Forum Marinearchiv

Hallo,

mich beschäftigt ein weitergehendes Balkan-Problem aus der Vorgeschichte des dt.-russ. Krieges.

Vom 12.11.1940 an fand der Molotow-Besuch in Berlin statt, der die Fortführung der russisch-deutschen Beziehungen klären sollte. Im Zuge dieser Gespräche trug Ribbentrop Moltow den detaillierten Entwurf eines "4-Mächte-Paktes" vor, also dem Beitritt der SU zum bestehenden 4-Mächte-Pakt D-I-JP. Es handelt sich um eine gesonderte Vereinbarung, mit zwei Anhängen als geheime Zusatzvereinbarungen. Der schriftliche Entwurf (der von Ribbentrop quasi vorgelesen wurde) stammt vermutlich vom 9.11.1940 oder früher, jedenfalls ist er handschriftlich von der deutschen Botschaft mit dem Datum abgezeichnet.

In dem Vertragsentwurf werden Interessensphären abgegrenzt, neben den europäischen Neuordnungen aufgrund des Krieges werden Mittelafrika zu D und Nordafrika und NO-Afrika zu Italien, SO-Asien zu Japan, und alles südlich Batum-Baku in Richtung Persien etc. der SU zugeschlagen. Angefügt wurde später, dass JP außerdem auf seine Kohle- und Öllizenzen auf Sachalin verzichten soll, wofür SU bereits zuvor als Ausgleich 100.000 to. Öl p.a. angeboten hatte).

Relativ zügig beantwortete die SU diesen Vertragsvorschlag am 26.11.1940, nachdem wohl Molotow Stalin in Moskau unterrichtet hatte. Man war grundsätzlich zu einer Annahme bereit, aber unter bestimmten Bedingungen, und formulierte diese quasi als ERgänzung zum deutschen Entwurf:
1. aus 2 geheimen Zusatzprotokollen sollten 5 werden (Finnland, Persien, etc.)
2. in einem dieser Protokolle werden Beziehungen zu Bulgarien und Türkei geregelt. Bulgarien wird als russische Sicherheitszone definiert, da es als Schwarzmeerstaat die Sicherheitsinteressen berühre. Hier sollte ein gegenseitiger Beistandspakt ohne territoriale Anforderungen abgeschlossen werden, der von den 4 Grossmächten durchgesetzt werden sollte.

Mir geht es nun um die Erweiterung dieser russischen Ansprüche:

3. In dem gleichen geheimen Zusatzprotokoll sollte der SU auf Pachtbasis eine Basis für Land-und Seestreitkräfte im "Rayon des Bosporus und der Dardanellen" mit langer Pachtlaufzeit zugestanden werden. Diese Basis sei nötig, da die britischen Seestreitkräfte im Mittelmeer langfristig eine Bedrohung für die SU darstellten. Sollte sich die Türkei sperren, hätten die 3 Mächte SU-D-I alles Notwendige zu veranlassen, um den russischen Anspruch durchzusetzen. Im Prinzip könnte man dieses als Kriegsvorbereitung der SU gegen GB deuten, da die Lenkung der russischen Interessensphäre nach Osten auf Persien, Indien etc. eine Konfrontation mit GB bedeuten würde.

Unter diesen Bedingungen erklärte Molotow die Bereitschaft der SU, dem Pakt beizutreten.
Deutsche Reaktionen auf den Molotow-Ergänzungsvorschlag sind nie erfolgt, vielmehr gab es gleichzeitig (geheime) Abstimmungen mit Bulgarien über den möglichen Beitritt zum 3-Mächte-Pakt und zur Zurückweisung russischer Wünsche, daneben die anlaufenden Truppenverschiebungen, bei denen für den März41 der Grenzübertritt zu Bulgarien abgesprochen wurde, um in Griechenland einzumarschieren.

Ist diese russische Forderung irgendwie sonst belegt oder wurde sie gegenüber der Türkei geäußert? Gibt es dazu Angaben, welchen Umfang dieser gepachtete russische Stützpunkt annehmen sollte - er müßte sicher gross genug sein, um die Dardanellen ausreichend zu sperren. Hat die SU diese Forderung in 1945 gegenüber den Alliierten oder der Türkei wiederholt?

Bin für jeden Hinweis dankbar.
Grüße
Thomas

Na, da haben die Herrn Hitler und Stalin sich ja was schönes ausgedacht.  Kein türkischer Politiker oder Militär hätte auch nur eine Handbreit Land irgendwem überlassen. Allein schon die Vorstellung einer `Pacht ` zeigt das die Verantwortlichen für diesen Plan der mentale Zustand der Türkei unbekannt war oder aber – Scheiß rauf – man wollte Krieg.  Für die Wehrmacht oder die Rote Armee wäre es ein verfrühtes Vietnam geworden. In Kürze: Die Besorgnis der Türkei richtete sich bis so um 1941 gen Italien, danach  ging der Blick in Richtung DR und UdSSR. Ab 1943 wurde Schutz bei den USA gesucht und gefunden, vorher war man schon eng an GB gebunden. Der NATO Eintritt ist ausschließlich auf Herrn Stalins Balkanlandraub zurück zuführen. Nebenbei gab es in der Türkei kein mess- oder bemerkbares kommunistisches Element, das als 5.Kolonne wirken konnte. . Da dir ja ne Uni-Bibl. zu Verfügung steht, hol dir die Materialsammlung `Die Türkei in den Jahren 1935-1941 / 1943` G. Jäschke. Ist zwar Nazi Werk, aber mit klarem Verstand versteht man schon was dort  geschrieben ist.
BERND   8-)
PS: Was steht riesengroß in Stein gemeiselt an den Dardanellen? DUR! Eben!

Servus Thomas,

als Kriegsvorbereitung würde ich die sowjetischen Äußerungen nicht sehen.
Molotow ging nur auf die Fragen von deutscher Seite ein und stellte entsprechende Gegenfragen. Ein Abstecken der Interessenshpären ohne konkrete Maßnahmen. Molotow sprach von einer ähnlichen sowjetischen Mission in Bulgarien, wie Deutschland diese schon in Rumänien hatte. Man wolle sich aber zu diesem Punkt mit den Bulgaren selbst unterhalten, ein Einmischung in die inneren Angelegenheiten Bulgariens strebe man nicht an.
Mit der Türkei wolle man auch reden, um "eine Garantie gegen einen Angriff auf das Schwarze Meer über die Dardanellen nicht nur auf dem Papier" zu haben. Von deutscher Seite wurde eine Revision des Vertrages von Montreux angestrebt.
Molotow forderte am 26.November dann "Land und Marinestützpunkte im Gebiete des Bosporus und der Dardanellen auf Grund eines langfristigen Pachtvertrages". Die Türkei solle per Vertrag einem Bündnis beitreten. Nur im Falle einer Weigerung sollten gemeinsame militärische Maßnahmen ergriffen werden, welche per Protokoll fixiert werden sollen.
Insgesamt interessierte die sowjetische Seite mehr ihre Sicherheit, denn die Ausdehnung ihres Territoriums. Als Hauptfragen standen von sowjetischer Seite Finnland, Bulgarien, das Schwarze Meer und Japan. Gebietserweiterungen in Richtung Indien usw. wurden von deutscher Seite angeboten, von Molotow aber nicht beachtet.

Quelle: Dr. Paul Schmidt; Statist auf diplomatischer Bühne 1923-45 (Dr. Schmidt war Chefdolmetscher im Auswärtigen Amt)

Hallo Thomas,

das ist eine gute Zusammenfassung der Molotow-Gespräche von Schmidt (und durch Dich  :wink: ) und stellt völlig richtig die Aktenlage des Außenministeriums dar.

