Die Schlacht im Korallenmeer vor 80 Jahren
BATTLE OF THE CORAL SEA & BATTLE OF MIDWAY NEWSREEL WWII (SOUND VERSION) 27892
https://www.youtube.com/watch?v=B8w62arSTIg
https://www.youtube.com/watch?v=7d2HbbZOKLU
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_im_Korallenmeer
ZitatAuf den ersten Blick kam die Kaiserlich Japanische Marine mit einem verkraftbaren Unentschieden davon: Sie verlor den leichten Flugzeugträger Shōhō; der Flottenträger Shokaku wurde schwer beschädigt. Außerdem gingen viele Kampfflugzeuge verloren. In der folgenden Schlacht um Midway machte sich jedoch ein Abnutzungseffekt zu Ungunsten der japanischen Streitkräfte bemerkbar. Die Verluste aus der Schlacht im Korallenmeer und die durch Reparaturen bedingte Abwesenheit der Shokaku waren deutlich spürbar.
(Zitat aus dem verlinkten WIKI-Artikel)
Ist so nicht ganz richtig. Die vorherrschende Meinung der Historiker ist, dass dies ein taktischer Sieg für Japan war, aber ein strategischer für die USA.
Japans Vormarsch wurde aufgehalten, die Landung bei Port Moresby fand nicht statt (Folge siehe Stichwort "Kokoda-Trail").
Zuikaku und
Shokaku fehlten bei Midway, das ist richtig, aber die Flieger hatten zwar Verluste erlitten, diese waren aber nicht so gravierend dass sie bei Midway schlachtentscheidend waren.
Axel
Guten Morgen,
Die japanischen Flugzeugverluste waren sicher nicht unerheblich. Beide Flottenträger gemeinsam erlitten 90 Gefallene unter den Flugzeugbesatzungen (shokaku 52 und Zuikaku 38) und 67 Flugzeuge. Unter den Verlusten der Zuikaku befanden sich 14 Piloten (1 Jäger, 4 Stuka, 9 Torpedo). Auch wenn es gern anders dargestellt wird, unternahmen die Japaner erhebliche Anstrengungen, um Mit U-Booten und Zerstörern vermisste Flieger zu bergen.
Viele Grüße
Ritchie
Zitat von: Big A am 06 Mai 2022, 08:04:59...
Zuikaku und Shokaku fehlten bei Midway, das ist richtig, aber die Flieger hatten zwar Verluste erlitten, diese waren aber nicht so gravierend dass sie bei Midway schlachtentscheidend waren.
Axel
Sawubona Axel
Diese These halte ich fuer sehr gewagt. Wenn schon das zurueckkehren eines Zerstoerers nur einigen wenigen Sturzkampfbombern den Weg zu Flottentraegern als dankbare Ziele gaben, dann kann ein weiterer Flottentraeger in der Groesse von Zuikaku mit der Hiryu schon viel Wirkung gegen die drei US Flottentraeger entfalten.
Von einem Landungsversuch nach dem Zusammenfuehren der Dutch Harbor Kraefte auf Midway ganz zu schweigen.
Off Topic
Was mich schon immer interessiert hatte war eher? Warum man nicht homogenere Flottenverbaende geschaffen hatte.
So zum Beispiel die Hiryu, Soryu, Shokaku und Zuikaku mit den schnellen Kreuzern alle so Vmax 34 kn zusammen.
Dann eine Taskforce mit Akagi, Kaga, Ryujo und Shoho (wurde ja auch in der Korallensee versenkt) mit den Schlachtkreuzern von 28 kn bis 31 kn Vmax.
Also eine Schlacht im Korallenmeer mit Kaga, Akagi und Shoho. Waerend die schnellen und auch neueren Traeger dann gegen Midway im Einsatz waeren.
Don´t Panic the Q schoenen V Day Europe oder Muttertag fuer die Mamis hier.
Das "nicht gravierend " bezog sich auf die Verluste an Fliegern - nicht an Plattformen.
Habe ich evtl missverständlich ausgedrückt.
Zur Frage: Zwei Gründe: Die Vielzahl an Aufgaben verlangte eine Zersplitterung der IJN; man wusste es einfach noch nicht besser, der "Gun Club" wollte nichts mit den Fliegern zu haben ( wie anderswo auch) und lieber alleine operieren.
Axel
Zitat von: Q am 08 Mai 2022, 08:23:47
Was mich schon immer interessiert hatte war eher? Warum man nicht homogenere Flottenverbaende geschaffen hatte.
So zum Beispiel die Hiryu, Soryu, Shokaku und Zuikaku mit den schnellen Kreuzern alle so Vmax 34 kn zusammen.
Dann eine Taskforce mit Akagi, Kaga, Ryujo und Shoho (wurde ja auch in der Korallensee versenkt) mit den Schlachtkreuzern von 28 kn bis 31 kn Vmax.
Die Höchstgeschwindigkeit ist ein immer wiederkehrendes Thema bei "what, if"-Diskussionen.
