Ich hab mich mal ein bißchen durch die Wiki gekämpft und dazu dies gefunden:
ZitatNagumos Entscheidung zum Rückzug [Bearbeiten]
Nach der ursprünglichen Planung hätte auf die ersten beiden Angriffswellen mindestens eine weitere folgen sollen, um die Werftanlagen und Treibstofftanks zu zerstören. Der Verlust dieser Anlagen und Vorräte hätte Operationen der US-Streitkräfte im Pazifik in den folgenden Monaten massiv eingeschränkt. Angesichts des Kriegsverlaufs sind viele Historiker der Auffassung, dass das Ausschalten von Pearl Harbor als Flottenstützpunkt für die USA ein weit schwererer Verlust gewesen wäre als die ausgeschalteten Schlachtschiffe. Dennoch entschloss sich Admiral Nagumo, die dritte Welle nicht zu starten, sondern sich zurückzuziehen, sobald die Angriffsverbände zurückgekehrt waren. Folgende Gründe führte er für seine Entscheidung an:
* die von der ersten und zweiten Angriffswelle eintreffenden Berichte ließen keinen Zweifel daran, dass die in Pearl Harbor liegenden Schlachtschiffe vernichtend getroffen worden waren. Ohne diese Schiffe war die US-Flotte selbst bei massiver Verstärkung durch Schiffe aus dem Atlantik nicht in der Lage, die zeitgleich angelaufene japanische Großoffensive in Südostasien ernsthaft zu behindern. Das strategische Hauptziel des Angriffs war damit erreicht.
* das Vorbereiten einer dritten Welle hätte beträchtliche Zeit gedauert. Die Maschinen der ersten Welle wurden nach der Landung sofort unter Deck gebracht, da die Flugdecks für die Landung der zweiten Welle frei sein mussten. Die Neuausrüstung mit Bomben und Treibstoff hätte zusätzlich Zeit benötigt, dann mussten die Maschinen zum Starten wieder auf das Flugdeck gebracht werden, wobei man gleichzeitig die auf dem Flugdeck stehenden gelandeten Maschinen in das Hangardeck bringen musste. Dieser komplexe und zeitraubende Prozess hätte bedeutet, dass die dritte Welle nicht vor Einbruch der Dunkelheit zurückgekehrt wäre. Nachtlandungen auf Trägern waren 1941 nicht üblich, es gab noch keine sicheren Verfahren für das Landen bei Dunkelheit und die Trägermaschinen waren zumeist nicht nachtflugtauglich. Eine Nachtlandung hätte höchstwahrscheinlich den Verlust vieler erfahrener Piloten bedeutet, die Japan nicht entbehren konnte. Darüber hinaus wären die Schiffe während der Neuausrüstung der Flugzeuge äußerst verwundbar gewesen. Sechs Monate später wurden die Flugzeugträger Soryu, Akagi und Kaga in der Schlacht um Midway durch einen verhältnismäßig schwachen Angriff, der zufälligerweise während ihrer Startvorbereitungen erfolgte, vernichtet.
* die Verluste der zweiten Welle waren doppelt so hoch gewesen wie die der ersten, da sie ohne Überraschungsmoment angriff. Ein weiterer Angriff würde aufgrund der mehrstündigen Pause gegen einen voll abwehrbereiten Feind fliegen und noch höhere Verluste erleiden.
* solange die Maschinen unterwegs waren, musste Nagumo auf seiner Position bleiben, damit sie ihn zum Landen finden konnten. Dies würde jedoch amerikanischen Streitkräften die Möglichkeit zum Gegenschlag mit eventuell verbliebenen Bombern sowie ihren U-Booten geben. Obwohl die japanischen Geschwader zur Täuschung die Insel aus allen Richtungen angeflogen hatten, musste er damit rechnen, dass die Amerikaner bemerkt hatten, aus welcher Richtung die Maschinen an- und abflogen.
* die Flugzeugträger wurden für die Offensive in Südostasien benötigt. Viele der Ziele in Indonesien und Neu Guinea lagen außerhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge. Er durfte seine Verbände (Träger und ihre Flugzeuge) keinem großen Risiko aussetzen, wenn es dafür keinen zwingenden Grund gab. Die Vernichtung des Stützpunktes Pearl Harbor war seiner Meinung nach nicht ausreichend dafür.
Mehrere Stabsoffiziere sowie Geschwaderkommandanten der zurückgekehrten ersten Angriffswelle bedrängten ihn, den dritten Angriff dennoch durchzuführen, konnten ihn jedoch nicht umstimmen.
Die verdickten Stellen finde ich sehr Interessant! Also wenn eine dritte Welle geplant war und Nagumo das wiederaufmunitionieren der Flugzeuge nicht nur als Ausrede nimmt, hat doch jemand bei der Planung gehörig geschammpt.
Nun meine Frage: An den Verlustzahlen der 1. Angriffswelle ist ersichtlich, wie wichtig der Überraschungsmoment war. Also um die Verluste und den Erfolg zu sichern müßten die meisten Flugzeuge in der ersten Welle fliegen. Geht aber nicht da nicht alle Flugzeuge zum Start auf Deck sein konnten. Warum nicht die komplette Trägerflotte (gemeint sind alle zum Zeitpunkt vorhandenen CV der Japaner die nicht alzu langsam waren) zum Angriff auf Pearl Harbor schicken? Damit vergrößert man die erste Welle beträchtlich, und bräuchte keine 2. und 3. Welle. Könnte so meines erachtens die wichtigste Aufgabe Pearl als Flottenstützpunkt auszuschalten mit dieser ersten Welle schaffen. Die nächste Frage ist, hatten die Japaner keine Seemienen die von flügzeugen abwerfbar waren um den Hafenkanal zu vermienen? Warum konnten dies die Mini U-Boote nicht?
Don´t Panic
Hallo Q
Ich denke, Du willst uns fragen, warum es Flugzeugträger gab, die nicht gegen Pearl Harbor ausliefen. Ganz einfach, weil sie die Angriffsoperationen gegen die südostasiatischen Gebiete unterstützen sollten.
Eine dritte Welle hätte vor allem die Hafenanlagen, Versorgungsläger und weitere wichtige Stützpunkteinrichtungen vernichten sollen. Hier offenbart sich einer der eklatantesten Schwächen der japanischen Militäranstrengungen. Dieser zog sich wie ein roter faden durch den gesamten Krieg im Pazifik. Ein japanischer Soldat dachte immer nur an das direkte Duell mit dem Feind. Für ihn zählten vor allem Siege, vernichtete Schiffe/Flugzeuge/Panzer oder vernichtete Feinde. Strategisches Denken war ihm weitgehend fremd.
Admiral Nagumos Flotte hatte ihr Ziel erreicht, die US-Flotte lag in Trümmern und die japanische Flotte hatte für mindestens ein halbes Jahr lang den Rücken frei. Die weitere Ausschaltung des US-Stützpunktes lag nicht in der strategischen Überlegung eines Flottenadmirals.