Sowohl gegen Bulgarien als auch gegen die Türkei lassen die russischen Äußerungen gegenüber Deutschland nicht auf eine einfache Wiederholung der Bessarabien- oder Baltikum-Behandlung durch die SU schließen, sondern berücksichtigen - soweit man natürlich den russischen Äußerungen Glauben schenken kann - die territoriale Integrität beider Länder. Allerdings sollte die Anpachtung des Marinestützpunktes in den Dardanellen notfalls auch unter Druck von drei Grossmächten durchgesetzt werden.
Allerdings fragt man sich doch etwas, warum Molotow geheime Zusatzprotokolle verlangt. Das hat doch wohl etwas mit den Machtabsprachen zu tun.

Die "Molotow-Antwort" und den deutschen Vertragsentwurf habe ich verfügbar aus den ADAP, Band XI,1. Wenn dem nichts entgegensteht, würde ich das gerne einmal hier unter Zitierung einstellen.

Grüße
Thomas

Allerdings sollte die Anpachtung des Marinestützpunktes in den Dardanellen notfalls auch unter Druck von drei Grossmächten durchgesetzt werden.

Ich frage mich beim lesen solch `diplomatischer Ergüsse `, tat man auf deutscher Seite nur so oder glaubte man wirklich am das was man schrieb?  So als wenn Japan die USA auffordern würde ihr Stützpunkte in California oder am Panama Kanal zu überlassen. Hier an Verhandlungen zu glauben ist auch aus der sicht von 1940 gefährlicher Irrglaube. Gerade die deutsche Diplomatie und das deutsche Militär waren  durch x-Verbindungen, auch privater Art, bestens über die inneren Zustände in der Türkei informiert. Man wusste, das nach dem Befreiungskrieg und den wirtschaftlichen hin- und her der 20iger / 30ziger Jahre die türkische Nation ( und das ist so gemeint wie geschrieben ) niemals irgendwelcher Art von Fremdbestimmung oder Besatzungen zu lassen würden. Der Befreiungskrieg war nun mal gerade 15 Jahre her. Wußte man in Berlin wirklich nicht was Sache war? Hat nicht Gen. Çakmak intensiv dem deutschen Militär- Attache anlässlich der `Italien-Krise` klar und deutlich vorgeführt, das die Türkei im Falle eines Angriffes zum Partisanenkrieg und zur Taktik der verbrannten Erde übergehen würde und sich in keiner Weise anders verhalten würde die die Briten 1940. Die MiLLiYET ( eine der größten Tagenszeitungen ) hat mal vor Jahren eine Zusammenfassung von Zeitungsartikel der Jahre 1936-46 herausgebracht. Das was ich da lesen kann, lasen deutsche Diplomaten schon vor 65 Jahren. Will sagen: Was war bei der Nazidiplomatie eigentlich noch Diplomatie, oder war alles Reichsparteitag unter Herr Ribbentrop.
BERND

Ich würde es nicht als Diplomatie verstehen. Eher sehr stümperhafte Versuche darin.
Ribbentrop bzw. Hitler haben versucht, das sowjetische Interesse gen Süden zu lenken. Molotow hat das wohl sofort durchschaut. Einerseits haben die Russen nicht wirklich ein Interesse an Indien und andererseits ging es der sowjetischen Führung darum, nicht durch irgendwelche Gebietsverteilungen zwischen Deutschland, Italien und Japan in irgendeiner Form abgeschnürrt bzw. abhängig zu werden. Deshalb z.B. dann auch die spätere Forderung nach einem Stützpunkt im Bereich des Skaggerak/Kattegat.
Während die deutsche Seite die sowjetischen Interessen aus Europa heraushaben wollte und die Sowjetunion in einen Konflikt mit den Briten bewegen wollte, ging die sowjetische Seite diese Verhandlungen sehr realistisch an. Es ging um die Sicherheit des Landes, da man zu diesem Zeitpunkt allein dastand. Die alliierte Seite hielt die Sowjetunion für einen Unterstützer der Achse und der Achse selbst konnte die Sowjetunion auch nicht trauen.

Hallo Thomas,

aus allem zusammen vom 23.8.1939 bis zum 26.11.1940 würde ich den Schluss ziehen, dass sich das wesentliche Interesse der russischen Seite im Herbst 1940 tatsächlich noch auf den Balkan bezog, letztlich insbesondere die Dardanellen zu kontrollieren. Ggf. noch Finnland.

Die revisionistischen Ziele in Bezug auf den I. Weltkrieg waren inzwischen realisiert.
Die militärische Stellung, so wie Du schreibst, unsicher und isoliert, die Rüstungsanstrengungen liefen auf höchsten Touren.
Die Sache mit dem Ostseeausgang stammt aus dem Telegramm Stalins an Molotow, sie ist nach meinem Eindruck von Molotow als Testballon für die deutsche Reaktion benutzt worden und nicht wiederholt worden. Insbesondere steht davon nichts mehr in den "Restforderungen" vom 26.11.1940.
Gerade dieser Punkt wird m.E. in der Literatur ziemlich aufgebauscht. Wenn überhaupt, ging es um freie Durchfahrt.

Grüße
Thomas

P.S. Frage an die Moderation: Kann ich die Dokumente einstellen oder ist das problematisch?

@Thomas,

so sehe ich das auch. Die sowjetische Führung hat nur getan, was jeder in ihrer Situation getan hätte. Das beste daraus machen und Zeit gewinnen. Natürlich ging es der Sowjetunion nur um einen freien Durchgang durch die Ostsee, aber daß kann man ja mal mit einer (völlig irrelevanten) Forderung verbinden. Mal schauen, was kommt.

PS: Von der Moderation: Scans aus Bücher einstellen, prinzipiell nein -> Copyright. Ausnahme, du hast das Buch geschrieben bzw. du hast eine Genehmigung dafür. Ein abgeschriebener Text ist in diesem Fall kein Problem, da es sich um ein offizielles staatliches Dokument handelt. Dafür hat niemand Gehirn verbraucht.

Na denn:

Abschrift Dokument Nr. 405, aus ADAP Serie D, Band XI.1:
104/112 669-70
Der Botschafter in Moskau an das Auswärtige Amt
Telegramm
Citissime                                                Moskau, den 26. November 1940     5 Uhr 34
Strenggeheim                                         Ankunft: 26. November    8 Uhr 50
Nr. [2562] vom 25. 11.
Für Herrn Reichsminister persönlich.
Molotov bat mich heute abend zu sich und erklärte in Gegenwart Dekanozov Nachstehendes.
Die Sowjetregierung habe Inhalt der Ausführungen Herrn Reichsaußenministers in der abschließenden Unterredung vom 13. November geprüft und nehme wie folgt dazu Stellung:

„Die Sowjetunion ist bereit, den Entwurf des von Herrn Reichsaußenminister in der Unterredung vom 13. November skizzierten Viermachtepakts über die politische Zusammenarbeit und gegenseitige wirtschaftliche [Unterstützung] unter nachstehenden Bedingungen anzunehmen:
1.) Sofern die deutschen Truppen unverzüglich aus Finnland zurückgezogen werden, das gemäß den Abkommen von 1939 (Anemerkung: gemeint ist das Geheime Zusatzprotokoll zum Nichtangriffspakt) zur Einflußsphäre der Sowjetunion gehört. Dabei verpflichtet sich die Sowjetunion, friedliche Beziehungen zu Finnland sicherzustellen sowie die deutschen wirtschaftlichen Interessen in Finnland (Ausfuhr von Holz und Nickel) zu wahren.
2.) Sofern in den nachsten Monaten Sicherheit der Sowjetunion in den Meerengen durch Abschluß eines gegenseitigen Beistandspaktes zwischen Sowjetunion und dem seiner geographischen Lage nach in der Sicherheitszone der Schwarzen-Meer-Grenzen der Sowjetunion liegenden Bulgarien sowie durch Schaffung einer Basis fur Land- und Seestreitkrafte der UdSSR im Rayon des Bosporus und der Dardanellen auf der Grundlage einer langfristigen Pacht gewährleistet wird.
3.) Sofern als Schwerpunkt der Aspirationen der Sowjetunion der Raum südlich Batum und Baku in der allgemeinen Richtung auf den Persischen Golf hin anerkannt wird.
4.) Sofern Japan auf seine Konzessionsrechte betreffs Kohle und Naphtha auf Nord-Sachalin [verzichtet].

