Hallo violoncello,
KTB KMD Hamburg Zweigstelle Lübeck (PG 36617) meldet die Cap Arcona zur Ausschiffung von 6925 Flüchtlingen vom 8.2.45-10.2.1945 in Neustadt (mit Verproviantierung für neue Reise)
KTB KMD Hamburg Zweigstelle Kiel (PG36630) enthält im Zeitraum 15.1-15.2.1945 keine Cap Arcona
Interessieren würde mich auch ,welche Evakuierungsfahrten Cap Arcona unternahm.
Bekannt sind mir nur die in "Cap Arcona" von Wilhelm Lange genannten
https://de.wikipedia.org/wiki/Cap_Arcona_(Schiff,_1927)#Schiffsgeschichte_bis_1945
Im Buch wird der 31.Januar 1945 als 1.Evakuierungsfahrt aus Gotenhafen nach Neustadt genannt.
Als nächste Fahrt wird eine Reise Ende März nach Hela genannt.
Welche Hinweise hast Du denn für die Nutzug als Wohnschiff in Kiel für die Kriegsmarine?
Hallo
Am 15. März 1945 war "Cap Arcona" mit ca. 12.500 Flüchtlinge und verwundete Soldaten in Kopenhagen. Das Schiff war aber so groß, daß es in Øresund bei Drogen geankert haben.
Gruß aus Dänemark
Olaf
Hallo Olaf,
Danke für Deine Angaben :MG:
Die Daten von Wilhelm Lange beruhen vermutlich auf Angaben von Zeitzeugen.
Die Fahrt "Ende März " wird so beschrieben
ZitatEnde März lichtete die CAP ARCONA die Anker i der Neustädter Bucht und fuhr nach Hela (Hel) auf Reede.Dort wurden über 10000 Verwundete übernommen, die der Liner nach Dänemark schaffen sollte. Am Abend des 5.April 1945 lief die CAP ARCONA aus. Vor Kopenhagen, am Leuchtturm Drogden, stoppte das Schiff.Die Verwundten wurden mit Zubringerschiffen an Land gebracht...
Am 14.April 1945 erging der Winkspruch vom Leuchtfeuer Drogden, daß sofort in die Lübecker Bucht auszulassen sei...
..bezog dir CAP ARCONA am 14.April 1945 wiederum Postion auf Neustadt Reede.
,
Kann es nach Deinen Unterlagen diese (weitere ?) Fahrt im April gegeben haben ?
Das Auslaufen aus Hela am Abend des 05.04. wird auch bei Heinz Schön berichtet.
Zitat von: bettika61 am 01 Juli 2022, 20:16:01
KTB KMD Hamburg Zweigstelle Lübeck (PG 36617) meldet die Cap Arcona zur Ausschiffung von 6925 Flüchtlingen vom 8.2.45-10.2.1945 in Neustadt
Im Buch wird der 31.Januar 1945 als 1.Evakuierungsfahrt aus Gotenhafen nach Neustadt genannt.
Abfahrt in Gotenhafen war laut Heinz Schön "Die Cap Arcona Katastrophe" (Ausgabe 1989, Seite 128 und S.154) am 3. Februar 1945 mittags.
Die weiteren Fahrten reiche ich gleich noch nach.
Gruß, Thomas
Nachtrag: Am 20.2.1945 liegt die Cap Arcona immer noch mit defekter Maschinenanlage in der Neustädter Bucht.
Im Auftrag des Reichskommissars für Seeschiffahrt kommt Kpt.z.S. (Ing.) Mende auf das Schiff, um die Maschine zu inspizieren.
Karl Kaufmann will das Schiff als Ausweichlager für KZ-Häftlinge aus Danzig und Hamburg nutzen.
Am Abend findet eine Unterredung zwischen Mende und dem Kapitän der Cap Arcona, Johannes Gerdts, statt. Kurz vor 22.00 Uhr verlässt Mende die Kapitänskajüte. 10 Minuten später betritt der Kapitänssteward die Kajüte und findet den Schiffsführer dort tot am Boden liegend. Er hat sich mit einer Pistole selbst das Leben genommen. Der Inhalt der Unterredung zwischen Mende und Gerdts ist nicht bekannt, was Mende selbst dazu aussagt, wird (im Buch von Schön, S.162-164) angezweifelt.
