Forum Marinearchiv

Japan, stets ein interessierter Beobachter der neusten Entwicklungen im Seekrieg erkannt schon zum Ende des Ersten Weltkrieges die enormen taktischen Möglichkeiten einer neuen Waffe, dem Flugzeugträger. (z.B. Gallipoli, die Versenkung eines türkischen Schiffes durch ein Torpedoflugzeug der ,,Ben-my-chree", die Bombardierung türkischer Kohlehäfen durch russische seegestützte Flugzeuge, der Angriff auf Tondern usw.)

Nach Beendigung des Krieges wurde der gerade gestreckte Kiel des Flottentankers ,,Hiryu" für den ersten Flugzeugträger Japans verwendet, der ,,Hosho". ,,Hosho" war Teil des ,,8-6"-Flottenbauprogramms von 1918. Technische Unterstützung für den Bau des Trägers erhielt die japanische Marine durch die ,,British Semphill Technical Mission".
Schon 1920 forderte die japanische Marine in ihrem berühmten ,,8-8"-Programm, dass die Marine über mindestens 3 Flugzeugträger mit insgesamt 34.500t Einsatzverdrängung verfügen müsse. Deshalb wurden die Entwicklung und der Bau von 2 Flugzeugträgern von je 12.500t gefordert und bewilligt.
Die oft zitierte erste ,,Shokaku" als geplantes Schwesterschiff der ,,Hosho" ist daher eine Fehlinterpretation, da sie zu den beiden 12.500t-Flugzeugträgern gehörte. Beide Träger brachten zusammen 25.000t plus die 9.500t der ,,Hosho" ergeben 34.500t. Außerdem wurde der Bau der ,,Shokaku" nach dem Washingtoner Abkommen gestrichen. Grund war die Klausel, dass ein Flugzeugträger ein Schiff über 10.000t ist. Wäre ,,Shokaku" ein Schwesterschiff der ,,Hosho" gewesen, hätte sie mit 9.500t Verdrängung ohne Probleme gebaut werden dürfen, da sie unter 10.000t Verdrängung aufwies und damit in die nicht in der Anzahl limitierte Kategorie der Hilfsschiffe gefallen wäre.
Während der Washingtoner Konferenz schlug die USA in der Kategorie ,,Flugzeugträger" für sich eine Gesamttonnage von 80.000t vor, für Japan 48.000t. Damit wäre der Bau von 5 Trägern á 16.000t bzw. 3 Trägern á 16.000t für beide Länder möglich gewesen.
Japan dagegen verlangte eine Verdrängung von 27.000t pro Schiff, ohne auf  eine Parität in der Gesamttonnage zu bestehen (Oder übersah man das?). Die USA stimmte diesem Ansinnen Japans zu und damit wurden der USA und Großbritannien 135.000t (5 Träger á 27.000t) Globaltonnage zugestanden, Japan 81.000t (3 Träger á 27.000t).
Artikel IX des Washingtoner Vertrages erlaubte den Umbau von 2 im Bau befindlichen Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern zu Flugzeugträgern mit einer Verdrängung von maximal 33.000t je Schiff.
Durch das Washingtoner Abkommen wurde der bis dahin geltende ,,8-8"-Plan der Japaner obsolet und für das Fiskaljahr 1923 wurden jetzt 3 Träger á 27.000t Standardverdrängung gefordert. Dieser neue Plan sah zwei Umbauträger (,,Akagi" und ,,Amagi") zu je 27.000t vor und einen Trägerneubau von 27.000t.
Im Erweiterungsprogramm von 1924 wurden der Trägerneubau und 3 Flugzeugträgerversorgungsschiffe á 10.000t gefordert. Da zu diesem Zeitpunkt die dafür benötigten 900 Mill. Yen nicht verfügbar waren, wurde die Forderung der Marine abgelehnt.
Dafür wurde der Bau eines kleinen Trägers bewilligt, der späteren ,,Ryujo". Diese wurde offiziell als ,,Seeflugzeugträger" klassifiziert und als Ersatz für ,,Wakamiya" deklariert.
Die japanische Marine stellte für diesen Neubau extreme Forderungen, sodass die Entwicklung des Projektes langwierig war und der Bau des Schiffes erst 1929 begonnen wurde. Wie auch in allen anderen Kriegsschiffklassen versuchten die Japaner ein Maximum an Kampfkraft auf einem Minimum an Tonnage unterzubringen.
Genau betrachtet war ,,Ryujo" ein auf einem Kreuzerrumpf gebauter Flugzeugträger mit der kleinstmöglichen noch im taktischen Rahmen vertretbaren Verdrängung. Japan wie die USA verfolgten Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre mehrere Projekte eines Flugdeckkreuzers. Ein weiterer Grund für die Minimierung der Verdrängung war die von den Japanern angestellte Überlegung, dass ein Flugzeugträger ein sehr empfindliches Schiff ist. Schon ein einziger Bomben- bzw. Torpedotreffer kann den Einsatz eines Trägers beenden. Daher war eine Parität in der Anzahl der Träger gegenüber der USA möglich, den man konnte mit kleineren Schiffen bei der Anzahl der Schiffe gleichziehen. Hier war Quantität entscheidender als Qualität.
1930 wurde während der Konferenz in London wegen der ersichtlichen Umgehung der Vertragsklauseln von Washington für die Flugzeugträger die Mindestverdrängung von 10.000t aufgehoben und damit das Umgehen der Beschränkungen durch den Bau von Trägern unter 10.000t zur Flottenvermehrung untersagt. Japan stimmt ohne Probleme zu, wohl erkennend, dass Flottenflugzeugträger unter 10.000t nicht realisierbar sind. Nach Fertigstellung der ,,Ryujo" erwies sich das Schiff als sehr topplastig und wurde schon nach einem Jahr Dienstzeit wieder aus der aktiven Flotte herausgenommen und einem zweijährigem Umbau unterzogen. Damit waren die Vermutungen über die Mindestgröße eines Flottenträgers voll bestätigt.
Nach der Londoner Konferenz wurden die noch vorhandenen 20.100t Freitonnage für den Bau von 2 Trägern á 10.050t bestimmt. Hier mogelte Japan, wie fast alle andern auch. Offiziell wurde ,,Kaga" mit 26.000t und ,,Akagi" mit 26.900t angegeben. Dazu ,,Ryujo" mit 8.000t ergaben 60.900t. Realistisch betrachtet verdrängten die beiden großen Träger aber ca. 31.000t je Schiff. ,,Hosho" musste nicht mitgerechnet werden, da das Schiff schon vor der Washingtoner Konferenz als Flugzeugträger begonnen wurde und damit nicht in die Lebensdauerklausel fiel.
Somit wurden die beiden Träger ,,Soryu" und ,,Hiryu" im Flottenergänzungsprogramm von 1931/32 bewilligt. Interessant ist, dass es dazu die Vorprojekte ,,G6" und ,,G8" als Flugdeckkreuzer mit 6-20,3cm bzw. 5-15,5cm gab. Zwangsläufig verdrängten die beiden Neubauten natürlich nicht 10.050t, sondern fast das doppelte.
Nach der Londoner Flottenkonferenz von 1936, deren Ergebnisse Japan nicht akzeptierte, sah es die japanische Marine als entscheidend für einen möglichen Krieg gegen die USA an, Parität bei den Flugzeugträgern zu erreichen. Erkennend, dass die japanische Werftindustrie niemals in der Lage sein wird, die Leistungsfähigkeit der amerikanischen Industrie zu erreichen, wurden schon Ende der 20er Jahre Überlegungen angestellt, durch den Umbau von Zivilschiffe innerhalb kurzer Zeit einen Gleichstand im Kriegsfall zu erreichen (Nebenher wurden die Marineschiffe "Tsurugisaki", "Takasaki", "Taigei", "Chitose" und "Chiyoda" zum Umbau in Flugzeugträger vorgesehen).
Daher wurden mehrere Subventionsprogramme im Auftrag der japanischen Marine ins Leben gerufen. Bedingung für den möglichen Umbau zum Flugzeugträger waren ein Mindestgröße von 15.000t und eine Mindestgeschwindigkeit von 20kn. So wurden die zwischen September 1929 und März 1930 für die Route Japan - San Francisco in Dienst gestellten Liner ,,Asama Maru", ,,Tatsuta Maru" und ,,Chichibu Maru" (später Kamakura Maru") (16.975t, 20,7kn) bereits mit Subsidien der Marine gebaut. Für alle 3 Schiffe wurden Pläne für einen schnellen Umbau im Krisenfall erstellt. Grundsätzlich wurden bei diesen und allen nachfolgenden subventionierten Schiffen schon beim Bau eine mögliche Verwendung im Kriegsfall berücksichtigt und entsprechende konstruktive Maßnahmen bedacht.
Alle drei oben genannte Schiffe wurden während des Krieges aber nicht zu Trägern umgebaut, da einerseits neuere Schiffe den Vorzug erhielten und alle drei Schiffe vor einer dennoch möglichen Realisierung der Pläne verloren gingen.
1933 plante die Japan Mail Steamship Company (Nippon Yusen Kaisha – NYK) und die Osaka Merchant Ship Company (Osaka Shosen Kaisha – OSK) unter Mithilfe der Marine neue 24kn-Liner für die Japan-Amerika-Linie. Die Schiffe wurden nicht gebaut, aber bereits 1935 plante die NYK für den Japan-Europa-Dienst neue Schiffe. Die Marine machte die Subventionierung der Schiffe von einer Mindestgeschwindigkeit von 24kn abhängig.
All diese Planungen waren Teil des 1932 von der japanischen Marine ins Leben gerufenen ,,scrap and built"-Programmes.
Viele Schiffe, die die japanische Marine im Kriegsfall als notwendig für den Einsatz als Hilfs- und Unterstützungsschiffe plante, konnten Anfang der 30er Jahre nicht mehr den gewachsenen Forderungen entsprechen. Der Großteil der japanischen Handelsmarine bestand aus Schiffen, die während des Ersten Weltkrieges gebaute waren. Diese Schiffe waren zu langsam und von eher minderer Qualität.
Deshalb wurde 1932 ein Neubauprogramm von 320.000t abgeschlossen, um der japanischen Marine genügend neuen Schiffsraum zur Verfügung zu stellen. Um subventioniert zu werden, mussten die neuen Handelsschiffe ab einer Größe von 4.000t eine Mindestgeschwindigkeit von 13,5kn aufweisen. Strukturell mussten Verstärkungen für eine Bewaffnung, abhängig von der Schiffsgröße, von 2-6 Geschützen mit einem Kaliber von 12-20,3cm eingearbeitet sein.
Sämtliche Vereinbarungen zwischen der japanischen Marine und den Werften wurden mündlich getroffen. Schriftliche Spezifikationen wurden zur besseren Geheimhaltung nicht ausgegeben. Während des Baus der einzelnen Schiffe prüften Kommissionen die Ausführung der Wünsche der Marine.
1937 wurden die Schiffe der ,,Nitta Maru"-Klasse  für den Europa-Dienst der NYK bezuschusst. (,,Nitta Maru", ,,Kasuga Maru" und ,,Yawata Maru", 17.000t, 21kn).
Ein Jahre später erhielt die OSK Mittel zum Bau der Schiffe ,,Argentina Maru" und ,,Brazil Maru" (13.000t, 21kn) für den Südamerika-Ostküsten-Dienst.
Außerdem wurden die Schiffe der ,,Hokoku Maru"-Klasse (,,Hokoku Maru", ,,Aikoku Maru" und ,,Gokoku Maru", 10.500t, 20kn), die sich im Afrika-Dienst befanden und die Australien-Liner ,,Awa Maru" und ,,Mishima Maru" (10.500t, 20kn) als mögliche Kandidaten für einen Umbau zum Flugzeugträger in die engere Wahl einbezogen.
Tatsächlich umgebaut wurden von diesen Schiffen dann:

,,Kasuga Maru" als ,,Taiyo"
,,Yawata Maru" als ,,Unyo"
,,Nitta Maru" als ,,Chuyo"
,,Argentina Maru" als ,,Kaiyo"

,,Brazil Maru" wurde durch das amerikanische U-Boot ,,Greenling" am 5.8.1942 nordwestlich Truk versenkt. ,,Tatsuta Maru" fiel am 8.2.1943 östlich Mikurashima dem U-Boot ,,Tarpon" zum Opfer, ,,Kamakura Maru" am 28.4.1943 dem U-Boot ,,Gudgeon" südöstlich Cagayan. ,,Asama Maru's" Dienst wurde am 1.1.1944 im Chinesischen Meer durch das U-Boot ,,Atule" beendet. Der Mangel an ausreichender Werftkapazität zum gleichzeitigen Umbau mehrerer Schiffe und die steigenden Verluste bei der Transporterflotte beraubte die japanische Marine um 4 weitere Träger.
Die anderen genannten Schiffe wurden als Hilfskreuzer und Transporter eingesetzt. Um den steigenden Verlusten bei der Transporterflotte Abhilfe zu verschaffen, wurden selbst die beiden größten Hilfskreuzer der japanischen Marine ,,Aikoku Maru" und ,,Gokoku Maru" ab 1943 wieder als Transporter eingesetzt (10.438BRT, 21kn, 8-14cm, 4 Torpedorohre, 2 Bordflugzeuge). Die ursprüngliche Verwendung als Transporter ereilte auch fast alle anderen Hilfskreuzer der japanischen Marine.

Die NYK plante für 1938 den Baubeginn von 2 großen Linern für den Dienst an die amerikanische Westküste und nach Kanada. Damit wollte die NYK konkurrenzfähig zur amerikanischen Dollar-Line, der Canadian Pacific Line und zur Norddeutschen Lloyd werden, die auf dieser Linie die ,,Scharnhorst" (die 1942-43 zum Flugzeugträger ,,Shinyo" umgebaut wurde) einsetzte. Ein weiterer Grund war auch die erwarteten höheren Passagierzahlen während der geplanten Olympischen Spiele 1940 in Tokio.
Das Marineministerium legte für die beiden neuen Schiffe 2 Designvorschläge dem Transportministerium vor, die als grundlegend für die Subventionierung galten.

Design 1: 219,5m lang, 24kn schnell
Design 2: 200m lang, 24kn schnell

Da ohnehin klar war, dass Schiffe dieser Größe nicht ohne Subventionen von staatlicher Seite finanziert werden können, akzeptierte die NYK die Vorschläge der Marine. 1937 schätzte das Transportministerium die Baukosten auf 24 Mill. Yen pro Schiff, wovon 80% durch Zuzahlungen finanziert werden müssten. Der japanische Finanzminister wollte die Subventionierung auf 50% beschränken und nach Verhandlungen einigte man sich auf 60%.
Diesen beiden neuen Schiffen wurden die Namen ,,Kashiwara Maru" und ,,Izumo Maru" gegeben. Sie waren im Zweiten Weltkrieg die einzigen beiden Umbauträger, die als Flottenträger eingesetzt wurden,  ,,Junyo" und ,,Hiyo".

Insgesamt stützte die japanische Regierung durch Zuzahlungen die Sicherstellung von Hilfsschiffen und Versorgern für die Armee und Marine in einer Größenordnung von fast 4.000.000t (Armee: 519 Schiffe, 2.161.000t, Marine: 482 Schiffe, 1.740.000t).
Dadurch konnten die Japaner im Kriegsfall auf eine ausreichende Anzahl von schnellen Versorgern, Tanker, Hilfskreuzer und Umbauträger zurückgreifen. Allein 10 Schiffe waren zum Umbau zu Flugzeugträgern geplant. Für diese Umbauten wurden in den Marinewerften Zerstörerturbinen, Flugdecks und weitere Ausrüstungen eingelagert.
1937 wurde der Bau der Träger ,,Shokaku" und ,,Zuikaku" begonnen, deren Bau im 3.Flottenergänzungsprogramm festgelegt wurde.
Am 17.Mai 1938 verabschiedete die USA den 2.Vinson-Trammell-Act, der eine Verstärkung der Trägerflotte der US-Navy vorsah. Japan antwortete am 8.8.1939 mit dem Beschluß, die U-Boot-Versorger ,,Takasaki" und Tsurugisaki" zu Flugzeugträgern umzubauen (4.Flottenergänzungsprogramm).
Die USA antwortet am 14.6.1940 mit dem 3.Vinson-Trammell-Act, um schon einen Monat später (19.7.) den ,,Two-Ocean-Navy-Act" (auch Stark-Plan genannt) zu verabschieden. Japan antwortet mit dem 5. und 6.Ergänzungsprogramm, obwohl man von japanischer Seite gehofft hatte, mit den beiden Trägern des 3.Ergänzungsprogamms Parität mit der US-Navy erreicht zu haben. Im 4.Ergänzungsprogramm wurde nur der Bau der ,,Taiho" beschlossen, als Gegenstück zur amerikanischen ,,Essex"-Klasse. Doch allein der 2. und 3.Vinson-Trammell-Act bewilligte den Bau von 8-10 neuen Flugzeugträgern für die US-Navy.
Einzige mögliche Gegenmaßnahme der Japaner war, den Umbau der geplanten Schiffe zu beginnen. Beschlossen wurde der sofortige Umbaubeginn der ,,Kashiwara Maru", ,,Izumo Maru" und ,,Kasuga Maru".
Beide Länder, Japan und die USA begaben sich ab Mitte der 30er Jahre in eine Rüstungsspirale, die von beiden immer weiter forciert wurde. Deutlich aus den vorausgegangenen Ausführungen wird, dass sich die japanische Marine sehr wohl der immensen Wichtigkeit des Flugzeugträgers im Seekrieg schon seit dem Ende des Ersten Weltkrieges bewusst war. Es wurden enorme Anstrengungen unternommen, um in der Kategorie Flugzeugträger der US-Navy Paroli bieten zu können. Allein der Kriegsverlauf, die Fehler innerhalb der japanischen Marine (z.B. wurde ein gefordertes Ausbildungsprogramm für 15.000 Marinepiloten 1940 als völlig unnötig abgetan) und die beschränkten Werftkapazitäten der japanischen Industrie verhinderten eine ausreichende Versorgung der Marine mit Flugzeugträgern, Flugzeugen und Piloten.
Trotzdem war die geplante Stärke der japanischen Marine in der Kategorie Flugzeugträger 1939 beachtlich. 8 Flottenträger im Dienst bzw. im Bau, 5 Marineschiffe und 10 Zivilschiffe für den Umbau geplant. Hätte Japan eine entsprechende Werftkapazität für die Umbauten besessen, Japan hätte 1941 mit 23 Flugzeugträgern den Krieg beginnen können. Das hätte den Krieg im Pazifik entscheidend zu Gunsten Japans verändern können.

Quellen: Die japanischen Kriegsschiffe 1869-1945, Warship Volume IX, Die japanische Flotte von 1868 bis heute

Ein toller Beitrag. Ich habe viel gelernt, vor allem die Subvention und die Idee, Zivilschiffe umzubauen, waren mir völlig neu.
Allerdings erinnern die letzten Sätze sehr an die Verfechter der Z-Plan-Idee aus einem anderen Forum. Hätte, wenn und aber. Neben einer leistungsfähigen Werftkapazität ist auch die Stahlindustrie usw. wichtig. Man kann es drehen und wenden, die USA waren schon damals industriell das Maß aller Dinge. Für jedes geplante japanische Kriegsschiff konnte die US-Navy drei, vier oder noch mehr in Auftrag geben.
Trotzdem dürfte die japanische Marine Ende 1941 ein klares Übergewicht bei den Flugzeugträger gehabt haben. Sie US-Pazifikflotte verfügte doch nur über vier Flottenträger.

@Mario,

danke! Aber nix Z-Plan. Material zum Umbau der Schiffe war schon bei den Marinewerften eingelagert. Es ging in diesem Fall wohl wirklich nur um Werftkapazitäten. Der gleichzeitige Umbau von 15 Schiffen zu Trägern war nicht möglich. Hinderlich dabei war auch der Bau von "Yamato", "Musashi", "Shinano" und "Nr.111". 1941 wurde der Bau der "Taiho" begonnen. "Zuikaku" und "Shokaku" verliesen auch erst 1941 die Bauwerften. Modernisiert wurden zwischen 1939 und 1941 ebenfalls die schweren Kreuzer der "Aoba"-,"Myoko" und "Takao"-Klasse. Dazu kam der Umbau der "Mogami"-Kreuzer und der Baubeginn von 3 Kreuzern der "Agano"-Klasse. Nicht zu vergessen die laufenden Zerstörerserien "Fubuki" und "Yugumo", sowie das U-Boot-Bauprogramm. Die japanischen Wertfen befanden sich zwischen 1939 und 1941 eigentlich im Dauerstress.
Natürlich meine ich mit dem zu Gunsten Japans nicht einen Sieg gegen die USA. Dafür hatten die Japaner von allem zu wenig. Aber es wäre die Einnahme einer wesentlich besseren Verteidigungsposition für Japan möglich gewesen.