In Übereinstimmung mit Vorstehendem müßte der von Herrn Reichsaußenminister skizzierte Entwurf des Protokolls über die Abgrenzung der Inter-essensphären im Sinne einer Festlegung des Schwerpunktes der Aspirationen der Sowjetunion sudlich Batum und Baku in der allgemeinen Richtung auf den Persischen Golf abgeändert werden.

Ebenso müßte der Entwurf des Protokolls beziehungsweise Abkommens zwischen Deutschland, Italien und Sowjetunion bezuglich der Türkei abgeändert werden, und zwar in dem Sinne der Sicherstellung einer Basis fur [Land-](*)  und Seestreitkrafte der UdSSR am Bosporus und Dardanellen auf der Grundlage einer langfristigen Pacht nebst einer Garantie der Unabhängigkeit und des Territoriums der Türkei seitens genannter drei Staaten, falls sich die Türkei bereit erklärt, sich dem Viermächtepakt anzuschließen.

Dieses Protokoll müßte vorsehen, daß im Falle Weigerung der Türkei, sich den vier Mächten anzuschließen, Deutschland, Italien und die Sowjetunion übereinkommen, die erforderlichen militarischen und diplomatischen Maßnahmen auszuarbeiten und durchzuführen, worüber besonderes Abkommen abgeschlossen werden müßte.

Ferner müßte vereinbart werden:
a)   ein drittes geheimes Protokoll zwischen Deutschland und der Sowjetunion uber Finnland (vgl. oben Punkt 1);
b)   ein viertes geheimes Protokoll zwischen Japan und der Sowjetunion über den Verzicht Japans auf die Naphtha- und Kohlenkonzessionen auf Nord-Sachalin (gegen eine angemessene Entschädigung),
c)   ein fünftes geheimes Protokoll zwischen Deutschland, der Sowjetunion und Italien mit der Anerkennung dessen, daß sich Bulgarien im Hinblick auf seine geographische Lage in der Sicherheitszone der Schwarzmeergrenzen der Sowjetunion befindet und daß es daher als politisch notwendig erachtet wird, einen gegenseitigen Beistandspakt zwischen der Sowjetunion und Bulgarien abzuschließen, der in keiner Weise das innere Regime Bulgariens, seine Souveränitat und Unabhängigkeit berühren soll."

Abschließend erklarte Molotov, sowjetischer Vorschlag würde statt der vom Herrn RAM ins Auge gefaßten zwei geheimen Protokolle deren fünf vorsehen. Für die deutsche Stellungnahme ware er dankbar.
SCHULENBURG"

Dieses Telegramm wurde bei der Übermittlung nach Berlin verstümmelt; als Nummer war dort ,2362" notiert. Die richtige Telegrammnummer und die Textwörter in eckigen Klammern sind dem Entwurf der Botschaft Moskau entnommen (292/183 876-81).
(*) Im Berlin-Exemplar "leichte".


Grüße
Thomas

Dankeschön!!

Feiner diplomatischer Kram. Die Grundfrage ist in Prinzip immer noch offen bzw. nicht angesprochen. Wird die UdSSR überhaupt ein 4-Mächte-Abkommen unterzeichnen wollen? Mit Italien vielleicht, mit Deutschland und den Japanern nur unter Vorbehalt bzw. mit gewaltigem Mißtrauen. Im Grunde ist die ganze Diplomatie zu diesem Zeitpunkt nur Zeitschinderei, einen wirklichen Hintergrund sehe ich nicht.
Seit dem am 6.Juni 1940 der sowjetische Militärattaché in Bulgarien gemeldet hat, daß nach einem Waffenstillstand mit Frankreich; Deutschland, Italien und Japan einen Angriff gegen die Sowjetunion planen, dürfte die Glaubwürdigkeit aller Vereinbarungen für die sowjetische Seite gleich Null gewesen sein.

Hallo,

weiter im diplomatischen Kram  :-D man beachte die "Interessen auf die Wohlfahrt der beteiligten Völker"

hier der Vorschlag Hitlers und Ribbentrops, nach den Besuchsprotokollen von Schmidt in den ADAP beachtenswert von Ribbentrop NICHT an Molotow übergeben, sondern VORGELESEN:

Abschrift ADAP, Serie V, Band XI,1 Nr. 309:
"292/183 883-89
Entwurf eines Abkommens zwischen den Staaten des Dreimächtepakts und der Sowjetunion *)
Abkommen zwischen den Staaten des Dreimächtepakts Deutschland, Italien und Japan einerseits und der Sowjetunion andererseits

Die Regierungen der Staaten des Dreimächtepakts Deutschland, Italien und Japan einerseits und die Regierung der UdSSR andererseits haben in dem Wunsche, in ihren natürlichen Interessensphären in Europa, Asien und Afrika eine neue, der Wohlfahrt aller beteiligten Volker dienende Ordnung herbeizuführen und fur ihre auf dieses Ziel gerichtete Zusammenarbeit eine feste und dauernde Grundlage zu schaffen, folgendes vereinbart:

Artikel I
In dem Dreimächtepakt von Berlin vom 27. September 1940 haben Deutschland, Italien und Japan vereinbart, der Ausdehnung des Krieges zu einem Weltkonflikt mit allen Mitteln entgegenzutreten und fur eine baldige Wiederherstellung des Weltfriedens zusammenzuarbeiten. Sie haben dabei ihren Willen bekundet, ihre Zusammenarbeit auf solche Nationen in anderen Teilen der Welt auszudehnen, die geneigt sind, ihren Bemühungen eine ahnliche Richtung wie sie selbst zu geben. Die Sowjetunion erklärt sich mit dieser Zielsetzung des Dreimächtepakts solidarisch und ist ihrerseits entschlossen, mit den drei Mächten auf dieser Linie politisch zusammenzuarbeiten.

Artikel II
Deutschland, Italien, Japan und die Sowjetunion verpflichten sich, ihre natürlichen Interessensphären gegenseitig zu respektieren. Sofern diese Interessen sphären sich berühren, werden sie sich über die sich daraus ergebenden Fragen fortlaufend freundschaftlich verständigen.
Deutschland, Italien und Japan erklären ihrerseits, daß sie den gegenwärtigen Besitzstand der Sowjetunion anerkennen und daß sie ihn respektieren werden.

Artikel III
Deutschland, Italien, Japan und die Sowjetunion verpflichten sich, keiner Mächtegruppierung beizutreten und keine Mächtegruppierung zu unterstützen, die gegen eine der vier Mächte gerichtet ist.
Die vier Mächte werden sich in wirtschaftlicher Beziehung nach jeder Richtung hin unterstützen und die zwischen ihnen bestehenden Abmachungen ergänzen und erweitern.

Artikel IV
Dieses Abkommen tritt mit der Unterzeichnung in Kraft und gilt für eine Zeitdauer von 10 Jahren. Die Regierungen der vier Mächte werden sich rechtzeitig vor Ablauf dieser Frist über die Frage einer Verlängerung des Abkommens verständigen.

Ausgefertigt in vierfacher Urschrift in deutscher, italienischer, japanischer und russischer Sprache.
Moskau, den.........1940

Entwurf Geheimes Protokoll Nr. 1
Die Vertreter von Deutschland, Italien, Japan und der Sowjetunion haben bei der heutigen Unterzeichnung des zwischen ihnen geschlossenen Abkommens folgendes festgestellt:

1)   Deutschland erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europäischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den mittelafrikanischen Gebieten liegt.
2)    Italien erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europaischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den Gebieten Nord- und Nordostafrikas liegt.
3)   Japan erklärt, daß der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen im ostasiatischen Raum südlich des japanischen Inselreichs liegt.
4)   Die Sowjetunion erklärt, daß der Schwerpunkt ihrer territorialen Aspirationen im Süden des Staatsgebietes der Sowjetunion in Richtung des Indischen Ozean liegt.