Zum Thema Minen: Ich denke, es ist sinnvoller, ein Flugzeug eine Bombe direkt auf ein vor Anker liegendes Schiff werfen zu lassen, als es den Zufahrtskanal verminen zu lassen. Dieser hätte schnell wieder geräumt werden können, das Schiff wurde jedoch getroffen und mußte monatelang in die Werft.
Vielen dank für die schnelle Antwort. Aber anscheinend war nicht nur die Ausschaltung der Flotte "geplant" sondern auch des Stützpunktes. Was ja denn doch auf strategisches Denken hindeutet. Dieser Plan wurde aber Fallengelassen, aus für mich ersichtlichen Gründen. Siehe Welle 3 wäre im dunkeln erst zurück gekommen. Mir ist auch klar das eben nur soviel Wasser(Träger) im Brunnen(Pazifik) ist, wie eben drin ist. Diese Träger auch andere Aufgaben haben. Aber grade der Angriff auf Pearl scheint mir doch der wichtigste Ausgangspunkt für alle weiteren Aktionen. Warum nicht alles erstmal auf eine Karte, dann die Eroberungen im Südwesten?
Don´t Panic
Hallo,
Weil das die vorhandene Risikobereitschaft überstiegen hätte.
Man konnte ja nicht voraussehen, dass wirklich alles so glatt gehen würde wie es ablief.
Schwere Verluste wären bereits in der Anfangsphase des Krieges entscheident gewesen. Sie hätten alle weiteren Operationen beeinträchtigt oder verhindert.
Aber es ist richtig, es wären natürlich gerade bei diesem Angriff die Chancen am größten gewesen.
Andere Beispiele zeigen, dass risikobereites Handeln gegen einen zögerlichen aber überlegenen Gegner zu unerwarteten Erfolgen geführt haben (Lissa etc)
Ich bin natürlich auch der Meinung, dass eine 3. Welle entsprechende Erfolge erzielen hätte können.
mfg
Ferenc
@Q,
Pearl Harbor war nicht die wichtigste Aktion bei Kreigsbeginn. Es gibt genug Diskussionen, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, PH NICHT anzugreifen und die Pazifikflotte gemäß IHREN Operationspläen auslaufen zu lassen. Dann wären nicht nur die 6 Träger im Spiel gewesen, sondern nahezu die 1. Flotte, welche so in Hashirajima tatenlos zusah und als Eingreiftruppe für die PH-Kampfgrupope fungierte. Alles halt eine Frage der Auslegungssache.
Der Wiki-Artikel ist für mich aber etwas merkwürdig:
Zitat
7. Dezember 1941
Gegen 5 Uhr starten von den schweren Kreuzer "Tone" und "Chikuma" je ein Flugboot vom Typ 0 Aichi E13A1 zur letzten Aufklärung. Die E13A1 der "Tone" mit der Kennung JI-1 unter Oberfähnrich Narukawa Ryozo fliegt nach Lahaina, findet jedoch keine Einheiten der amerikanischen Flotte. Um 6.30 Uhr starten von den Schlachtschiffen der 2. Sektion der 3. (Schlachtschiff)Division und den Kreuzern der 8. (Kreuzer)Division zweisitzige Kurzstrecken-Aufklärungsflugboote vom Typ 95 Nakajima E8N. Sie sollen alle im Süden zwischen der Angriffsgruppe und Pearl Harbor aufklären.
Der Zerstörer "Kasumi" wird zum Schutz der 1. Unterstützungsgruppe, bestehend aus Tankern, eingeteilt. Nach den Angriffen kehrt er zu Flotte zurück.
Um 7.30 Uhr sichtet das U-Boot "I-1" unter Kommandant Ankyu Eitaro die Aichi E13A1 der "Tone".
Um 7.55 Uhr startet die 1. Angriffswelle von insgesamt 189 Flugzeugen. Sie setzen sich aus 90 Typ 97 Nakajima B5N2 Bombern, 54 Typ 99 Aichi D3A1 Sturzkampfflugzeugen und 45 Typ 0 Mitsubishi A6M2 Jagdflugzeugen zusammen, die von Fuchida Mitsuo geführt werden. Ziel sind der Marinestützpunkt von Pearl Harbor und andere militärische Einrichtungen auf Oahu.
Gegen 8.40 Uhr startet die zweite Welle von 171 Flugzeugen. Sie setzen sich aus 54 Typ 97 Nakajima B5N2 Bombern, 81 Typ 99 Aichi D3A1 Sturzkampfflugzeugen und 36 Typ 0 Mitsubishi A6M2 Jagdflugzeugen zusammen, die von Shimazaki Shigekazu geführt werden.
Um 9.45 kehren sie zu ihren Trägern zurück. Sie verlieren bei den Angriffen 29 Flugzeuge. Nachdem alle Maschinen an Bord sind, befiehlt Vizeadmiral Nagumo Chuichi den sofortigen Rückzug.
....
Quelle: selbstgeschrieben, aber noch nicht auf meiner Homepage veröffentlicht
Wieso um Gottes Willen sollte ein Aufmunitionieren bis etwa 16.00 dauern? Erst bei einem Start zu diesem Zeitpunkt wäre eine Landung etwa bei Einbruch der Dunkelheit erfolgt. Ein Angriff auf PH macht nur Sinn, wenn die Anlagen dort angegriffen werden. Die 3. Welle nicht loszuschicken, passt eher zum "neuen" Nagumo, dem es an Tatendrang fehlte, seit er (auch unfreiwilliig) das Kommando über die 1. Luftflotte erhielt. Bin aber eh kein Freund von ihm und seinen Aktionen :D
Danke auch für deine Sich der Dinge. Wenn ich zu entscheiden gehabt hätte, wäre die Prioritätenliste folgende gewesen.
1. Flugplätze plus Träger fals vorhanden
2. Dockanlagen
3. Treibstoffdepots
4. U-Boote, Zerstörer und Kreuzer (alles was schnell fährt, und lauernden U- Booten gefährlich wird bzw. den eigenen Handelsschiffen)
5. Restliche Infrastruktur (Komunukationzentralen, E- Wasserwerk)
6. Eigene U- Boote auf die lauer gelegt, um Auslaufende Einheiten in der Einfahrt zu versenken.
Sinn und zweck? Wenn die dicken Pötte keinen Treibstoff haben sind sie Nutzlos. Das heißt ohne die vernichteten DD´s sogar sehr von Nutzen. Die aus den Staaten kommenden Treibstofftanker können nun von U-Booten abgefangen werden.
Edit: Noch eins. Warum hat man beim Realen Pearl Harbor eine 2. Welle gestartet? Hätte doch eine Rollende 1. Welle laufen können. Bedeutet, zum Losschlagen die Masse und dann alle Nachzügler je nach eintreffen.