Son Kokolores... :mrgreen:

Wirklich guter Beitrag, war mir fast alles unbekannt.

Nn 23 Träger 1942 würde bedeuten, dass

1, Yamamoto nicht mir 4+2 Trägern gegen Midway fährt (und vorher im Korallenmeer nicht 2+1 Träger rumschippern)
2, Die Verluste bei Midway - wenn sie in dieser Form auftreten - nicht soooo schwerwieggend wären.

Die USA müsste dann wirklich hart kampfen, um in den Solomonen die Oberhand zu gewinnen, und der Krieg würde noch ein weiteres Jahr dauern.


mM


mfg

alex

Letztendlich waren alle amerikanischen Flottenbauprogramme die direkte Antwort auf die japanischen Rüstungsanstrengungen. Ich bin mir sicher, das der US-Geheimdienst sehr gut über das japanische Trägerpogramm informiert gewesen ist. Der einzige Nachteil der US-Navy bestand doch darin, das sie jeweils ein Jahr hinterherhingen. Daneben wurde ihre Werftkapazität noch durch die Verluste im Atlantik strapaziert.
Wenn ich mich nicht sehr doll irre, dann haben doch die Japaner nach Beginn des Krieges kaum noch ihre Verluste ausgleichen können. In den USA dagegen stieg die Produktion bis 1945 stetig an.

Für so abwegig halte ich Huszar´s Antwort gar nicht.

Die Amerikane waren zwar (so zeigt es die Geschichte) durchaus in der Lage, mit entsprechenden Flottenrüstungen zu antworten.
Die Forcierung des Trägerbaus erfolgte doch aber erst nach dem Ablegen des "Schlachtschiff-Denkens", also nach Pearl.

Grundlegend wäre es, in Hinsicht auf die damals, auf amerikanischer Seite, herrschende Haltung zum Flugzeugträger, doch zu überlegen ob Japan nicht tatsächlich schon Ende 1941 oder gar früher eine um einige Einheiten größere Trägerstreitmacht hätte besitzen können.

Wie nun, wenn es den Japanern gelungen wäre, beim Angriff auf Pearl, Midway "en passant" zu erobern?

Yamamoto musste für Pearl alles aufbieten was er hatte, aber was wenn er ein wenig mehr gehabt hätte?

Was für mich noch recht wichtig ist, ist die Tatsache, dass auch die Flugzeuge der Japaner den Amerikanischen Träger Fluzeugen heftig überlegen waren... Die Zero büßte erst Ende 1942 ihre Vorherrschaft im Pazifik gegen die Wildcat wirklich ein. Und so viel ich weiß waren auch die Bomber und die Torpedobomber führend...

Weiß von Euch jemand etwas mehr über die Entscheidungsfindung und die Entwicklung dieser Flugzeuge, die ja nun wirklich auch sehr wichtig waren.
Was nützt mir ein toller Träger, wenn ich nur veraltete Maschien an Bord habe. Das sieht man ja auch sehr gut an den Briten, die zwar BS zur Strecke brachten und in Tarent ordentlich aufräumten, aber ja nun wirklich erst ´42-43 "vernünftige" Flugzeuge bekamen...

@Spee: Super Beitrag! Habe ich auch nicht gewusst. Zeigt, dass unsere Japse doch immer noch den einen oder andere Pfeil im Köcher hatten... Clever, echt clever... Stellt Euch mal vor, amn hätte in D Handelsschiffe gebaut, die dann schnell mit Kanonen versorgt und langer Reichweite als HSK geplant ausgelaufen wären. Zum Beispiel Unterwassertorpedorohre wären sicher hübsch böse für des Gegners Kreuzer gewesen...

Naja, so gesehen haben den Briten die Träger mit den veralteten Maschinen recht viel genutzt.
Gerade im Mittelmeer haben sie der italienischen Marine viel, viel Kopfzerbrechen bereitet und ja auch so einige Erfolge erzielt.
Also schonmal besser so als gar nichts haben.

Oh, das sind wir uns sicher einig. Doch bin ich der Meinung, dass die gleichen Träger im Pazifik "zerfleischt" worden wäre. Zumindest zu Beginn des Krieges... Die Briten machten halt das Beste draus... Very british, wie ich meine...

Nachtrag: Auch wenn die Schiffe an sich wohl serh fortschrittlich waren und als Konstruktion mit das Beste zu dem Zeitpunkt gewesen sein sollen, was Aufteilung, Stabilität und Seefestigkeit angeht...

Ich vermute mal, daß die britischen Träger gar nicht als Gegner für die großen japanischen Träger angedacht waren. Die japanische Trägerwaffe war für die große Entscheidungsschlacht konzipiert worden. In der Tat wurden sie ja fast ausschließlich dafür eingesetzt. Einmal abgesehen von den beiden Angriffen auf die Inseln der Amerikaner im Zentralpazifik. Die Träger der Briten bewiesen aber doch eine recht große Standfestigkeit, nach Treffern. Selbst die Arc Royal hätte ja wohl nicht unbedingt aufgegeben werden müssen, Untersuchungen sollen bewiesen haben, das die Schiffsführung vorschnell gehandelt hatte.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die "Arc Royal" deswegen aufgeben wurde, weil sie einen ähnlich verhängnisvollen Treffer erhalten hatte, wie seiner Zeit BS.
Ich erinnere mich schwach, dass eines der Torpedos die Stromversorgung zerlegte, was den Betreib der Pumpen ummöglich machte... Oder weiß da jemand mehr?

http://www.battleships-cruisers.co.uk/hms_ark_royal.htm

Zitatthe torpedo hit  on the starboard side. near the Starboard Boiler room causing a 130 ft by 30 ft. hole. water poured in causing a 10% list straight immediately. The flooding spread quickly  the middle of the ship and then to the port Boiler room. Electric power failed. and after 14 hours while in tow to Gibraltar she capsized and sunk the following day

Meine Theorie oben basiert daruf, dass die neuen US-Träger erst 1943 in Dienst gestellt wurden - die grossen in erster Linie. Wären die 3 Träger bei Midway versenkt worden sein, hätte es bedeutet, dass bis ca. Sommer 1943 kaum Träger zur Verfügung gestanden wären. Blieben Saratoga, Wasp und Ranger. Bis Sommer 1943 wären weiter 2 oder 3 Träger der Essex-Klasse einsatzfähig  - natürlich nacheinander, und im Atlantik müssten auch Träger stationiert werden.
Klar, am Ende wäre Japan besiegt worden, aber es hätte viel weitere Monate gebraucht.

Da Japan ca. jeden zweiten Monat eine Offensive starten konnte, wären somit 4 bis 5 Offensiven Möglich, ohne starke US-Trägergruppen zu befürchten.
Theorie: August - Solomonen, Oktober - Santa Cruz-Inseln/Neue Hebriden, Dezember - Fidschi/Neukaledonien, Februar - Samoa/Tonga, April - ?

Nur so als Idee

mfg

alex

...ist recht schlüssig, Alex... Da kann ich nur zustimmend nicken...

ich aber nicht. Und zwar aus folgendem Grund.

Japan hatte Mitte 1942 zwar seine Überlegenheit an Trägern eingebüßt, trotzdem waren sie immer noch an Schlachtschiffen, an Kreuzern und an kleineren Schiffen überlegen. An Trägern war ein Gleichgewicht eingetreten. Trotzdem waren die Japaner nicht mehr in der Lage, ihre geschrumpfte, aber immer noch vorhandene Überlegenheit an Material und Kriegskunst so einzusetzen, daß sie ihre Gegner schlagen und gleichzeitig daraus einen strategischen Vorteil ziehen konnten. Der Hauptgrund lag darin, das das japanische Imperium seine Grenzen so stark überdehnt hatte, das nur noch unter großen Schwierigkeiten alle Stützpunkte ausreichend versorgt werden konnten. Die Transportflotte der Japaner war schlichtweg zu klein für diese gewaltige Aufgabe und dabei hatte der alliierte Kampf gegen die japanische Versorgungsschiffahrt noch nicht einmal ansatzweise begonnen.
Außerdem war die japanische Kriegsmarine nach einem halben Jahr ununterbrochener Einsätze reif für die Werft. Nach und nach mußten alle Schiffe zur Überholung.

Als Ende 1943 die große Offensive quer über den Pazifik begann, da umging die US-Navy viele der japanischen Stützpunkte, die dann bis zum Ende des Krieges bedeutungslos in japanischer Hand verblieben. Japanisch besetzte Inseln in den Hebriden, Fidschi, Samoa usw. hätten die Amerikaner womöglich ebenso links liegengelassen. Sie hätten sich lediglich andere Transportwege ausdenken müssen.

Der Nachschub war tatsächlich ein großes Problem.

ABER!

Da die U-Boote sich durch die Besetzung, oder Neutralisierung ihrer Basen weiter zurückziehen müssen, wären die Verluste auch niedriger (weniger Boote gleichzeitig in den Operatonsräumen, kürzere Patrollienzeit im Op-Gebiet, Unerreichbarkeit gewisser Meere.

Auch ist es fraglich, ob die US-Öffentlichkeit Rückschläge und Verluste so lange verkraften könnte -siehe Vietnam u.a.

Das Ziel Japans war ursprünglich nicht, die USA zu besiegen, sondern in den ersten Monaten eine Perimeter-Linie zu erreichen, die eine gute Verhandlungsbasis liefert, und wenn es zu keinen Verhandlungen/Friedensschluß kommt, den Krieg so lange wie möglich von den jap. Inseln fernzuhalten.Druch die Eroberung aller Inselgruppen westlich der Datumsgrenze wäre dieses Ziel erreicht, Japan hat Zeit gewonnen.