Die vier Mächte erklären, daß sie, vorbehaltlich der Regelung von Einzelfragen, diese territorialen Aspirationen gegenseitig respektieren und sich ihrer Verwirklichung nicht entgegensetzen werden.

Moskau, den.......... 1940

Entwurf Geheimes Protokoll Nr. 2
abzuschließen zwischen Deutschland, Italien und der Sowjetunion

Anläßlich der heutigen Unterzeichnung des Abkommens zwischen Deutschland, Italien, Japan und der Sowjetunion haben die Vertreter von Deutschland, Italien und der Sowjetunion folgendes festgestellt:
1) Deutschland, Italien und die Sowjetunion stimmen in der Auffassung überein, daß es in ihrem gemeinsamen Interesse liegt, die Türkei aus ihren bisherigen internationalen Bindungen zu lösen und fortschreitend für eine politische Zusammenarbeit mit ihnen zu gewinnen. Sie erklären, daß sie dieses Ziel in enger Fühlungnahme nach einer noch festzulegenden Richtlinie gemeinsam verfolgen werden.
2)  Deutschland, Italien und die Sowjetunion erklaren ihr Einverständnis, zu einem gegebenen Zeitpunkt gemeinsam mit der Türkei ein Abkommen zu schließen, worin die drei Mächte den Besitzstand der Türkei anerkennen.
3)  Deutschland, Italien und die Sowjetunion werden gemeinsam darauf hinwirken, daß das gegenwärtig geltende Meerengenstatut von Montreux durch ein anderes Statut ersetzt wird. Durch dieses Statut würde der Sowjetunion das Recht einzuräumen sein, mit ihrer Kriegsflotte jederzeit unbeschränkt die Meerengen zu passieren, während alle anderen Mächte, ausschließlich der übrigen Schwarzmeerstaaten, aber einschließlich Deutschlands und Italiens, auf das Recht der Durchfahrt durch die Meerengen fur ihre Kriegsfahrzeuge grundsätzlich verzichten. Die Durchfahrt von Handelsschiffen durch die Meerengen würde dabei selbstverständlich grundsätzlich freizubleiben haben.

Moskau, den..........1940"

*) Dieser Entwurf stammt aus den Geheimakten der Botschaft in Moskau. Das Datum "9.11.40" wurde handschriftlich in der rechten oberen Ecke des ersten Bogens vermerkt.

Grüße
Thomas

EDIT: Ich hoffe jetzt stark auf einen Kommentar von BERND  :MG:

EDIT: Ich hoffe jetzt stark auf einen Kommentar von BERND

Freu dich mal nicht zu früh.   :-D  Die Angelegenheit zeigt mal wieder wie weit  Nazi-Deutschland moralisch gesunken war. Selbst Staaten in denen es noch einen Rest an Verständnis und Unterstützung gab wurden betrogen und hintergangen. Ich hab mal die türkische Literatur auf die von dir hier vorgelegten Dokumente hin `überlesen`
Was da zwischen Stalin und Hitler 1940/41 abging war in der Absicht bekannt, im Detail nicht. Das Russland den alten Traum  vom dem Besitz der Meerengen nicht aufgegeben hatte galt als Binsenweisheit.
Während Regierung und Militär trotz deutscher Versicherungen nach dem Sommer 1940 nicht mehr glaubten, das Hitler Italien den Griff nach der türkischen Ägäisküste untersagen würde und man sich daher dichter an GB anschloss, war die Stimmung in der Bevölkerung den entgegen gesetzt. Große Teile sahen in Deutschland das Land, das in der Gründungszeit der Republik der Türkei ein ehrlicher und aufrichtiger Partner war. Man hielt es schlicht nicht für möglich das Deutschland, nach dem gemeinsam verlorenen Weltkrieg , der Türkei in den Rücken fallen würden. Was wäre wenn , hab ich ja schon beschrieben.
BERND
PS: Diese Karikatur aus der Milliyet vom  Frühjahr 1941 benötigt keine Erklärung..oder doch  :?

Copyright ist geklärt, solange man nicht Böses über die Milliyet sagt hat man keine Einwende, außerdem überlasse ich den Brüdern oft Fotomaterial zum Nulltarif   8-)


fällt mir gerade noch zum Dauerthema BS ein. Wären die Kriegsmarine locker durch die Dardanellen gekommen? So mit `` Z vor `` und drauf auf die Freunde von damals. Gemein von mir ?  :-D   :-D 

Tja, zur deutschen Politik der Jahre muß man nichts mehr sagen. Die Karrikatur spricht Bände.

Hallo Bernd,

die Karrikatur spricht Bände, vielen Dank für die Einstellung.

Vielleicht noch zum Abschluss der Geschichte: die Gespräche mit SU wurden natürlich nicht weitergeführt, vielmehr liefen die Vorbereitungen BARBAROSSA. Im Dez40 wurde die entsprechende Führerweisung (nach derjenigen von Marita, die bereits die in Aussicht gestellte Position der SU betr. Bulgarien beeinträchtigte) unterzeichnet. Ende Jan41 fragte Molotow nochmal ausdrücklich in Berlin nach, wieso denn keine Antwort käme. Deutsche Begründung: Er müsse keine Bedenken haben, dass sei ganz normal, schloeßlich dauern die Abstimmungsgespräche zwischen den drei Paktmächten etwas länger, da die SU doch komplizierte Fragen aufgeworfen hat (JP, TR-IT etc.).

Schon in den letzten Dezembertagen40 bis 10.1.41 fanden in der SU strategische Kriegsspiele statt. Inhalt auf Grundlage der Erkenntnisse aus dem West- und Polenfeldzug: Dt. Vorstoß aus Ostpreußen, über Polen und aus Rumänien mit russischem Gegenschlag.

Im Juli41 plante man auftragsgemäß im OKH aufgrund des günstigen Verlaufes im Rußlandfeldzug bereits den Vorstoß eines Panzerkorps durch die Türkei nach Syrien. Die Straßendurchfahrtpläne als OKH-Kartenmappe für die Türkei wurden im Frühjahr 1941 gedruckt (falls man sie schon bei MARITA benötigen würde).

Grüße
Thomas

Mal ehrlich, glaubt jemand, dass die Japaner die ru. Forderungen angenommen hätten? (Konzessionen aufgeben, Stossrichtung SO-Asien?) Erstens würde Japan weiteres Öl verlieren (wovon nie genug da war), zweitens fasse ich die Richtungsangabe "südlich der jap. Inseln" so auf, dass China ausgeklammert wird.

Des weiteren: Bulgarien. Souverenität respektieren, usw... Die Souverenität welches bulgarischen Staates? Die mit Hauptstadt Sofia oder Moskau? Mechanismus sollte durch die Baltenstaaten und Finnland bekannt sein. Ebenfalls Finnland.

Klar hat Dtl da wirtschaftliche Interessen, die natürlich anerkannt werden - kommt der nächste Übernahmeversuch, soll doch Dtl versuchen, diese Interessen durchzusetzen  :-D

Türkei: Diese Gewaltanwendungs-Option kann ich mir so vorstellen: die SU soll ruhig versuchen da einzumarschieren, wir werden natürlich eine wohlwollende Neutralität wahren. Sprich: dein Bier, willst dus, sollst du auch für bluten....