Vorteil wäre davon, das Rauch von brennendem Öl noch nicht so behindernd gewirkt hätte. Da vielleicht noch nicht so ausgebreitet.
Don´t Panic
Hallo Q,
naja, eine einzige rollende Wellewird mit der Zeit immer schwächer. Du kannst mit den ersten gestarteten Flugzeugen nicht so lange warten, bis das 300. Flugzeug oben ist. Zumindest kommst Du mit dem ersten nicht mehr runter nach Pearl. Wenn du aber nicht wartest und keine zweite Welle starten willst, führt die unweigerlich dazu, dass Du am Ende der Welle nur noch Grüppchen von 10-12 Flugzeugen hinausschickst. Das die es dann schwerer haben sollten, sich durchzusetzen, ist klar.
Deine Prioritätenliste hält halt nur den Nachkriegsüberlegen stand. Es ging um die Ausschaltung der Flotte, den Kampf mit dem Gegner. Die Flugzplätze waren im RL nur Mittel zum Zweck. Deswegen sollten die Dockanlagen und Treibstofftanks erst mit der (gestrichenenen) 3. Welle angegriffen werden. Eigene U-Boote lagen auf Lauer, ihre Aufgabe beschränlte sich jedoch vorwiegend auf Aufklärung. Die Erfolge gegen den Schiffsverkehr waren aber recht groß in den ersten Tagen.
Hallo, Q,
Die Japaner hatten keine Mine, die von trägergestützten Flugzeugen abgeworfen werden konnten, wie auch die gnaze Minenentwicklung recht dürftig blieb. (heisst aber nicht, dass einige, von U-Booten gelegte Minen keine Schäden verursacht hätten)
Bei Wiki sollten man immer vorsichtig sein, es gibt zu viele Spinner mit zu wenig wissen aber zu viel Zeit...
Eine dritte Welle wäre auf jeden Fall nötig gewesen, in erster Linie gegen die Treibstofftanks. Docks sind recht schwer zu zerstörern/zu beschädigen, dann schon eher etwas angreifen, dass brennbar ist.
(btw: wenn lief die Enterprise genau Pearl an? War das nicht am Nachmittag am 07.?)
mfg
alex
Was die 3. Angriffswelle betrifft, habe ich mir mal auch ein paar gedanken gemacht:
Warum wurden die einzelnen Angriffs-Wellen von allen CV gleichzeitig gestartet? Wäre es nicht möglich gewesen, Die Angriffs-Wellen von jeweils einzelenen CV´s starten zu lassen, so hätte man doch nicht das Problem der ,,Rush-Hour", die erste Welle unter Deck wir ausgerüstet, die 2. Welle trudelt gerade ein, muss unter Deck, die erste Welle schon wieder aufs Deck usw.
Während die 2. Welle landet kann dann auf den anderen CV´s schon die dritte teilweise auf Deck gebracht werden.
Aus den bekannten Beweggründen her hat man zögerlich gehandelt, es war einfach zu riskant, weiter auf Position zu bleiben, zumal man nicht wusste, ob und wo die beiden US-CV auftauchen würden, welche dann wirklich größere Schäden hätten ausrichten können, Schäden, die die IJN einfach nicht riskieren durfte.
Dass man rein taktisch handelte und nicht strategisch mag wohl auch kalkuliert gewesen sein. Daheim machen sich die Nachrichten mit etlichen zerstörten Schlachtschiffen wesentlich besser als zerstörte Versorgungsbasen. Aber letztendlich glaube ich dass es bei den Japanern einfach and der Denkweise scheiterte. Man hatte zwar seine ersten Ziele erreicht und viele Feinde vernichtet, aber das ,,Danach" wurde völlig außer Acht gelassen. Man war in den eroberten Gebieten nur Besatzer ohne irgendwie Anstalten zu machen, der japanischen Propaganda gerecht zu werden. Die Befreiung Asiens von den Koloniemächten unter Vorherrschaft Japans hätte eine weitaus größere strategische Meisterleistung bedurft.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass ein 3. Angriffswelle auf die Versogungseinrichtungen von PH potentiell gesehen wesentlich größeren Schaden angerichtet hätte wie die ersten beiden Angriffe.
Grüße
Dirk
Dann werden die einzelnen Wellen aber kleiner bzw. es würde noch länger dauern, die gleiche Anzahl Flieger nach PH zu bringen als im real life.
@Dirk,
prinzipell richtig, auch der Einwurf von T-G. Die Größe einer Welle hätte man auch mit Zusammenfassung mehrerer Träger erreichen können!
6 Wellen mit jeweils 1 Träger (6 x ca 80 Flugzeuge) - fünf Träger stehen für Notfälle bereit
3 Wellen mit jeweils 2 Träger (3 x ca 160 Flugzeuge) - vier Träger stehen für Notfälle bereit
2 Wellen mit jeweils 3 Träger (2 x ca 240 Flugzeuge) - drei Träger stehen für Notfälle bereit
Dieses System des Zusammenstöpseln hat man aber nicht genutzt. Und zwar wollte Nagumo die Verluste bei allen Verbänden ziemlich niedrig halten. Um es mal einem Beispiel zu verdeutlichen:
20 Flugzeuge starten von einem Träger und werden abgeschossen, was etwa 25 Prozenz Verlustquote für den Träger ergibt
20 Flugzeuge starten von vier Trägern und werden abgeschossen, was etwa 6,25 Prozent Verlust je Träger mit sich bringt.
Dieser geringere Verlust innerhalb der Staffeln lässt sich leichter ergänzen als eine komplette Besatzung eines Trägers zur Auffrischung zu schicken. Was in der Theorie logisch erscheint, hat dann bei Midway der Gruppe das Genick gebrochen, als alle träger gleichzeitig ihre Maschinen umrüsten ließen.
Dank euch nochmal für die Antworten.
Mit welchen Flugzeug- Bombentypen wollte man eigentlich die 3. Welle sterten lassen? Nur die Stukas und jäger oder sollten auch die schweren Horizontal mit den AP Bomben starten?
Don´t Panic
Die schweren AP waren mW schon alle (wenn du auf die umgebauten 16" anspielst), 500 und 250kg und 60kg sollten noch vorhanden gewesen sein, und gegen Öltanks sollten auch die reichen.
mfg
alex
Danke Alex. Gegen die Tanklager war mir das schon klar. Aber wie wollte man die Docks ausschalten?
Don´t Panic
Gute Frage. Ich glaube nicht, dass es mit Trägerflugzeugen gelungen wäre - immerhin schickten die Englander einen Zerstörer gegen das Normandie-Dock... Mehrere Bombentreffer Kaliber 500kg sollten die schon aushalten. Die Schleusentore mit sowas treffen... da bin ich ein wenig skeptisch.
