Hallo ,
hier auch mal die Frage :
Warum wurde die BS mit Wasserbomben ausgerüstet , welcher Sinn steckt dahinter , einem Schlachtschiff - Uboot Bekämpfungsmittel mit zugeben.
Hier mal die passenden Fotos dazu :
(http://www.arcor.de/palb/alben/14/3655214/1280_3936363938346238.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/14/3655214/1280_3038393132306630.jpg)
(http://www.arcor.de/palb/alben/14/3655214/1280_3831386338653630.jpg)
Mein Dank gilt Josef ( Kaiser ) für die Freigabe der Bilder ..
Zitat von: Scharnhorst66Hallo ,
hier auch mal die Frage :
Warum wurde die BS mit Wasserbomben ausgerüstet , welcher Sinn steckt dahinter , einem Schlachtschiff - Uboot Bekämpfungsmittel mit zugeben.
Mein Dank gilt Josef ( Kaiser ) für die Freigabe der Bilder ..
Mein Dank auch!
Man lernt nie aus! Bismarck also auch.
Ich denke man ist weniger überrascht, wenn man etwas unbefangener über "Schlachtschiff" und über "Uboot Bekämpfungsmittel" nachdenkt.
Schlachtschiff. Schlachtschiff ist so ein allgemeiner Begriff. Man pflegt auch Heute noch in Washingtoner Vertrags Dimensionen zu denken. Und dann geht man hin und vergleicht lustig wie dieses Schlachtschiff, gegen jenes abschneided und das gegen das andere dort.
Man vergisst leicht, dass Schlachtschiffe innerhalb verschiedener Marinen zum Teil recht verschiedene Aufgaben zu erfüllen hatten und per Design auch erfüllen sollten!
Eine Iowa mit einem Minensuchgerät oder Wabos wäre tatsächlich eigenwillig. Nun war Iowa aber im Prizip auch die schwimmende Flakbatterie schneller Trägerverbände und eine schwimmende Festung um Landeungunternehmen unterstützen zu können. (Darum – wenn es denn ein Trost ist – schneided Bismarck auch in Rankings immer so schlecht ab. Fast alle Autoren fragen, welches Schlachtschiff ist das Beste und messen dann unbewusst an den Aufgaben im Pazifik 1944. Überraschenderweise kommen meist US Dampfer oben auf raus. :roll: )
Die meisten Schlachtschiffe waren ausgelegt um innerhalb eines Verbandes von Hilfsschiffen optimal zu operieren.
Eine Bismarck hingegen (obwohl eben auch ein Angehöriger der Katekorie 'Schlachtschiff') weisst viele Eigenheiten eines Handelsstörers auf. Das Schiff war offensichtlich ausgelegt auf hohe Redundanz und auf eine erhebliche Autarkie. Das beinhaltet eben auch, dass man sein eigener Zerstörer und sein eigener Minensucher sein kann.
Uboot Bekämpfungsmittel sind auf Grosskampfschiffen innerhalb der Kriegsmarine eigentlich gar nicht so selten. Der Prinz hat welche mit auf Rheinübung gehabt. Ich glaube Blücher hatte welche auf ihrer letzten Fahrt.
Es gibt ein Bild, welches Deutschland mit Wabogestellen am Heck zeigt.
Ich denke bei der Einschätzung von Wasserbomben muss man sich hüten, die von jenseits 1945 zurückblickend zu bewerten. Es galt vor dem Kriege und selbst in den ersten Kriegsmonaten als ausgeschlossen, dass U-Boote stundenlange Wabo Verfolgungen überstehen könnten. Es galt als unmöglich, das ein Boot 100 oder gar 400 Wabos überstehen könne.
Wabos wurden gegen Anfang des Krieges auch in geringen Mengen als recht gefährliche Waffen betrachtet.
Was sollten Wabos auf Bismarck?
- Wasserbomben hatten eine erklekliche Abschreckungswirkung und mögen hinreichend sein, ein angreifendes Boot zum Tieftauchen zu zwingen.