Zitat von: Olaf Berg Nielsen am 01 Juli 2022, 21:42:28
Am 15. März 1945 war "Cap Arcona" mit ca. 12.500 Flüchtlinge und verwundete Soldaten in Kopenhagen. Das Schiff war aber so groß, daß es in Øresund bei Drogen geankert haben.
Laut Schön liegt die Cap Arcona (unter ihren neuen Kapitän Heinrich Bertram) noch bis 23. März zu Reparaturarbeiten in Neustadt.
Erst am 27. März 1945 um 20.00 Uhr verlässt die Cap Arcona Neustadt in Richtung Hela. Dort trifft sie am 29. März ein und beginnt mit der Einschiffung von Verwundeten und Flüchtlingen.
P.S. Wenn das Datum, das Olaf uns nennt, stimmt, müsste Schön eine komplette Reise der Cap Arcona entgangen sein.
Allerdings spricht Schön in "Ostsee '45" in der Anlage 6 "Transportleistungen" (S.678) tatsächlich von 3 Fahrten mit 25.795 Passagieren.
Deswegen finde ich die Einlassung von Olaf sehr bedenkenswert.
Zitat von: t-geronimo am 02 Juli 2022, 14:05:32
Das Auslaufen aus Hela am Abend des 05.04. wird auch bei Heinz Schön berichtet.
... und zwar in dem Buch "Ostsee '45". Diese Aussage revidiert Schön allerdings in dem Buch "Die Cap Arcona Katastrophe" (1. Auflage 1989)
Dort zitiert er (S.166) einen Augenzeugen, der am 29./30.3. gegen Mitternacht an Bord kam: Während der ganzen Nacht, bis morgens gegen 10, kamen noch Flüchtlinge an Bord. Gegen Mittag nahm das Schiff den Anker und danach Fahrt auf. Explizit wird das Abfahrtsdatum (also der 30.3.) nicht genannt. Auf Seite 168 schreibt Schön: Am Abend verlässt die Cap Arcona Hela-Reede, und er spricht von 3 Reisetagen.
Jedenfalls: "Am 3. April liegt das Schiff auf dem Ankerplatz 'N' (Nanni) vor der dänischen Hauptstadt."(S.169)
Letzter Teil (vor der Katastrophe vom Mai 1945): Kapitän Bertram hat die Absicht, nochmals Hela anzulaufen, doch die Maschinenanlage ist wieder defekt, Ersatzteile sind in Kopenhagen nicht zu erhalten, und der Brennstoffvorrat ist erschöpft. Am Freitag, den 13. April 1945, erhält die Kap Arcona den Befehl, mit dem Rest an Brennstoff auszulaufen und vor Neustadt vor Anker zu gehen. Dort trifft sie am 14. April 1945 ein (S. 169/170).
Viele Grüße, Thomas
Hallo Thomas bei Flucht übers Meer von Cajus Bekker Seite 230-Am 30.März nimmt die "Cap Arcona" zu den 1000 Schwer-und 3000 Leichtverwundeten noch 4000-5000 Flüchtlinge an Bord und tritt gesichert von 5 Minensuchbooten zum letzten Mal die Reise an.Dieser Ozeanriese hat auf allen seinen 3 Fahrten über 30 000 Menschen in Sicherheit gebracht,bevor ihn,am Tage vor dem Waffenstillstand im Westen,vernichtende Bomben treffen.
Hallo betikk61
"Cap Arcona" war nur diese eine mal in Kopenhagen.
”Tägliche Berichte über die Ereignisse während der deutschen Besetzung” Kopenhagener Magistrat:
Mittwoch 14.März 1945
Zwei deutsche Schiffe, "Deutschland" und "Cap Arkona", die so groß sind, dass sie in den Freihafen nicht einlaufen können, haben in Drogen vor Anker gegangen. Es wird angenommen, dass sich etwa 25.000 Flüchtlinge und Verwundete an Bord befinden, die in kleineren Schiffen nach Kopenhagen führen werden. Der Dampfer "Der Deutsche" hat von hier, wie erwähnt Seite 784, 5.000 Verletzte und Flüchtlinge gebracht. "Deutschland" liegt bei 22.000 Tonnen und "Cape Arkona" bei 27.000 Tonnen.
"Der Deutsche" kamen in Kopenhagener Freihafen mit 4-5.000 Flüchtlinge und Verwundete.
Hallo TW
"Deswegen finde ich die Einlassung von Olaf sehr bedenkenswert."