Auch die USA hätten sehr große Beeinträchtigungen ihrer Transportwege hinzunehmen - zunahem von einigen 1.000 Km. Australien wäre von Osten her praktisch isoliert, die US-Flotte verliert wichtige Stützpunkte, die Flotte kann nicht so einfach verschoben werden.  

Die Direkte Bedrohung Australiens (womiglich die Landung auf dem Kontinent) würde auch Auswirkungen auf den Krieg in Afrika bedeuten (Truppen müssten dorthin verlegt werden). Da die Verbindungswege nach Persien auch gefährlicher wären, würde auch weniger NAchschub in die SU gelangen.

Wie ich schon irgendwo oben geschriben habe: auch 5-9 weitere Träger könnten Japan nicht vor der Niederlage retten, nur der Weg dorthin würde langer und schwieriger.

mfg

alex

Einspruch Eurer Ehren    :-)

ZitatDa die U-Boote sich durch die Besetzung, oder Neutralisierung ihrer Basen weiter zurückziehen müssen, wären die Verluste auch niedriger

Alliierte U-Boot-Stützpunkte befanden sich lediglich in Pearl Harbor, Freemantle und Perth. Damit betriff sie ein weiterer Vorstoß Japans nicht.

ZitatAuch ist es fraglich, ob die US-Öffentlichkeit Rückschläge und Verluste so lange verkraften könnte

Nach Pearl Harbor war dies nicht mehr fraglich

Zitatdie US-Flotte verliert wichtige Stützpunkte, die Flotte kann nicht so einfach verschoben werden.

Es befand sich im Juni 1942 lediglich auf Samoa ein Stützpunkt. Fidschi und Noumea wurden erst im Juli 1942 besetzt.

ZitatDie Direkte Bedrohung Australiens (womöglich die Landung auf dem Kontinent

Japan war nicht in der Lage, den Kokado-Pfad zu erobern. Auf Guadalcanal waren zur besten Zeit lediglich 30.000 japanische Soldaten im Einsatz. Womit wollten sie einen Kontinent wie Australien besetzen ???

Zitat von: Marioich aber nicht. Und zwar aus folgendem Grund.

Trotzdem waren die Japaner nicht mehr in der Lage, ihre geschrumpfte, aber immer noch vorhandene Überlegenheit an Material und Kriegskunst so einzusetzen, daß sie ihre Gegner schlagen und gleichzeitig daraus einen strategischen Vorteil ziehen konnten. Der Hauptgrund lag darin, das das japanische Imperium seine Grenzen so stark überdehnt hatte, das nur noch unter großen Schwierigkeiten alle Stützpunkte ausreichend versorgt werden konnten. Die Transportflotte der Japaner war schlichtweg zu klein für diese gewaltige Aufgabe und dabei hatte der alliierte Kampf gegen die japanische Versorgungsschiffahrt noch nicht einmal ansatzweise begonnen.
Außerdem war die japanische Kriegsmarine nach einem halben Jahr ununterbrochener Einsätze reif für die Werft. Nach und nach mußten alle Schiffe zur Überholung.

Noch ein kleiner Nachtag -
sehe es noch nicht einmal als Versorgungsproblem an!! -
für mich steht immer noch im Vordergrund , das man sich in der Jap. Kriegsführung nicht einig war , wie es weitergehen sollte  , und von der Marine Aufgaben erwartete - die nicht ohne weiteres machbar waren.
Du hast vollkommen recht , die Transportflotte war zu klein . daraus resultuierte dann aber , das die Marine Aufgaben übernehmen musste , für die Sie a ) nicht vorgesehen war .. und b ).. wichtige Schiffe für andere Zwecke nicht zur Verfügung standen.
Oder wie lässt es sich erklären , das die Jap. Zerstörer als Haupt-Truppentransporter eingesetzt wurden und an anderer Stelle dringend fehlten..

Paul Dull beschreibt das übrigens sehr gut in Seinem Buch ..

Punkt c) wäre dann wieder Dein Hinweiss - das die Flotte auch mal überholt werden musste.

Bestes Beispiel ist immer noch Guadalcanal .. und der TokioExpress ..
Was dort an Zerstörern , leichten und schw. Kreuzern gebunden wurde .. konnte nur im Chaos enden ..

Dull war wirklich das Geld wert... 8)

Und wie Michael schon schrieb: Auch der Japaner Problem war ja die Uneinigkeit. Und das die Marine nur als Mittel zum Zweck angesehen wurde, um die großen Erfolge zu erreichen. Aber ihre Bedürfnisse wurden oft nicht bedacht, und ihre Einwände (siehe Überdehnung) auch nicht...
Und lange und damit auch oft unsichere Nachschubwege waren auch Rommels Ende in Afrika.

Hart gesagt, haben somit die Allierten den Krieg nur gewonnen, weil sie mehr Territorium unter sich vereinen konnten und die Achsenmächte mit ihrer Power ins Leere liefen... So habe ich das auchnoch nicht gesehen... Passt aber auch auf alle Kriegsschauplätze...  :roll:

Ralf ,
Antwort eindeutig nein !!!

Ich spreche jetzt einfach mal über den Pazifikkrieg  und die Gründe warum es aus meiner Sicht mit Japan ab 1943 dann schnell den Bach runterging ..


1. Fehler bei Pearl - man hätte die 3. Angriffswelle starten lassen müssen - mit dem Ziel , die Hafenanlagen ( Docks , Ölanks usw. ) zu zerstören.
Damit wäre der Stützpunkt als Basis und Reparaturwerkstatt für 2-3 Jahre ausgefallen und man hätte die längeren Wege bis zu den Amiküsten für Reparaturen / Wartungen zurücklaufen müssen.
z.B. wäre der Träger Yorktown für Midway dann nicht dabei gewesen !!

2. Eindeutige Fehler bei Midway - anstatt die gesamte Flotte ( vorallem die Träger - zusammen zu ziehen - verzettelt man sich in einen höchst komplizierten Angriffsplan mit anderen Scheinangriffen usw.
Amerika hatte zu diesem Zeitpunkt nur 3 Träger - Japan hätte mit dem Zusammenziehen aller Träger locker diese Drei auf den Grund geschickt und selber nicht vier Träger verloren - denn ich hätte wenigsten 1-2 Träger mit Jägern als Sicherung zurückbehalten um die Träger , von denen meine Torpedo/ Bomber gestartet sind zu schützen..

3. Dieser Punkt ist eigentlich mit der wichtigste ..
durch die anfänglichen Erfolge war man Überheblich geworden und hat sich weiter aufs Meer rausgewagt - als man eigentlich wollte / konnte ..
Man hat sich in einen Bereich hinausgewagt - wo man selber keine Lufthoheit mehr besaß  ( Ausreichende Trägerunterstützung war auch nicht mehr gegeben ( Hier greift dann wieder Midway ! ) und hat von der Marine Aufgaben gefordert für die Sie nicht ausgelegt und in Anzahl auch nicht vorhanden war..
Hier kommt dann wieder die Uneinigkeit der Militärs zum tragen
( Wer hat mehr zu sagen , Heer , Luftwaffe , Marine ?? )

4. Bei der Planung von Angriff auf Pearl sind schon Zahlen genannt worden , was z.B. an weiteren MarineFlugzeugen und MarineFliegern  gebaut / ausgebildet werden muss - das hat die Kriegsführung als lächerlich abgetan und nicht realisiert .. das war der nächste Fehler ..
Denn mit dem Verlust der vier grossen Träger , war nicht nur der Träger als solches verschwunden , sondern ebenso die Flugzeuge und die Piloten.
Und wenn ich keine Piloten habe die ausgebildet sind ?? was dann ??
Oder was nutzt es , ich habe die Piloten - aber keine Flugzeuge !!

Aber wie immer , ich spreche aus den Erfahrungen der heutigen Zeit  - wäre das damals alles bekannt gewesen - es wäre manches anders verlaufen ..

Aber spinnen wir diese Thema einfach mal weiter -
Japan hat Seine Träger bei Midway behalten - Amerikas Rüstung läuft auf Hochtouren - aber mehr als ein / zwei Träger auf einmal werden auch nicht fertig gestellt und stehen zur Verfügung ..
Entweder ich muss warten bis ich ebenfalls genug Träger wie die Gegenseite , sprich Japan zusammen habe - und lasse mich dann auf eine Entscheidungsschlacht ein .. oder ich muss meine Träger schon wieder Splitten , um andere Militärische Ziele zu erreichen , wo Luftunterstützung  von Nöten ist.
Riskiere aber damit wieder den Träger - weil die Gegenseite ja auch nicht schläft und mehr Träger einsetzten kann !!
Irgendwie ein Teufelskreis - den man beliebig fortführen kann !!

Eines steht fest .. auf lange Sicht musste Japan den Kreig verlieren - weil die Kapazitäten für Neubauten einfach begrenzt waren .. ausserdem gibt es ja immer wieder Verluste oder Schiffe die überholt / repariert werden müssen , und so Menschen , Material und Platz benötigen

Aber mit dem Nichtverlust der Träger bei Midway und einer nicht  so komplizierten Führung hatte Amerika bedeutend schwerer dran zu knacken gehabt - Japan zu besiegen.

Hm, ok, sehe ich ein... Aber das stütz meine These ja... dadurch, dass diese Fehler begangen wurden, war eine Versorgung in einem von Japan luftregierten Raum nicht möglich...

Ich habe doch das Gleiche in Europa... Wie kann ich meinen, dass ich in Afrika gut davor komme, solange Malta noch englisch ist? 1941 waren lächerliche zwei oder drei Falkbetterien auf der Insel. Später wurde sie auch die "Tausendkanoneninsel" genannt... Fällt Malta, habe ich noch Gibraltar und Alexandria... Und zu letzterem war Rommel unterwegs...

Aber auch hier ist es eine temporäre Erfolgsgeschichte... Mit der Flotte und den Möglchkeiten, war der Fall Afrikas nur eine Frage der Zeit... Ähnlich, wie im Pazifik...

Ich spinne mal weiter...
Luftschlacht um England wird gewonnen, die Inseln eingenommen. Willste von den USA aus Krieg gegen D führen? Na dann viel Spaß...
Eine Armada von Engalnd über den Kanal in die Normandie zu schicken, ok... Aber über den großen Teich? Nö...