Für wochen- und evt. monatelange Einsätze ist sie aber wenig aussagekräftig, weil sie wegen Kraftstoffverbrauch und Verschleiß nicht durchgehalten und nur im Gefecht ausgespielt werden kann.
Auch in der US Navy fuhren 1944 - nach diversen Schlachterfahrungen - die Träger der
Essex (https://de.wikipedia.org/wiki/Essex-Klasse)-Klasse (V
max 32,5 kn) zusammen mit Schlachtschiffen wie Washington (https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Washington_%28BB-56%29) und
South Dakota (https://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_%28BB-57%29) (V
max 27-28 kn)
Zitat von: Q am 08 Mai 2022, 08:23:47
Also eine Schlacht im Korallenmeer mit Kaga, Akagi und Shoho. Waerend die schnellen und auch neueren Traeger dann gegen Midway im Einsatz waeren.
Die Fakten sprechen dagegen
Die Reparatur der
Kaga (nach Auflaufen bei Palau am 9.2.) in Sasebo war erst am 4.5. beendet.
Die Crew der
Akagi und das Schiff bekamen nach dem Vorstoß in den Indischen Ozean (und insgesamt 4,5 Monaten ununterbrochenen Einsatzes) eine wohl benötigte Auffrischungszeit.
Gruß, Urs
@Urs
Die South Dakota ihr Schwesterschiff waren klein, wendig und hatte eine Starke Panzerung über 40 cm. Dank ihres modernen Radars den Japanischen Schiffen überlegen.
Selbst als die Elektrik auf der South Dakota (Guadacanal) ausfiel (Mannschaft unerfahren), konnten die 20 cm Granaten der japanischen Kreuzer das Schiff nicht versenken.
South Dakota war doch im Korallenmeer gar nicht dabei und wurde bei Guadalcanal durch das Eingreifen der Washington gerettet - außer Gefecht war sie ja schon. Mit Artillerie auf die kurze Entfernung wurden damals selten größere Schiffe versenkt, da wurden meist nur die ungepanzerten Aufbauten zerlöchert.
@maxim
Völlig richtig.
Ohne Washington gäbe es SD nicht mehr.
Axel
Lexington (Korallenmeer) gab es eine Dokumentation mit hochauflösenden Kameras vom Meeresgrund. Ist durch austretende Flugzeugtreibstoffgases 530.000 Liter gesunken. Die später gegen 15 Uhr zur Explosion führten.
Als Folge hat Captain Ray Buckmaster von der Yorktown noch auf dem Rückmarsch ein System entwickelt die Avgas-Leitungen mit CO2 zu fluten und in Pearl sofort einbauen lassen.
Bei Midway überstand sein Schiff dann zwei Angriffe mit jeweils mehreren Treffern ehe es von einem U-Boot versenkt wurde.
Axel
Apropos Captain Buckmaster:
Bei Wikipedia ist zu lesen, dass Buckmaster nach Midway zum Konteradmiral befördert und als Chief of Naval Air Primary Training (NAPTC) nach Kansas City versetzt worden sei, wo er bis 1945 geblieben sei.
Trotz seiner Beförderung klingt das für mich, als habe er sich bei seinen Vorgesetzten irgendwie missliebig gemacht. Auf der Suche nach dem Grund dafür habe ich im Netz einen Beitrag gefunden, in dem es heißt, Buckmaster habe den Zeitungen erzählt, dass die USA die japanischen Codes geknackt und so rechtzeitig von der Midway-Operation erfahren hätten.
Sollte er das tatsächlich getan haben, wäre das natürlich ein kaum zu verzeihender Fehler gewesen. Stimmt diese Geschichte?
Die hatten auch schon vor Pearl Harbor dei Codes geknackt. Die japanischen Agenten in Kalifornien wurden abgehört und hatten kaputt gelacht als sie ihre Decknamen hörten "Texas" "Arizona" ... Die haben sich oben im Restaurant (mit Mikrophionen) getroffen unten im Keller saßen die Abhörspezialisten. Einer der Japanischen Spione ging anschließend zu einer Prostituierten im gleichen Gebäude. Da hörten sie auch mit....
@AND1
Die japanischen DIPLOMATISCHEN Codes wurden schon lange entschlüsselt ( Stichwort PURPLE), nicht jedoch die militärischen.
@ stechlin
Nicht ganz richtig - ein mitfahrender Kriegsberichterstatter einer zivilen Agentur hat am Rande etwas von geknackt Codes mitbekommen und es konnte nicht verhindert werden dass er darüber berichtete. Offensichtlich hat die IJN aber die Zeitungsmeldungen, die sie über die Botschaft in Mexiko bekam nicht ernst genommen.
Buckmaster wurde von jeder Schuld freigesprochen, als Kommandant eines Kriegsschiffes ist er dennoch indirekt für alles verantwortlich was auf seiner Einheit passiert.
Axel
Lieber Axel,
vielen Dank für die Aufklärung.
