriegsmarine sicher nicht so gut gewesen wie bei den anderen Marinen. Der eklatante Unterschied trat aber erst im Verlaufe des Krieges auf.
Deutscherseits gab es einen Mangel, bedingt durch die Folgen des Krieges. Treibstoffmangel, kaum noch Übungsgebiete, Hitlersche Weisungen. Übungen in der Ostsee hätten den Ausbildungsstand erhöhen können, aber die Dickschiffe wären in dieser Zeit als Bedrohung in Norwegen ausgefallen.
Die Briten waren mit ihren großen Einheiten sehr viel im Einsatz. Eine bessere Ausbildung kann es nicht geben.
Die Amerikaner hatten den Vorteil ihre Mannschaften relativ ungefährdet auszubilden.
Für die Allierten bestand kein oder nur geringerer Mangel an Treibstoff, des wegen konnte man tagelang üben ohne anderen Teilen der Streitmächte ihrer "Nahrung" zu berauben.
Den mangelnden Ausbildungsstand sehe ich also nicht der BS sondern der Kriegslage geschuldet.

Dann Radar. Da sehe ich Paralelen. Bis zum Beginn des Krieges kann man die Radarentwicklung der Kriegsgegner als gleichwertig ansehen. Das Manko deutscherseits war es, das man nicht das verwendete was man hatte und aus praktischen Erfahrungen mit den Geräten heraus besseres entwickelte. Gerade für die Marine galt dieses sehr stark.
Im Verlaufe des Krieges wurden dann die wenigen Resourssen verwendet umd Radar fast nur noch in dem Bereich weiterentwickelt, der für Deutschland wichtiger geworden war: In der Luftverteidigung. Dieses für die Marine zu adaptieren war nicht so einfach und führte nur noch zu kleineren Innovationen.
Die USA hatte das Potential und die Resourssen das Radar noch während des Krieges effektiv zu entwickeln.

Nehmen wir ein Zusammentreffen zwischen BS und Iowa zu einem Zeitpunkt an, an dem sich beide treffen könnten (44) und (bedingt durch den bis dahin noch nicht geführten Krieg) BS hätte eine fast identische Radarausstattung und einen identischen Ausbildungsstand, so dürften wir nicht mehr von 2-3 fach höher Treffsicherheit ausgehen. (ich würde diese Aussage gerne noch einmal mit Zahlen belegt sehen. Wenn schon nicht hier direkt als Gegenüberstellung, so doch als Links zu Zahlen der Schiffe)

Ich weiß, es wird nicht gerne gehört, aber es stimmt: Wenn man BS und Iowa vergleicht, dann zu gleicher Zeit und unter gleichen Vorrausetzungen.
Also entweder Iowa im Jahr 41 (geht nicht, da Iowa noch nicht da) oder aber BS im Jahre 44 (mit bis dahin möglichen Entwicklungen).
Wenn wir dann aber bei 44 sind, dann vergleichen wir Iowa nicht mit BS, sondern mit den H´s. Der Gerechtigkeit halber  :-)
Oder BS mit den SoDak´s

Noch zu Immunitätszone. Dieses ist ein sicherlich interessanter Wert, aber auch er kann kein Wert sein, der das Wort "zusammenschiessen der BS" belegen kann.
Diese rechnerischen Werte gehen von einer Umgebung aus, die völlig geordnet ist. Die strategische Lage in einem Gefecht kann von einer geordneten (rechnerisch voll erfassbaren Lage) her so stark abweichen, das keine Rechnung mehr aufgeht.
Unter normalen, rechnerischen Aspekten hätte das Gefecht in der Dänemarkstrasse durchaus länger dauern müssen.
Unter normalen. rechnerischen Aspekten hätte SH sich von DoY absetzen und hätten rein rechnerisch PoW und Repulse höhere Chancen haben müssen.
Zitat aus Spee´s Sig.

Zitat"There is every possibility that things are going to change completely."

@Spee

Zitat von: Spee@Wolfgang,

Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser

Diese Aussage ist so falsch.

Solche Sätze sind aber genau an der anderen Stelle kritisiert worden.

Zitat von: Speea.) "Tirpitz" ist schon im sinkenden Zustand, da "Iowa" sie trotz ausgefallenem eigenen Radar über das Feuerleitradar und via Sprechfunk der anderen sie begleitenden Einheiten zusammengeschossen hat

Das klingt immer alles so logisch, so gottgegeben. (ist nur ein Auszug, aber die Sprache ist dieselbe, sorry)

Na gut, dann bin ich eben Gott   8-) .
Ich gehe von grundlegenden Fakten aus. Die sind gegeben, eine weitere Diskussion darüber wirklich überflüssig. Die 40,6cm Mk.8-Granaten der "Iowa" haben nunmal deutlich bessere Durchschlagswerte, daran gibt es nichts zu rütteln. Die IZ der "Iowa" ist deutlich besser, ebenfalls ein Fakt.
Ein T34 mit einer 7,6cm-Kanone ist unter der Prämisse, daß beide Seiten gleiche Bedingungen haben gegen einen "Königstiger" mit der 8,8cm-KWK L/71 chancenlos. Darüber diskutieren wir doch auch nicht, daß wird als Fakt genommen. Wer solche Fakten negiert, schickt seine Soldaten wissentlich in einen völlig nutzlosen Tod.
Alle anderen Szenarien beruhen darauf, daß man irgendwie eine vorteilhafte Position für seine Seite erreicht. Aber das ist eine trügerische Hoffnung und eher Zahlenspielerei. Radargeräte ausgefallen, Übungsmunition geladen, Kapitän in der Badewanne, Schiffsschrauben locker. Was kommt noch?
Als Kapitän der "Tirpitz" würde ich mit dem Wissen, welches wir über beide Schiffe haben, einem Gefecht mit "Iowa" aus dem Weg gehen. Geht das nicht, annehmen und austeilen was geht. Aber sind wir ehrlich, entweder landet "Tirpitz" einen "lucky hit", was nicht unmöglich ist, oder das Gefecht geht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Zugunsten der "Iowa" aus.

Zitat von: Scheer am 01 Januar 2007, 22:25:49
Wenn wir dann aber bei 44 sind, dann vergleichen wir Iowa nicht mit BS, sondern mit den H´s. Der Gerechtigkeit halber  :-)
Oder BS mit den SoDak´s

so ist richtig!  :TU:)

Ich habe sehr lange mitgelesen (da rauchen die Köpfe :-D) und mich die ganze Zeit gewundert warum man die Bismarck mit Iowa auf gleiche Stufe zu stellen versucht. So müsste man Me-262 mit P-39 vergleichen dürfen in einem 1 gegen 1 Duell... :-D

Iowa spielt eindeutig in einer anderen Liga, einsam nur mit der Yamato-Klasse. Schon von der Größe und vor allem wegen der Armierung.

Kann es sein, dass die Unterschiede zwischen H-39 und BS (ausser der Fahrbereich) äusserst gering waren? ^^ Da kommt nichts der Iowa ebenbürtiges, von Montana und Yamato mal ganz zu schweigen. Unnötig zu erwähnen, das Iowa und SoDak identische IZs haben... :-D Da kann BS aber fliehen.

Ansonsten siehe Spee

Ach ja, hier ist der Thread, Scheer. Ich hab Brad nochmal nach den exakten Zahlen für Iowa vs BS (mit Berücksichtigung der jeweiligen Schiffsgröße) gefragt. Ansonsten nimm Yamatos Werte und erhöhe sie (bei gleich großen Zielen!) ein wenig, das der Einfallswinkel geringer war.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=966

@Lothar,

genau darum geht es doch. "Bismarck" war nicht das "Überschiff" und spielt deshalb nicht in der Liga "Iowa" und "Yamato" mit. Mehr will niemand aussagen.

"H" wäre nicht wirklich besser. Die Panzerung wurde nur geringfügig bei den Türmen verstärkt, der Rumpf war gleich "Bismarck" Das 40,6cm-Geschütz war mit seinen Durchschlagswerten eher Mittelmaß.

Zum Vergleich:

38cm SKC/34 = 742mm auf 0m, 419mm auf 18.000m, 304mm auf 27.000m
40,6cm SKC/34 = 806mm auf 0m, 479mm auf 18.288m, 345mm auf 27.432m

40,6cm Mk.6 = 755mm auf 0m, 448mm auf 18.288m, 324mm auf 27.423m
40,6cm Mk.7 = 829mm auf 0m, 509mm auf 18.288m, 380mm auf 27.432m

Noch deutlicher wird es bei der Decksdurchschlagsleistung.

38cm SKC/34 = 75mm auf 18.000m, 126mm auf 27.000m
40,6cm SKC/34 = 80mm auf 18.288m, 127mm auf 27.432m

40,6cm Mk.6 = 109mm auf 18.288m, 194mm auf 27.432m
40,6cm Mk.7 = 99mm auf 18.288m, 169mm 27.432m

Die deutschen Granaten könnten das Panzerdeck der "North Carolina" nur oberhalb von 27.000m durchschlagen, das Panzerdeck der "Iowa" überhaupt nicht. Die amerikanischen Granaten schlagen oberhalb 19.000m auf jede Entfernung durch das Panzerdeck der "Bismarck" wie der "H".

Noch ein paar Daten zusätzlich:

40,6cm Mk.5 = 572mm auf 9.140m,  457mm auf 15.360m, 406mm auf 18.560m, 356mm auf 22.400m, 305mm auf 26.970m, 254mm auf 35.200m Seitenpanzerdurchschlag
51mm auf 18.560m, 102mm auf 20.120m, 152mm auf 25.790m, 203mm auf 31.550m Deckspanzerdurchschlag

Die Mk.5 waren auf den alten Schlachtschiffen "Colorado", "Maryland" und "West Virgina" installiert. Die modernisierte "West Virgina" wäre 1944 (abgesehen der Geschwindigkeit) ein sehr harter Brocken für jedes deutsche Schlachtschiff gewesen.
Im Vergleich Seitenpanzer konnte "Bismarck" maximal 320mm aufweisen, "H" 300mm. "West Virgina" 406mm. Deutlich verstärkt wurde während des Umbaus der Horizontalschutz. Während er bei dem deutschen Einheiten 100mm betrug, hatte "West Virgina" 2 Panzerdecks. Das untere war 102mm stark, das obere variierte zwischen 102 und 178mm.
"Tirpitz" müßte bei einem hypothetischen Treffen auf etwa unter 20.000m heran, um den Seitenpanzer der "West Virgina" durchschlagen zu können, das Panzerdeck der "West Virgina" wäre durch seine doppelte Ausführung nicht zu knacken. Das Panzerdeck der "Tirpitz" wäre auf Entfernungen über 20.000m durchschlagen, der Seitenpanzer ab etwa 25.000m abwärts nicht mehr den Granaten der "West Virgina" gewachsen. Barbetten und Türme der "West Virginia" sind deutlich stärker gepanzert als die der "Tirpitz".
Geht man von einer Möglichkeit aus, daß Feuer auf 30.000m zu eröffnen (max. Reichweite des Mk.5 = 32.000m), wäre "Tirpitz" auf die nächsten 10km immer gefährdet, "West Virginia" erst ab ca. 20.000m. Nimmt man einem Geschwindigkeitsüberschuß von ca. 9kn, müßte "Tirpitz" etwa 35min+ unter Beschuß und der Gefahr eines durchschlagenden Treffers anlaufen, eh ihre Geschütze einen durchschlagenden Treffer landen können. Klingt nicht gerade berauschend und "lucky hits" schliesse ich mal freundlich aus, da nicht berechenbar, aber wohl möglich.

Lustige Thread, aber auch sehr interessant. Dem ursprünglichen Zitatgeber ("BS war ihrer Zeit.." etc.) waren all diese Details sicher nicht bekannt, sondern vermutlich hat er es eher aus dem allgemeinen Kontext der "Glorifizierung" deutscher Waffensysteme im WK II getätigt. Egal ob es die BS, die ME 262, die A4 oder der Tiger Panzer ist, alles war seiner Zeit um 20 Jahre voraus. Das stimmt aber in keinem Fall, denn all diese Waffensysteme hatten einen inhomogenen Technologiestand mit durchaus leistungsfähigen Komponenten, aber ebenso unpassenenden anderen Komponenten, die die Wirkung wieder auf "Standard" oder gar darunter zurücksetzen. Was nutzt der dolle Düsenantrieb der 262, wenn es keine entsprechenden Entfernungswaffen gibt oder der Motor nach 12 Betriebsstunden getauscht werden muss, weil sich die Schaufeln und die Lager auflösen? So oder ähnlich war es überall. Eine P-39 hat z.B. in jedem Fall eine veritable Chance gegen die 262 im Gefecht, wenn die 262 nicht abhaut.
Insofern: Es lebe der Kübelwagen!