Zitat von: RalfHm, ok, sehe ich ein... Aber das stütz meine These ja... dadurch, dass diese Fehler begangen wurden, war eine Versorgung in einem von Japan luftregierten Raum nicht möglich...

Ich habe doch das Gleiche in Europa... Wie kann ich meinen, dass ich in Afrika gut davor komme, solange Malta noch englisch ist? 1941 waren lächerliche zwei oder drei Falkbetterien auf der Insel. Später wurde sie auch die "Tausendkanoneninsel" genannt... Fällt Malta, habe ich noch Gibraltar und Alexandria... Und zu letzterem war Rommel unterwegs...

Aber auch hier ist es eine temporäre Erfolgsgeschichte... Mit der Flotte und den Möglchkeiten, war der Fall Afrikas nur eine Frage der Zeit... Ähnlich, wie im Pazifik...

Ich spinne mal weiter...
Luftschlacht um England wird gewonnen, die Inseln eingenommen. Willste von den USA aus Krieg gegen D führen? Na dann viel Spaß...
Eine Armada von Engalnd über den Kanal in die Normandie zu schicken, ok... Aber über den großen Teich? Nö...

Ralf ,
ich glaube da liegst DU verkehrt ..

Es hat ja auch keiner geglaubt , das Amerika eine Stürmung vom Japanischen Mutterland plante ..

Bei der geplanten Operation OLYMPIC, zu der es nach den Atombombenabwürfen und der Kapitulation Hiroitos nicht kommen wird,  sollten nahezu 650.000 Mann, 2500 Schiffe und 5000 Flugzeuge die bis dahin größte Landungsoperation erzwingen und das japanische Kernland erobern. Halseys Flotte sollte bis zum 23. Oktober (X-8) vor allem Industrieanlagen und Militärflugplätze angreifen, um dann gemeinsam mit der 5th Fleet von Admiral Raymond A. Spruance OLYMPIC aus der Luft zu schützen.

Vorweg gingen ja ebenfalls dauernde Bobenangriffe auf Industrieanlagen , Mitilärische Anlagen ( Flughäfen , Marinestützpunkte usw. ) und das alles von Trägern aus und den zurück eroberten Inseln , die damit zu STützpunkten für die Langstreckenbomber wurden ..


Das gleiche hätte auch dem AH passieren können ..
man kann das Potenzial von Amerika nicht einfach aussen vor lassen ..

Desweiteren - wie hätte die dtsch. Armee denn auch noch England unter Kontrolle halten können .. es war einfach zuwenig an Mensch und Material vorhanden , um ein solches Gebiet ständig unter Kontrolle halten zu können ..

Halt Stopp, Micha, und von wo starteten die Bomber? Okinawa, or what...
Somit ist eine Eroberung einer nahe liegenden Insel notwendig...

In Europa ist das nun mal England, oder nicht?

Wenn USA ein erobertes Europa hätte befreien wollen, wäre es ähnlich heftig, wie allein die Eroberung von Guadalkanal oder eben Okinawa. Zudem hätten die Amis von den USA aus Europa sturmreif bomben müssen. Und wir sind uns doch sicher einig, dass die Briten ein sehr großen Anteil am schnelleren Tod des deutschen Regimes durch Bomber Harris hatten, oder?

Ich sehe es so: Will ich dafür sorgen, dass mein sehr mächtiger Gegner (USA) erst einmal draußen vor bleibt, damit ich seine Kumpels (GB, F)platt machen kann, darf ich denen keine Ruhe und keine Zeit zum Verschnaufen geben. Darf Ihnen aber auch keine Chancen geben, sich zu erholen, sich also in Basen zu verziehen.
F überrolle ich. GB gebe ich zu viel Zeit sich zu erholen... Aber ich starte die Luftschlacht um England...

Malta ist ein Fehler, der Ablauf in der Luftschlacht um England ein anderer...
Wenn Du in Afrika etwas willst, dann muss Malta fallen, ja sogar Gibraltar...

Zudem wäre die USA so schnell nicht dazu in der Lage gewesen, von dem amerikanischen Boden entsprechende Bomberschwärme gen Europa zu schicken... Man bekommt also Zeit, viel Zeit.

Aber zum Glück fühlte sich Herr Meyer auf den Schlips getreten, als Berlin mit drölf Wellington-Bomber angegriffen wurde... Zum Glück!
Die RAF war am Ende als Göring auf London los ging und auch mit der großen Flotte, hätten die Briten eine Invasion nicht wirklich verhindern können...

Danach hätte die D sich in Ruhe auf die Russen stürzen können... Und von den USA her wäre zumindest D selbst nicht zu erreichen gewesen... Und dann noch über deutsch besetztes Gebiet ein paar Tausend Kilometer zu fliegen, macht die Sache nicht einfacher.
D hätte Zeit bekommen, seine Waffen entsprechend weiter zu entwickeln und auszuprobieren und wäre dann aus meiner allein von der A-Bombe zu stoppen gewesen, wovon wir wissen das von den ersten beiden Bomben ein nicht unerheblicher Teil des Plutoniums aus deutscher Produktion stammte...
Aber zum Glück war Herr Meyer sehr sehr Eitel!

Die Situation ist nach dem Fall Englands eine ganz andere als im Pazifik, weil es halt nicht so viele Insel gibt, die man von den USA aus betreten kann ohne nasse Füße zu bekommen...

Im Pazifik konnte die Alliierten von Insel zu Insel springen und ihre quantitative und später auch qualitative und quantitative Überlegenheit voll ausspielen...

Und das ganze hätte den Japaner dann auch wieder Luft gegeben, oder nicht?

Aber Hochmut kommt vor dem Fall und zum Glück waren die vernünftigen nicht an der Macht oder in den Positionen die Dinge so zu ändern, dass Japan oder D die - aus unser heutigen allwissenden Sicht - richtigen bzw. kriegsentscheidenden Dinge zu tun bzw. zu beschließen...

Yamamoto war sich nach der Kriegserklärung an die USA, die erst nach dem Angriff auf Pearl ausgesprochen wurde, durchaus darüber im Klaren. Sagte er nicht:
"Wir haben einen Bären geweckt!" oder so?
Und dieser Bär war ja auch nur dazu in der Lage einen CV nach dem anderen auszuspucken, weil keiner sie angreifen konnte... Quasi so wie Europa, wenn England gefallen wäre...

Da gebe ich dir Recht, Ralf.


Des weiteren bliebt ein Fakt bei den Werftliegezeiten der jap. Träger ausser acht. Wir gingen davon aus, dass Japan mit ca 6-8 weiteren Trägern den Krieg beginnt - und damit inklusive Flugzeuge und Piloten. Somit wäre nicht nötig, dass die wenigen Träger 2-3 mal durch den Pazifik in einem halben Jahr tuckern, es gibt eine operative Reserve. Somit können mehrere Träger zur gleichen Zeit einsatzbereit sein, und trotzdem alle in die wErft können.

Mit Invasion in Australien meine ich zB die Besetzung des Arnham-Landes, o.ä. Da der Großteil der australischen Armee entweder in Indonesien/Malajsien vernichtet wurde, oder in Afrika kämpfte, kann auch Australien nur 1-2 schlecht ausgerüstete Divisionen stellen (wir sprechen von Ende 1942/Anfang 1943)

mfg

alex

...Micha? Hassu nix mehr dazu zu sagen?  :oops:

Servus,

das die Japaner in Australien gelandet wären glaube ich nicht. Außerdem vergesst ihr bei diesem Gedankenspiel, daß die USA dann nicht auf Guadalcanal gelandet wäre, sondern ihre Truppen nach Australien verlegt hätte. Das wäre für die Japaner ausgesprochen unlogisch, da sie sich dort in einen zähen Krieg ähnlich der Deutschen in der Sowjetunion hätten einlassen müssen. Die japanischen Ressourcen wären noch schneller verbraucht gewesen. Allein die Vorstellung, daß die Japaner in einem ähnlichen Gebiet wie Nordafrika Panzerschlachten hätten führen müssen, gegen dafür trainierte und ausgerüstete Truppen mag ich mir nicht vorstellen können. Das wäre ein Desaster für die Japaner geworden.

Das sehe ich auch so... Ziel war es ja auch die USA aus dem Pzifik zu schupsen, um Zeit zu gewinnen.
Auch der Angriff auf Pearl hatte ja eigentlich nur das Ziel, den USA die Lust am Krieg im Pazifik zu nehmen. Leider ging der Gedankengang, sicher nicht nur wegen der zu spät abgegebenen Kriegserklärung, nach hinten los...

Hallo Ralf ,
doch -  bin noch da und hab was zu sagen ..  :wink:
geht nur nicht immer so wie ich es möchte ...


Also , als erstes hast Du eine wichtige Frage nicht beantwortet ..
wie hätte die dtsch. Armee denn auch noch England unter Kontrolle halten können .. es war einfach zu wenig an Mensch und Material vorhanden , um ein solches Gebiet ständig unter Kontrolle halten zu können ..

Das als erstes , denn von einem kannst Du ja wohl ausgehen , es hätte ja nicht nur der rein Englische Bereich zum Erobern gereicht .. Schottland und auch Irland hätten ebenfalls mit einbezogen werden müssen ..

Der erste Fehler von Deutscher Seite wurde schon in Dünnkirchen gemacht , wo die Möglichkeit bestand , einen grossen Teil der Englischen Armee und die Reste der Franzosen - Schachmatt zu setzten ..
Die hätten einkassiert werden müssen - ohne jeden Zweifel ..
das wäre für eine anschliesende Invasion von Vorteil gewesen..
aber - Gott sei Dank - hat es so nicht stattgefunden !

Jetzt spinne ich Deine Version mal weiter - gut , ich konzentriere mich erst auf England und lasse die Russen mal aussen vor ..
Das Material , was ich für England verbrauche und anschließend zur Sicherung da lassen / bereitstellen muss , wird mir später für Russland fehlen ..
Denn das Material für Barbarossa wurde zum grossen Teil noch aus dem Westen zur späteren Ostfont gebracht !!

Nee ,nee - entweder England - und dann erst einmal ne ganz lange Pause - oder Russland ,- dann habe ich die Engländer eben im Westen im Nacken ..