Was man allerdings machen kann, ist die Werkhallen, Hilfsgebäude einebnen, dazu noch die Magazine, Kraftwerke, sowas. Bis auf die Treibstofftanks, MunMagazine und die Kraftwerke ist alles eigentlich recht einfach wieder herzustellen, und bei Öllager und Magazinen ist eher eher das Innenleben wichtig, nicht das Drumherum, wenn du verstehst, was ich meine :wink:
mfg
alex
Bei den ersten beiden Wellen haben die japanischen Kommandeure vollkommen richtig gehandelt.
Da es sich um einen Überraschungsangriff handelte, war es entscheidend, beim ersten Angriff so viele Flugzeuge wie möglich mitzunehmen. Die erste Welle hat die besten Angriffsaussichten aufgrund der kaum vorhandenen Gegenwehr. Außerdem ist es besser, ein Ziel mit einer bestimmten Anzahl Bomben innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne zu treffen, anstatt der gegnerischen Leckwehr oder den Reparaturtrupps Zeit zu lassen, jeden einzelnen Treffer zu bekämpfen.
Letztendlich glaube ich, daß wir die Wirkung und die strategische Auswirkung einer dritten Angriffswelle überschätzen. In den Monaten nach dem Dezember hatte P.H. keine besonders große Bedeutung für die Pazifikflotte. Die Traigerraids von Pearl Harbor aus waren kaum mehr als Nadelstiche, die U-Boote hatten ebenfalls kaum Bedeutung. Erst, als es um Midway ging und die ersten Sützpunkte im Südpazifik errichtet wurden, wurde P.H. als Basis interessant. Bis dahin hätte man sicher viele der Anlagen wieder in Betreib genommen.
Ich würde mal meinen, in höchstens 6 Monaten wäre alles wieder aufgebaut worden, aber bis dahin ist Pearl weg vom Fenster. Die vorhandenen Schiffe können sich nur auf das verlassen, was sie an Bord haben, andere Schiffe müssten ihre eigenen Tanker, Frachter, usw mitbringen. Auch die USA hatten nicht viele Tanker, die nichts besseres zu tun hatten.
Die Bedeutung wäre am Transitverkehr zu messen, die dann ebenfalls nicht, oder kaum nachgetankt werden kann. Und auch daran, dass Bautruppen und Material nach Pearl gebracht werden muss, anstatt was anderes zu machen (zb Flugplatze, usw auf Neu-Kaledonien/Port Moresby/Neue Hebriden?)
Ob jetzt weitere Schiffe in der 3.Welle versenkt/beschädigt worden wären... wer weiss... (einen Kreuzer in der Hafenainfahrt hätten wohl die Japaner angegriffen. Einfahrt vielleicht blockiert? Wir die Enterprise vielleicht entdeckt? DAS hätte aber schon gewaltige Auswirkungen gehabt!)
mfg
alex
Zitat von: Huszar am 16 Januar 2007, 19:30:49
Wir die Enterprise vielleicht entdeckt? DAS hätte aber schon gewaltige Auswirkungen gehabt!)
Hallo Alex,
jetzt bin ich aber platt. :-D
Wäre die "Enterprise" tatsächlich in eine dritte Welle hinein gelaufen? Wurde eigentlich während der Angriffe noch um Oahu herum aufgeklärt?
Dann wäre ja erstaunlich, warum die Enterprise nicht entdeckt worden ist. Wann ist sie denn eingelaufen?
Grüße
Thomas
Mal noch eine Anmerkung zu dem "Ausschalten" von Pearl Habour.
Das wäre nicht komplett gegangen., dafür muss man ihn schon besetzen.
Durch einen Angriff auf einen Hafen zerstört man den nicht sondern beschädigt ihn nur.
Wenn man zB. 80% der Öltanks zerstört bleiben immer noch 20%.
Wesentlich weniger aber immer noch genug um etliche Schiffe aufzutanken und (mehr oder weniger gut) die Zeit bis zum nächsten Tanker zu überbrücken.
Bei den anderen Sachen verhält es sich ähnlich.
Johannes
@THOMAS
ENTERPRISE sollte ja eigentlich schon am 06.12.1941 wieder in Pearl Harbor sein, schlechtes Wetter verzögerte jedoch die Reise, sodaß die Task Force 8 erst am späten Vormittag des 07.12.1941 im Stützpunkt erwartet wurde.
Tatsächlich lief sie dann am 08.12.1941 abends ein und zwar treibstoffmäßig ziemlich "leergelutscht".
Allerdings lief sie dann schon am folgenden Morgen um 06.00 Uhr wieder aus!
Links:
http://www.cv6.org/default.htm
http://www.cv6.org/ship/logs/ph/
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/CinCPac.htm#anchor982344
Position der ENTERPRISE um 07.00 Uhr am 07.12.1941 lt. letztgenanntem Link:
in position Latitude 21-11, Longitude 161-00, about 200 miles to westward of Oahu
Zitat von: Peter K. am 16 Januar 2007, 21:46:52
Tatsächlich lief sie dann am 08.12.1941 abends ein und zwar treibstoffmäßig ziemlich "leergelutscht".
Allerdings lief sie dann schon am folgenden Morgen um 06.00 Uhr wieder aus!
Hallo Peter,
vielen Dank. Auch die evt. dritte Welle hätte sie also nicht angetroffen.
Ist das Auslaufen eine Sicherheitsmaßnahme? Wenn sie kaum Treibstoff hatte, reicht doch wohl kaum die Nacht zum Auffüllen.
Grüße
Thomas
ZitatIst das Auslaufen eine Sicherheitsmaßnahme?
So könnte man das sehen ...
ENTERPRISE, LEXINGTON und auch die bald aus San Diego eintreffende SARATOGA deckten unmittelbar nach dem japanischen Angriff für längere Zeit das Seegebiet um Hawai ab. ENTERPRISE hatte da übrigens am 10.12.1941 schon einen frühen Erfolg, als ihre Flugzeuge das japanische Uboot I-70 auf Position 23°45N, 155°35W nordöstlich von Hawai versenkten.
ZitatWenn sie kaum Treibstoff hatte, reicht doch wohl kaum die Nacht zum Auffüllen.
... offenbar doch!
Zum Vergleich hab´ ich da ein paar Zahlen der SALT LAKE CITY gefunden, die ebenfalls zur Task Force 8 gehörte:
zwischen 12.00 und 16.00 Uhr am 08.12.1941 eingelaufen und zur Ölübernahme aus NEOSHO längsseits festgemacht
zwischen 18.00 und 20.00 Uhr am 08.12.1941 Ölübernahme von 689.808 US Gallonen beendet
am 09.12.1941 um 04.47 Uhr mit ENTERPRISE ausgelaufen
Quelle: http://ussslcca25.com/decklg-2.htm
@Thomas:
ich formuliere es mal so:
da die jap. Trager langer in der Gegend rumschippern (sagen wir mal 5-6 Stunden), ist weitere Aufklärung möglich und nötig. Durchaus vorstellbar, dass die enterprise entdeckt wird (und dann am 08.12 angegriffen wird).