Schöne Spätneujahrsgrüße!

Es lebe der Kübelwagen!   :TU:)
Du hast noch den Stahlhelm vergessen. Heute sogar von den Amerikanern als "Fritz" getragen.

Schlaflos in Donauwörth!?   :-D

Also über den Stahlhelm habe ich schon anderes gelesen, da soll der amerikanische dem deutschen auch überlegen gewesen sein...  andernfalls warte ich auf einen Vergleich vom Kübel zum Willy's ... OK.., falsches Forum...

Grüzi!

Ehmmm, zu faul um aufzustehen und ins Bett zu gehen.
Willy's ist sicher auch ein Fahrzeug, an den sich der Rest messen muß. Sehe da keine schlechtere Eigenschaften als beim Kübel. Deshalb etwas modifiziert:

Es lebe der Schwimmkübel!

Damit kann ich auch gut leben!  :-D

Um den Abend noch themengemäß zu beenden: Irgendjemand hat geschrieben, dass die Waffensysteme deswegen so gebaut wurden, weil sie (gerade mal) so gebaut werden konnten. Ich denke, das trifft die Sache schon ganz gut. Die damaligen Planungs- und Kontrollinstanzen kann man nicht unbedingt als Gegenargument aufführen, da sie entweder überfordert oder schlecht besetzt waren, um es grob und kurz auszudrücken.

Eigentlich war man erst am Ende des Krieges in der Lage wirklich zu wissen, was man gebraucht hätte. Ich glaube nicht, dass Schlachtschiffe dabei gewesen wären, auch wenn sie noch so "schön" sind.

Gud's Nächtle!

Zitat von: fliegerii am 02 Januar 2007, 00:42:03
Eine P-39 hat z.B. in jedem Fall eine veritable Chance gegen die 262 im Gefecht, wenn die 262 nicht abhaut.

<OT Beginn>
die Me-262 haut ab und kommt zurück, wenn es ihr passt...

unter der Annahme, dass der Kampf nicht über 12 Stunden (habe eigentlich in der Erinnerung, dass es doch sogar 20 Stunden waren  :?) dauert und die Piloten "gleichwertig" sind, hat die P-39 (oder auch P-47 oder P-51) überhaupt keine Chance gegen eine Me-262. Ich brauche nicht zu erwähnen (das weiss Du doch selbst), dass Me-262 kein Flugzeug für den Kurvenkampf war (genausowenig P-47, die sich der Fw 190 aber trotzdem mit einem beherzten Sturzflug locker entziehen konnte um dann zurückzukommen). Auch Gloster Meteor hatte da wenig auszurichten. Wenn man den Aussagen des brit. Testpiloten ?.Brown glauben darf, der alle Muster während und nach dem Krieg geflogen hat; Meteor hatte eine besch... Zelle aber super Triebwerke und bei der Me-262 war es umgekehrt.

Ja ja, die Deutschen waren schon richtig gut in der Forschung und Entwicklung und hatten sogar ein Paar Muster davon gebaut. Als Beispiel die Panzewaffe mit TigerII und dann kommen die Amis mit dem lächerlichen Sherman und.... na ja, die haben 120 000 Stück davon gebau und vom TigerII gab es knapp 450 (?)  :-D
<OT Ende>

Zitat von: fliegerii am 02 Januar 2007, 00:42:03
Insofern: Es lebe der Kübelwagen!

gab es noch eine Wunderwaffe? :-D Na ja, da ist mir etwas entgangen...

Zitat von: fliegerii am 02 Januar 2007, 01:21:57
Ich glaube nicht, dass Schlachtschiffe dabei gewesen wären, auch wenn sie noch so "schön" sind.

Dazu kann man nur "Deutsche Marinerüstung 1919-1942. Die Gefahren der Tirpitz-Tradition" von Wilhelm Treue empfehlen.
- Schwere Kreuzer hat man gebaut, weil man es halt bauen durfte :-o , evtl. 3 weitere Panzerschiffe wären sinnvoller gewesen.
- Nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass man einen Krieg nur gegen Frankreich hätte,  bräuchte man wirklich die Schlachtschiffe um die Seeverbindungen über die Nordsee offen zu halten.
- warum gab es im September 1939 nur 65 U-Boote? War Dönitz daran schuld?
Das Buch ist hervorragend und basiert auf einer Denkschrift von W.Treue aus dem Jahre 1942/43 (man wusste es bereits damals was falsch gemacht wurde) :TU:)

Hallo, Fliegeri, OT: Was war denn eine P-39 für ein Flugzeug ??? Mfg. Snuffy.

@Lothar,

könnten wir lustig weiter diskutieren  :-D .
Selbst von deutscher Seite wurde die totale Untermotorisierung und die daraus resultierende Unbeweglichkeit (nur taktisch verwendbar), die Bauhöhe, die komplizierte Ausführung und die ständige Nötigkeit des Nachjustierens der KWK beim "Königstiger" bemängelt. Grob gesagt war der "Königstiger" eine hervorragende Verteidigungswaffe, aber kein Panzer für schnelles Operieren.
Warum kam der "Panther II" mit einem 1.000PS-(Diesel-)Motor, Schmalturm und KWK 71 nicht in Serie?
Hier liegt doch das Manko auf deutscher Seite. Sehr gute technische Einzellösungen, im Gesamtkonzept aber oft nicht richtig durchdacht bzw. angepaßt. Bestes Beispiel wäre Ferdinand Prosche. Dieselelektischer Antrieb für Panzer. Theoretisch eine hervorragende Idee, praktisch hat's nie funktioniert. Der Turm von Porsche für den "Königstiger". Elegant, aber ein Kugelfang und technologisch kompliziert in der Fertigung.

Jetzt sind wir aber offoffofftopic  :-D !

@Snuffy,

http://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39

@Thomas

so ganz OT war ich auch nicht.
Ich habe auch über die "Deutsche Marinerüstung 1919-1942" geschrieben. Für mich ist das Buch fundamental für Verständnis der (Fehl-) Entwicklung der Kriegsmarine und vor allem sehr gut zu lesen. Es ist sogar unterhaltsam wie die Episode von Treue bei dem Vorstellungsgespräch beim Assmann bzw. wie er abwechselnd Dozent (dr.phil.habil.) an der Marineschule oder Gefreiter in der Flakbeterie am Azowschen Meer war  :-D

ups, doch OT, hier geht es um die Bismarck :-D oder doch Iowa :?

Hatte der Tiger II nicht eine höhere Geländegeschwindigkeit als der Sherman und T 34?

Wenn wir schon Parallelen ziehen, dann die, dass die Deutschen viel mehr Gewicht nutzen, man Vergleiche mal die Gewichte von Panther, Tiger I-II mit Sherman, Pershing, T 34 und IS 1-2. :wink:

Und wer hatte Wolfram APDS Munition? :-D

BTW:

Turmpanzerungen:
B-Schiff: Front: 360 / Seiten: 150-220 / Decke: 180 / Rückfront: 320mm
Richelieu: 430 / 300 / 170-195 / 270-260
KGV: 324 / 222 / 152 / 171
SoDak: 457 / 241 / 184 / 305
Iowa: 432 / 241 / 184 / 305
Yamato: 650 / 440 / 270 / 190

So eine unbedingt grosse Unterschiede gibts wohl doch nicht...

Ausserdem: Lützow und die Oslo-Battereien haben eindrucksvoll gezeigt, wie alte Kanonen einen kompletten Turm ausser gefecht setzen können... (und das waren 15cm-Kanonen!)

mfg

alex

BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen...  :ND//)

Hallo
Hier wird ja wieder wild durcheinandergeworfen.

ZitatWarum kam der "Panther II" mit einem 1.000PS-(Diesel-)Motor, Schmalturm und KWK 71 nicht in Serie?

wahrscheinlich weil es keinen 1000 PS Diesel gab. Mir ist zumindest keiner bekannt der 43-45 einsatzbereit war.
Der Schmalturm wurde erst ab 44 entwickelt, hier zeigt sich der mit welchem Druck der Panther in den Einsatz gepreßt wurde.

ZitatHier liegt doch das Manko auf deutscher Seite. Sehr gute technische Einzellösungen, im Gesamtkonzept aber oft nicht richtig durchdacht bzw. angepaßt. Bestes Beispiel wäre Ferdinand Prosche. Dieselelektischer Antrieb für Panzer. Theoretisch eine hervorragende Idee, praktisch hat's nie funktioniert. Der Turm von Porsche für den "Königstiger". Elegant, aber ein Kugelfang und technologisch kompliziert in der Fertigung.

der erste Satz stimmt für den Panther nicht einmal ansatzweise. Die Probleme des Panthers, Motor und die Getriebe ergaben sich
a.) aus dem Druck ihn schnellstens zum Einsatz zu bringen.
b.) aus dem Rohstoffmangel. Er bewirkte das hochwertigere Stahlarten nicht zum Einsatz kamen.

Für das Beispiel Porsche-Tiger ist dein erster Satz durchaus angebracht.
Aber hier sieht man, wie bei den Ersteinsätzen Tiger I / Panther welchen Einfluß Hitler hatte. Er bestand auf dem Einsatz, er bevorzugte Porsche.

nur kurz zur Bismarck - Iowa:
Ihr hab grundsätzlich sicherlich recht wenn ihr sagt, die Bismarck hätte gegen die Iowa verloren. Die Wahrscheinlich dazu ist sehr hoch, chancenlos war die Bismarck allerdings auch nicht.

PS: übrigens waren die Treibspiegelgeschosse der Allierten höchst ungenau. Sie konnten mit der Zielgenauigkeit der dt. Panzergranaten (gerade der 7.5 L 70 und 8,8 L 71) nicht konkurrieren.

Huszar, die Decken waren bei der BS 13cm, 18cm hatten wir bei der "Sollbruchstelle" oberhalb der Stirnplatte.

http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armour/armour.html

Und wie du siehst, hatten alle ausser KGV und VV gewisse IZs, dass sie trotzdem ausfallen können, ist ne andere Geschichte, aber sie werden nicht zerstört.

 :-D

Joa, die Wolframkern-Munition ist ein prima Beispiel. Exzellente Leistungen, aber der Rohstoff war so knapp, daß man bereits gefertigte Munition wieder zurückholen, zerlegen und die Wolframskerne anders verwenden mußte. Wozu baue ich eine Waffe, wenn ich sie nicht einsetzen kann? Sei sie noch so gut, es ist eine sinnlose Verschwendung!!

Da gefällt mir die anglo-amerikanische Denkweise, daß man die Truppen lieber mit dem Drittbesten in ausreichender Menge versorgt, da das Zweitbeste immer zu spät kommt und das Beste sowieso nie zu haben ist.

@mhorgran,

z.B. waren die Vorgelege beim "Panther" viel zu schwach. Ein technisches Problem, da man sie nur für 35t ausgelegt hatte und der Gewichtssteigerung in der Entwicklung nicht Rechnung trug. Der Turm wurde von Anfang des Einsatzes wegen der runden Rohrblende bemängelt. Als Zwischenlösung kam der "Kinnbart", der Schmalturm wäre die Lösung gewesen, wurde aber nicht schnell genug für die Fertigung freigegeben.
Mercedes bot sich dem Heereswaffenamt seit Beginn des Krieges für die Entwicklung von Dieselmotoren für Panzer an. Wurde permanent abschlägig beantwortet, da Maybach der Motorenlieferant war. Maybach setzte auf wassergekühlte Otto-Motoren. Das Mercedes die Fähigkeiten für die Entwicklung hatte, siehe Schnellboot-Motoren. Es wurden auch entsprechende Motoren für Panzer entwickelt, aber eben nur auf Eigeninitiatve von Mercedes, gefordert wurde es vom Heereswaffenamt nicht.

Zitat von: Huszar am 02 Januar 2007, 10:59:19
BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen...  :ND//)

doch, Finnland  und die Japaner haben die auch 2 mal verprügelt (1938 -Schlacht am Chassansee, 1939 - Schlacht am Chalchin Gol). Nur deswegen klappte es mit der Überlegenheit von PzKpfw II nicht...  :-D

@Huszar,

BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen...   