Gut , ich hätte mir einige Truppen und Material in Afrika , nach Englands Besetzung , schenken können - wäre so evt. an zusätzliche Ölreserven gekommen - aber alles eine höchst unsichere Sache ..
Deutschland fehlten einfach die Möglichkeiten , den NAchschub / Transport  über eine solche Strecke zu gewährleisten ..

Du hast mich nach einer Basis für Amerika gefragt - Island !!

Und wenn das nicht gereicht oder geklappt hätte , wäre man evt. sogar mit den Russen überein gekommen .. Amerika ist da schon immer sehr Erfinderisch gewesen, wenn es um die durchsetzung Ihrer Ziel ging ..

Eines bleibt natürlich offen , hätten Sie ohne England - den Schritt wirklich noch gewagt ??

Einen Aufschub / weitere Luft für Japan - verstehe ich nicht ??
Wenn England weg , keine Unterstützung für Europa notwendig - volles Material für den Pazifik bereit !!

Evt. sogar noch die übergelaufene RN zusätzlich zur Verfügung.!!
Denn die Flotte hätte Deutschland nie bekommen !!

Bleibe dabei , auf lange Sicht gesehen , haben Japan und Deutschland keine Chance , Amerika , Australien und Russland haben auf Dauer gesehen , den längeren Atem und auch die Möglichkeit weiteren Nachschub zu produzieren.
Australien wäre garantiert , der Fluchtort der Englischen Führung geworden , die Flotte dort stationiert - und damit eine weitere Gefahrenquelle für Japan und Seine aufwendigen Seetransporte geworden.
Das wäre ein grosser zwei Frontenkrieg für Japan geworden - und danach wäre Deutschland an die Reihe gekommen - der Kriegsverlauf mal umgekehrt !!

ZitatAlso , als erstes hast Du eine wichtige Frage nicht beantwortet ..
wie hätte die dtsch. Armee denn auch noch England unter Kontrolle halten können .. es war einfach zu wenig an Mensch und Material vorhanden , um ein solches Gebiet ständig unter Kontrolle halten zu können ..

Hm, ok sehe ich ein... Aber zu dem Zeitpunkt der LS um E hatte man noch alles in Frankreich. Aber der für mich entscheidende Punkt ist der, dass das Mutterland unbeschädigt bleibt...

ZitatDas als erstes , denn von einem kannst Du ja wohl ausgehen , es hätte ja nicht nur der rein Englische Bereich zum Erobern gereicht .. Schottland und auch Irland hätten ebenfalls mit einbezogen werden müssen ..

Jo, Schottland und Irland hätten ebenfalls genommen werden müssen... Allein das zeigt ja schon den Wahnsinn...

ZitatDer erste Fehler von Deutscher Seite wurde schon in Dünnkirchen gemacht , wo die Möglichkeit bestand , einen grossen Teil der Englischen Armee und die Reste der Franzosen - Schachmatt zu setzten ..
Die hätten einkassiert werden müssen - ohne jeden Zweifel ..
das wäre für eine anschliesende Invasion von Vorteil gewesen..
aber - Gott sei Dank - hat es so nicht stattgefunden !

Meine Rede!

ZitatJetzt spinne ich Deine Version mal weiter - gut , ich konzentriere mich erst auf England und lasse die Russen mal aussen vor ..
Das Material , was ich für England verbrauche und anschließend zur Sicherung da lassen / bereitstellen muss , wird mir später für Russland fehlen ..
Denn das Material für Barbarossa wurde zum grossen Teil noch aus dem Westen zur späteren Ostfont gebracht !!

Nee ,nee - entweder England - und dann erst einmal ne ganz lange Pause - oder Russland ,- dann habe ich die Engländer eben im Westen im Nacken ..

Genau... Wir sind uns wieder einig... Aber diese Zeit ist einscheidend. Der Zweifrontenkrieg macht ihm, AH, den Gar aus... Deswegen meine Bemerkung, dass die Aliierten aufgrund ihrer geografischen Größe Zeit und dadruch den Krieg gewannen...

ZitatGut , ich hätte mir einige Truppen und Material in Afrika , nach Englands Besetzung , schenken können - wäre so evt. an zusätzliche Ölreserven gekommen - aber alles eine höchst unsichere Sache ..
Deutschland fehlten einfach die Möglichkeiten , den NAchschub / Transport über eine solche Strecke zu gewährleisten ..

Auch einig...

ZitatDu hast mich nach einer Basis für Amerika gefragt - Island !!

Hm, wie weit ist Island weg? Wie viele Flugzeuge gab es 1941 ja gar noch 42 oder 43, die von Island nach D fliegen konnten um zu bomben? Unterwegs habe ich den einen oder anderen Flugplatz mit Jägern... Da kommt doch eigentlich nur die Superfortress in Frage, oder? Zudem greift dann der Vorteil, den die Alliierten mit der großen Geografie hatten...

ZitatUnd wenn das nicht gereicht oder geklappt hätte , wäre man evt. sogar mit den Russen überein gekommen .. Amerika ist da schon immer sehr Erfinderisch gewesen, wenn es um die durchsetzung Ihrer Ziel ging ..

Puh, und das ist so ein Ding. Wieso sollte Russland das machen, wenn die noch gar nicht im Krieg mit D waren? Bis zum Start des Unternehmens Barbarossa  war doch zwischen Ussr und D alles soweit in Butter... Man hatte sich Polen geteilt, verkaufte sich gegenseitig etwas Waffen und bekam Rohstoffe... Ichbin zwar sicher, dass Stalin etwas ahnte, aber er war weder militärisch noch industriell dazu in der Lage, etwas gegen D zu tun... Allein die Waffenlieferungen und Nachschublieferungen aus dem Westen hielten ihn 1942 über Wasser. Und dann dieses unvorstellbar große Land...

ZitatEinen Aufschub / weitere Luft für Japan - verstehe ich nicht ??
Wenn England weg , keine Unterstützung für Europa notwendig - volles Material für den Pazifik bereit !!

Da hassu Recht! Das habe ich etwas anders gesehen... Der Knackpunkt sind die drei Träger, die nachher bei Midway den Japsen den Hintern versohlen... USA hätte dann nur Japan, war aber auch nicht auf Krieg eingestellt...

ZitatEvt. sogar noch die übergelaufene RN zusätzlich zur Verfügung.!!
Denn die Flotte hätte Deutschland nie bekommen !!

Jo, stimmt... Auch wenn man sicher etwas Zeit benötigt, diese Schiffe voll zu integrieren...
Aber wenn Malta und Gebraltar fallen sollte, dann ist das Mittelmeer auch recht RN-frei ohne Stützpunkt... Und habe ich wieder leichteres Spiel in Afrika...

ZitatBleibe dabei , auf lange Sicht gesehen , haben Japan und Deutschland keine Chance , Amerika , Australien und Russland haben auf Dauer gesehen , den längeren Atem und auch die Möglichkeit weiteren Nachschub zu produzieren.
Australien wäre garantiert , der Fluchtort der Englischen Führung geworden , die Flotte dort stationiert - und damit eine weitere Gefahrenquelle für Japan und Seine aufwendigen Seetransporte geworden.
Das wäre ein grosser zwei Frontenkrieg für Japan geworden - und danach wäre Deutschland an die Reihe gekommen - der Kriegsverlauf mal umgekehrt !!

Hm, das kann ich wiederrum nicht ganz unterschreiben. Der sogenannte Blitzkrieg war ja auf Geschwindigkeit ausgelegt... Ohne England hätten es die USA schwer gehabt, etwas gegen direkt D zu tun, bevor nicht USSR mit einbezogen worden wäre...
Und ich denke, dass es dann die Entwicklung der Waffen gewesen wären, die das alles entschieden hätten... Die A-Bombe, egal auf welcher Seite, hätte den Sieg gebracht...

Servus,

bitte laßt endlich die unnötigen Floskeln wie "Gott sei danke" u.ä.
Das sind "Was wäre wenn"-Szenarien, da muß sich keiner entschuldigen.
Es geht ja hier nicht um die Verbreitung irgendwelcher Ideologien. Wer das nicht versteht, der ist hier fehl am Platz.

Gesetzt der Fall, Deutschland hätte Großbritannien in die Knie zwingen können, wäre es nicht einfach für die USA geworden. Fraglich ist die Haltung der Sowjetunion. Ich denke, sie hätte eher zur deutschen Seite tendiert, da dort mehr ohne großen Aufwand zu gewinnen war. Ob die Sowjetunion auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten wäre, fraglich. Aber eine "wohlwollende Neutralität" hätte der Sowjetunion sicher einigen Nutzen gebracht.

Schwierig wäre für die Deutschen das Halten sämtlicher Positionen geworden. Auf Dauer mit diesen Methoden, nein. Früher oder später wäre die Position der Deutschen in den besetzten Ländern unhaltbar geworden, da eine komplett geänderte politische Weltanschauung nicht zu erwarten war.

Die USA hätte gegen Ende der 40er Jahre entweder nur warten müssen, bis das deutsche Besatzungsregime von innen zusammenbricht oder die Amerikaner hätten dann mit einer rießigen Flotte zum Sprung nach Europa angesetzt, so wie sie es 1943 getan haben. Landung in Afrika und über diesen Weg nach Europa. Das wäre zudem die Initialzündung für der besetzten Länder gewesen. Wie das funktioniert, hat man ja in der Sowjetunion (Partisanen) gesehen.

Nun, ich muss euch mit England wiedersprechen.

Die Britischen Inseln und Frankreich zu besetzten bedarf es wiet wenigr kräfte, als Frnkreich alleine vor England zu schützten. Im Westen, Norden und Süden wären ca. 20-25 deutsche Divisionen für den Ostfeldzug frei geworden, und dazu ca. 1.000 Flugzeuge, und die gesamte Marine. Und da England weg vom Fenster ist, wird auch die italienische Armee für eine andere Verwendung frei. Bis dann die Amis genügend Schiffe zusammen haben, um eine Interkontinetalinvasion zu starten (frühenstens Sommer 1946), ist der Ostfeldzug beendet, die Wehrmacht steht wieder im Westen.
Weitere Vorteile: Der Seeweg nach Japan ist fast vollkommen ungestört, der Handel wird nicht beeinträchtigt, und - jeztz kommen wir zu Japan - fällt die ganze Westflanke aus. Es müssen weniger Truppen nach Burma geschickt werden (wen überhaupt), die Trägerflotte muss diesen Raid im Indischen Ozean nicht unternehmen - somit können glaich 4-5 große Träger ins Korallenmeer fahren...
Die USa währen demgegenüber in einer weitaus schlechteren Situation: da die RN höchtswahrscheinlich zu größten Teil vernichtet, oder zumindest neutralisiert ist, muss die USN die Sicherung des Atlantik übernehmen -> weniger Schiffe in den Pazifik.