Diese ganzen Vertragspläne haben für die SU wesentlich mehr Vorteile, als für alle anderen...


mfg

alex

Da kann ich mich alex nur anschließen. Das Japan seinen Machtanspruch auf China aufgibt, ist einfach undenkbar. Die ganze Politik Japans zielte nur auf China ab, alles andere war untergeordnet. Dann war Japan bereits 4 Jahre im Krieg mit China. Wie sollte da eine Änderung der Politik erfolgen? "Entschuldigung Leute, aber wir hören heute auf mit dem Krieg, weil die Russen auch Anspruch auf euch haben. Wir suchen uns halt einen anderen Gegner." Selbst wenn es politisch zu einer solchen Zustimmung gekommen wäre, die Armee (weniger die Marine) hätte weiterhin in Richtung China gestichelt und weitere "Grenzzwischenfälle" provoziert.

Wenn sich Japan aber der südlichen Gebiete bedienen würde, wäre es zu einem offenen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gekommen.  Und einen Krieg hier zu provozieren wäre wohl 1940 keinem in den Sinn gekommen.

Hat hier jemand Dokumente, welche die diplomatischen Gedanken zwischen Japan und Deutschland im Hinblick auf den sowjetischen Vorschlag wiedergeben?

@Huszar,

Nicht die Tatsachen verdrehen!
Die Vorschläge kamen von Deutschland und die Sowjetunion sollte ihre Meinung dazu bekunden. Allein an der Fragestellung Molotows ist zu erkennen, daß die sowjetische Seite sich mit den dort aufgeworfenen Fragen kaum (wenn überhaupt) beschäftigt hat. Logischerweise brachte die Sowjetunion dann alles auf den Tisch, was in ihrem Interesse stand. Dabei war Finnland bzw. Bulgarien nur der Aufhänger für die Präsenz deutscher Truppen in Finnland bzw. Rumänien. Molotow wollte wissen, ob sich Deutschland noch an den Vertrag bezüglich Finnland halte und warum sich eine so starke deutsche Militärmission in Rumänien befinde. Ob Deutschland etwas gegen eine sowjetische Militärmission in Bulgarien hätte? Die Frage ist ein Versuchsballon, um die Gründe zu erfahren, warum die Deutschen in Rumänien sind.
Es war auch nicht die Sowjetunion, sondern Deutschland, die einen Durchmarsch in Zuge einer Zangenoperation gegen Ägypten durch die Türkei zur Not auch militärisch erzwingen wollte. Molotow sprach von einer Einigung mit der Türkei, um einen Angriff auf die sowjetische Schwarzmeerküste zu verhindern.
Die Südausrichtung der Japaner stand im deutschen Protokoll, nicht in der sowjetischen Antwort!!
Molotow wollte bezüglich der Frage Japans wissen, was denn die Abgrenzungen des großostasiatischen Raumes sein.

Hallo Dominik,

prima vista würde ich mal vermuten, dass der deutsche Paktvorschlag weder in der Weise mit Italien noch mit Japan abgestimmt war, dass hier eine Art "Zustimmung" eingeholt wurde. Dazu habe ich jedenfalls noch nichts gefunden.

China ist in dem DEUTSCHEN Entwurf schlicht ausgelassen, weil - das sieht man an den europäischen Nachkriegsregelungen - am status quo nichts geändert werden sollte, sondern es um zusätzliche "Interessensphäre" ging. Die bestehenden japanischen Interessen in China werden ebenso wenig tangiert wie die deutschen Interessen in Norwegen, Benelux, etc.

Grüße
Thomas

EDIT @Spee:
"Die Frage ist ein Versuchsballon, um die Gründe zu erfahren, warum die Deutschen in Rumänien sind."
Eiserne diplomatische deutsche Linie: Wegen der englischen Bedrohung. Das scheint Molotow ja nicht ganz geglaubt zu haben.

@Thomas,

warum sollte er das auch glauben. Molotow verhielt sich m.E. sehr geschickt und hat sich nicht von Ribbentrop bzw. Hitler einwickeln lassen.

Im Rest gebe ich dir vollkommen recht. Rücksprachen mit Italien bzw. Japan scheint es nicht gegeben zu haben. Hitlers Ausführungen gegenüber Molotow bestätigen diese These nur. Auf die Frage Molotows, was den der Dreierpakt genau bedeutet und welche Rolle die UdSSR darin spiele und wie es mit der Wahrung der sowjetischen Interessen aussehe, antwortet Hitler etwa folgend:

"Der Dreierpakt soll die Verhältnisse in Europa nach den natürlichen Interessen der europäischen Länder ordnen und deshalb tritt Deutschland nunmehr an die Sowjetunion heran, damit sie sich über die sie interessierenden Gebiete äußern kann." Auf keinen Fall solle eine Regelung ohne russische Mitarbeit getroffen werden, und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in Asien, wo Rußland selbst bei der Definition des großasiatischen Raumes unter Geltendmachung seiner Ansprüche beteiligt werden soll. "Deutschland spielt hier eine Vermittlerrolle. Keinesfalls wird Rußland vollendeten Tatsachen gegenübergestellt werden."

Alles sehr unklar, schwammig und nicht definiert.

@Spee:

Nicht die Tatsachen verdehen!  :wink:

Nord-Sachalin war ru. Forderung, vergleiche den Post von Thomas 10.01, 21:16.

Des weiteren:

Zitat)   Deutschland erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europäischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den mittelafrikanischen Gebieten liegt.
2)    Italien erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europaischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den Gebieten Nord- und Nordostafrikas liegt.
3)   Japan erklärt, daß der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen im ostasiatischen Raum südlich des japanischen Inselreichs liegt.
4)   Die Sowjetunion erklärt, daß der Schwerpunkt ihrer territorialen Aspirationen im Süden des Staatsgebietes der Sowjetunion in Richtung des Indischen Ozean liegt

Aus dem Entwurf. Ich verstehe das Auslassen Chinas - neben der Erwähnung der europaischen Revisionen! - als eine Folge von ru. Forderungen, bzw "Versuchballons"...

mfg

alex

Kehren wir zum Bosporus zurück. Fällt mir doch noch dazu ein: Bis ca. 1960 verhinderte der türk. Generalstab grundsätzlich jedes Bahn- oder Straßenprojekt, was von der Schw.Meer oder der Mittelmeer Küste ins Landesinnere führte. Die Strategie war dem Gegner keine Möglichkeit zu geben mit schweren landwirtschaftlichem Gerät wie Panzer  oder bespannter Artillerie relativ schnell und einfach vorzudringen. Daher hatten wir bis vor einigen Jahren noch die großen undurchdringlichen Wälder auf der asiatischen Bosporus- und Dardanellen Seite. Nun gab es so ab 1930 aber das Problem, das ohne Transportweg sich das Land nicht entwickeln konnte. Hier hilf die geografische Lage und das Schiff. Man beschloss die staatliche Personenfahrt mit moderner Tonnage zu erweitern und somit die Küstenregionen zu versorgen. Daher die größte Auftragsvergabe an die deutschen Werften. Die drei schönsten Dampfer ,die von B+V, wurden ja leider nicht mehr an die Türkei abgeliefert und dienten dem Reich in seinem  Abwehrkampf gegen die wilden Horden aus dem Osten.  Als Anlage, eines der in DR gebauten Schiffe ,die SUS, davor zwei modisch gekleidete Herren   von der Gestapoleitstelle Konstantinopel.
BERND    8-)
(Satirischer ) Nachsatz: Während die Diplomaten und Militärs des Reiches ihre Pläne schmiedeten, entstand in einer kleinen Mansardenwohnung in Berlin-Karlshorst das berühmte, uns allen bekannte , Marschlied  ``  Rommels Panzer roll`n durch Istanbul `` . Gleichzeitig wurde der Banause  Werner Israel Cohn wegen seines Textverschlages `Der Führer jetzt im Harem weilt ` zwecks Sonderbehandlung an die Gestapo übergeben.  :-(

Zitat von: Huszar am 11 Januar 2007, 09:49:30
Mal ehrlich, glaubt jemand, dass die Japaner die ru. Forderungen angenommen hätten? (Konzessionen aufgeben, Stossrichtung SO-Asien?) Erstens würde Japan weiteres Öl verlieren (wovon nie genug da war), zweitens fasse ich die Richtungsangabe "südlich der jap. Inseln" so auf, dass China ausgeklammert wird.