Jetzt frage ich mich aber, warum die Deutschen 1941 die Russen trotz materieller und personeller Unterlegenheit so massiv in Probleme bringen konnten? Training, Erfahrung, Übung oder "Wunderwaffen"? Im Landkampf kannst du taktische Situationen schaffen, die dir trotz technischer Unterlegenheit eine Vorteil verschaffen und dann kann man seine bessere Ausbildung und seine praktischen Erfahrungen ausspielen. Auf See sind solche Dinge zu über 90% nicht möglich, da man im Atlantik nicht plötzlich hinter der Kurve aus dem Wald geschossen kommt oder sein Schlachtschiff eingegraben hat. Mal drüber nachdedacht?  :ND//)

Zumal er sich nicht in der Treffsicherheit von Brad Fischer und Bill Jurens wiederspiegelt, nehmen wir gleich gute Besatzungen und es bleibt so unfair, wie es ist.

@Spee:
Na, tauchfahige Schlachtschiffe bauen, natürlich mit Stealth-technologie  :ND//)

mit meinem btw2 wollte ich nicht sagen, dass der Pz.II zu irgendeinem Zeitpunkt der T-34 annahernd gleichwertig war, sondern auf die absurdheit der Besatzungsproblematik hinweisen.
(hätte auch sagen können, dass dann die Arkansas der VV überlegen ist...)

Natürlich kann man den Ausbildungsstand von einem Schlachtschiff, das 3-4 Jahre praktisch ununterbrochen in einem Fjord rumhangt, nicht mit dem eines Schiffes vergleichen, dass 3-4 Jahre ständig auf See ist.
Allerdings sagt der Ausbildungsstand der Besatzung nichts über die Brauchbarkeit eines Entwurfes aus! Und das wird von den B-Schiff-Gegnern unter den Tisch gefallen lassen.

Bei einem Gefecht BS/TP vs Iowa würde das dt. Schiff höchstwahrscheinlich verlieren, aber es wäre kein Truthahnschiessen, wie von den B-Schiff-Gegnern so gerne dargestellt...
(vs NoCa oder SoDa sähe es dann nicht mehr so eindeutig aus. MM)

Andererseits wurde das B-Schiff nicht gegen Iowa gehaubt, oder umgekehrt, und NoCa und SoDa haben bei den Planungen auch keinen Einfluss gehabt.
Als möglich Gegner des B-Schiffes wurden mM von beiden Seiten die alten engl Kriecher, Refit&Repair, Hood, Nelson, und die KGVs, bzw Dunkerque und Richelieu gesehen.
Die Leistungen waren auf diese Gegner ausgelegt, und da hat es auch gereicht.

mfg

alex

@Huszar,

100% agree!!

Ich denke, daß damit die Lage eindeutig geklärt ist. "20 Jahre" voraus und ähnlicher Humbug sind "Mythen, Märchen, Sensationen". Um mehr geht es mir persönlich nicht.

Das die "B" ein Mythos ist, wird sicherlich keiner bestreiten.

Welchen Sinn es für die Landmacht Deutschland überhaupt macht, eine Schlachtflotte aufzubauen, bleibt mal dahin gestellt. Wie bereits hier geschrieben, ist der Schutz der deutschen Häfen und die Verhinderung einer Blockade wohl der beste Hauptgrund. Als Offensivmittel aber kaum zu gebrauchen. Da dann lieber 4 Deutschlands als Raider anstelle einer Bismarck = 8 Deutschlands anstelle der gesamten B-Klasse.

Bm und Tp wurden gebaut, weil sie gebaut werden durften. Herausgekommen ist ein Schiff, welches guter Durchschnitt war. Nicht mehr, nicht weniger. Einen Vergleich mit Iowa hinkt im Hinblick auf die Konstruktionsdaten immer, da zu diesem Zeitraum die Technologieentwicklung rasend schnell von statten ging. Gleichzeitig sollte man nicht vergessen, das Deutschland immer unter dem Aspekt der Ressourcenknappheit stand.

Wenn ich mal eine paar Punkte (bitte korrigieren, wenn welche falsch sind) anführe:

• KM als (mehr oder weniger) unbedeutende Teilstreitkraft (in Hinblick auf das Kontinentaldenken der dt. Führung)
• unklare Zielstellung über die zukünftige Aufgabe des Schlachtschiffs
• Rohstoffmangel
• schnellstmöglicher Bau
• fehlende ausgereifte Technololgie (Radar)

kann man wohl sagen, dass ein Superschiff nicht herauskommen konnte. In Anbetracht dieser Punkte stellt sie aber einen recht guten Kompromiss dar. Was man nutzen konnte, hat man genutzt. Auf fehlende Technologien (besondere Munition ect.) hinzuweisen, auf die Deutschland eh nicht zugreifen konnte, halte ich da für wenig sinnvoll. Gleiches gilt für einen Vergleich Bm vs. Iowa, da beide für unterschiedliche Gegner ausgelegt waren.

edit: Die Kongo's wurden hier ja bereits angesprochen. Nur so nebenbei: als sie in Dienst gestellt wurden, stellte Kongo das Optimum im Schlachtkreuzerbau dar. Grund hierfür war die fast freie Konstruktionsfreiheit der Werft ohne politische Vorgaben. So baute England für Japan einen besseren Schlachtkreuzer als für die eigene Flotte. Die britische "Tiger" wurde anschließend auch deshalb nicht als viertes Schiff, sondern als Einzeltyp gebaut und ähnelte der "Kongo" nicht ohne Grund. Und einen mehr als 30 Jahre alten Entwurf mit der "Washington" oder vielleicht noch der "Iowa" zu vergleichen, finde ich gemein  :cry:  :wink:

Zitat von: Huszar am 02 Januar 2007, 11:39:43
Allerdings sagt der Ausbildungsstand der Besatzung nichts über die Brauchbarkeit eines Entwurfes aus! Und das wird von den B-Schiff-Gegnern unter den Tisch gefallen lassen.

So wie die Gegenseite IZs, Radar, RPC und die Teffsicherheit ignoriert, respektive diese ohne Argumente irgendwie relativiert oder künstliche Situationen schafft? :-D Und die Besatzung ist hier ohnehin nicht das entscheidende.

Warum ist SoDak/NC gegen BS eigentlich keine so unfaire Sache? Funktionierte Das Radar dort nicht oder prallen MK 6 neuerdings ab? :-D

Gut, NC hat nicht die IZ der SoDak oder Iowa, aber imernoch eine gute.

Hallo
Ich sprach eigentlich von der allierten Treibspiegelmun.

Die Vorgelege des Panthers waren, in der Serienfertigung, aus einer schlechteren Stahlart gefertigt. Das das höhere Gewicht ausschlaggebend war ist so nicht richtig. Es hätte noch die Möglichkeit gegeben auf Planetenumlaufgetriebe umzustellen, dafür fehlten aber die nötigen Zahlstoßmaschinen.
Pantherturm: Meines Wissens wurde er eben nicht von anfang an beanstandet. Erst als immer wieder Kanonenblendenabprallen durch das Fahrer / Funker-Dach schlugen wurde diese Schwachstelle erkannt.

Motoren:
Meines Wissens hatten die Mercedes-Motoren allerdings nicht die PS-Zahl bei gleichzeitiger Kompaktheit und Zuverlässigkeit. Und ob Dieselmotoren tatsächlich besser / schlechter für einen Panzer sind ist wiederum Ansichtssache.

@Dominik
"fehlende ausgereifte Technologie (Radar)" würde ich nicht unterschreiben. Das dt. Radar war in mehreren Parametern den allierten Geräten überlegen, auch wenn man berücksichtigt das die Briten ab 42 (?) Zentimeter-Radar hatten.
Hier gab es einen großen Rückstand, da dt. Entwicklungsverantwortliche der Meinung waren das Zentimeterradar keine große Reichweite bringen würde.
Als ein britisches Rotterdam-Gerät Anfang 43 in einen Würzburg-Spiegel eingebaut wurde waren die Leistungen erstmal auch nicht berauschend. Nach einigen Änderungen war man allerdings anderer Meinung.
Hier zeigt sich dann auch eine Stärke der dt. FM-Technik, als aus bereits bestehenden Radargerätekomponenten ein neue Generation entwickelt wurde welche, mit den Übergangsphasen auf 3cm und 1cm mit den allierten Geräten - nicht nur- auf Augenhöhe waren.

Und wo waren diese Geräte, mit denen man Aufschläge auf 40km beobachten konnte? Auf dem Reißbrett,irgendwo halb fertig oder einem Schiff?

Das interessiert mich, Quelle bitte.

@mhorgran,

wie Lutscha schon geschrieben hat, fehlte ein Radar für die Trefferanalyse. Wozu war ein deutsches Marine-Radar 1939-1941 zu gebrauchen? Um zu wissen, ob ein Gegner dar war, viel mehr sollte nicht möglich gewesen sein, um es hart auszudrücken. Nicht umsonst wird auch hier im Thread immer wieder auf die Optiken hingewiesen.

Mit Radar-Daten ab 1942 kann ich bei der Bismarck nix anfangen, sie im Übrigen auch nicht, weil schon versenkt ;)

Gruß

Dominik

@mhorgran,

das Rotterdamgerät wurde exakt nachgebaut, um es testen zu können.
Ums genau zu klären, wie weit die deutsche Technik war, die entsprechende Passage aus dem Giessler:

"Auf alle Fälle war der Vorsprung der Alliierten durch den praktischen Einsatz der Radargeräte auf 9,1cm und der neuartigen Panoramaanzeige so groß geworden, daß dieser bis zum Kriegsende nicht eingeholt werden konnte."

Das "Panther"-Seitenvorgelege war zu schwach. Alles andere würde den Ausführungen im Spielberger und den dort abgedruckten Berichten entgegen sprechen. Da wüßte ich gern, welche Quelle behauptet, daß der Stahl zu schlecht war und nicht das Seitenvorgelege zu schwach?

 :MLL:
Als ob sich die Radar-Einsatzräume "nur" auf die Aufschlagsbeobachtung beschränken würde.
Dt. Kreuzer + Gneisenau / Scharnhorst haben bei verschiedenen Dänemarkstraßen Durchbrüchen FM zum Ausweichen von britischen Patroillienschiffen benutzt.

@Spee
a.) lies doch mal den Trenkle
b.) Spielberger oder Jentz oder auch --knittel "panzerfertigung im 2.weltkrieg"

@mhorgran,

sicherlich gibt es andere Einsatzgebiete für das Radar. Wenn ich aber auf einem neuen Schlachtschiff "nur" ein Radar einbauen kann, welches zum Ausweichen vor dem Feind genutzt werden kann, nenne ich das fehlende ausgereifte Technologie, da der Gegner an einem Radar zur Aufschlagsbeobachtung bastelt bzw. schon im Einsatz hat.

Auf welchen Schiffen sollten diese Geräte überhaupt installiert worden sein? TP hatte nichts mit deratigen Wellenlängen und PE scheinbar auch nicht. Wo wurden diese Geräte überhaupt eingesetzt und wann?

Hey, die iowas hatten auch Atomgranaten und Tomahawks!

Keine Chance für die BM/TP!

:ROFL:

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 02 Januar 2007, 12:45:14
Hey, die iowas hatten auch Atomgranaten und Tomahawks!

Keine Chance für die BM/TP!

:ROFL:

mfg

alex

Tolle Argumente...

Sagt dir "Zynismus" etwas?

Spätestens ab 1943 hatte Dtl keinen wirklichen Grund mehr, ins schiffsgestützte Radar zu inestieren, die grossen Schiffe waren entweder schon versenkt, oder lagen wegen Treibstoffknappheit in Häfen rum. Auf U-Booten machen Radargeräte auch nicht wirklich viel Sinn...

mfg

alex

Könnte ein Kompromis in unserer Diskussion / in unserem Streit darin bestehen, dass es der Werft unter den gegebenen Umständen gelungen ist, das beste für dt. Verhältnisse zu bauen?

Hallo Dominik
Du willst mir jetzt nicht erzählen das 1940/41 die Briten / USA Radar zur Aufschlagsbeobachtung benutzt haben. Im übrigen halte ich für witzig, mit welcher selbstständlichkeit heutiges Wissen, auch über Einsatzgebiete, auf die damalige Zeit übertragen wird.
Zur Aufschlagbeobachtung per Radar mußten die Geräte schon recht genau sein, dazu mußten genaue Winkelmeßverfahren entwickelt werden.