- Auch nur wenige Wasserbomben können, auch wenn sie das Boot natürlich nicht versenken, doch zumindest einen Zeitvorteil verschaffen. Sie zwingen das Boot zu einem erneuten Angriff anzulaufen; nutzlos für einen behäbigen Handelsdampfer aber hilfreich für ein schnelles Schlachtschiff. Das ist lange weg, wenn das Boot sich zu einem neuen Anlauf positioniert hat.
- Auch wenn ein leichtes 500 tons Boot innerhalb von Bismarcks Drehkreiss eine doppel-S Kurve fahren kann, so schränken doch Wabodetonationen die Manövriermöglichkeiten des U-Bootes ein.
Natürlich würde niemand versucht haben mit einer Bismarck unterm Hintern ein U-Boot zu jagen. Als Abwehr eines georteten U-Bootes (Die Deutschen Grosskampfschiffe schleppten gutes Hochgerät mit sich herum!) sind einige in grob die richtige Richtung geschmissene Wabos aber durchaus sinnvoll.
Man bedenke, Schlachtschiffe pflegten anlaufenden Torpedos auszuweichen (DK Strasse, Luftangriffe, etc.). Dabei dreht man entweder in Laufrichtung der Torpedos. Das erlaubt dem Boot aber gegebenenfalls einem noch einen Nachschuss ins Heck zu plazieren. Oder man dreht auf die Torpedos zu und läuft dann geradewegs auf das garstige, kleine U-Boot zu. Einige mehr zwanglos hingestreute Wabos, mögen ausreichen das Boot unter Periskoptiefe zu bringen und dem Schlachtschiff Zeit zum Abdampfen zu bringen.
Ich denke selbst innerhalb der Kriegsmarine selbst würden 1939 nur wenige U-Bootkommandanten einen Angriff gegen ein schnelllaufendes Ziel, das sich mit Wabos verteidigt, durchgezogen haben.
Das hatte sich schon 1941 durch Fronterfahrung natürlich vollkommen verändert!
Wabos sind, wenn es um das tatsächliche Versenken von U-Booten geht, erstaunlich ineffektiv. Viele U-Boote fielen letztendlich der Dauer (!) einer Waboverfolgung zum Opfer nicht so sehr einem direkten Treffer.
Darum wirken Wabos auf einem einzelnen, eher behaebigen Schiff im Rueckblick drollig.
Vor dem Kriege und in den ersten Monaten aber wurde die Abschreckungswirkung eines Waboangriffes als ganz erheblich betrachtet.
Schliesslich haben Wabos aber auch noch einen ganz profanen Nutzen:
- Wasserbomben sind erstaunlich gute Fernkommunikationsmittel. Eine Wabodetonation kann von einem eigenen U-Boot über viele Seemeilen geortet werden. Hilfreich als Peilzeichen, wenn man auf hoher See mit U-Booten zusammenarbeiten will und Funksignale vermeiden möchte.
Tja - soweit meine Handvoll Einschaetzungen dazu
Ufo
Und als Nachtrag:
Auf Jose's kbismarck.con sind die Berichte von Bismarck Überlebenden zu lesen. Im Bericht von Herbert Manthey heisst es dass am 26. Mai 1941 drei Wabos von der Druckwelle der Hauptartillerie über Bord gefegt worden seien.
Ulrich Rudofski, der die Übersetzung ins Englisch gemacht hat, kommentiert dazu sinngemäss: 'Das Artillerie Munitions Inventar des Schlachtschiffes Bismarck vom o1.o2.1941 listet zusätzliche Munition auf, wie Signalfackeln, Gewehrmunition, Sprengsätze, Bomben und Wasserbomben. In einem Inventar "Sperrwaffen Munition" sind aufgelistet 'WB Munition zu 2 Stück. Es ist weiterhin angegeben, dass 9 Paare Wasserbomben geladen wurden und dass die Stauung für die Wasserbomben Steuerbord zwischen den Rahmen 127.2 Meter und 129.2 Meter lag.'
Scheint also so, als sei Bismarck mit ihren Wabos auf Rheinübung gedampft.
Ufo
...ein Beitrag, wie er eigentlich nur von ufo stammen kann : Danke Dir!
Der letzte Aspekt lässt mich nicht ganz los: wie groß nimmst Du den Radius einer solchen Detonation an?