Dazu noch eine Anmerkung: Ich finde es überraschend, dass Buckmaster überhaupt über die Tatsache informiert war, dass die USA die japanischen Funksprüche entziffern konnten. Die USA mussten doch ein dringendes Interesse daran haben, den Kreis der Mitwisser dieses immensen Vorteils möglichst klein zu halten. So haben es meines Wissens auch die Engländer gehalten. In einem Buch über den Afrikafeldzug habe ich gelesen, dass die Engländer dank Ultra exakte Kenntnis von Rommels Plänen für den Angriff auf die Gazala Linie im Mai 1941 erlangt hatten. Der damalige Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte im Nahen Osten, Claude Auchinleck, wurde über die abgefangenen Funksprüche informiert und auch darüber in Kenntnis gesetzt, wie die Engländer an diese Informationen gelangt waren. Der damalige Oberbefehlshaber der 8. Armee, Ritchie, wurde dagegen nur über die deutschen Angriffsabsichten unterrichtet, erfuhr aber nichts über die Herkunft dieser Kenntnisse.
Zitat von: stechlin am 13 Mai 2022, 23:26:41
Lieber Axel,
vielen Dank für die Aufklärung.
Dazu noch eine Anmerkung: Ich finde es überraschend, dass Buckmaster überhaupt über die Tatsache informiert war, dass die USA die japanischen Funksprüche entziffern konnten. Die USA mussten doch ein dringendes Interesse daran haben, den Kreis der Mitwisser dieses immensen Vorteils möglichst klein zu halten. So haben es meines Wissens auch die Engländer gehalten. In einem Buch über den Afrikafeldzug habe ich gelesen, dass die Engländer dank Ultra exakte Kenntnis von Rommels Plänen für den Angriff auf die Gazala Linie im Mai 1941 erlangt hatten. Der damalige Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte im Nahen Osten, Claude Auchinleck, wurde über die abgefangenen Funksprüche informiert und auch darüber in Kenntnis gesetzt, wie die Engländer an diese Informationen gelangt waren. Der damalige Oberbefehlshaber der 8. Armee, Ritchie, wurde dagegen nur über die deutschen Angriffsabsichten unterrichtet, erfuhr aber nichts über die Herkunft dieser Kenntnisse.
Salve,
na ja jede Marine ist/war da anders oder auch jede Armee.
Z.B. hatte jedes größere deutsche Kriegsschiff einen eigenen B-Dienst zur Entschlüsselung an Board und die legten natürlich ihre Erbegnisse den Kommandanten oder Admirälen vor.
Genauso war es auch z.B. bei der Armee, dem "B-Dienst" des Afrika Korps gelang mehrmals tiefe Einbrüche in den englischen Verschlüsselungs Code.
Allerdings ist hier auch die Besonderheit, dass sowohl die englischen Verschlüssenlungs Codes, als auch die der Russen, keine reinen Maschinenveschlüsselungen waren.
Zitat von: stechlin am 13 Mai 2022, 23:26:41
Lieber Axel,
vielen Dank für die Aufklärung.
Dazu noch eine Anmerkung: Ich finde es überraschend, dass Buckmaster überhaupt über die Tatsache informiert war, dass die USA die japanischen Funksprüche entziffern konnten. Die USA mussten doch ein dringendes Interesse daran haben, den Kreis der Mitwisser dieses immensen Vorteils möglichst klein zu halten. So haben es meines Wissens auch die Engländer gehalten. In einem Buch über den Afrikafeldzug habe ich gelesen, dass die Engländer dank Ultra exakte Kenntnis von Rommels Plänen für den Angriff auf die Gazala Linie im Mai 1941 erlangt hatten. Der damalige Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte im Nahen Osten, Claude Auchinleck, wurde über die abgefangenen Funksprüche informiert und auch darüber in Kenntnis gesetzt, wie die Engländer an diese Informationen gelangt waren. Der damalige Oberbefehlshaber der 8. Armee, Ritchie, wurde dagegen nur über die deutschen Angriffsabsichten unterrichtet, erfuhr aber nichts über die Herkunft dieser Kenntnisse.
Rommels Plänen für den Angriff auf die Gazala Linie im Mai 1941Das war wenn dann 1942
Es war aber eine vollkommen andere Situation. Bletchley Park brach die Schlüssel nicht nur für einen Kriegsschauplatz sondern für alle Bereiche. Und für Ritchie war die Kenntnis der Herkunft völlig irrelevant, für Claude Auchinleck als Befehlshaber für einen viel größeren Raum sehr wichtig.
Bletchley Park war auch eher für operative / strategische Aufklärung zuständig während der deutsche Marine B-Dienst, wie auch die Heeres Nachrichtennahaufklärung operative + taktische Ergebnisse brachten.
Für Heeresnachrichtennahaufklärung an der Ostfront ist "Nachrichtennahaufklärung (Ost) und sowjetruss. Heeresfunkwesen bis 1945" von Volker Heydorn sehr aufschlußreich. Für Afrika "Rommels Kenntnis vom Feind ..." von Hans-Otto Berendt