Kompromiss:
ja

@Huszar,

Radar auf U-Booten macht keinen Sinn? Paar tausend im Atlantik liegende deutsche U-Fahrer sind da sicher anderer Meinung. Schon mal was von Frühwarnradar gehört?

@mhorgran,

Jentz hatte ich mal, Spielberger ist noch da. Eindeutige Aussage, das Vorgelege muß verstärkt werden.
Trenkle habe ich z.T. mal gelesen. Er bezieht sich wohl auf das "Berlin"-Gerät. Dabei sollte man aber etwas beachten. Diese Gerät war durchaus den damals im Einsatz befindlichen alliierten Geräten ähnlich, aber es war noch in der Erprobung (z.B. auf "Prinz Eugen"). In seiner Cunclusio geht Trenkle dabei aber nicht auf in der Erprobung befindliche neue Radargeräte der Alliierten ein und verschiebt das Bild dadurch. Da würde mich doch für eine entsprechende Aussage "up-to-date" interessieren, was war bei Gegner zu dem Zeitpunkt in der Erprobung.

Feuerleitradar für die SA wurde ab Dezember 1940 mit den Radar 284 auf britischen Schiffe eingebaut.

@dominik:

diesen Kompromiss versuche ich seit mehreren Seiten begreiflich machen, einigen geht es anscheinend um alles oder nichts. Entweder war das B-Schiff Schrott, oder das Überschiff schlechthin...

mfg

alex

Hallo Spee
Das Seitenvorgelege mußte verstärkt werden, da das - bessere - Material, auf welches es ursprünglich ausgelegt war nicht zur Verfügung war.

Die Aussage Trenkles bezieht sich auf die FM-Geräte Würzburg, Freya etc. Diese waren den allierten Vergleichsgeräten überlegen, in manchem Merkmalen auch den CM-Radar. Letzereren sicherlich nicht in Bezug auf die Leistungen aber es gibt ja noch mehr Vergleichwerte, zb Zuverlässigkeit, Austauschbarkeit, Reperaturfreundlichkeit ... .
Trenkle geht eben auch auf die cm-Radargeräte ein. Die Allierten hatten bei Kriegsende das 3cm Radar in Serienfertigung, 1cm-Radar gab es Prototyp oder war kurz vor der Serienfertigung (?). Ich kann ihn gerade nicht finden, den Trenkle.
Bei der dt. Funkmeßentwicklung lief die 9cm Serienfertigung gerade an, die 3cm Wellengeräte war in Forschung und Planung, genauso die 1 cm Wellengeräte.

Feuerleitgeräte für SA:
ok

@Huzar
präzise

Huszar, sprach ich nicht von mittelmaß in Bezug auf BS? Meinst du, einer VV oder Richelieu wäre es nicht ähnlich schlecht gegen eines der modernen amerikanischen BBs ergangen?

Tatsache bleibt, das hier niemand stichhaltiges gegen die Tatsache bringen kann, das jeder Gegner auf sehr lange Entfernungen Treffer erwarten muss, ohne dass er sich effektiv (sei es aufgrund mangelndem Radars und/oder Durchschlagsleistungen) wehren kann, da helfen auch irgendwelche Relativierungsversuche nicht.

Ein Gefecht war schlichtweg eine unfaire Angelegenheit, auch für einen besseren Entwurf wie die Richelieu. Eine Iowa ohne Radar sieht auch schlecht gegen eine NC mit aus.

Zitat von: Dominik am 02 Januar 2007, 12:52:55
Könnte ein Kompromis in unserer Diskussion / in unserem Streit darin bestehen, dass es der Werft unter den gegebenen Umständen gelungen ist, das beste für dt. Verhältnisse zu bauen?

ich glaube es geht einigen hier nicht um die umsetzung der werftarbeiten, sondern um das design des schiffes im allgemeinen. ich möchte das design der BS jetzt nicht als schrott oder veraltet bezeichnen ,das war es bestimmt nicht,aber bestimmt nicht als modern, deshalb würde ich sagen bezeichnen wir es als klassisch. :roll:
normal für eine marine deren erfahrung nach ww1 gleich null sind.
und wenn mann jetzt noch die deutschlandklasse dazu nimmt wird es schwierig , denn damit hatte man alles was ein modernes schlachtschiff gebraucht hätte,direkt vor der tür stehen.
mit den schwestern dazwischen möchte ich behaupten das jedes der schiffe ein schritt zurück war von supermodern über modern nach klassisch.(die problematik mit den fehlenden 38cm geschützen für sh/gs mal ganz außen vor)

und zu der Iowa sache, hey leute die amis hatten über 20 jahre zeit an ihren geschützen rum zu entwickeln ,deutschland hat genau 2 große schiffsgeschütze entwickelt und gebaut. dazu liegen zwischen kiellegung bs und iowa 4 jahre . laßt mal ne bayern gegen ne helgoland antreten  :-o das sind auch 4 jahre, das gibt böse aufs maul.

und zur feuerleitung, hmmm konnte man mit den E-messern den winkel des ziels zum eigenen schiff bestimmen ?

mfg dirk

@Dirk,

nunja, genau hier setzt ja meine Überlegung an. Ist die "Deutschland" als Gegenmittel einer möglichen Blockade (alleine nur Erzzufuhr aus Norwegen) geeignet? Noch dazu mit ihren schwächelnden Antriebsanlagen. IMHO war hier ein richtiges Schlachtschiff als Rückgrat der Flotte gefordert. Die "supermoderne" "Deutschland" einfach in der Tonnage verdreifachen wäre nicht gegangen. Gleichzeitig schreibst Du, dass Deutschland nach immerhin erstmals seit dem WKI wieder Großkampfschiffe baute. Zählt das nicht auch unter "gegebene Umstände"?

Große Möglichkeiten zu Experimenten hatte Deutschland nicht, da ist der "klassische" Entwurf wohl am sinnvollsten. Deswegen kann ich schon verstehen, warum die "Bismarck" so und nicht anders gebaut wurde. Das als Schritt Zurück zu bezeichnen, hmm.

Wenn wir allerdings nur die potenziellen europaischen Gegner nehmen (auf die sie laut "Planung" hätte treffen können), ist das B-Schiff gar nicht mal so schlecht.

Courbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, etwas schlechtere Panzerung
Richelieu: gleiche Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

mfg
alex

die franzosen waren damals das hauptfeindbild
als die dunkerque gebaut wurde mußte was ähnliches her aber auf grund vom nichtvorhandensein anständiger SA wurden die schwestern gebaut.
ok kann man verstehen war nicht anders möglich.

aber als man die bewaffnung für ein solches schiff hatte und frankreich es vorgemacht hatte ( die weiterführung des gedankens der hinter den panzerschiffen steht) ist man zurück auf ein ganz klassisches design gegangen.
wieso nicht die idee der panzerschiffe, ( für D und E ) waren ja auch evtl. vielleicht vierlinge angedacht, weiterführen. ein schiff welches den franzosen ebenbürtig bzw überlegen ist , an feuerkraft ,geschwindigkeit und an panzerung.
und als experiment würde ich es nicht bezeichnen , ein experiment waren die panzerschiffe und die waren ein voller erfolg.

mfg dirk

Keine Experimente? Alleine Vierlinge wären doch 1936 schon gewagt. Nur weil andere Marinen daran experimentieren, heisst es noch lange nicht, dass Deutschland eine perfekte Konstruktion gelingt. Auch bei der H-X wurden die Vierlinge angesprochen. Blieben drei Drillinge oder vier Zwillinge als Alternative.

Beim Antrieb waren die Panzerschiffe fortschrittlich, aber anfällig. Ein konventioneller Antrieb würde sich hier anbieten, da eh mehr Tonnage zur Verfügung steht.

Wie wär diese Alternative: 5000 Tonnen weniger in Sinksicherheit, dafür mehr Panzer?
Sowas, wie schräg gestellter GP, Zerschellerplatte, usw? Ansonsten alles wie gehabt..
(btw: ein eigener Thread: "wie hätt ich das B-Schiff besser gemacht" könnte sich uU auch lohnen)


mfg

alex

Ich seh das hier etwas anders:

ZitatCourbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, unterlegene Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, etwas schlechtere Panzerung
Richelieu: gleiche Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

Die Britischen 15" Geschütze sehe ich als genausogut an wie die der deutschen:

Courbet: no comment
Brétagne: no comment
Refit&Repair: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung und feuerkraft
R+QE: deutlich unterlegene Geschwindigkeit und Panzerung, gleiche Feuerkraft
Hood: gleiche Geschwindigkeit, deutlich unterlegene Panzerung, gleiche Feuerkraft
Dunkerque: gleiche Geschwindigkeit, unterlege Feuerkraft, gleichwertige (?) Panzerung
Nelson: unterlegene Geschwindigkeit, etwas bessere Feuerkraft, überlegene Panzerung
KGV: fast gleiche GEschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, gleichwertige Panzerung
Richelieu: höhere  Geschwindigkeit, etwa gleiche Feuerkraft, überlegene Panzerung

Eine bessere Bismark wäre wohl eine kleine H-X geworden.  :-D

mfg
Johannes

Selbst mit Wölfchens Zusammenfassung bleibt die Bismrack ein Schiff, welches sich mit den meisten europäischen Schiffen messen konnte. Auch jetzt kann ich immer noch nicht verstehen, warum ausgerechnet in Deutschland ein noch besseres Schiff hätte gebaut werden können, wenn man die Hintergründe (forcierte Bauzeit, Ressourcenknappheit, jahrelanger Baustopp) einbezieht. Selbst mit Alex' 5000 t zusätzlicher Panzerung, dafür weniger Sinksicherheit und drei Drillingen anstelle vier Zwillingen wäre (nach Milchmädchenrechnung) in etwa ein "Richelieu"-Entwurf (nach Geschwindigkeit, Feuerkraft und Panzerung) herausgekommen.

Alleine die zahlenmäßige Unterlegenheit kann nicht ausgeglichen werden.

Mein Fazit: Kein Meilenstein im Schiffsbau, aber auf jeden Fall auf Höhe der Zeit

Gutes Fazit Dominik! Mein Fazit lautet ähnlich, hat sich doch der Bau der Bismarck tatsächlich an den Grundzügen der Richelieu orientiert.
Nimmt man alle Eigenschaften zusammen entspricht sie ihrer Zeit oder wenn man es will max. 5 Jahre voraus.

Hallo
Nach Schmalenbach hat die KM Zwillings-SA-Türme bevorzugt da mit ihr eine hohe Feuergeschwindigkeit gewährleistet werden konnte. Erst als die Munzuführung für die Drillingstürme der D- und G-Klasse gleiches gewährleisten konnten ist man, bei manchen Typen umgestiegen. Vierlingstürme hätten den Mun-förderaufwand noch weiter erhöht.

Laut G&D bevorzugte man Zwillinge, da man Halbsalven für die Entfernungsfindung mochte.

Zitat von: rosenow am 02 Januar 2007, 19:28:47
Nimmt man alle Eigenschaften zusammen entspricht sie ihrer Zeit oder wenn man es will max. 5 Jahre voraus.

Warum 5 Jahre ihrer Zeit vorraus?

ZitatLaut G&D bevorzugte man Zwillinge, da man Halbsalven für die Entfernungsfindung mochte.

Was ja durchaus kein Widerspruch ist. wenn die Feuergeschwindigkeit zu gering ist kann man sich nicht einschießen.

Die Deutschen hätten schon entprechende Drillinge bauen können, man wollte es ja scheinbar nicht, da man gleich große Salven haben wollte.

Die 3,3 Schuss pro Minute gingen ja ohnehin nur beim Ladewinkel. Man schoss ein paar Sekunden auf kurze Distanzen schneller, aber das wars nun wirklich nicht wert.

Afaik waren es in der Dänemarkstr. 2 Schuss pro Minute, also ganz normal für solche Entfernungen.

Alter Schwede, was war hier denn heute los? :-D

Fast 4 Seiten... :ND//)

:O/Y

Haaaalt, bitte mal an alle ein Halt.

Argumente im Kopf behalten. Postings einen Moment zurückhalten.
Erklärung folgt gleich.