Die jap. Träger standen irgendwo 230sm nördlich Oahu, Enterprise ca 200sm westlich. Entfernung zwischen den beiden sollte etwa 300sm betragen haben. Durchaus in REichweite von den Aufklärungsflugzeugen.
Lassen wir aber Enterprise aus dem Spiel.
Soweit ich mich erinnern kann, haben mehrere Kreuzer nach dem Angriff Pearl verlassen, um einen Gegenangriff zu starten (oder sich in sicherheit zu bringen?). Was passiert, wenn einer dieser Kreuzer im Kanal geschnappt wird?
Auf jeden Fall hätte eine dritte Welle sehr grosse Probleme für die Amerikaner bedeutet, auch wenn "nur" ein Teil der Tanks und Magazine weg ist.
mfg
alex
Und was passiert, wenn die Flugzeuge der "Enterprise" den Verband von Nagumo gerade bei der Aufnahme der 3.Welle überraschen, 2 japanische Träger beschädigt werden und für Monate ausfallen? Woher sollte Nagumo wissen, wo die amerikanischen Träger stehen? Wie schwer sind die Verluste der 3.Welle? Läßt sich die nachfolgende japanische Planung ohne z.B. "Akagi" und "Shokaku" ohne weiteres durchführen?
Hat Nagumo nicht versucht, seine Verluste minimal zu halten, um nicht schon im ersten Gefecht seine Kräfte abzunutzen?
Zitat von: Spee am 17 Januar 2007, 09:59:02
Hat Nagumo nicht versucht, seine Verluste minimal zu halten, um nicht schon im ersten Gefecht seine Kräfte abzunutzen?
Das erinnert mich stark an Dünkirchen...
MMn hat Nagumo (wie auch später bei den Kämpfen um Guadalcanal) die Sache ordentlich gemacht aber ihm fehlte der Killerinstinkt und Eigeninitiative. Er hat immer nur das gemacht was die Planung vorgesehen hat :?
Und wenn ihm die Planung das so vorschreibt, dann ist das falsch?
Was würdest du deinem Trägerchef sagen, wenn er dir zwar einen erfolgreichen Schlag ausführt, aber Verluste erleidet, die deine weitere Planung ad absurdum führen?
War nicht zufällig der Verlust zweier Träger mit einkalkuliert?
Infrastruktur von Pearl zerbombt, Schlachtflotte und etwas Kleinkram weg, Enterprise weg, dafür zwei Träger weg. Hört sich für mich ziemlich nach "ursprünglicher Planung" an...
mfg
alex
Und warum tauchen sie in der weiteren Planung wieder auf?
Ist der japanische Trägerverband dann noch so schlagkräftig wie real nach Pearl Harbor? "Kaga", "Zuikaku", "Soryo" und "Hiryu" gegen die restlichen amerikanischen Träger? Das Kräfteverhältnis wäre da schon gleich. Eine hervorragende Ausgangsposition für die Japaner, ganz sicher :-D . Schon ein Drittel meiner Hauptangriffskräfte beim ersten Angriff verloren. Das mache ich noch 2x, dann melde ich mich ab. Tolle Sache, wirklich durchdacht. Der nächste schwere Träger kommt ja schon 1944 in Dienst.
Zitat von: Spee am 17 Januar 2007, 10:27:14
Und wenn ihm die Planung das so vorschreibt, dann ist das falsch?
Nein, selbstverständlich nicht aber .... jedesmal, wenn man ihm die Handlungsfreiheit überlassen hat, dann hat er den "Schwanz eingezogen" und ist selbstzufrieden davongelaufen.
Was der alte Moltke über Schlachtpläne gesagt hat wissen wir doch alle. Das ist der springende Punkt bei Nagumo, er konnte nur nach Plan verfahren, in meinen Augen war er nur unterdurchschnittlich. Was hätte er an der Stelle von v.Manstein bei Charkov oder Siilasuo bei Suomussalmi (Winterkrieg) bzw. Harwood bei Rio de la Plata oder Vian bei Malta gemacht (ohne Plan) ?
@Hades,
wie schwer wirkt sich der Verlust von 2 Trägern für die japanische Marine aus, wie der Verlust von 2 oder 3 Kreuzern für die Royal Navy?
@Spee
man bleibt lieber im Bett liegen :-D
Wäre eine Möglichkeit :-D .
Aber mal zum Thema. Können sich die Japaner schon in der Eröffnungsphase den Verlust von 2 Trägern leisten oder ist das Ablaufen Nagumo's nach der 2.Welle nicht eher sinnvoll unter Berücksichtigung des weiteren geplanten Kriegsverlaufes. Er hat keine 2 "geplanten" Verluste erlitten und riskiert diese auch nicht.
2 Träger gegen eine möglich Ausschaltung Pearl Harbors, die Tage, Wochen, maximal Monate dauern kann? Neue Treibstofftanks aufbauen dauert keine Ewigkeit, nach ca. 6 Monaten dürfte Pearl Harbor wieder intakt sein. 2 neue Träger bauen dauert 4 Jahre.
Die 3.Welle war geplant aber die Entscheidung sollte eben Nagumo abhängig vom Verlauf des Angriffs selbst treffen d.h. die 3.Welle nicht starten bei hohen eigenen Verlusten. Diese waren minimal und die Abwehr der Amerikaner auch nicht besonders stark (ausser in der am. Neuverfilmung :-D) , Aufklärungsflugzeuge waren die ganze Zeit unterwegs auf der Suche nach den am. Trägern. MMn sprach alles für die 3. Welle und nichts dagegen noch die Öltanks und ein paar Schiffe zu vernichten.
Zitat von: Hades am 17 Januar 2007, 10:18:35
MMn hat Nagumo (wie auch später bei den Kämpfen um Guadalcanal) die Sache ordentlich gemacht aber ihm fehlte der Killerinstinkt und Eigeninitiative. Er hat immer nur das gemacht was die Planung vorgesehen hat :?
Nein, der Killerinstinkt ist ihm abhanden gekommen, den er als Kommandeur von Zerstörereinheiten ect. gehabt hatte. Er war ein reiner Torpedooffizier, der das Potential des Trägerangriffs wohl erahnte, es aber nie ausgenutzt hat. Lt. Fushida soll sein Tatendrang gegen Null tendiert haben, was dann zum "nur Befehle ausführen" führte. Ist nicht gerade in der Trägerkriegsführung eine gewisse Aggressivität notwendig? Sich einen gegebenen Befehl anders auslegen, um mehr selbstständig zu sein? Siehe auch die amerikanischen Kommandeure.
Spee hat ja im Midway-Threat die deutschen U-Boot-Erfolge ins Spiel gebracht. Wäre eine dritte Welle nicht auch sinnvoll gewesen, um den U-Stützpunkt anzugreifen? Dieser blieb vollkommen unangetastet.