-credo quia absurdum: bei näherer Betrachtung sogar ein böses Ding, den vermeintlichen Monopolisten in der WaBo-Verwendung zu täuschen-
MfG
Harold
@ admin: beim Raufladen des threads hatte ich noch kurzzeitig einen Herrn im Vordergrund eines dritten (dann verschwundenen) Bildes, der einer erstaunlichen Oberlippenbartmode zu huldigen schien - ist dies der Anlass für das schnellstmögliche Verschwinden desselben?
Wenn ich mich so ohne irgendwo richtig nachzuschlagen nicht vollkommen verhaue, könnten die Wabos auf dem Photo rund 125 kg Sprengstoff tragen. Die hatten eine Einsatztiefe bis etwa 120m. Aber das ist ja wie oben angedeutet beim Einsatz auf einem schweren Schiff belanglos. Man war ja nicht auf Jagd. Das Ding wird ja ausdrücklich als "Sperrwaffe" bezeichnet. Man wollte das Boot eher aus moderaten Tiefen unter Wasser drücken um einen (weiteren) Torpedoangriff auszuschliessen. Ich denke, man würde die Wabos in Tiefen von 30 bis 50 m eingesetzt haben. Damit sollte Bismarcks (anfälliges :wink: ) Heck dann auch weit genug weg sein, wenn der Dampfer AK läuft.
In der Tiefe hat man denke ich einen Radius von 8 bis 10 Metern innerhalb derer der Drückkörper eine U-Bootes beschädigt werden könnte.
Ein Muster von drei geworfenen Wabos (ich glaub die Halter konnten drei tragen – das würde auch mit der Aussage von Manthey zusammenpassen) mit gut eingstellten Tiefen (50 die erste, 40 die zweite, 30 Meter die Dritte) geworfen in 20 Meter Abständen würde also schon ein etwa 20 Meter breites und hundert Meter langes Areal schaffen in dass das U-Boot nicht einfahren darf.
Die meisten U-Bootkommandanten würden glaube ich abgetaucht sein.
Oh – ähm – meintest Du den akustischen Radius? Ein zum Rundhorchen getauchtes U-Boot konnte einen Einzelfahrer aus etwa 7 Seemeilen hören, einen Convoy auf bis zu 50 Seemeilen und Waboverfolgungen bis 80 Seemeilen.
Ein Raider und ein U-Boot brauchen sich also nur auf etwa fünfzig Meilen genau verabreden, wenn der Raider als Peilzeichen zu festgesetzter Zeit ein, zwei Wabos wirft. Bedenkt man die endliche Genauigkeit der Navigation damals (speziell die der U-Boote) so ist ein für die gegnerische Funküberwachung unhörbares Peilzeichen ganz nützlich.
'tschuldigung - mir nicht ganz klar worauf sich der Radius der Detonation bezieht. Ich hoffe eine meiner beiden Ausfuehrungen beantwortet die Frage :oops:
Ufo
Danke, ich meinte die letztere Version....
Bumm, bumm; bin oll dor, oder so. -Klingts abstrus, so hats doch Methode.
-Denn dass BM auf ein mit GHG erkanntes U-Boot in Reichweite Oberflächenfeuer gelegt haben dürfte, scheint mir wahrscheinlicher als eine Zerstörer-mäßige Anlauftaktik.
Obwohl, man gebe sich die Kombination:
Schwerste SA, Otter plus WaBos, eine Bordfliegerei, die auch 50kg-Bomben tragen kann, .... die eierlegende Wollmilchsau par excellence.
Wollten die Deutschen Schlachtschiffe bauen, oder die "ultima ratio" einer Pery-Rhodan-SF?
So mancherlei Mythos, BM sei locker mit 33 kn dahingebrettert, scheint ja demzufolge in Übersteigerung heute noch in entsprechenden "Kein-Hirn-Zuviel"-threads herumzugeistern.
MfG
Harold
Also Harolds Kommentar habe ich jetzt bei zugegebenerweise oberflächlichen Lesens nicht richtig verstanden.