Ich habe mir (schon im Bette liegend  :-)) den Thread der hier entstanden ist, durch den Kopf gehen lassen.
Der Thread hat mittlerweile zwei Handlungsstränge, die ihn etwas unübersichtlich machen.
Zum einen ist da der Vergleich BS vs Iowa (oder andersrum  :-)) und zum anderen die Frage warum BS gebaut wurde (Gegner Frankreich usw.)
Ich würde vorschlagen, diese beiden Stränge zu trennen, damit der Kontext erhalten bleibt.
Eure Zustimmung vorausgesetzt, würde ich dann morgen, im Laufe des Nachmittags den Thread kurz komplett schliessen, teilen und dann wieder öffnen.
Die korrekte Zuweisung der Postings dauert etwas, daher der Vorschlag der vorübergehenden Schliessung.
Sollte jemand zwischendurch zu beiden Themen etwas anführen wollen, so sollte er das am besten in zwei Postings, gtrennt nach Thema machen. Das würde, falls geteilt werden soll, die Arbeit etwas erleichtern.

Was meint ihr?
Ihr braucht gar nicht zu begründen. Schlichtes "trennen" oder "nicht trennen" reicht !

Na wenn du dir das antun willst, kein Problem mit einer Trennung. Obwohl ich befürchte, daß es die Dynamik rausnimmt.

Laufen lassen. ;-)

Und einen Eimer kaltes Wasser bereitstellen. :-D

laufen lassen,

Bismarck vs. Iowa sollte schon abgeschlossen sein. (Fast) alle sehen ja sein, das Bm gegen ein Schiff, welches jüngeren Konstruktionsdatums ist und (wenn auch wenige) Neuerungen aufgrund des Kriegsverlaufs - immerhin liegen fast 9 Monate zwischen Kriegsbeginn in Europa und Kiellegung des ersten Schiffes - angepasster ist, nicht viel ausrichten kann.

Insofern ist ja nur noch der Vergleich mit europäischen und nahezu zeitgleichen Bauten in der Mache.

@Spee

ich sehe dann sogar zwei Threads mit Dynamik  :wink:

@t-g

Eimer Wasser ? Für wen ? (lass mal ich erwarte gar keine Antwort  :-D)

ich würde fast sagen, ein Eimer für jeden  :-D

Jep, einen Eimer Augustiner für mich :/BE: bitte!
Wasser, nee danke!

Wenn du es schaffst die beiden Stränge sauber/gut zu trennen und den Aufwand nicht scheust dann mach es.
Bleibt alles zusammen ist es auch nicht schlimm. (Schlachtschiff X hat ja über 35).
B. vs Iowa dürfte aber erledigt sein.

ZitatB. vs Iowa dürfte aber erledigt sein.

stimmt, die Bismarck würde die Iowa in praktisch jeder Lage versenken.
Außer
wenn die Iowa zu unfairen Mitteln greift,
wie Radarunterstützung,
schneller und weiter schießt
unverschämterweise ihren besseren Panzer benutzt
...
...
...
:MLL:

Das gehört sich ja auch nicht  :-D !

@Woelfchen:

QE und R sowie Hood: Nach Kaliber und Rohrzahl ist die Feuerkraft zwar identisch, allerdings haben die engl. GEschütze eine geringere Schussweite, und etwas kleinere Durchschlagleitung
Nelson: Ok
KGV: Deckspanzer zwar besser, aber GP schlechter
Richelieu: praktisch identische Geschwindigkeit.

@Scheer: den Thread zu teilen ist mM nicht nötig, Punkt 1, haben wir schon fertig, bleibt noch der Vergleich zu den europäischen Bauten, und der Grund für den Bau von BM/TP. Hangen mM zusammen.


mfg

alex

BS könnte allerdings auch borgkubenvernichtende Transphasentorpedos einsetzen. :-D

Huszar, 32 erreichte kn bei 179k HP sind schneller als 30 geschätzte bei den Probefahrten und 150k HP, die waren schon schneller. ;)

KGV: Deckspanzer zwar besser, aber GP schlechter
Richelieu: praktisch identische Geschwindigkeit.

Ich bitte doch darum, das auch mit Zahlen zu belegen, damit andere die Aussagen vergleichen können.

King George V. = 124mm Panzerdeck über Maschinenanlage, "Bismarck" 80mm
King George V. = 149mm Panzerdeck über Magazinen, "Bismarck" = 100mm

King George V. = max. 348mm Gürtelpanzer, "Bismarck" 320mm

Gürtelpanzer schlechter?

"Jean Bart" lief mit 176.030PS 32,13kn und mit 162.855PS 31,84kn, "Tirpitz" mit 163.000PS 30,8kn.

Und was war bei KGV und BM hinter dem GP? Nix, bzw Böschungen von 110mm...

mfg

alex

Ob ein tiefliegendes Panzerdeck ein Schutzfaktor ist? Der britische Entwurf schützt deutlich mehr Bereiche. Länger wehren können oder länger schwimmen können?

@Spee,
für BS waren es bei 150000 WPS sogar nur gute 30 Knoten... :ML:

Die Mehrheit ist wohl für´s Nicht-Teilen. Lassen wir ihn also zusammen.  :MG:
Erspart mir die Arbeit  :-D

Hallo und Moin!
Sind es nicht drei Themen?

Frage von Lutscha

ZitatWarum 5 Jahre ihrer Zeit vorraus?

Du musst genau lesen, meine Worte waren   ,,Nimmt man alle Eigenschaften zusammen  entspricht sie ihrer Zeit   oder wenn man es will max. 5 Jahre voraus."

Ich bin von den Entwicklungen ausgegangen, angefangen von der Dunkerque-Klasse als Antwort auf die Deutschland-Klasse, an der sich die Richelieu-Klasse anlehnte und an der sich wiederum die Bismarck-Klasse anlehnte.
Große Schlachtschiffe wie die Richelieu-Klasse und die Yamato-Klasse mögen zwar über eine große Feuerkraft verfügen, aber Geschwindigkeit und Sicherheit der Schiffe sind beeinträchtigt, eben Alles oder nichts.
Sieht man diese ,,Alles oder  Nichts" – Bauweise der frz.- und  jap.  Schlachtschiffe als modern an, so kann ich darüber nur staunen.
Die Denkweise der Deutschen mag ja typisch deutsch sein, aber m.E. ihrer Zeit entsprechend für dem Zweck der Wiederverwendbarkeit gebaut.

Im Bezug auf die Fünf Jahre voraus meine ich, dass die Planungen die restlichen Kriegsschiffe der Welt, außer der Iowa-Klasse oder Vanguard vielleicht, nicht die Eigenschaften von Schnelligkeit, Schutz und Feuerkraft wie auf der Bismarck-Klasse vereint wurden.

Zitat von: rosenow am 03 Januar 2007, 17:16:11
Im Bezug auf die Fünf Jahre voraus meine ich, dass die Planungen die restlichen Kriegsschiffe der Welt, außer der Iowa-Klasse oder Vanguard vielleicht, nicht die Eigenschaften von Schnelligkeit, Schutz und Feuerkraft wie auf der Bismarck-Klasse vereint wurden.

Das ist falsch.

Richelieu war schneller, vergleichbar bewaffnet und klar besser gepanzert als BS, Alles oder nichts war definitiv besser gegen AP Granaten und Bomben, das BS am Bug und Heck Zerstörerkaliber aushielt und besser gegen HE geschützt, naja. NC und SoDak waren ebenfalls besser gepanzert, alle genannten hatten einen besseren T-Schutz als BS.

Du scheinst die Panzerung von BS zu überschätzen.

Vergesst meinen Obigen Beitrag, ich habe noch mal gründlich nachgelesen und Lutscha hat recht.
Panzergürtel und Geschwindigkeit sind von der Richelieu sowie der Panzergürtel von Yamato sind dem Panzergürtel der Bismarck überlegen.
Da war ich doch zu Oberflächlich:
Das kommt davon wenn man sich auf zwei Dinge konzentriert.
Das ist mir jetzt aber peinlich,
Fingerklopf! :MV:

Mit dem Gürtelpanzer ist das etwas komplizierter, wenn du Englisch gut kannst, les am besten mal hier:

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Danke, aber ich bin der englischen Sprache nicht mächtig.
Ich hatte mich blenden lassen von der ganzen Panzerungsgeschichte.
Jetzt bin ehrlich gesagt, auch ein bisschen verwirrt.

@rosenow

ach was, was soll hier peinlich sein? Alles nur Theorie! Ich selbst versuche mir anhand der Literatur bzw. des Forums Informationen zu sammeln und die Meinung zu bilden.

Es tut mir leid für Protagonisten der Iowa (ist nicht sarkastisch-ironisch gemeint und ich will hier keine neue Diskussion darüber entfachen) aber es ist nur Theorie :-D

Alle Schlachtschiffe, die im Gefecht mit anderen Schlachtschiffen standen (sind eigentlich nur brit. und deutsche), kann man ruhig beurteilen aber keine nur anhand der Daten und Berechnungen (nur theoretisch aber nicht fundiert, ohne Feldversuch geht nichts). Auf dem Papier sieht Iowa wirklich Klasse aus aber wir können nur spekulieren und sagen, dass WAHRSCHEINLICH Iowa die Bismarck niedergekämpft hätte.  Die Chancen ausrechnen und sagen X:Y für Iowa und danach bleibt nur knobeln, vielleicht fällt die 6 oder doch die 1, wer weiss....

Bei der Bismarck wurden in diesen Gefechten alle Vor- und Nachteile offenbart. Was wissen wir über Iowa? Null-Komma-nix :-D Wir wissen um die Schwächen von Iowa nicht und irgenwelche Schwächen hat jeder!

Die Wahrheit liegt auf dem Platz.....in diesem Sinne Gute Nacht

@Lothar,

och, das ist nicht schwer, kann man alles finden. Gut, "Iowa" weiß ich nur, das die T-Schutzbreite am ersten Turm alles andere als berauschend war. Da ich weder den Friedman oder den Grazke dazu habe, kein konkretes Statement von mir. Über die restlichen Nationen und ihre Probleme mir ihren Schlachtschiffen gíbt Garzke/Dulin durchaus Auskunft.
Natürlich sind das theoretische Werte, praktisch wäre es zu erproben. Ich nehme "Iowa", du "Bismarck". Ich sage dir dann auch bescheid, wenn ich auf 33k Yard's das Feuer eröffne, natürlich schön geschützt  :-D ! Und du kommst nicht ran  :-D !

@Thomas

nö nö, so nicht. Dein Radar ist ausgefallen (die Putze hat den Stecker rausgezogen:-D) und es ist nachts, ich komme um die Ecke (Island), die Entfernung ist 12 htm und ein Mondchein. Ich habe auch die Geschosse mit dem Wolframkern mitgebracht :-D

(http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/2/48.gif)

Hmm, irgendwo in der Bilge lag noch eine Tarnvorrichtung von den Romulanern rum. Wäre das unfair?

*in den Thread schleicht und etwas nicht soo sinniges in den Raum wirft*

Ich möchte nochmal anmerken, das es vllt. nicht NUR darauf ankommt wie stark die Panzerung ist, sondern aus welcher Art von Stahl diese ist. Die Bismarck hatte meines Wissens den sog. Wotanstahl. War das nicht besonders weicher Stahl der eher eine Beule zuließ anstatt wie bei richtig harten Stahl durchschossen zu werden?
Wie sah das bei der Richelieu oder Iowa aus? Das spielt imo doch auch eine Rolle

*aus den Thread schleicht*

@rosenow,

das muß dir überhaupt nicht peinlich sein. Ich denke und hoffe, du hast etwas gelernt, dein Wissen erweitert und nur das zählt.
Mal speziell zum Thema "Bismarck". Wenn einer sagt, es sei für ihn das schönste Schiff, absolut ok. Wenn jemand sagt, daß die Leistung der Schiffes und seiner Besatzung in der Dänemark-Straße sehr gut war, absolut ok.
Aber!
Sobald Superlative auftauchen, Dinge technologisch Jahrzehnte vorraus sind und ähnliches, dann sollte man mißtrauisch werden. Dann gilt es, sich und andere zu fragen, ob diese Behauptungen denn wirklich wahr sind, oder ob hier nur "Propaganda" getrieben wird. Machte man das nicht, wird man auch nur ein "Wiederholer", der alles ungeprüft übernimmt und weitergibt. Gefährlich. Speziell für dieses Forum. Wir wollen Dinge genauer besehen, untersuchen und mit Daten und Fakten belegen. Tun wir das nicht, machen wir uns über kurz oder lang unglaubwürdig. Wer unglaubwürdig ist, wird nicht ernstgenommen. Das ist sicher nicht unser Ziel und deshalb auch die Heftigkeit, mit der hier manchmal diskutiert wird.
Beweise und Fakten, statt Propaganda und Behauptungen.
Machen wir uns das ganz neutral und intentionslos zu unserem Credo, können wir nicht falsch gehen, nur noch besser werden.