Hallo Alex,

das artet ja jetzt in eine geopolitische Diskussion aus...  :-D
Tatsache ist, dass Japan den russischen Repressalien wegen der Konzessionen 1939-Mitte1941 nicht entgegen zu setzen hatte außer mit ein paar kleinen Kriegsschiffen zu drohen, was wenig Eindruck bis zum deutschen Angriff bewirkt hat. Danach wurde Rußland "freundlicher". Vorher hat nicht einmal der Nichtangriffspakt eine Besserung gebracht, in dieser Frage war die SU äußerst hartnäckig.

In der Folge sanken die Importe aus Sachalin immer weiter ab bzw. waren aufgrund der maroden Verhältnisse ausgefallen:
Kohle: 1939: 4.204 to, 1940: 4.122 to., davon nach Japan verschifft 175 to. ( :-D )
Öl: 4-12/1939: Ertrag 63.797 to, nach Japan verschifft: 51.457 to. Für 4-12/1940: Ertrag: 47.419 to, verschifft: 45321 to.
Das russische Angebot lautete auf langfristige Liefergarantie von 100.000 to p.a.

Quelle: Lupke, Japans Rußlandpolitik 1939-1941.

Grüße
Thomas

@Bernd:
Ich würde die Entwürfe so verstehen, dass man womöglich außer an Istanbul und den Dardanellen an der Türkei nicht interessiert war.

@Huszar,

China war nicht Thema, weil die sowjetische Seite keinen Überblick über den Umfang des "Großasiatsichen Raumes" hatte. Geht doch klar hervor. Warum soll man über etwas verhandeln, was nicht bekannt ist.
Nord-Sachalin war bis 1905 russisch und fiel als Kriegsbeute an Japan. Das die sowjetische Seite dieses Gebiet wiederhaben wollte, verständlich. Als Gegenleistung wurden entsprechende Öllieferungen an Japan angeboten.

EDIT:

@Thomas,

warum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

@Bernd: Ich würde die Entwürfe so verstehen, dass man womöglich außer an Istanbul und den Dardanellen an der Türkei nicht interessiert war.

Ist schon klar, aber die Türkei hätte weder Hitler noch Herrn Stalin auch nur einen Parkplatz am Van See ( ist nicht der in Berlin, sondern der ganz weit oben in Anatolien ) überlassen. Die sind eben bis heute so.
BERND  :-D

ähhmmm...Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Bisher habe ich gegelaubt, Nord-Sachalin wäre immer russisch gewesen, und Japan lediglich Süd-Sachalin bekommen hätte... Man lernt anscheinend nie aus.

Zitatwarum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

Warum sollten die Japaner den Sowjets trauen? Wer hat Waffen an die Chinesen geliefert, und Mao unterstützt?  :-D

Wenn ich als Führer wählen könnte, wen ich lieber auf dem Balkan sehen wollte, Italien ider die Sowjets, würde ich die Italiener wählen. Panslawismus, internationalistische Hilfeleistung, und ahnliche Schlagwörter würden auf lange Sicht bedeuten, dass die ru. Grenze bis zum Mittelmeer reicht. Nein, danke...
Liefergarantien? Sicher. Darf ich raten? Überzogene Preise, als Bezahlung neueste Technologie, und wenn den Russen irgendwas nicht gefallt, Ölhahn zudrehen. (absolut kein Zusammenhang mit den heutigen Vorkommissen  :wink: )

mfg

alex

PS:
@Bernd:
die Finnen wollten auch keinen Parkplatz anbieten, trotzdem haben die Russen Hanko bekommen.

Zitat von: Spee am 11 Januar 2007, 11:49:39
warum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

Hallo Spee,

getraut hat Keiner Keinem, aber jeder hatte unverrückbare Feststellungen davon, was denn der andere angeblich genau will ...  :-D
Du hast recht, die russischen Provokationen haben natürlich ihre Vorgeschichte, und Stalins Revisionspolitik des Zarenreiches war in dieser Weltecke noch nicht abgeschlossen.

@Bernd:
Hitler und Stalin hätte da sicher auch geparkt, wenn der Eigentümer nicht zustimmt. Wer sollte denn dann ein "Ticket" ausstellen  :-D
Spaß beiseite: Die Türkei sollte mit oder gegen ihren Willen ins Boot geholt werden, soweit wohl Hitlers Absichten, und Moskau strebte in guter zaristischer Tradition nach seiner geschichtlich bestimmten Rolle am Bosporus. Um etwas Öl ins Feuer zu gießen: Ribbentrop hatte bereits für den 23.8.1939/Nichtangriffspakt den Freifahrtschein Hitlers, in der "Zweimeeresabgrenzung" Europa bis an den Bosporus der SU anzubieten, um den Krieg mit Polen termingerecht zur Herbstsaison beginnen zu können. Das wird hier nur wiederholt. Im August 1939 hat man sich solche weitgehenden Angebote Deutschlands in Moskau aber wohl nicht im Traum vorgestellt und (deshalb?) nicht gefordert.

Zusammenfassend kann man sagen, dass diese Protokolle/Vorschläge eigentlich nicht das Papier wert waren, auf dem sie niedergeschrieben worden waren. Aus welchem Grund hatten die Deutschen angenommen, Japan würde solch einem Vertragsabschluss auch nur in Betracht ziehen, geschweige denn zustimmen?

Der Punkt 3 im Zusatzprotokoll würde nur sicherstellen, dass die Grenzkonflikte zwischen Japan und der SU, die es seit Monaten gab, aufhören würden. Selbst eine Zustimmung der japanischen Regierung unter der Bedingung, dass die SU sich aus dem China-Zwischenfall heraushalten müsse, wäre dies nur so lange gültig, wie dies die in China stationierte Armee zugelassen hätte.

@Bernd:
die Finnen wollten auch keinen Parkplatz anbieten, trotzdem haben die Russen Hanko bekommen

Ist mir klar, wollte damit zum Ausdruck bringen, das die Türkei keinerlei Zugeständnisse auf dem `Verhandlungsweg ` eingegangen wäre. Was passiert wäre denn Deutschland  oder die UdSSR oder beide zusammen das Land überfallen hätten, ist ne andere Frage und das Ergebnis uns beiden unbekannt.
Mit GB war die Türkei zu diesem Zeitpunkt ja schon `verbündet `. England hätte wohl kaum eine Waffenbrüderschaft abgelehnt. Das gleiche gilt für die USA. Aber ich bin ja kein Freund von  `Was wäre wenn ``   Es war im Herbst 1987 (!) in der Türkei während eines launigen Bierabends, da setzte mir der Chef der Istanbuler Seefahrschule haarklein auseinander, das Deutschland zwangsläufig bald wieder ein Staat sein würde. Langensiepens äußerte darauf hin `Lieber Mete , das wird NIE der Fall sein.`` So viel zum Thema was wäre denn.
BERND  :-D

Nord-Sachalin -> sorry, mein Fehler.
Du bist kein Führer und deshalb steht diese Frage nicht. Außerdem hat erst die deutsche Politik eine Besetzung des Balkans durch die Sowjetunion möglich gemacht.
Zu den Preisen. Gib mal Zahlen mit international üblichen Relationen!!
Den Ölhahn haben die Russen Deutschland zugedreht, weil sich die deutsche Seite nicht an ihre gemachten Zusagen hielt. Wer würde nicht so reagieren?
Btw. auch Deutschland hat Waffen an China geliefert. Ist also für Japan auch nicht vertrauenswürdig.
Betrachtet man sich die sowjetischen Forderungen mit den späteren Kriegsereignissen, dann war dieses Vorgehen von sowjetischer Seite richtig. Die Besetzung Griechenlands, Rumäniens schnitt die Sowjetunion im Schwarzen Meer ab. Waren es nicht deutsche Generale, die die Preisgabe des Baltikums als entscheidenen Fehler ansahen, weil sich damit die zu durchkämpfende Strecke nach Leningrad bedeutend verlängere? War es nicht Karelien, was den direkten Angriff auf Leningrad verhinderte. So sehr man das sowjetische Vorgehen moralisch kritisieren kann, so ist es doch gegen einen Angriff von deutscher Seite ausgerichtet. Stalin traute niemanden, in Fall Deutschlands und Japans mit recht.