Ob du das glauben oder nicht wird deine Sache. Hätte ich gewusst, daß du Beweise brauchte, hätte ich am 14. März, 7 Jahre alt in die andere Ende von Kopenhagen es selber untersucht. Aber glaubst du nicht Dänen ein so großes Schiff sehen konnte?
Gruß Olaf
Zitat von: Olaf Berg Nielsen am 02 Juli 2022, 19:30:17
Hallo TW
Ob du das glauben oder nicht wird deine Sache. Hätte ich gewusst, daß du Beweise brauchte, hätte ich am 14. März, 7 Jahre alt in die andere Ende von Kopenhagen es selber untersucht. Aber glaubst du nicht Dänen ein so großes Schiff sehen konnte?
Gruß Olaf
Ich glaube, du hast meinen Satz "Deshalb finde ich die Einlassung von Olaf bedenkenswert" falsch verstanden. Ich meinte damit, dass wir Deine Nachricht ernst nehmen sollen und in weiteren (Primär -)Quellen nachforschen sollten, wann die Cap Arcona tatsächlich zu Evakuierungsfahrten unterwegs war.
Gruß, Thomas
Nachtrag: Schön beruft sich bezüglich des Einschiffungstermins auf zwei Augenzeugen. Woher das Datum 3. April auf Ankerplatz 'N' stammt, sagt er leider nicht. Ist auch nicht so wichtig. Dort kann sie auch noch gelegen haben, nachdem schon längst alle Passagiere ausgeschifft worden waren.
Gibt es vielleicht in Neustadt Aufzeichnungen, die vermerken, wie lange die Cap Arcona dort ab 20. Februar 1945 repariert wurde? Oder gibt es im Archiv der Reederei der Cap Arcona (Hamburg-Süd) Unterlagen zu Reparaturen und Reisen in 1945?
Hallo Moderatoren,
wäre es möglich, die Beiträge spätestens ab #6 in ein eigenes Thema zu überführen, z. B. "`Cap Arcona´-Rettung von Flüchtlingen 1945"? Die gestellte Frage war m.E. mit dem Beitrag Beates beantwortet. Die folgenden Antworten haben mit der Frage nach der Anwesenheit von "Cap Arcona" als Wohnschiff der Kriegsmarine Ende Janauar/Anfang Februar 1945 in Kiel kaum etwas zu tun. Sie verdienen angesichts der Bedeutung aber ein eigenes Thema.
Herzlichen Dank!
Violoncello
moin,
Zitat von: Violoncello am 03 Juli 2022, 11:06:38
wäre es möglich, die Beiträge spätestens ab #6 in ein eigenes Thema zu überführen, z. B. "`Cap Arcona´-Rettung von Flüchtlingen 1945"?
erledigt :O/Y
Den Threadtitel habe ich nicht verändert.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 03 Juli 2022, 14:31:45
moin,
Zitat von: Violoncello am 03 Juli 2022, 11:06:38
wäre es möglich, die Beiträge spätestens ab #6 in ein eigenes Thema zu überführen, z. B. "`Cap Arcona´-Rettung von Flüchtlingen 1945"?
erledigt :O/Y
Den Threadtitel habe ich nicht verändert.
Gruß, Urs
Hallo,
diese Aufteilung finde ich sehr unglücklich, die Informationen zu den Evakuierungsfahrten gehen verloren :MS:
zum alten Thema https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,37687.msg419294.html#msg419294
gehört nur aus #1
ZitatKTB KMD Hamburg Zweigstelle Kiel (PG36630) enthält im Zeitraum 15.1-15.2.1945 keine Cap Arcona
und #5
alles andere zum neuen Thema "Cap Arcona 1945"
Du hast recht. :TU:)
Ich habe das gefixt. :O/Y
Danke :MG:
Was das Thema hier besonders macht, es gibt zwar reichlich Literatur zum Thema "Cap Arcona" aber wenig Primärquellen. Vieles basiert auf Zeitzeugen mit entsprechenden Risiken.
Die Angaben aus dem KTB KMD Hamburg Zweigstelle Lübeck (PG 36617)
sowie die von Olaf Berg Nielsen "Tägliche Berichte über die Ereignisse während der deutschen Besetzung" Kopenhagener Magistrat: :MG:
wurden in der mir vorliegenden Literatur nicht verwendet.
Auf die Frage wann kam die "Cap Arcona" endgültig auf Reede nach Neustadt ist meist der 13.4.1945 geannt.