Mir schien jedoch, dass er Ufos Erklärung damit nicht widerlegt hat und dies ja auch nicht wollte.
Lange Rede kurzer Unsinn : Ufos Einlassung ist für mich sehr einleuchtend. Und gab es nicht während des Krieges zahllose Umbauten, Waffensystemveränderugen bei vielen Einheiten ? Warum ? Weil Planung und Einsatzwirklichkeit nicht dasselbe sind. Was machen da einige Wasserbomben auf einem Schlachtschiff aus ? Unnütz oder geplant für einen Einsatz nach Ufos Begründung ? Falsch geplant und/oder eventuell doch von Nutzen ? Wer weiß das ?
Da die Flak bei der Bismarck ja auch nicht so richtig zum Zuge kam, kann man doch nicht sagen, warum hatte die ein Flak- Waffe ( zugegeben sehr überspitzt ) :D
Ein Infanterist schleppt Waffen mit sich herum. die er gebrauchen kann oder auch nicht, das hängt von der Art der Feindbegnung ab.
Beispiel : Handgranaten, panzerbrechende Waffen ( Panzerfaust, Panzergranaten ) und eben seine persönliche Waffe. Das Gefecht ist aber nicht planbar. Wenn kein Panzer Kommt, hat er da eine falsche Bewaffnung ?
@Ufo ,
und es wurde Licht im Dunkeln ..
Danke schön , Dein Beitrag war mal wieder einsame Spitze und bringt mich glatt zum Nachdenken .. aus dieser Sichtweise habe ich es noch nicht betrachtet ..
[quote="harold
@ admin: beim Raufladen des threads hatte ich noch kurzzeitig einen Herrn im Vordergrund eines dritten (dann verschwundenen) Bildes, der einer erstaunlichen Oberlippenbartmode zu huldigen schien - ist dies der Anlass für das schnellstmögliche Verschwinden desselben?[/quote]
Öhh ,
wieso verschwunden .. also ich sehe dieses Bild mit dem Oberlippenbart tragenden Herrn noch ..
Ihr nicht ??
hmm, vielleicht Selbstzensur meines Servers - jetzt seh ichs auch.-
Damit ich recht verstanden werde - ich wollte ufo nicht widersprechen, aber der Gedanke, WaBo-Detonationen als Peilsignal zu verwenden, wäre mir nie gekommen; da ist was dran (eben weils (!) so unwahrscheinlich ist).
Bei meinen Rumstöbereien zur H-41 und H-42 habe ich ja übrigens mal eine interessante Heck-Variante der H-39 gefunden (aus Breyer´s "Z-Plan"):
(http://www.modellmarine.de/phpwebsite/images/pagemaster/04_05katapult.jpg)
(nur linkes Bild!) Nun wird mir klar, was diese Tönnchen an der Heck-Stufe sein können (bislang tippte ich auf Nebelbojen), und genauso klar, warum zwar fast rechteckig abgeschnittenes Heck, aber kein transom-stern: sonst fallen die WaBos in die stationäre Strömung; und das ist gar nicht gut...
MfG
Harold
Hallo Harold ,
Selbstzensur ist gut :lol:
Die Nebelkannen kannst Du übrigens auch gut auf dem ersten Bild erkennen ..
Schau mal direkt unter Durm Dora , da stehen die sogenannten "Nebelkannen" ..
Die Einfüllöffnungen für diese Nebelkannen waren ziemlich weit am Heck , wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, jeweils eine runde Klappe .
Konnte man übrigens schön bei Josefs Modell begutachten !!! :wink:
Einerseits würde ich der Theorie eines "Peilzeichens" ja zustimmen. Vielleich auch wirklich aus dem Grunde der Unwahrscheinlichkeit.
Andererseits erscheint es mir doch als derart unwahrscheimlich das ich diese Theorie nicht unterstützen kann.
Wenn ich Wabo´s als "Peilzeichen" verwende, dann sind sie, logischerweise, ja auch für den Gegner als Peilzeichen brauchbar. Oder anders gesagt, ich mache den Gegner auf mich aufmerksam. Ist da nicht das Risiko sehr hoch?
Die These von der U-Boot Abwehr, quasi durch Abschreckung, gefällt mir da schon eher.