Japan könnte trotzdem nicht langfristig bestehen, dazu fehlen die Kapazitäten, aber die Amis müssten wesentlich härter kampfen.


mfg

alex

@Huszar,

täusch dich da mal nicht.
Erstens heißt ja eine Besetzung Großbritanniens nicht, daß die Dominions auch den Krieg beenden. Ich denke, die hätten ihre Anstrengungen vergrößert. Damit ist Afrika bzw. das Mittelmeer noch lange nicht sicher. Sämtliche amerikanische Hilfe wäre damit nur auf den nordafrikanischen Kriegsschauplatz gegangen und nicht gesplittet nach Afrika und Großbritannien.
Zweitens ist es eher so, daß eine Besetzung von Ländern auf Dauer mehr Truppen bindet als freisetzt. Bedenke, wieviel deutsche Truppen in Norwegen gebunden waren, obwohl man sie dringend an der Ostfront benötigt hätte. Die Gefahr, daß die Amerikaner via Island in Großbritannien gelandet wären hätte immer bestanden.

Ok, Spee, kann ich nachvollziehen... Aber ich nenne eine Invasion Europas von den USA einfach unmöglich... Sorry, das wird nichts...

Zitat von: SpeeServus,

bitte laßt endlich die unnötigen Floskeln wie "Gott sei danke" u.ä.
Das sind "Was wäre wenn"-Szenarien, da muß sich keiner entschuldigen.
Es geht ja hier nicht um die Verbreitung irgendwelcher Ideologien. Wer das nicht versteht, der ist hier fehl am Platz.

Denke bei einem solchen Thema kann es nicht verkehrt sein , mal darauf hinzuweisen ... sonst hat Scheer´s Forum auf einmal einen "Braunen" Ruf weg .. und das wollen wir doch nicht - oder ..
ausserdem wird es ja nicht andauernd angebracht !!

Zitat
Gesetzt der Fall, Deutschland hätte Großbritannien in die Knie zwingen können, wäre es nicht einfach für die USA geworden. Fraglich ist die Haltung der Sowjetunion. Ich denke, sie hätte eher zur deutschen Seite tendiert, da dort mehr ohne großen Aufwand zu gewinnen war. Ob die Sowjetunion auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten wäre, fraglich. Aber eine "wohlwollende Neutralität" hätte der Sowjetunion sicher einigen Nutzen gebracht.

Am Anfang eindeutig ja = wohlwollende Neutralität , aber zu einem späteren Zeitpunkt ?? Stalin hatte auch Seine Expansionspläne - und die gingen leider dann in Richtung von Deutsch besetzten Gebieten !!

Zitat
Die USA hätte gegen Ende der 40er Jahre entweder nur warten müssen, bis das deutsche Besatzungsregime von innen zusammenbricht oder die Amerikaner hätten dann mit einer rießigen Flotte zum Sprung nach Europa angesetzt, so wie sie es 1943 getan haben. Landung in Afrika und über diesen Weg nach Europa. Das wäre zudem die Initialzündung für der besetzten Länder gewesen. Wie das funktioniert, hat man ja in der Sowjetunion (Partisanen) gesehen.

So lange hätten die USA garnicht warten müssen , denke England hätte aufgrund von Partisanen und anderen entstehenden inneren Problemen schon mehr "Invasoren" beansprucht als angedacht war .. erschwerend kommt noch dazu , das es eine Aufsplittung gibt.. England mit Schottland auf der einen Seite .. und Irland noch als weitere Insel .. und was die mit einer nicht gewünschten Führung machen , sehen wir ja in der heutigen Zeit auch noch .. ausserdem bietet Irland auch eine gute Möglichkeit Material für Partisanen und Ihre Anhänger reinzuschmuggeln ..

Ich denke, über Afrika durchaus möglich, wenn auch mit sehr großem logistischen Aufwand und evtl. in einem anderen Zeitrahmen als dem uns bekannten WK 2.
Direktinvasion vom amerikanischen Kontinent sicherlich nicht möglich, aber mit einer Sammelbasis wie Island oder besser noch Afrika schon.
Natürlich auch unter sehr hohen Verlusten, darüber muß man sich klar sein.

@ Huszar:
Wieso steht die Wehrmacht wieder im Westen, wenn der Ostfeldzug beendet ist?
Was meinst Du, wie viele Einheiten dann dort bleiben müssen, um die Ost-Gebiete unter Kontrolle zu halten? Sonst wären diese Gebiete via Volksaufstand doch gleich wieder futsch.

Zitat von: HuszarNun, ich muss euch mit England wiedersprechen.

Die Britischen Inseln und Frankreich zu besetzten bedarf es wiet wenigr kräfte, als Frnkreich alleine vor England zu schützten. Im Westen, Norden und Süden wären ca. 20-25 deutsche Divisionen für den Ostfeldzug frei geworden, und dazu ca. 1.000 Flugzeuge, und die gesamte Marine. Und da England weg vom Fenster ist, wird auch die italienische Armee für eine andere Verwendung frei.

Du lässt dabei aber ausser acht , das England UND Irland erst einmal
in mühevoller Arbeit niedergerungen werden muss.
Was dann noch von den 20-25 Div. übrig ist - möchte ich erst garnicht wissen ..

Zitat
Bis dann die Amis genügend Schiffe zusammen haben, um eine Interkontinetalinvasion zu starten (frühenstens Sommer 1946), ist der Ostfeldzug beendet, die Wehrmacht steht wieder im Westen.

Vor 1943 / 44 sehe ich erst keine Möglichkeit , sich mit Russland anzulegen... ( Wunden von der Englandschlacht lecken und neues Material herstellen ) und dann davon auszugehen - bis 1946 alles in der Hand zuhaben .. nee,nee .. das passt nicht .. die Russen haben es auch ohne die Briten und Amis geschafft , die Deutschen zumindest im Vormarsch zu stoppen .. erst mit den anlaufenden Hilfen , waren Sie dann in der LAge
zum Gegenangriff überzugehen.

Zitat
Die USa währen demgegenüber in einer weitaus schlechteren Situation: da die RN höchtswahrscheinlich zu größten Teil vernichtet, oder zumindest neutralisiert ist, muss die USN die Sicherung des Atlantik übernehmen -> weniger Schiffe in den Pazifik.
Japan könnte trotzdem nicht langfristig bestehen, dazu fehlen die Kapazitäten, aber die Amis müssten wesentlich härter kampfen.

Kurze Frage am Rande - wer soll es den geschafft haben  die RN zum größten Teil zu vernichten ?? - Die dtsch. Kriegsmarine bestimmt nicht !!
Auch die Luftflotte wird in der Invasion nicht die Möglichkeit besessen haben - sich noch um die Schiffe der RN zu kümmern ..

Die Luftwaffe war beim Frankreichfeldzug schon nicht immer da , wo Sie dringend gebraucht wurde .. und sollte die Invasion wirklich geklappt haben - so wird sich die RN mit der Englischen Führung - schnellstens nach Australien abgesetzen.
Eindeutiges nein - die englische Flotte ist weiter existent - und schippert jetzt rum und ärgert die Japaner !!

Zitat von: t-geronimoIch denke, über Afrika durchaus möglich, wenn auch mit sehr großem logistischen Aufwand und evtl. in einem anderen Zeitrahmen als dem uns bekannten WK 2.
Direktinvasion vom amerikanischen Kontinent sicherlich nicht möglich, aber mit einer Sammelbasis wie Island oder besser noch Afrika schon.
Natürlich auch unter sehr hohen Verlusten, darüber muß man sich klar sein.

@t-g ,
mein Reden , Island ist immer eine "Reise" wert ..

Zitat
Wieso steht die Wehrmacht wieder im Westen, wenn der Ostfeldzug beendet ist?
Was meinst Du, wie viele Einheiten dann dort bleiben müssen, um die Ost-Gebiete unter Kontrolle zu halten? Sonst wären diese Gebiete via Volksaufstand doch gleich wieder futsch.

Auch hier meine Zustimmung , keiner betrachtet bei dem momentanen Sachverlauf , was alleine an Mensch und Material alleine zur Kontrolle von England/Schottland , Irland und Frankreich benötigt wird ..
Wenn dann noch , sagen wir mal weite Teile von Russland ( ganz wird nie klappen !! ) dazu kommen ..
woher nehmen , wenn nicht stehlen ??

Soviel Personal hatte die Wehrmacht nun auch nicht , um dieses riesige Gebiet kpl. zu kontrollieren .

Hm, also das mit dem Wiederstand in Russland kann ich so nicht sehen... Natürlich waren die deutschen Besatzer. Aber mein werter Opa, welche eben auch dabei war, sagte: "Die sahen uns als Befreier. Die waren nicht glücklich über die Bolchewisten!"
Und das kann ich mir nach der Mordherrschaft von Stalin sehr gut vorstellen... Dass sie dann vom Regen in die Traufe gekommen wären, ist da dann schon eine andere Sache...

Zudem glaube ich auch nicht, dass GB lange gestanden hätte... Obwohl, die hatten einiges an Zeit, sich auf die Inavsion vorzubereiten und kannte die deutsche Taktik... Hm ... ok...

Aber auch von Island sehe ich einen Einfall der USA nach Europa als nicht machbar an...
Der Überraschungseffekt ist einfach nicht gegeben... Mit 5000 Schiffen mal eben über Kanal zu schippern, ok... War aber auch glücklich, zudem war die Luftwaffe kaum zugegen...
Aber von Island? Nöx!

Dass es einiges an Material und Macht benötigt hätte, die Topmmies unter Kontrolle zu halten ist doch klar... Und Winston hatte sie ja auch darauf vorbereitet und eingeschworen...
Aber das Land, die Insel als Basis ist doch der Punkt!