Zitat von: Langensiepen am 11 Januar 2007, 12:13:18
Ist mir klar, wollte damit zum Ausdruck bringen, das die Türkei keinerlei Zugeständnisse auf dem `Verhandlungsweg ` eingegangen wäre. Was passiert wäre denn Deutschland  oder die UdSSR oder beide zusammen das Land überfallen hätten, ist ne andere Frage und das Ergebnis uns beiden unbekannt.

Nachsatz zu den türkischen Reaktionen:

Hitler schickte Glückwunschtelegramm zum Nationalfeiertag am 29.10.1940

Anwort türk. AM Saraçoğlu am 30.10.1940: Es liege allein in der Hand der Achsenmächte, ob die türkische Regierung einen Frieden in Ehren aufrecht erhalten könne. Man beobachte eine Einkreisungspolitik gegenüber der Türkei, die der englischen gegenüber Deutschland in 1939 vergleichbar sei.

11.11.1940: Ribbentrop erklärt, er sehe keinerlei Schwierigkeiten, wenn die Türkei neben der englischen Bindung wieder in freundschaftliche Beziehungen zum Deutschen Reich treten würde.

20.11.1940 Türkische Regierung äußert Nervosität bzgl. Der Reise von König Boris von Bulgarien nach Berlin.

23.11.1940 Botschafter Papen berichtet nach Ankara, dass die Gespräche in der letzten Woche der Konsolidierung Europas gedient hätten. Die Achse sei bereit, Besitz und Souveränität der Türkei bei Mitarbeit zu garantieren.

25.11.1940 Türkei fragt an, ob D. durch Bulgarien und Jugoslawien marschieren werde, falls Italien die Lage in Albanien nicht wieder herstellen kann? D. verneint Absicht, durch Bulgarien zu marschieren. Eingreifen am Balkan sei aber möglich wegen Bedrohung rumänischer Ölquellen durch englische Stützpunkte in Griechenland.
Türkei fragt an, ob bei den dt.-russ. Konsultationen in Berlin auch Meerengenfragen besprochen worden sind. Berlin verneint.

29.11.1940 Botschafter Papen fragt Instruktionen aus Berlin ab, ob inzwischen die „Russen auf das Gespräch über die Türkei“ in Berlin reagiert haben.

2.12.1940 Türk. AM Saraçoğlu fragt Deutschland, ob es bereit sei, dem Montreaux-Abkommen als Signaturmacht beizutreten. Botschafter Papen verneint dieses weisungsgemäß. Papen weist in Benachrichtigung Berlin darauf hin, dass, wenn es wahr sein sollte, dass SU dem Dreimächtepakt gegen Regelung der „Meerengenfrage“ beitreten wird, dieses nur mit Waffengewalt gegen die Türkei durchsetzbar ist.

5.12.1940 Weisung Ribb. an Botschaft Ankara, bei Gesprächen "Zurückhaltung" zu üben. Auch über die Meerengenfrage sei nicht mehr zu sprechen. Diese Frage müsse offenbleiben. Bestätigung über Eingang wird angefordert.

6.12.1940 Anwort Botschaft: Man habe nichts schriftliches aus der Hand gegeben und habe auch nicht über die "Meerengenfrage" gesprochen.

...

21.12.1940: Ribbentrop weist Botschaft Ankara an, Gespräche fortzuführen. Es müssen aber Lösungen vermieden werden, "die die weiteren deutschen Verhandlungen mit der Sowjetunion präjudizieren würden."

15.1.1941: Ribbentrop weist Botschaft Ankara an, noch bis 25.1. Zurückhaltung zu üben. Große Truppentransport laufen und sind dann abgeschlossen. Eingreifen SU auf dem Balkan wegen dt. Präsenz in Rumänien gikt als ausgeschlossen.
Ab dem 25.1. sind türkische Reaktionen mit großer Deutlichkeit und Schärfe zu beantworten. Garantie der türkischen Grenze nur, wenn enge Bindung an GB gelöst wird und keine feindselige Haltung gegen D. eingenommen wird wegen Balkanfragen. Keine Zusagen für Zeit nach Kriegsende abgeben. Türkische Vorschläge damit beantworten, man würde das nach Berlin weitergeben.

Grüße an Bernd
Thomas

Saracoglus    :?     Mein lieber Thomas, in der mir eigenen Oberlehrerhaftigkeit  :-D muss ich dich darauf hinweisen, das der damalige türkische Außenminister Şükrü Saraçoğlu  ( Schükrü Saraschiolu ) hieß.  Was man in deutsch als  ..der Sohn des Sattlers .. übersetzten kann. Unser Kanzler hieß ja auch Schröder und nicht Schroder und Köln immer noch Köln und nicht Koln.
Das mir so was nicht noch mal vorkommt !   :-D    :-D
    8-) Memnuniyetle  arkardaşler !  8-)   

Lieber Bernd, sofort geändert  :MG:

Zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass die Botschaft das richtig schreibt und ich die kleinen Strichlein weggelassen habe. :|

Wenn ich mir die Anweisungen so durchlese, frage ich mich, mit wem Deutschland überhaupt ehrliche diplomatische Beziehungen unterhielt. Verhandlungen mit der SU mit großzügigen Angeboten und dabei stellte sie doch seit Hilter's Programm den Lebensraum dar. diese konnten keineswegs ernstgemeint sein. Dann Verhandlungen mit der Türkei mit solchen Hinhaltungen, dass ein Bündniss mit diesem Land überhaupt nicht in Frage kommen konnte.

Ein Bündnisvertrag zwischen Deutschland, Italien, Japan, Russland und der Türkei wäre so niemals möglich gewesen. Spätestens im April 1941 wäre Deutschland der Türlkei gegenüber in größte Erklärungsnot gekommen. Mit kommt das alles wie ein großer Zeitvertreib vor. Hauptsache, das Auswärtige Amt hat was zu tun.

Das Ribbentrop und die deutsche Führung nicht gerade für diplomatische Glanzleistungen bekannt war, ist ja bekannt, aber das hier stellt ja Wunschdenken größten Ausmaßes dar!

Definition Diplomatie:

So lange auf jemanden einreden, bis dieser sich aufrichtig entschuldigt, dass wir auf seinen Füssen stehen...

Oder war das die Definiton von Politik?


mfg

alex

Bezüglich Türkei noch ein Statement vom Ob.d.M. Admiral Raeder vom 26.9.1940:

"Von Suez aus Vorgehen durch Palästina, Syrien bis an Türkei nötig. Wenn wir soweit sind, ist Türkei in unserer Gewalt."
Noch Fragen?

Btw.was soll man von einem Mann halten, der solche Ausführungen von sich gibt?
"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."
Psychologisches Gutachten von Wilfried folgt hoffentlich bald  :-D !

Zitat von: Spee am 11 Januar 2007, 14:13:30
"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."