Eine echte U-Boot Jagd würde ich nicht annehmen.
Na, dass die Wabos in erster Linie gegen und nicht fuer U-Boote an Bord genommen worden sind, darueber braucht denke ich kein Zweifel bestehen. :) Nee - die Verwendung als 'Geraeuschboie' ist natuerlich nur eine drollige Nebenverwendung.
Aufgefuehrt ist die Idee in den Kriegstagebuechern des Befehlshabers der U-Boote als Vorschlag an einen Versorger und ein Boot. Haette ich mir man 'ne Bookmark hingepackt wo das war. :? Ich guck ma'. Ich weiss nicht, ob eventuell hier schon online zu haben:
http://www.uboatarchive.net/BDUKTB.htm
In 'eiserne Saerge' taucht die Idee glaube ich auch nochmal auf. Wie Harold schon schrieb - erstaunlich simpel und praktisch. U-Boot Navigation war damals, um es etwas schoenzureden, qualifizierte Schaetzerei. Besonders, wenn das Wetter laenger miserabel war und die Boote keinen Sonnenstand bekamen, waren die Koordinaten der U-Boote manchmal ziemlich daneben. Da war es wohl hilfreich, wenn man 'nur' auf etwa 5o, 6o Meilen genau treffen muss.
Gefaehrlich? Nee! Gefaehrlich war das nicht. U-Boote, Versorger und Raider wurden seitens der Allierten in erste Linie mit Kreuzern gejagt, manchmal noch mit Traegern. Ueberwasserschiffe hoeren selbst wenn die Unterwasserhorchanlagen eingebaut haben nicht viel und nicht weit. Da haette es schon gegnerischer U-Boote bedurft, die mithoeren. Schaust Du Dir die Einsatzgebiete Allierter U-Boote an und die beliebtesten Rendevous Plaetze zwischen Deutschen Raidern/Versorgern und U-Booten, so liegen die weit, weit auseinander. Fuer die Allierten haette es sich nicht ausgezahlt U-Boote in abgelegenen Ecken wie der Davis Strasse auf die Lauer zu legen. Die Boote waren besser eingesetzt die Deutschen direkt vor ihrer Haustuer abzufangen. Da haben die ja doch ganz gut was weggeschafft.
Ein U-Boot und ein Raider, die irgendwo vor Westafrika, am Rande des Eismeeres oder Mittendrin im Suedatlantik ein wenig Unterwasserkrach machten, konnten sich sehr sicher sein, dass da niemand ringsum ist der auch noch rundhorcht.
Erst spaet im Krieg als die Amerikaner anfingen beim leisesten U-Bootsverdacht Horchboien zu werfen, haette sich das erledigt gehabt. Aber da war der Ofen fuer Versorgung mit Ueberwasserschiffen ja eh' schon aus.
Aber Du hast natuerlich schon recht. Die Dinger waren in erster Linie gegen U-Boote und da auch (schon der Menge wegen) nicht als Offensiv-sondern eben als Sperrwaffe.
Hallo!
Bin heute zufallig auf etwas interessantes gestossen:
Die jap. Zuikaku-Klasse hatte ebenfalls Wasserbomben an Bord. (Irgendein Artikel auf combinedfleet)
Es muss also irgendeinen trifftigen Grund gegeben haben, dass schwere Einheiten solche Waffen mit sich führten.
Bei der BM kann man noch vorstellen, dass man für alle Eventualitäten gewappten sein wollte, aber bei einem Flottenträger????? Der sollte doch eigentlich IMMER in Begleitung von x Zerstörern, y Kreuzern und 1-2 Schlachtschiffen herumfahren...
mfg
alex
Ich würde da auf die einfachste Erklärung tippen: die Wabos waren für einige der eigenen Bordflugzeuge bestimmt, die Patrouille flogen und bei Entdeckung von gegnerischen U-Booten angreifen sollten.
@Andre-As
ZitatIch würde da auf die einfachste Erklärung tippen: die Wabos waren für einige der eigenen Bordflugzeuge bestimmt, die Patrouille flogen und bei Entdeckung von gegnerischen U-Booten angreifen sollten.