Ich meine, für eine dritte Welle hätte es genug Ziele gegeben. Gegen Mittag wäre diese Welle auch zurück gewesen. Ob bis dahin amerikanische Boote und Flugzeuge die Gruppe entdecken? Selbst wenn sie sie entdeckt würden, muss es deswegen gleich zum Verlust kommen?
Meines erachtens wären schon während der 2. Welle benug lohnende Ziele übrig. Habe mal gelesen das teilweise kenternde Schiffe noch mit Torpedos getroffen genauso auch etliche Bomben.
Don´t Panic
@Q:
Warum soll man erkennen ob das Schiff wirklich untergeht oder doch nicht?
Ist nicht immer so ganz leicht.
Wenn man im Flakfeuer anfliegt ist man wohl froh wenn man irgendwas trifft und wieder verschwinden kann.
Ach ja, etliche der Schiffe wurden wieder reperiert, das ist schwieriger wenn mehr Löcher drin sind. :wink:
mfg
Johannes
Q hat aber recht, das wurde hinterher schon ein wenig kritisiert.
Aber die Ausbildung der Piloten beinhaltete eben auch, daß ein Kriegsschiff ein vollwertiges Ziel ist (Schlachtschiff ging z.B. auch vor Träger, auch wenn bei PH ausdrücklich die US-träger als Primärziele definiert wurden) und ein "blöder" Öltank eben nicht.
Ich bin mir nicht sicher, ob hier alle die Bedeutung der Treibstofflager für die US-Flotte abschätzen. Oder sich ein Bild davon machen, was passiert, wenn man riesige Mengen von Erdölprodukten in Brand setzt. Das wäre ja kein Lagerfeuer bei den Pfadfindern sondern eine unerträgliche Feuerwalze gewesen, die Aufräum- und Reparaturarbeiten verhindert und die Feuerwehr erst mal gebunden hätte. Ein paar Monate hätte sich die gesamte Flotte wohl an die Pazifikküste zurückziehen müssen, mit allen negativen Konsequenzen für die anstehenden Kampfhandlungen.
Dazu kommt: Tanker fehlen woanders, Arbeiter müssen den Hafenkomplex wieder aufbauen, Treibstoff wird abgezogen, um die neuaufgebauten Öltanks wieder aufzufüllen – so was tut weh, wenn man dem Gegner dabei zusehen muss, wie er ungestört seinen Machtbereich ausdehnt.
Vielleicht wäre es ja gar nicht dumm gewesen, man hätte den Befehlshaber vor Ort (Nagumo) mit brauchbaren ,,wenn...dann" Anweisungen ausgestattet. Wahrscheinlich haben die Befehle so ausgesehen:
- Ausschaltung der Pazifikflotte in Pearl Harbour
- Zerstörung der Infrastruktur ist optionales Ziel
- oberste Priorität liegt bei Risikovermeidung für eigene Flugzeugträger
Besser wäre gewesen:
1. Einsatzziel: Ausschaltung der Pazifikflotte
2. Einsatzziel: Zerstörung der Infrastruktur, falls
- Überraschungsmoment gegeben
- Ziel 1 weitgehend erfüllt
- Verlustquote niedriger x
- Bedingte Selbstverteidigung gegen U-Boote bzw. Trägerflugzeuge machbar, volle Einsatzbereitschaft der verbliebenen US-Einheiten kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen wenn Überraschungsmoment gegeben.
Yamamoto war sich sicher darüber im Klaren, dass ein späterer Angriff auf Pearl Harbour sehr unwahrscheinlich wenn nicht unmöglich war. Ziel der Operation war, die US-Pazifikflotte möglichst nachhaltig aus dem Spiel zu bringen, um während der ersten Kriegsphase ungestört einen weitläufigen Verteidigungsgürtel aufzubauen. Wenn also nur ein Schuss drin ist und ich maximalen Erfolg erzielen will, dann muss ich alles auf eine Karte setzen und konsequente Befehle ausgeben. Wenn schon alle verfügbaren Träger einsetzen dann auch alles raus was drin ist, wenn der Augenblick günstig ist.
Meine Vermutung: Yamamoto konnte sich nicht vorstellen, dass ,,Tarent" nur für ihn ein Präzedenzfall war und die Navy sich dementsprechend vorbereitet hatte. Deswegen schätzte er das Risiko für die eigenen Flugzeugträger als zu hoch ein und die formulierte die Befehle, wie so oft bei numerischer Unterlegenheit, zu vorsichtig.
Beste Grüße
Joerg
Es stellt sich dann natürlich die Frage, was die US-Navy in Pearl noch am 07. und 08 unternahm, wie groß konnten die Anstrengungen sein nach diesem Schlag, was machten die beiden US-CV am 07.? haben die versucht, die gegnerischen CV ausfindig zu machen???
Grüße
Dirk
Zitat von: TritonEin paar Monate hätte sich die gesamte Flotte wohl an die Pazifikküste zurückziehen müssen, mit allen negativen Konsequenzen für die anstehenden Kampfhandlungen.
Zunächst einmal herzlich Willkommen in unserem Forum. Wir kennen Dich doch sicher schon vom SH2-Forum ? :wink:
Ein Rückzug der restlichen Pazifikflotte an die US-Westküste hätte sicherlich Auswirkungen gehabt, allerdings keine besonders großen. Pearl Harbor als U-Boot-Stützpunkt zu erhalten, dürfte da sicherlich kein soo (!!!) großes Problem gewesen sein. Die Japaner gingen im Herbst 1941 einfach davon aus, mit der Ausschaltung der US-Fotte 6 Monate Zeit für ihre Eroberungen zu gewinnen. Anschließend erwarteten sie den Gegenangriff der Amerikaner und wollten innerhalb ihres eigenen Verteidigungsgürtels die Entscheidungsschlacht schlagen.
Interessanterweise hatten 1941 sowohl die Japaner als auch die Amerikaner ihren Gegner sträflichst unterschätzt. Die Japaner hielten ihre Gegner für verweichlicht, dekadent und kriegsuntauglich, die Amerikaner trauten den Japanern kaum zu, wirklich kämpfen zu können. Das gipfelte in der weitverbreiteten Ansicht, japanische Piloten können schlecht fliegen, weil sie aufgrund ihrer schmalen Augen schlechter sehen könnten, als die Amerikaner/Europäer.
ZitatHabe mal gelesen das teilweise kenternde Schiffe noch mit Torpedos getroffen genauso auch etliche Bomben.
Nachdem italienische Torpedoreiter zwei britische Schlachtschiffe in Alexandria schwer beschädigt hatten, ließen die Briten sogar die Kessel heizen und die Schornsteine qualmen, um die Unversehrtheit vorzutäuschen. Dies änderte jedoch nichts an der Tatsache, daß beide Schiffe auf Grund lagen und nicht auslaufen konnten.
hmmm...
sehen wir mal die unmittelbaren Auswirkungen einer kompletten Zerstörung der Tanklager an!