Hitler in seinen vor-testamentarischen Äußerungen

Zu Raeder: gleiches versuchte Jodl in seinem Konzeptpapier vom Juli 1940. Jetzt ist das Umfeld wichtig und zu beachten. Schaut man sich das näher an, setzte bei den Militärs ein Tauziehen ein um die richtige Strategie, nachdem Hitler seine Wendung gen Osten im Juli40 bekannt gab, ohne dass gegen England Entscheidendes erreicht war. Die Vorschläge von Raeder, Göring, Jodl werden auch so verstanden, Hitler von seinen Rußland-Plänen abzulenken und eine Sieg-Strategie bezüglich England herauszustellen. Dabei war die Denkrichtung Mittelmeer- und Nachschubkrieg logisch. Die Militärs haben solche Vorschläge in Richtung GB sicher ohne "Sentimentalitäten" oder diplomatisches Feingefühl vorgebracht. Das sind Vorschläge, die ohne Prüfung der politischen Realisierbarkeit (im Status quo ging man unter den Militärs von einem gültigen Pakt SU-D aus) Kriegsszenarien gegen GB darstellten.

Etwas zu den "Diplomaten": Ich möchte hier mal zumindest etwas die Arbeitsebene in Schutz nehmen. Man muss sicher eine Abgrenzung zu denen vornehmen, die Politik bestimmten. Die Memos des AA sind sachlich, gewissenhaft und vollständig, für solche Anweisungen von Ribb. sind sie nicht verantwortlich. Daneben gab es in Teilen des AA Widerstand und Ungehorsam, z. T. (rein rechtlich betrachtet) Geheimnisverrat, indem man anderen Ländern signalisierte, was läuft. Beispiel: Fleischhauer: Zum diplomatischen Widerstand gegen Hitler in der Moskauer Botschaft. Hier hat man lange versucht, den Krieg gegen die SU zu verhindern.

Grüße
Thomas

Soweit klar, daß die Ausführungen Raeders nur unter militärischen Gesichtspunkten zu sehen sind. Aber die Schlußfolgerung ist entscheidend. Kann man die Türkei von mehreren Seiten umfassen, bleibt ihr nichts anderes, als zu kooperieren.
Zum AA völlige Zustimmung, speziell zu den Beamten aus der Weimarer Republik.

Zitat von: Spee am 11 Januar 2007, 14:13:30
Bezüglich Türkei noch ein Statement vom Ob.d.M. Admiral Raeder vom 26.9.1940:

"Als letzten Faktor muß ich in aller Bescheidenheit meine eigene Person nennen: unersetzbar. Weder eine zivile noch militärische Persönlichkeit könnte mich ersetzen...Ich bin überzeugt von der Kraft meines Gehirns und von meiner Entschlußkraft."
Psychologisches Gutachten von Wilfried folgt hoffentlich bald  :-D !

... maßlose Selbstüberschätzung bis zur Wahnhaftigkeit; egozentrisches Verhalten und mangelnde Kritikfähigkeit; ließe sich noch endlos fortsetzen - aber ich habe jetzt Feiereabend.
Solche Herren gab es zu dieser Zeit ja viele und wenn dann noch zwei von dieser Sorte - AH, z.B und Raeder - zusammentrafen .... noch Fragen?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Kann man in diesem Zusammenhang die beiden Bände empfehlen ?

" Dokumente und Materialien aus der Vorgeschichte des II. Weltkrieges ", Band 1 - Nov. 1937-1938 - Band 2 - Das Archiv Dirksens 1938-1939, herausgegeben vom Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR.

Zitat von: Zerstörerfahrer am 11 Januar 2007, 22:09:11
Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR.

1949... Propaganda... in die Tonne!

Hallo Hades,

im Prinzip hast Du recht, die Zusammenstellung hat natürlich ihre Zwecke.

Grosses "Aber": soweit Originaldokumente veröffentlicht werden (Band 2 ist das sog. Archiv Dirksen: http://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Dirksen ), ist das natürlich historisch interessant, ebenso wie deutsche Weißbücher (mit den Planungen der alliierten Generalstäbe) französische Gelbbücher und britische Blaubücher zum Kriegsausbruch.
Alles frisiert - aber soweit authentisch - interessant. Man muss ja nicht die jeweiligen Interpretationen mit übernehmen (wie das gewisse dt. Autoren mit den deutschen Veröffentlichungen machen).

Grüße
Thomas


EDIT Zur britischen Reaktion:
Im Report an das Kriegskabinett vom 1.11.1940 wurde ein Angriff deutscher Truppen durch den Balkan und Syrien hindurch in den Mittleren Osten für möglich gehalten. Der nächste Schritt der Achse wäre demnach die Okkupation Bulgariens und Griechenlands, danach Türkisch-Thrazien. Dabei würde Brückenköpfe auf der anderen Seite der Dardanellen gebildet.
Der Abschluß dieser Operationen wird für Ende 1940 eingeschätzt. Danach wäre eine Konsolidierung der Position in Anatolien zu befürchten, die Grundlage für einen Vormarsch nach Syrien und den nördlichen Irak ist. Die englische Ägypten-Position wäre danach unhaltbar, da die alternative Versorgungslinie über Palästina gekappt wäre.
Der englische Report geht davon aus, dass der deutsche Generalstab an diesem Vorgehen interessiert ist. Es lagen Informationen über den Bericht von General Paulus vor, dass eine Operation über den Balkan und die Türkei mit zwei motorisierten Korps durchzuführen sind. Dafür wurden drei Monate Zeitbedarf veranschlagt.

Das britische Oberkommando bezog diese Informationen in die strategische Planung ein, die sich wie folgt darstellte
1. die beste Gegenmaßnahme bestand in der Stärkung der möglichen türkischen Abwehr eines solchen Vorstosses. Damit wurde die Türkei - ähnlich wie im Frühjahr 1940 - erneut in die strategischen Überlegungen einbezogen.
2. gefordert und eingeleitet wurde die Verstärkung der Landverbände im Mittleren Osten für das Frühjahr 1941, um direkte Unterstützung für die Türkei zu bilden. Vorsorglich wurde eine britische Militärmission gebildet, die sofort nach dem Kriegseintritt in die Türkei verlegt werden sollte. Das Generalkommando wollte die verfügbare Zeit für eine türkische Unterstützung nutzen, und war dafür, den sofortigen Kriegseintritt der Türkei zu erreichen (vor den deutschen Balkan-Operationen). Dieses sollte desaströse Auswirkungen auf die italienische Offensive gegen Griechenland haben und das Risiko kompensieren, den deutschen Vorstoss vorzuverlegen (Stand der Beratung 17.11.1940). Die Beitritte von Ungarn (20.11.) und Rumänien (23.11.) zum Dreimächtepakt bildeten dabei schwere Rückschläge. Das britische Außenamt widersetzte sich dieser Strategie, hielt einen späteren Kriegseintritt für besser. Das Kriegskabinett entschied, den sofortigen Beitritt der Türkei (und Jugoslawiens) zu fördern für den Fall, dass deutsche Truppen in Bulgarien auftauchen. Die Türkei habe dann keine andere Fall, da sie bei Erfolgen der Achse im östlichen Mittelmeer ansonsten schnell isoliert dastehen würde.
3. Wavells Offensive gegen die Italiener (realisiert Anfang Dez.40) musste in der Konsequenz  so schnell wie möglich erfolgen, da die Truppen im Frühjahr aus Nordafrika abgezogen werden müssen, wenn die Achse in Bulgarien einrücken würde.
4. Türkische Anfragen auf materielle Unterstützung müssen befürwortet werden.

Im Februar 1941 reiste Eden nach Ankara. Dabei äußerte die Türkei in den Gesprächen die Befürchtung, dass sie von Rußland angegrifffen werden, sobald sie in einen Krieg mit Deutschland verwickelt werden. Daraus zogen sie den Schluss, nur unter dem Umstand in den Krieg einzutreten, dass sie direkt angegriffen werden (im Gegensatz zur Position vom Herbst 1940, den Kriegseintritt mit Truppenbewegungen der Achse nach Bulgarien vorzunehmen).

zusammengefaßt aus Butler, Grand Strategy II, HMSO, S. 342 und 444

Hallo Hades, einfach lecker!  :-)
BERND