@Lord Crudelito,

nein. Der Seitenpanzer der "Bismarck" bestand aus KC, der der "Iowa" und "Richelieu" auch. Das Panzerdeck der "Bismarck" bestand aus "Wotan hart". Keinesfalls eine Beule bei 100mm Panzerstärke, dafür war das Material zu hart. Nur Durchschlag oder nicht.

Hallo Thomas,

ich nehme mal den Beitrag von Crudelito auf und gebe noch einmal (aber das letzte Mal) den Karl-Hubert:

Breyer (ältere Ausgabe) macht ziemlich viel Wind um dieses Panzermaterial und gibt auch irgendwelche kryptischen Werte in Bezug auf die Zereissfestigkeit an. Kann man dieses Wundermaterial nicht irgendwie in Relation setzen zu normalem Krupp-Panzer und so eine "fiktive" Panzerstärke des BS-Panzerdecks errechnen, um diesen Faktor mit einzubeziehen?

Auf der anderen Seite erinnere ich mich dunkel, dass ihr die ganze Debatte um das Wh-Material schon im "alten" Forum in die Tonne getreten habt (!?)

Eine Info wäre auf jeden Fall wünschenswert.

Ciao

Ekkehard

Hier hast du die Werte: http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

Die hier gestellte Frage bezieht sich zwar eher auf Iowa als auf BS, passt aber mE gut hierhin.

Nach meinen Informationen (und hier bitte ich auch um Korrekturen) verwendet die BS, wie alle deutschen Schlachtschiffe, Treibladungen mit Messingummantelung bzw. Bronzeummantelung. Die Iowa, wie auch alle anderen amerikanischen Schlachtschiffe, verwenden jedoch Pulverbeutel.

Das System Pulverbeutel führt jedoch bei Turmtreffern bzw. Turmdurchschlägen zur Explosion, und zwar des ganzen Schiffes.
Ich stelle das mal als Diskussionspunkt hierhin. Begründung:

Breyers Standardwerk "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" finden wir im Vorwort bzw. bei der einleitenden Geschichte, daß die britischen Schlachtkreuzerverluste am Skagerrak auch darauf zurückführen waren, daß die Briten ihre Munition (Treibladungen) in Seidenbeuteln aufbewahrten, die Deutschen jedoch ihre Treibladungen entweder in Messingkartuschen führten oder die Seidenbeutel-Ladungen in Messingbüchsen verpackt hatten. Da die Seidenbeutel-Munition sofort hochging, die messinggeschützte aber eher abbrannte, seien die Verluste der 3 Schiffe auch hiermit erklärbar.

Schlußfolgerung: Seidenbeutel-Munition = Risiko der Explosion gesamter Muniton und somit des gesamten Schiffes, Messing-Munition brennt lediglich ab, Schiff wird nicht gefährdet.

Vor einiger Zeit habe ich eine Doku auf N24 (oder so, zu lange her) gesehen und hier beobachtet, daß die schweren amerikanischen Geschütze mit mehreren Pulversäcken geladen wurden. Ging mir schon dauernd durch den Kopf.

Recherche bei navweaps.com ergab, daß die Mark 7 (Iowa) mit 6 Ladungen und zwar bags - mE Beutel - geladen wird. Für BS sind hingegen eine Vor- und eine Hauptladung, Messingkartuschen, angegeben.

Für Korrekturen und Hinweise wäre ich dankbar. Um die Diskussion hier nochmal in Schwung zu bringen, behaupte ich jetzt einfach mal, die Iowa wäre  bei einem Turmtreffer / Turmdurchschuss einfach explodiert, die BS hingegen keineswegs.

Für das Abbrennen war eher das deutsche Pulver verantwortlich, Cordite  war da eher anfällig für explosionen.

Die Iowa hätte so leicht keinen Durchschuss bekommen.

Die Information sagt mir nichts.

Betreffs der Durchschusswahrscheinlichkeit: Ist natürlich bei der angegebenen Panzerung unwahrscheinlich.

Aber ich gebe zu bedenken, daß der Bombentreffer auf Gneisenau ausgerechnet an einem Punkt traf, wo
die Entlüftungsöffnungen des Turms hinausgeführt wurden.

Soll heissen: Auch hier (Iowa) hat es gewiß Schwachstellen gegeben.

Weiters fällt mir zu dem Punkt ein, daß der schwere Treffer auf Seydlitz (1915, Doggerbank) genau an der Schweißnaht der Barbette traf, rsp. sehr dicht dabei. Jedenfalls gemäß der Bilder keine 30 Zentimeter daneben.

"Achillesfersen" hatte nun mal jedes Schlachtschiff.

Moinmoin,
Hades und Spee, Danke!
Ich fühl mich gleich viel besser.
Jetzt gehe ich wieder konzentrierter ran.

Beim nochmaligen nachlesen im Buch ,,Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer" von John Jordan habe ich festgestellt, dass die Bismarck ja von steileinfallenden Geschossen verwundbar war, ähnlich wie die Hood, stimmt das?
Die Iowa war dagegen äußerst gut geschützt gegen Bomben?

Die Bismark hatten ein Panzerschema das der Bayern aus dem WK1 sehr ähnlich war.
Nur war der Gürtelpanzer schwächer und die Deckpanzerung stärker.
Die Deckpanzerung war besser als die der Hood, allerdings schlechter als alles was neu gebaut wurde.
Auch die Anordnung der Geschütze in vier Doppeltürmen war der der Bayern ähnlich.
Insgesamt also ein sehr konventioneller Entwurf.
Was aber auch dadurch begründet war das man von oft schlechter Sicht in der Nordsee ausging.
(geringe Kampfentfernungen)
Mit dem Abgeschrägten Panzerdeck hatte man die Wasserlinie hervorragend geschützt, den rest allerdings nicht.
Das dann mal noch das Radar erfunden wurde hat man bei der Konstruktion wohl noch nicht wissen können.

Die USA ging von guten Sichtverhältnissen im Pazifik aus und mit größeren Kampfentfernungen.
Deshalb hatten die Schiffe einen stärkeren Deckpanzer. Bei der Iowa hat man auch bestimmt schon gewust das es Radar gibt.
Insgesamt waren US-Schlachtschiffe sehr stark gepanzert (auch die alten Wk1-Schiffe).

Ok, ist stark vereinfacht, falls es jemand besser weiss, schreiben!

Noch eine Frage:
Für die Seeschlachten um Guadalcanal wär doch die Bismark doch ziemlich gut gewesen oder?
(Ein schwimmendes Wrack das noch nach Hause fahren kann?)
Wenn man bedenkt wie lange die Bismarck den beschuß standgehalten hat, die Kirishima und Hiei waren da wohl schlechter.
(ok unfairer vergleich, sind viel ältere Schlachtkreuzer gewesen, auch wenn modernisiert)

Johannes

Bezüglich der Stahl-Sorten und -Qualitäten:
Wer sich durch 9 Seiten Diskussion durchschlagen möchte (man beachte das Wortspiel...:-D):
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,541.0.html

@ joe:
Auch die von Dir angesprochenen Punkte sind facettenreich und nicht einfach mit ja oder nein zu beantworten.

Natürlich ist erstmal jeder Turm, der einen Treffer bekommt, der ihn durchschlägt, hin. Klar.
Aber ob nun dadurch auch der Rest des Schiffs dahin ist, weil die den Turm versorgende Munitionskammer explodiert, hängt von anderen Faktoren ab.
Wie sind Munitionsaufzug und -Kammer gegen den Rückschlag von Stichflammen aus dem Turm nach unten gesichert?
Können diese durchschlagen oder verhindern Klappen eben dieses?

Das Problem der britischen Schlachtkreuzer im Skagerrak war soweit ich weiß eher, daß zu viele Treibladungen in den Türmen lagerten, um auch bloß schneller schießen zu können als der Rest der Flotte. Viele Treibladungen machen natürlich auch viel Bumm.
Hier mal ein Link zu einer nur zwei Seiten langen Diskussion:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,360.0.html

Zitat von: t-geronimo am 04 Januar 2007, 23:22:08
Das Problem der britischen Schlachtkreuzer im Skagerrak war soweit ich weiß eher, daß zu viele Treibladungen in den Türmen lagerten, um auch bloß schneller schießen zu können als der Rest der Flotte. Viele Treibladungen machen natürlich auch viel Bumm.

Kann mir das jemand erklären (stehe anscheinend richtig auf dem Schlauch :-D) wie das funktionieren soll?

Muss doch zu Hause ins "Naval Weapons of World War Two" reinschauen.

@Lothar,

ziemlich einfach. Jeder Turm war mit einer "Grundausstattung" von Munition und Treibladungen versehen, damit man im Notfall (fast) sofort feuern konnte. Liefen die britischen Schlachtkreuzer aus, dann wurde die "Grundausstattung" aufgestockt, die zusätzlichen Ladungen im Turm verstaut. Wäre das nicht der Fall gewesen, wären die britischen Schlachtkreuzer hw. nicht gesunken. Die Türme waren gegen Ladungsexplosionen bei üblicher Ausstattung gesichert, aber nicht gegen die z.T. 3-fache Menge an Cordit.

Zitat von: Spee am 05 Januar 2007, 09:29:28
ziemlich einfach. Jeder Turm war mit einer "Grundausstattung" von Munition und Treibladungen versehen, damit man im Notfall (fast) sofort feuern konnte.

ja ja, solches ist mir schon bekannt.
Bei den Treibladungen sehe ich das nicht so problematisch aber wie ist es mit den Geschossen? Haben die nottfalls nur mit Treibladungen geschossen?  :-D jetzt aber ernst. Besonders die handlichen 343mm Geschosse hat man einfach hier und her gerollt... (ich sagte doch, ernst bleiben! :-D) 

Das ganze ist über die Geschosse terminiert, mehr als dafür vorgesehen (also sicher untergebracht in dafür vorgesehenen Einrichtungen) kann man davon nicht aufbewahren, das ist so richtig. Man braucht auch nicht mehr Treibladungen (Sätze an Treibladungen) als Geschosse, das ist auch richtig. Die Förderanlage ist so ausgelegt, dass in der Zeit des Geschossladens (+ Treibladung) bereits das nächste oben ist. Nicht schneller und auch nicht langsamer.

Wo ist die Zeitersparnis?

Nur Geschosse fördern scheint schneller gegangen zu sein. Oder man hat den Platz für die Treibladung mit einem 2.Geschoss geladen. Genau weiß ich das auch nicht, aber mit mehr Treibladungen im Turm ging es schneller, wie auch immer.

Problem war eher, dass die Klappen zwischen Turm und MunKammer sperrangelweit offen waren, ebenfalls um die Mun schneller befördern zu können. Die Explosion im Turm (egal, ob normale oder aufgestockte Grundausstattung) produzierte eine Stichflamme, die durch diese offenen (und wahrscheinlich noch schwachen) Klappen durchgung, und die MunKammern erfasste -> BUMM.
ähnliches Problem hatten die Dt bei Dogger Bank, sie haben daraus gelernt - wie auch die Englander nach Skagerrak.

Im Endeffekt ist es Wurscht, ob die Treibladung in Beuteln oder Metallkartuschen gelagert ist, bei einem Brand in der Kammer erden sie beide hochgehen. Wenn wir es genau nehmen, explodierte die Hood auch nicht, sondern brannte sehr schnell ab... Macht aber wirklich keinen Unterschied...

Die Schwachstellen der dt, it, jap und teilweise engl und fr Schiffe kennen wir durch die entsprechenden hmmmm... "Versuchen", die der US-Schiffe in Ermangelung realitätsnahen hmmm... "Versuchen" nicht. Mir fällt eigentlich nur ein Gefecht ein, wo ein US-Schlachtschiff treffer abbekommen hat, Guadalcanal. Und da auch nur Klein- und Mittelkaliber.

mfg

alex

Zitat von: joe am 04 Januar 2007, 19:49:36
Die hier gestellte Frage bezieht sich zwar eher auf Iowa als auf BS, passt aber mE gut hierhin.

Nach meinen Informationen (und hier bitte ich auch um Korrekturen) verwendet die BS, wie alle deutschen Schlachtschiffe, Treibladungen mit Messingummantelung bzw. Bronzeummantelung. Die Iowa, wie auch alle anderen amerikanischen Schlachtschiffe, verwenden jedoch Pulverbeutel.