Die flotte in Pearl selbst hat nur noch so viel Öl, wie in den Bunkern drinn ist, und Enterprise kommt samt Konsorten mit leeren Tanks.
mW stand ein Flottentanker auf Kurs Pearl, als der Hafen angegriffen wurde, Enterprise&Co sollten also nachgetankt werden können.
Bleibt genug für Lexington übrig, die ebenfalls in den nachsten Tagen einlaufen soll? Ist überhaupt genug vorhanden, um die ganze Flotte zurück an die Westküste zu bringen, oder wird noch ein Tanker benötigt?
Des weiteren: wie viele Tanker werden benötigt, um die verbliebenen Einheiten zu versorgen (inkl Hawaii selbst)?
Bei den damaligen Tankergrössen (unter 10.000 Tonnen Tragkraft, Durchschnitt um 8000!) sollte das schon ein Problem werden! Pro Zerstörer 450 Tonnen/Tank, pro Kreuzer 2000, Schlachtschiffe um die 6000...
Ohne Tanks müssen die Tanker so lange warten, bis sie kein Öl mehr haben, und zu diesem Zeitpunkt sollte der nächste volle schon zumindest auf dem Weg, wenn nicht schon vor Ort sein..
mfg
alex
@Huszar
Das Problem war nicht das fehlende oder mangelnde Öl, sondern die Tankerflotte. Ein Großteil der alliierten Tanker war für die Versorgung Englands, bzw. für den Transport aus der Karibik an die amerikanische Ostküste eingesetzt. Diese hätten z.T abgezogen und für den Aufbau neuer Treibstofflager eingesetzt werden müssen. Ich denke, die Auswirkungen auf den weiteren Kriegsverlauf wären nicht unerheblich geblieben.
Allerdings frage ich mich, ob die Japaner überhaupt die Ölreserven auf Hawaii hätten vernichten können. Es wird doch sicher Vorkehrungen gegen einen Angriff auf die Treibstofflager gegeben haben. Lagen sie vieleicht unter der Erde ? ??
Wer kann uns hierüber Auskunft geben ?
Das meiste war oberhalb in nicht schwer zu treffenden Tanks:
http://www.history.navy.mil/photos/images/g410000/g411119.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/g100000/g182880.jpg
Wenn ich mir die Bilder so ansehe und deren Titel, wäre mit den brennenden Tanklagern wahrscheinlich auch gleich der U-Boot Stützpunkt hops gegangen.
Don´t Panic
@Mario:
darauf wollte ich hinaus :wink:
@Q:
auf jeden Fall! Zieht jetzt die Strömung das brennende Öl noch zusätzlich etwas raus, sind die Docks (besser gesagt: die Schiffe in den Docks) ebenfalls gefährdet.
mfg
alex
Sibd die Dockanlagen das schräg links gegenüber der U- Bootbasis?
Don´t Panic
Auf Bild 1 genau gegenüber von der U-Boot-Basis, nzw über der Landzunge (auf dem Bild genau über der U-Boot-Basis)
mfg
alex
@Alex
Danke.
Zur Sicherheit:
War ja schon fast ein Kunststück, die Tanks nicht zu treffen. Steckte sicher Absicht dahinter, um eine ungewollte "Schwarz-Vernebelung" zu verhindern.
535 Millionen Liter Treibstoff sollen in den Lagern gesteckt haben. War bestimmt auch Flugbenzin dabei, zusammen mit dem zäher abbrennenden Diesel hätte das ein Inferno verursacht, das jeden Pyromanen mit der Zunge hätte schnalzen lassen.
Zwei Beispiele für die Zerstörungskraft von Treibstoffbränden fallen mir ein:
11.September/World Trade Center: Was Bombenexplosionen und reinfliegende Boeings nur erschüttern konnten, bringt ein schönes Feuerchen zum Einsturz.
Bari 1943: Bekannt durch den Senfgas"unfall". Der Hafen von Bari war nach der Explosion 1 Tankers für Wochen unbrauchbar, andere Frachtschiffe wurden vom Brandherd erfasst und mussten aufgegeben werden. Ein einziger Tanker!
@Mario: SH2 Forum? Silent Hunter 2? Da war ich nie dabei, aber Dich kenne ich noch aus einem längst erloschenen Vorgängerforum Paralleluniversum.
Beste Grüße
Joerg
ich wage mich an grösseres Feuer irgendwan/irgendwo im 2wk, nur will mir der Ort einfach nicht einfallen... Singapur vielleicht?
Pearl: schon das Öl, das aus den gesunkenen Schlachtschiffen störmte, richtete starken weiteren Schaden an...
mfg
alex
@ALEX
Meinst du vielleicht das hier?
Zitat
6./ 7.4.1941
Luftkrieg Griechenland
11 He 111 der 2./KG.4 (Hptm. Kühl) führen Verminungsaktion in der Bucht von Piräus durch und erzielen Bombentreffer auf dem im Hafen liegenden brit. Munitionsfrachter Clan Fraser (7529 BRT). Durch die Explosion des Schiffes wird die Explosion eines 2. mit Munition beladenen Schiffes, der City of Roubaix (7108 BRT), verursacht. Dadurch entstehen schwere Zerstörungen an den Hafenanlagen. 13 Schiffe mit 41.942 BRT, 60 Leichter und 25 Motorsegler sinken.
Quelle: http://209.85.129.104/search?q=cache:ExYlLRoQKxkJ:www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-04.htm+pir%C3%A4us+munition+explosion&hl=de&ct=clnk&cd=1
Zitat von: Triton am 18 Januar 2007, 18:20:02
War ja schon fast ein Kunststück, die Tanks nicht zu treffen. Steckte sicher Absicht dahinter, um eine ungewollte "Schwarz-Vernebelung" zu verhindern.
Das habe ich mir auch gedacht. Deshalb sollten die Tanks wahrscheinlich auch erst mit Welle 3 angegriffen werden. Das brennende Öl von BB Arizona hat ja schon die Sicht der anfliegenden 2. Welle behindert. Dazu gleich mal die Frage wie die Windrichtung und Geschwindigkeit an diesem Sonntsg war?
Don't Panic
14.4.1944: Der u. a. mit Sprengstoff und Munition beladene britische Frachter Fort Stikene explodiert im Hafen von Bombay (Indien). Die Folgen sind 1500 Tote und Vermisste, 3000 Verletzte, die Zerstörung von 13 Schiffen und ein Gesamtschaden von ca. 1 Milliarde US-Dollar.