Dann machen aber die Ablaufgerüste wenig Sinn !
Moin, moin zusammen!
Von der Frage dieses Beitrages ausgehend - gleich noch eine hinterher. Was machen Ottern auf den großen Einheiten der KM?
Eigenschutz des Schiffes. Die vorhandenen Bordflugzeuge der schweren Einheiten - in der Regel Arado Ar-196 - waren froh, wenn sie in die Luft kamen. Die Bewaffnung eher spärlich - die Möglichkeit, Minen zu werfen war nicht vorgesehen. Sie waren dafür konzipiert, Seeaufklärung zu betreiben ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Ich habe natürlich die Wabos auf dem japanischen Flugzeugträger gemeint. Daß die Bordflugzeuge auf der Bismarck nicht für Bombenflüge vorgesehen waren, dürfte klar sein.
Der einzigste Flugzeugträger , bei welchem mir das im Moment bekannt ist , war "Ibuki" . Und die ist nie fertiggestellt worden ( 80 % fertig ).
Ob die Wabos aber für Flugzeuge angedacht waren .. ??
Evt. sogar als Eigenschutz , nachdem gerade in dem letzten Kriegsjahr viele Träger / Geleitträger durch Uboote versenkt wurden ..
Edit :
der Geleitträger Kaiyo hatte ebenfalls welche an Bord ,
und dann noch einige Flugzeugtransporter ..
Zitat von: WilfriedMoin, moin zusammen!
Von der Frage dieses Beitrages ausgehend - gleich noch eine hinterher. Was machen Ottern auf den großen Einheiten der KM?
Eigenschutz des Schiffes. Die vorhandenen Bordflugzeuge der schweren Einheiten - in der Regel Arado Ar-196 - waren froh, wenn sie in die Luft kamen. Die Bewaffnung eher spärlich - die Möglichkeit, Minen zu werfen war nicht vorgesehen. Sie waren dafür konzipiert, Seeaufklärung zu betreiben ...
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo Wilfried ,
ja die Ottergeräte waren wirklich zum Eigenschutz vorhanden ,
Josef hat mir an Seinem Modell mal erklärt , wo die ganzen Teile auf Deck verstreut gelagert waren , und wie bzw. wo die Teile dan angebracht wurden.
Es gab auch eine Zeichnung von Josef .. hmm. muss ich mal suchen..
Zu der Arado , war da nicht sogar Möglichkeit gegeben , den Flieger mit einer kleinen Bombe auszurüsten und dann auf die Reise zu schicken .. ??
Da klingelt mir so was im Ohr ..
Zum Thema Ottergeräte ..habs wieder gefunden ..
Schau hier :
http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=1433&whichpage=2
Da ist ein ausführlicher Text von Josef + Zeichnung ..
Zitat von: Scharnhorst66
Zu der Arado , war da nicht sogar Möglichkeit gegeben , den Flieger mit einer kleinen Bombe auszurüsten und dann auf die Reise zu schicken .. ??
Da klingelt mir so was im Ohr ..
Jep, bis zu 2 x 50-kg-Bomben unter den Flächen.
http://www.waffenhq.de/flugzeuge/ar196.html
Und ich find ja nach wie vor die Theorie nicht schlecht, mit den Wabos die gegnerische Artillerie-Leitung zu verwirren.
Aber beweisen kann ichs nicht...
Die WaBos auf der Zuikaku wurden nicht als Flugzeugausstattung angeführt, sondern separat - und auch nicht mitten im Krieg, sondern von Anfang an.
Ich würde mal tippen, dass es sich um "Panikwaffen" handelt. Sprich: Der Feind sollte sogar bei solchen schweren Einheiten in Acht nehmen, denn die haben auch WaBos.
U-Boot wird gesichtet, dann werden die WaBos geworfen, und der Dampfer läuft mit Höchstgeschwindigkeit ab.
mfg
alex
kleine Zusatzinfo.
Die Wasserbomben wurden auch zum Simulieren eines Torpedoeinschlages genutzt ist mir die letzten Tage beim Lesen dirgendeines KTB der Kreuzer oder Schlachschiffe untergekommen.