Das System Pulverbeutel führt jedoch bei Turmtreffern bzw. Turmdurchschlägen zur Explosion, und zwar des ganzen Schiffes.

Leider habe ich meine Quellen nicht zur Hand. Wenn ich mich jedoch recht erinnere, wurde für die 380 mm-SK-C/34 eine Kombination von Messingkartusche und Pulverbeutel benutzt. Also relativiert sich die Grundaussage schon einmal.

Gerade auf der Iowa hatte es ja einen Unfall gegeben bei dem sich eine Treibladung innerhalb des Turms durch Fehlbedienung entzüdet hat. Dies führte zu einer Explosion innerhalb des Turms, die bis in die unteren Etagen durchgeschlagen ist und bei der ein Großteil der Turmbesatzung ums Leben kam. Dies führte jedoch nicht, wie wir alle wissen, zum Totalverlust des Schiffes. In G&D gibt es eine ausführliche Beschreibung des Vorfalls.

In "Skagerrak 1916" von Hughes/Costello wird auch das Verhalten des britisches Lydites für die Explosionen verantwortlich gemacht. Die deutschen benutzten Cordite. Kann auch umgekehrt sein, müsste ich heute abend nochmal prüfen. DIe Grundaussage war auf jeden Fall, dass die britische Treibladung wesentlich kritischer war.

Gruß Marc

Am 12.Juli 1924 kam es z.B. auf USS "Mississippi" zu einer Kartuschexplosion im 35,6cm Drillingsturm Nr.2. 49 Tote, aber keine Gefährdung des Schiffes. Alle Navy's haben auch ohne Krieg ihre Erfahrungen aus solchen Vorfällen ziehen können. Dazu braucht es keinen Beschuß.

Iowas Turm ist danach übrigens auch nie mehr repariert worden, d.h. die Reserveflotte hat ein Schlachtschiff mit nur zwei SA-Türmen.
Sollte sie doch noch mal zum Einsatz kommen, muß sie sich wohl erstmal einen von einem ihrer Schwesterschiffe abholen...
(War natürlich ein Scherz).

Hat jemand näheres über den Torpedotreffer auf der NC?

Zumindest den Torpedotyp kenn ich:

21", Typ 95, Modell 1

http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm

Welche BEschädigungen das Schiff genau hatte... ka..

mfg

alex

Bei combinedfleet.com steht: At 1152, a torpedo from the I-19's salvo hits the NORTH CAROLINA in her port bow abreast of her forward main battery turret.*** The blast holes the side protection below the armor belt and the NORTH CAROLINA takes on a thousand tons of water. She takes on a five-degree list but counter flooding quickly levels her and she makes 25 knots.

Soviel weiss ich auch.
Gibts davon auch einen Damge Report (wie bei Savannah)?

mfg

alex

Brauch nur mal jemand bei G&D reingucken... (eigentlich hab ich ja mittlerweile genug Geld dafür, aber 1,4k stehen noch für nen neuen PC aus...)

Zitat von: Lutscha am 05 Januar 2007, 12:11:00
Hat jemand näheres über den Torpedotreffer auf der NC?

Guckst Du hier (Seite 24, PDF-Seite 26):

http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/A374.pdf

Leider ist der vollständige Schadensbericht nicht verfügbar.

Hier ein Bild des Schadens:

http://www.navsource.org/archives/01/015521.jpg

Zu erwähnen wäre noch, dass die Treibladungen wohl Feuer fingen, jedoch durch den schnellen Wassereinbruch gelöscht wurden. http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm

Gruß Marc

Ich bedanke für die Weiterbildung.

Zu den Kartuschen noch ein Wort aus dem Gedächtnis. Ich meine, die Hauptkartusche war immer in Messing, die Vorkartusche hingegen war auch ein Pulverbeutel, der jedoch typischerweise in einer Messingdose aufbewahrt wurde.

Wenn ich mich recht erinnere lagerten die Amerikaner ihre Pulverbeutel ebenfalls in Behältnissen (3 Stück pro Kanister?). In die Türme selbst wurden dann nur die "gebrauchsfertigen" Pulverbeutel geliefert, wie auch bei den Deutschen (natürlich mit Messing-Hauptkartusche). Insofern kein wirklicher Nachteil für die Iowas.
Die amerikanischen Treibladungen waren wohl zusätzlich auch noch hochgradig unkritisch. Tests mit brennenden Zigaretten etc. haben gezeigt, dass die Pulverbeutel erst nach mehreren Minuten! (7-9?) Feuer fingen (siehe G&D). Ebenso ist die Ursache der Turmexplosion nicht endgültig geklärt worden, da unter anderem eine vergleichbare Explosion bei den nachfolgenden Rekonstruktionsversuchen auch aufgrund dieser Eigenschaften der Treibladung nicht so ohne weiteres nachvollzogen werden konnte. Soweit ich das noch zusammenbekomme, ging man sogar ursprünglich fest von Sabottage aus (kleine Selbstbaubombe zwischen zwei Pulverbeuteln (G&D)).


Gruß Marc

HIer kann ich uahc noch etwas betragen:
Ich bekam von Joihn Asmussen eine Stab. Ca. 30cm lang und hohl. Es handelt sich hier bei um einen Teil einer Treibladungsstange, die in den besprochenen Messingkartuschen enthalten war. Es gab somit kein Pulver in den SA Treibladungen.
Er erzählte mir, dass die sehr unkritisch war und auch durch das Loch im Stab sehr gleichmäßig abbrannte, was für einen größeren konstanteren Druck in den deustchen Geschützen sorgte... :O/S

ZitatIch bekam von Joihn Asmussen eine Stab. Ca. 30cm lang und hohl.

... daher auch die Bezeichnung Röhrenpulver - für die 38cm Geschütze der BS/TP beispielsweise RP C/38.

navweaps.com gibt für die Bismarck-Geschütze an:
hauptkartusche: 112,5 kg
vorkartusche: 99,5 kg
messinggehäuse für hauptkartusche: 70 kg

Scheint also so zu passen. Andererseits muss es ja wohl einen Grund gehabt haben, zusätzliche 70 kg in die "Verpackung" der Hauptladung zu investieren....
wobei mein ursprünglicher Bezug auf Breyer sich ja auch schon fast erledigt hat, da ja scheinbar die Hälfte der Treibladung dann doch nur teilweise geschützt war .. sofern man die Messingdose nicht gelten lässt. Um die Quelle hierfür zu suchen, müsste ich leider sehr viel Zeit aufwenden, vielleicht hat ja jemand was parat.

Was das Röhrenpulver angeht, habe ich noch einen Hinweis. Nottelmann "Die Brandenburg-Klasse" bringt den Begriff "Röhrenpulver" schon mit C/98 für 1898. Für kleinere Geschütze damals "Würfelpulver". Diese Begriffsbildung hing offensichtlich mit der molekularen Form des Pulvers bei der Produktion zusammen und muss nicht (leider habe ich keine Quellen) mit der "Aufbewahrung" in Hülsen zusammenhängen.

Das Buch kann ich jedem nur empfehlen, da es unglaublich viele technische Aspekte beleuchtet.

Zitat von: joe am 24 Januar 2007, 20:34:41
navweaps.com gibt für die Bismarck-Geschütze an:...

Andererseits muss es ja wohl einen Grund gehabt haben, zusätzliche 70 kg in die "Verpackung" der Hauptladung zu investieren....

Schau mal bei navweaps.com auf gleicher Seite die Fußnote 1) unter Ammunition. Dort findest Du einen Teil der Erklärung. (Verschlussversiegelung)
Zum Anderen versprach man sich wohl auch Vorteile in Bezug auf richtige Lage der Zündeinrichtung, den richtigen Zeitpunkt der Zündung und eine schnelle Wiederholbarkeit des Schussvorgangs. (siehe Schmalenbach)

Gruß Marc

@JOE

Das erste rauchschwache Pulver in der deutschen Marine war das W.P. (Würfelpulver) C/89 als Ersatz für Schwarzpulver. Die Rohmasse dieses Pulvers bestand aus 40% Nitroglyzerin und 60% Nitrozellulose. Der hohe Nitroglyzerinanteil verursachte aber besonders bei schweren und mittleren Geschützen eine hohe Verbrennungstemperatur, die zu starken Ausbrennungen im Rohr führte.

Das führte zur Einführung des ersten Röhrenpulvers, dem R.P. C/97! Dieses hatte bei gleichem Nitroglyzerinanteil (40%) Zusätze von Vaseline und Natriumbikarbonat zur Reduzierung der Wärmeentwicklung. Die Röhrenform des Pulvers ergab außerdem bessere Möglichkeiten zur Regelung der Verbrennungsgeschwindigkeit und ermöglichte bei der Laborierung einen gleichmäßigeren Aufbau der Kartusche, was wiederum eine geringere Streuung mit sich brachte. Dennoch war die Verbrennungswärme besonders bei großen Kalibern noch immer sehr hoch und die Ausbrennungen des Ladungsraumes beachtlich.

Daher entwickelte man das R.P. C/98, das nur noch 25% Nitroglyzerin, 65% Nitrozellulose und 10% Barytsalpeter (zur Verminderung des Nachflammens) enthielt. Nun war aber aufgrund des niedrigen Nitroglyzerinanteils Azeton als Lösungsmittel notwendig, um die Pulverrohmasse zu gelantisieren. Es wurde nach der Formgebung des Pulvers durch einen langen Trocknungsprozeß demselben zum größten Teil wieder entzogen.

Vergleiche zwischen dem R.P. C/97 und C/98 zeigten die größere Haltbarkeit des ersteren - Vaseline und Natriumbikarbonat wurden daher als Stabilisatoren erkannt, indem sie die Säureabspaltungen bei der Zersetzung des Pulvers binden.
So entstand das R.P. C/00 aus 25% Nitroglyzerin, 7,% Barytsalpeter, 2,5% Vaseline, 0,5% Graphit und Nitrozellulose. Es ersetzte das R.P. C/98 und das W.P. C/89.

Es folgten sehr eingehende Versuche, um die notwendige Zusammensetzung für eine lange Lagerbeständigkeit des Pulverszu ermitteln. Ergebnis war das R.P. C/06, dessen Pulverrohmasse aus 75% Nitrozellulose und 25% Nitroglyzerin bestand und dem 5% Vaseline, 1% Natriumbikarbonat und 0,5% Graphit zugesetzt wurde. Der Barytsalpeter wurde nicht mehr verwendet, weil er das Mündungsfeuer entgegen den Erwartungen nicht senkte.

Auch das alte W.P. C/89 wurde mit Stabilisatoren weiterentwickelt und als W.P. C/07 mit 1% Kolophon (später Zentralit) eingeführt.

Wieder wurden sehr ausgedehnte Versuche angestellt, um die Lager- und Wärmebeständigkeit des Pulvers zu ermitteln.
Sehr interessant sind da Angaben zur Lebensdauer (in Stunden) in Anhängigkeit von der Temperatur (in° C) des am wenigsten beständigen R.P. C/98:
110° - 9,5
100° - 24,5
90° - 61,75
80° - 157,5
70° - 401,5
60° - 1023
50° - 2610
40° - 6656
30° - 16970
20° - 43270
10° - 110400

Einziger Nachteil des R.P. C/06 war die Verwendung des flüchtigen Lösungsmittels Azeton, weil es einen vier- bis fünfmonatigen Trocknungsprozess und dann eine mehrmonatige Lagerzeit verlangte, bevor das Pulver verwendungsfähig war. Daher wurde schließlich das R.P. C/12 eingeführt, dessen Pulverrohmasse aus 25 bis 29% Nitroglyzerin und 75 bis 71% Nitrozellulose bestand. Als Zusätze verwendete man 4 bis 6% Zentralite (als festes Lösungsmittel), 0,25% Stabilit, 0,25% Magnesia und 0,1% Graphit.

Der nächste Entwicklungsschritt war dann erst das R.P. C/32.

Quelle:
Inspektion der Marineartillerie,
Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine
Teil III: Pulver und Sprengstoffe
Berlin 1936

Zitat von: Peter K.Quelle:
Inspektion der Marineartillerie,
Leitfaden für den Artillerieunterricht in der Kriegsmarine
Teil III: Pulver und Sprengstoffe
Berlin 1936

Gut zu Wissen, das es noch einen Teil III gibt. Ich hab nämlich nur Teil II ( Geschützmechanik ). Gibts noch einen Vierten ?