Da habe ich meine Zweifel, wenn man das KTB SKL Bd 68 liest
Am 15.4.1945 liegt die Cap Arcona noch nicht in Neustadt, der Befehl soll noch folgen. Ganz sicher bin ich mir nicht ob sie noch in Kopenhagen liegt, was meint Ihr?
Hallo Beate,
habe zwar keine gegenteiligen oder bestätigenen Angaben hier vorliegen, nur der allgemeine Hinweis, dass die KTB-Schreiber bei der Skl ab 04/1945 teilweise nicht mehr mit allen Infos up to date waren. Da können schon Sachverhalte/Befehle niedergeschrieben worden sein, die zeitlich überholt waren.
Als Primärquellen würde ich auch die DEFE3-Akten sehen, welche bis Mai 1945 gehen.
:MG:
Darius
Zitat von: TW am 02 Juli 2022, 17:27:01
.
Abfahrt in Gotenhafen war laut Heinz Schön "Die Cap Arcona Katastrophe" (Ausgabe 1989, Seite 128 und S.154) am 3. Februar 1945 mittags.
Die weiteren Fahrten reiche ich gleich noch nach.
Gruß, Thomas
Nachtrag: Am 20.2.1945 liegt die Cap Arcona immer noch mit defekter Maschinenanlage in der Neustädter Bucht.
Im Auftrag des Reichskommissars für Seeschiffahrt kommt Kpt.z.S. (Ing.) Mende auf das Schiff, um die Maschine zu inspizieren.
Karl Kaufmann will das Schiff als Ausweichlager für KZ-Häftlinge aus Danzig und Hamburg nutzen.
Am Abend findet eine Unterredung zwischen Mende und dem Kapitän der Cap Arcona, Johannes Gerdts, statt. Kurz vor 22.00 Uhr verlässt Mende die Kapitänskajüte. 10 Minuten später betritt der Kapitänssteward die Kajüte und findet den Schiffsführer dort tot am Boden liegend. Er hat sich mit einer Pistole selbst das Leben genommen. Der Inhalt der Unterredung zwischen Mende und Gerdts ist nicht bekannt, was Mende selbst dazu aussagt, wird (im Buch von Schön, S.162-164) angezweifelt.
Hallo,
Leider sind die Bücher von Heinz Schön als Quelle zweifelhaft :MS:
In seinem eigenen Buch 'OSTSEE 45" 2.Auflage 1984 S.512 ff
Ist das meiste anders, der Selbstmord von Kapitän Gerdts ist erst am 13.4.1945 , der Ort Kopenhagen statt Neustadt , es fanden in diesem 3 statt 2 Evakuierungsfahrten, alle unter Kapitän Gerdts, statt .
Die von Schön zitierten diversen Augenzeugen haben halt ganz unterschiedliche Daten angegeben. Aber Schön hat darauf verzichtet, sie per Fußnoten zuzuordnen, und er vergisst teilweise sogar, sie in seinen Quellenangaben zu benennen. Auch die Quelle für die Aussagen des Kapitäns Mende über das Gespräch mit Kapitän Johannes Gerdts fehlt in der Quellensammlung.
Große Übereinstimmung unter den Zeitzeugen scheint über die Reise Ende März bis Anfang April zu herrschen, und genau da haben wir nun den Einspruch von Olaf.
:/DK:
Gruß, Thomas
Es gibt noch eine neuere CAP ARCONA Biografie von Stefan Ineichen. Ihr Schwerpunkt liegt auf den Reisen zu Friedenszeiten. Vielleicht hat der Autor aber auch zu den Evakuierungsfahrten eigene Forschungen angestellt. Ich kenne das Buch halt selber noch nicht.
Gruß, Thomas
Hallo Beate,
ich habe versucht dir mit mehrere Informationen zu helfen, aber bis jetzt ist es nicht so gut gegangen.
Ich habe gesucht, das Lotsen Protokolle von Drogen zu bekommen und habe jetzt Kopien von März – Juli 1945 bekommen, aber "Cap Arcona" ist dabei. Das konnte doch sein, daß das Schiff beim Drogen Leuchtturm gelegen hast, aber keinen Lotse gebraucht hast.
Diesen Protokoll ist aber mir eine gute Hilfe, weil ich nur Listen über Schiffe, die in Kopenhagener Freihafen zum Kai kamen, aber große Schiffe wie "Cap Arcona" und "Deutschland" müssten auf Kopenhagener Reede ankern.
Beste Grüße
Olaf