10.11.1944
Südpazifik
In Seeadler-Hafen (Manus, Admiralitäts-Inseln) explodiert das US Munitionsschiff Mount Hood. Die Geleitträger Petrof Bay und Saginaw Bay, der Zerstörer Young, die Geleitzerstörer Kyne, Lyman, Walter C.Wann und Oberrender, der Schnelltransporter Talbot, das Zerstörerbegleitschiff Piedmont sowie acht weitere Schiffe und 16 YMS-Minensucher werden durch sich fortpflanzende Explosionen beschädigt. Viele kleine Schiffe sinken oder werden beschädigt.
Oder die Explosion in Yokohama, bei der HSK Thor, das Troßschiff und weitere vernichtet wurden - nur durch Treibstoff-Dämpfe, nicht mal vollgeladen...
@ Q:
Die jap. Träger drehten nach Nord in den Wind, recht rauhe See.
Mehr habe ich im Augenblick nicht.
Danke großer Häuptling.
Don't Panic
Yokohama wars!
@Q: soweit ich weiss, war gerade Flut, die ebbe sollte also etwa zur Zeit der 3.Welle einsetzen.
mfg
alex
Einigen kann man sich jedenfalls, dass genug Ziele für eine 3. Welle vorhanden waren. Nagumo hat extreme Vorsicht geübt und ist keinerlei größere Risiken eingegangen. Ob solch ein Verhalten zu einem solchen Überraschungsangriff mit einem - wie soll ich es nur ausdrücken - aggressiven Kampfmittel (im Vergleich zum Artillerieträger wegen der größeren Distanzen und dem dadurch entstandenen Potential) passt, muss jeder für sich entscheiden.
Meiner Meinung nach war der Rückzug zu schnell erfolgt, da
- weder feindliche Schiffe entdeckt
- wichtige Ziele noch nicht angegriffen
- die bisherigen Verluste minimal
waren. Oder um es anders auszudrücken: wer Risiken scheut, greift seltener an bzw. nimmt seltener ein Gefecht an, nicht unbedingt ein Weg, um zu siegen.
Note 2 für die Durchführung der tatsächlichen Angriffe, Note 1 verweigert wegen fehlender Fleißarbeit :D
sehr großzügig Deine Noten ...
Der Plan war so gut, da konnte man kaum etwas falsch machen. Danach war es nur ein Trauerspiel.
Ich habe über die Reaktion von Yamamoto auf die Nachricht über die Erfolge der 2 ersten Wellen gelesen (sinngemäß): "jetzt kehrt der Nagumo um".
Trappatoni würde sagen: was erlauben Nagumo... Flasche leer :-D
Hades,
großzügig? Nunja, was er gemacht hat, hat er gut durchgeführt. Darüber sollte man nicht meckern können. Keine Verluste an Schiffen und die Verluste an Flugzeuge sind wirklich minimal. Dazu die recht extreme Funkstille während des Anmarsches. So viel negatives kann ich da nicht finden, was er falsch gemacht hat. Er hat nur zu wenig gemacht, nämlich die 3. Welle weggelassen.
Zitat von: Hades am 19 Januar 2007, 11:00:36
... Der Plan war so gut, da konnte man kaum etwas falsch machen....
Naja, das sehe ich etwas anders.
Da hätte schon einiges schief gehen können.
Der Trägerverband wird vorzeitig entdeckt, das Wetter spielt nicht mit, ein US-Träger findet die sich auf Warteposition befindlichen jap. Träger etc.
Da hat schon viel Kriegsglück mitgespielt (welches dann in Midway ja z.B. fehlte).
Apropos Wetter:
Hatte nicht auch sich ständig verschlechterndes Wetter in der Wartezone der jap. Träger als ein Grund dazu geführt, keine 3. Welle mehr starten zu lassen?
Ich meine da was im Hinterkopf zu haben aus dem Prange.
Ich glaube, ein weiterer Punkt wurde hier noch nicht erwähnt, spielte aber sicher in NAGUMOs Überlegungen ebenfalls eine Rolle:
Die erste Angriffswelle von 183 Maschinen hatte relativ wenig Totalverluste, exakt 9 Flugzeuge oder 4,9%
Weniger bekannt ist, daß 46 Maschinen oder 25,1% beschädigt wurden und somit zumindest für einen sofortigen weiteren Einsatz ausfallen.
Daher sind nur 70% der ersten Welle (29 Zeros, 33 Vals und 66 Kates) für weitere Angriffe bzw. zur Verteidigung einsatzbereit.
Noch schlimmer sehen die Zahlen für die zweite Welle aus - von 167 angreifenden Maschinen gingen 20 oder 12% verloren, weitere 65 oder 38,9% wurden beschädigt. Daher standen von der zweiten Welle nur 49,1% (21 Zeros, 23 Vals und 38 Kates) weiterhin zur Verfügung.
Betrachtet man beiden Wellen zusammen, sind nur noch 60% aller Angriffsmaschinen (50 Zeros, 56 Vals und 104 Kates, also 210 Maschinen) sofort verfügbar.
Natürlich können einige leicht beschädigte Flugzeuge relativ schnell wieder einsatzbereit gemacht werden und die Zeros der CAP sind ja auch noch verfügbar, aber ich glaube im Prange gelesen zu haben, daß zum Zeitpunkt von Nagumos Entscheidung, keine dritte Welle zu fliegen, insgesamt 265 Maschinen einsatzklar waren, darunter 80 Zeros.
... noch kurz zum Wetter:
Die japanischen Flugzeuge starteten bei Dunkelheit und sehr schlechtem Wetter (Wolkenhöhe 1500-2000 m, Nordostwind mit Geschwindigkeiten von 13,4 m/s, Böen sogar bis 17 m/s, Gischt teilweise bis aufs Flugdeck), wodurch die Träger stark krängten (11 bis 15°) und weit über 5° stampften (über 5° wurde normalerweise der Flugbetrieb eingestellt).
Dennoch starteten bekanntlich innerhalb von nur 15 Minuten von allen sechs Trägern 183 Flugzeuge der ersten Welle und auch die 167 Maschinen der zweiten Welle benötigten für ihren Start nicht länger - sehr bemerkenswert, wie ich meine!
Das Wetter über Pearl Harbor meldete erstmals ein Aufklärungsflugzeug der CHIKUMA vor dem Angriff:
Windrichtung 80°, Windgeschwindigkeit 13 m/s, 70% Wolken, Wolkenhöhe 1700 m
Aber auch ein amerikanischer Radiosender gab eine Wettermeldung für Pearl Harbor bekannt, die die Japaner vor dem Angriff auffingen:
teilweise bedeckt mit Wolken meist über den Bergen, Wolkenhöhe 1048 m, gute Sicht, Nordwind mit 10 kn
Auch nochmal danke Peter für die Daten, wäre ja schlimm gewesen, wenn Nagumo den Angriff komplett wegen des Wetters Canceln lassen müßte. Wären dann die anderen Aktionen auch aufgeschoben worden?
Gabs für solch einen Fall ne Planung?
Don´t Panic