Teil IV: Optisches Kriegsgerät

BTW, wenn du mal wo über Band I stolperst ... den würd´ ich noch suchen!  :wink:

Zitat von: Peter K. am 24 Januar 2007, 22:14:15
Teil IV: Optisches Kriegsgerät

BTW, wenn du mal wo über Band I stolperst ... den würd´ ich noch suchen!  :wink:

Danke Peter für die Info, aber

sollte ich mal über Teil I ( Ballistik ) stolpern, ist der erstmal für mich. :-D

Zitatsollte ich mal über Teil I ( Ballistik ) stolpern, ist der erstmal für mich.

:-D ... das ist verständlich!  :wink:
... dann nehm´ ich halt den zweiten ...  :-P

Das geht natürlich klar Peter.  :MG:

 :TU:)

Hmmm, wart´ mal, mir fällt da grad was ein ...
... bekommst gleich ne PN!  :-D

@ Peter K.
Vielen, vielen Dank für den informativen Beitrag.

Sehe ich das jetzt richtig: Diese Kartuschen waren also mit vielen Pulver-Röhren gefüllt, die zwecks kontrolliertem Abbrand - also einer "kontrollierten" Explosion - in diese Röhrenform gegossen waren ?

Und noch eine Frage: Vorkartusche / Hauptkartusche. Wenn wir den Verschluß als hinten und die Mündung als vorn definieren, sitzt dann die Vorkartusche vor oder hinter der Hauptkartusche?

Gut, es gehört eigentlich nicht mehr hierhin, aber die Frage interessiert mich dennoch. Wenn man sich denn mit der Hauptkartusche so viel Mühe gibt - nach Deiner Beschreibung muss die Munition ja Unmengen Geldes gekostet haben - wieso hat man dann eine Vorkartusche, die eher an einen Pulversack aus Nelsons Zeiten erinnern lässt ?

Am Transport wird es ja wohl nicht gelegen haben. Wenn ich das richtig sehe, wiegt die Granate ca. 800 kg, die Hauptkartusche 180 kg (also 112 kg Ladung + 70 kg Mantel) und die Vorkartusche 100 kg. Man sollte doch eigentlich meinen, daß sich eine einzige Ladungskartusche auch schneller und einfacher laden ließe ?

Ok, ich versuche auch parallel nochmal im Internet, mich schlau zu machen..

will deshalb kein neues Thema starten:

War vor einigen Tagen auf der Google-Suche nach Beschreibung der Schäden auf BM, dabei bin ich auf einen Hinweis gestossen, dass in einem älterem Warship-Ausgabe eine recht gute Zeichnung über die Treffer und dadurch verursachten Schäden zu finden ist (hab die Nummer nicht notiert, und finde den Link auch nicht mehr  :cry: )

Frage: weiss einer darüber was, bzw hat jemand die Ausgabe vorliegend (und hat Lust für eine zusammenfassende Erklärung  :-D )


Vielen Dank!

mfg

alex

PS: Hat zufällig jemand Lust (Lutscha??) hier:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=217&postdays=0&postorder=asc&start=360
(vor allem auf die diesjähringen Beiträge) zu reagieren? Ich hab keine Lust mehr...

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Meinst du das?

Bismarcks Final Battle kennste ja oder? http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm

Ansonsten gibt es bei G&D eine genaue Trefferauflistung.

Mahne Panthefibel einfach als Mod ab, weil er quatsch behauptet, nix Quellen hat und andere einfach ignoriert. Btw glaubt er jetzt, W/h sei am zweitbesten, weil er den Link nicht verstanden hat, es war aber am zweitschlechtesten. ;)

Ansonsten hab ich keine Lust da zu posten, das frustriert unnötig und ich hab Urlaub. ^^

Da war jemand schneller.

Btw, was auf Bismarck DK derzeit abgeht, weckt schlechte Erinnerungen...

Kbismarck hat ja auch eine Welle von Idioten abbekommen, man sehen, wann diese Zwingburg attackiert wird. :-D

So, jetzt kauf ich erstmal Twilight Empire 3rd Edition, muss noch im Urlaub das Universum erobern.

Hey, Danke Leuts!

Die Frage mal anders: Hat einer G&D sowie etwas Zeit?  :-D

ZitatSo, jetzt kauf ich erstmal Twilight Empire 3rd Edition, muss noch im Urlaub das Universum erobern.

Ok, aber Europa gehört mir! Habs schon in mehreren Zeitabschnitten simultan erobert (hmmm... das würde ja im Endeffekt bedeuten, dass ich mich selbst besiegt habe, bzw ich mein eigenes Imperium aus meinem eigenem Imperium erschaffen habe... Temporallogik ist schweeeer...)

mfg


alex

Bestimmt Axis and Allies. :-D

Axis und Allies ist mir zu statisch, immer die selben Züge und immer sieht man im ersten Zug, wer gewinnt, auch bei World at War isses so. Wir haben dann mal so gespielt, dass jedes Land pro kompletten Zug je nach Land Bourbon, Whiskey, Wodka, Bier (eine Flasche) bzw. Plaumenwein (hatten keine Sake) trinken musste. Im 2ten Spiel waren die Strategen dann auch entsprechend angeheitert.

Man war ich froh, dass ich 2mal den Deutschen gezogen hatte... :-D

Panzer General 1, 2 und teilweise 3, World at War, und Medieval Total War. Und Cäsar 3. Und irgendetwas in der Zukunft.

Hast insofern Recht, dass ich immer 3 Züge vorher weiss, was der Computer machen wird  :-D
Beim 100 Spiel wird es dann ein bissl langweilig (und da findet man einen Unit Attribut Editor, und alles sieht gaaaaanz anders aus  8-) )


mfg

alex

Zitat von: Lutscha am 05 April 2007, 13:33:01
Btw, was auf Bismarck DK derzeit abgeht, weckt schlechte Erinnerungen...
Kbismarck hat ja auch eine Welle von Idioten abbekommen, man sehen, wann diese Zwingburg attackiert wird. :-D

Traurig aber wahr.

Zitat von: Huszar am 05 April 2007, 13:46:15
Die Frage mal anders: Hat einer G&D sowie etwas Zeit?  :-D

Um was geht's?

Die Treffer anhand G&D eintippen  :-D

mfg

alex

Treffer 1:
Durchschuß im Vorschiff, oberhalb der Wasserlinie, aber unterhalb der Bugwelle; Austrittsloch 1,5 m. Geschoß nicht explodiert.
Die Abteilungen XX und XXI liefen nach und nach voll Wasser, incl. Bugspillraum. Das Wasser drang auch in die vorderen Ölzellen ein, wodurch auch Öl austrat. Die Ölförderleitung fiel aus und eine Lenzpumpe konnte nicht mehr bedient werden. Ca. 1000 t Öl waren durch diesen Treffer verloren, ein Teil davon trat nach außen aus.
Versuche, in die beschädigten Abteilungen vorzudringen und einen Teil des Öls zu retten, scheiterten.
Das Schiff neigte sich durch das eingedrungene Wasser 2° nach vorn.
Mit Lecksegeln wurde versucht, die Löcher einigermaßen abzudichten.

Treffer 2:
beschädigte einige Boote und die Schleuderanlage für die Flugzeuge.

Treffer 3:
Diese Granate drang an Backbord unterhalb des Gürtelpanzers in Abteilung XIV ins Schiff ein. Das Geschoß explodierte auf dem Torpedoschott, nahe des Schotts zu Abteilung XIII, welches Risse bekam. Der dahinter liegende Backbord-2-Kesselraum machte Wasser, ebenso das Dampf-E-Werk Nr. 4 und der Kesselhilfsmaschinenraum Backbord. Den Rissen im Schott wurde mit Leckwehr-Maßnahmen begegnet.
E-Werk und Kesselraum gingen trotzdem später verloren (siehe Torpedo-Treffer unten).
Splitter dieser Granate beschädigten außerdem einige Doppelboden- und Seitenzellen.
Durch das eindringende Wasser nahm die Schlagseite auf 9° nach Backbord und 3° nach vorn zu, weshalb die Steuerbordschraube aus dem Wasser kam. Dieses wurde mit Gegenfluten von Zellen und Bunkern in den Abteilungen II und III steuerbord behoben.
Die Höchstgeschwindigkeit betrug noch 28 kn.



Durch den Torpedotreffer, den eine Swordfish von Victorious auf Bismarck erzielte (an Backbord in etwa dort, wo Treffer 3 eingeschlagen war - der Torpedo ging als Oberflächenläufer direkt auf den Gürtelpanzer), gingen die Erfolge der Leckwehr wieder verloren. Die Risse im Schott zwischen Ewerk 4 und Kesselraum 2 wurden größer, so daß der Kesselraum aufgegeben werde mußte. Ebenso lösten sich die Lecksegel vorn wieder.


Ausführlich genug?
Wie gesagt, alles nach G & D.
Für die Richtigkeit keine Garantie, vore allem wegen der Übersetzung der ganzen Fachausdrücke.

Hey, Danke!

steht da noch was über die Schäden im Endkampf? (muss mir dass Buch besorgen, denk ich...)

Die sog. kritischen Treffer (sollten so 9-11 gewesen sein) würden mir schon reichen.  :-D

mfg

alex

Das ist mir zuviel Schreiberei.

Wenn ich wieder einen Abmaler habe, schicke ich Dir die Seiten.
Mein alter Abmaler ist leider endgültig hinüber.

ZitatTreffer 1:
Durchschuß im Vorschiff, oberhalb der Wasserlinie, aber unterhalb der Bugwelle; Austrittsloch 1,5 m. Geschoß nicht explodiert.
Die Abteilungen XX und XXI liefen nach und nach voll Wasser, incl. Bugspillraum. Das Wasser drang auch in die vorderen Ölzellen ein, wodurch auch Öl austrat. Die Ölförderleitung fiel aus und eine Lenzpumpe konnte nicht mehr bedient werden. Ca. 1000 t Öl waren durch diesen Treffer verloren, ein Teil davon trat nach außen aus.
Versuche, in die beschädigten Abteilungen vorzudringen und einen Teil des Öls zu retten, scheiterten.
Das Schiff neigte sich durch das eingedrungene Wasser 2° nach vorn.
Mit Lecksegeln wurde versucht, die Löcher einigermaßen abzudichten

hat irgendjemand schon mal die Flugbahn im Schiff versucht nachzuzeichnen?
das übergroße Ausschußloch deutet darauf hin das das Projektil wohl irgendwie ins taumeln gekommen sein dürfte.
Compartments XX und XXI betroffen unterhalb Ankerspill Spant also rund 210 m


bei einer Schußentfernung von rund 21 kyard
hat das projektil einen Fallwinkel von rund 19,2 Grad
aus Schiffskurs 220° und Zielrichtung 331° von POW aus folgt eine Flugrichtung Projektil von rund 79° von der Längsachse Bismarck

bei Schiffsbreite rund 15m im Bereich der Ankerwinden

wenn Ausschußloch 1,5m durchmesser oberhalb WL war also oberhalb Panzerdeck/Zwischendeck
dann muß Einschußlich irgendwo rund 5,5 m oberhalb WL sein

also in Höhe des Batteriedecks rein und oberhalb Panzerdeck raus

auf dem Batteriedeck befinden sich der Wohnbereich seemännsischer Mannschaften
auf dem Panzerdeck befinden sich der Wohnbereich seemännischer Unteroffziere
auf dem oberen Plattformdeck befindet sich der Spillmaschinenraum
das obere Plattformdeck ist im Bereich XX und XXI 20mm dick Wh gepanzert
unter dem oberen Plattformdeck befinden sich Trimmzellen
wenn keine Detonation im Schiff stattgefunden hat dürfte der Bereich unter dem oberen Platformdeck keine Beschädigungen aufweisen

Heizölbunker finden sich erstmals in Compartmant XIX unterhalb der Böschung des Panzerdecks und hinter dem
vorderen Panzerquerschott bei Spant 202,5 m
bei spant 224 befindet sich wiederum ein wasserdichtes Panzerschott 20 mm Wh

der von einem Wassereinbruch betroffene Bereich reicht damit von Schott 202,5 bis 224 -Länge 21,5m
und vom Oberen Platformdeck aufwärts bis zur Wasserlinie -Höhe also rund 3,5 m je nach Eintauchung
durchschnittliche Breite rund 18 m
geschätzter Rauminhalt rund 1420 m³

ich frage mich daher welche (entscheidenden) Ölreserven(1000 t) von diesem Treffer betroffen sein könnten

Das hatten wir → hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8738.msg108887.html#msg108887) und in den folgenden Beiträgen schon mal diskutiert.