D wurde gschlagen, weil man dort kaum noch Waffen produzieren konnte, ohne dass eine Fabrik dauernd zerstört wurde, bzw. diese an die Front zu bringen...
Und selbst als die Alliierten 43 sowohl am Tage als auch in der Nacht kamen, produzierte man Rüstungsgüter in Rekordmengen... Nun stellt Euch vor, D kann ohne Bombadierungen produzieren!? Oder wollt Ihr Ende 41 von Island aus bombadieren? Mit welchen Maschinen?

Sicher haben auch die Partisanen einen hohen Anteil am Sieg der Allierten. Aber sie wurde aus GB versorgt... Das war eben mal kurz da drüben... Island ist 2000 km weg! Und von dort nach D haben wir England, DK und N als Basen für Flugzeuge...
Antürlich wird der eine oder andere Bomber durch kommen. Aber dohc nicht in den Schwärmen, wie es dann von England der Fall war... Oder was meint Ihr?

Zudem glaube ich - ist ein These - das es leichter ist ein Land besetzt zu halten, als es zu erobern.

Ralf ,
nicht von Island nach Deutschland ..
sondern erst einmal als Basis um England wieder zu befreien.

England nicht lange gestanden ?? Hmm , wenn man es geschafft hätte , den Grossteil bei Dünnkirchen gefangen zu nehmen ja .. danach .. wäre nicht so einfach geworden ..

Auch einer meiner Opas war im Russlandfeldzug .. hat leider nicht viel über die Zeit gesprochen .. aber eines steht fest - man hat sich die "gute Laune Welle" ziemlich schnell kaputt gemacht - weil man das Volk mit Greueltaten und noch weiterer Unterdrückung nieder gemacht hat..
( Menschen II / III Klasse ) .

Aber mal zurück zum eigentlichen Thema .. welchen Vorteil zieht Japan aus einer dtsch . Besetzung Englands ??

Aus meiner Sicht eigentlich überhaupt keinen - eher das Gegenteil ..
Sie haben am Anfang mehr Träge ( so fing es ja mal an ) , aber nun auch noch verstärkt die Amis am Hals .. die sich nicht mehr so aufsplitten müssen ... und wie ich vermute auch noch die gesamten Überreste der RN im Australischen Raum gegen sich ...

Wie würde es nun aus Japanischer Sicht nun weitergehen ..

ZitatRalf ,
nicht von Island nach Deutschland ..
sondern erst einmal als Basis um England wieder zu befreien.

Eben, dann sind wir uns hier acuh wieder einig. Aber die Hauptproduktionsstätten sind nun mal in D...

ZitatEngland nicht lange gestanden ?? Hmm , wenn man es geschafft hätte , den Grossteil bei Dünnkirchen gefangen zu nehmen ja .. danach .. wäre nicht so einfach geworden ..

Da sind wir uns auch einig...

ZitatAuch einer meiner Opas war im Russlandfeldzug .. hat leider nicht viel über die Zeit gesprochen .. aber eines steht fest - man hat sich die "gute Laune Welle" ziemlich schnell kaputt gemacht - weil man das Volk mit Greueltaten und noch weiterer Unterdrückung nieder gemacht hat..
( Menschen II / III Klasse ) .

Ok, hier habe ich bewusst von dem Beginn des Feldzuges gesprochen... Dass das später anders wurde, ist mir auch klar... Ist auch wirklich schwer auszudrücken, ohne hier missverstanden zu werden...

ZitatAber mal zurück zum eigentlichen Thema .. welchen Vorteil zieht Japan aus einer dtsch . Besetzung Englands ??

Aus meiner Sicht eigentlich überhaupt keinen - eher das Gegenteil ..
Sie haben am Anfang mehr Träge ( so fing es ja mal an ) , aber nun auch noch verstärkt die Amis am Hals .. die sich nicht mehr so aufsplitten müssen ... und wie ich vermute auch noch die gesamten Überreste der RN im Australischen Raum gegen sich ...

Wie würde es nun aus Japanischer Sicht nun weitergehen ..

Wenn die RN nach Australien fährt und dort mit den USA die Japaner bekämpft, kann D wieder helfen, durch Waffenlieferungen, etc. ...

Wie schon erwähnt, sind die drei Träger, die in Pearl nicht getroffen wurden der Zeitfaktor... Wie viele Träger hatte die RN zu dem Zietpunkt denn?

Also , das mit Russland war schon OK so , hatte Dich schon verstanden und noch mal ein wenig erweitert ! :-)

Waffenlieferung nach Japan ?? Glaube ich nicht . . erst einmal braucht Dtsch. Seine Waffen selber um a) die Verluste auszugleichen , b) die neuen Einheiten auszurüsten .. hab ja im Osten noch einiges vor .. c) Ersatz für den täglichen Verlust durch Partisanen , Verschleiss usw. zu haben ..

RN-Träger ?? Hmm.. wo sind die Träger Spezis ??

So , die RN-Träger waren um 1940 / 41

HMS Furious , Hermes , Ark Royal , Eagle , Illustrious , Victourious ,
Formidable , Indomitable ,

Escort -träger :
HMS Audacity ,  Archer , Avenger , Biter

Da waren also schon en paar träger , die den Amis auf jeden Fall geholfen hätten , die Japaner ein wenig mehr in Schach zu halten ..

Träger HMS Courageous - gesunken durch U-29  17 September 1939.
HMS Glorious - gesunken durch die SH & GN 8 Juni 1940

Ark Royal versenkt am 14.11.41 durch U-81.
Avenger als Träger in Dienst am 2.3.42.
Biter als Träger in Dienst 1.5.42.

Furious, Hermes und Eagle recht veraltet, aber besser als nix.
Illustrious, Victourious, Formidable und Indomitable richtig moderne Träger (gepanzertes Flugdeck!!), also absolut wertvoll!

t-g ,
gehen mal davon aus , das bis zum 14.11.41 England unter Dtsch. Führung ist ..

O.K. die Escort Träger fallen dann noch aus .. sind noch in der Produktion und fallen den dtsch. nach Zerstörung auf der Helling nicht in die Hände ! :-)

Nö, die Escort Träger wurden alle in den USA umgebaut worden, bleiben also in alliiertem Besitz!

Edit: sind alle am 20.5.41 von der US-Navy noch in Form von Handelsschiffe übernommen worden und dann umgebaut worden.

noch besser .. da stehen Sie also nach Vollendung doch zur Verfügung und können gegen die Japaner eingesetzt werden ..

@all,

das wird richtig lustig.
Aber wollen wir nicht einen extra Thread aufmachen?
Im übrigen bin ich der Meinung, daß der größte Teil der Royal Navy nach Kanada gekommen wäre. Bessere Möglichkeiten zur Wartung der Schiffe in den USA und wenn nötige via Panamakanal recht schnell in den Pazifik verlegbar.

Hallo,

Erstmals zu den englischen Truppen:
Die Vernichtung des BEF bei Dunkerque sehe ich als voraussetzung für eine Landung. Sollte BEF vernichtet worden sein, bleiben England ca. 20 Divisionen (im Gegenwert) - verstreut auf die Britischen Inseln - mit wenig Pak, Ari und Panzern. Davon sollten ca. 8 in Reserve und in Südost-England stehen (zumindest, wenn wir die von Winston genannten Zahlen auf die weniger Divisionen hochrechnen). Der Feldzug würde wahrscheinlich kaum mehr, als 5 Wochen dauern, mit den meisten Verlusten in den ersten zwei Wochen.
Besatzung:
Die Besatzung Westeuropas verschlang 38 Divisionen, da man England im Schach halten musste. Jetzt, wo England weg vom Fenster ist, würden ca. 16-18 weniger reichen, da a, die Küste nicht vor Raids geschützt werden muss (und mit einer Landung 1941 überhaupt nicht rechnen muss - wer könnte überhaupt solche unternehmen?) und b, die Partisanenbewegung weit schwächer ist, da die Nachschubsbasis fehlt. Aus dem gleichen Grund können auch Truppen aus Norwegen, Jugoslawien, und Afrika abgezogen werden.
Flotte:
Die englische Flotte würde bei einer Landung zwangsläufig in den Kanal einfahren, da dies die einzige Möglichkeit ist, den dt. Brückekopf abzuschneiden, und die Invasion zurückzuschlagen. Die dt. Marine ist zwar schwach, aber die Luftwaffe hat die Luftherrschaft über den Kanal (sonnst würde die Invasion nicht gestartet). Und was eine Flugzeuge mit SChiffen anstellen können, sehen wir am Beispiel Kreta, und Pazifik. Wenn England schon irgendwie Schiffe nach Übersee rettan könnte, dann höchstens bis Kaliber schwerer Kreuzer.
Träger:
Die Illustrious-Klasse kann aus der Betrachtung gleich gestrichen werden, ausser dem Typschiff. Soweit ich weiss, waren die restlichen Schiffe in keiner solchen Bauphase, dass sie hätten nach Übersee geschleppt werden können.
USA:
Die USA würden in dieser Situation (kein England, nur kümmerliche Reste der RN) sowohl den Atlantik, als den Pazifik (jetzt den Indischen Ozean nicht gerechnet) alleine überwachen müssen. Dtl. kann aber die Kriegsschiffe (Schlachtschiffe, Kreuzer, Hilfskreuzer, U-Boote) ungehindert in den Atlantik bringen, und sich auf die USA konzentrieren (auch ausser acht lassend, dass womöglich auch die it. Marine freien Zugang zum Atlantik hat). Die USA muss also mehr Schiffe an der Ostküste stationieren, als dass es tatsachlich der Fall war, und gleichzeitig auch mehr Schiffe im Pazifik halten, um das Fehlen der RN auszugleichen. Beides geht nicht.
Russland:
Dtl hatte an die 225 Divisionen, dazu noch Verbündete. Russland verschlingt ca. 60 dt. Besatzungsdivisionen, dazu die Verbündeten. Nebenschauplätzte (Norwegen, Balkan, usw) weiter 25. Eingreifreserve (o.ä.) 15. Bleiben noch 125 Divisionen für den Kampf im Westen. Zum Vergleich: die USA stellten während des ganzen Krieges weniger, als 90 auf.

Also.
Ausgangspunkt: Japan hat 3-4 Trager mehr (hier startete die Diskussion), England ist kein Ernst zu nehmender Gegner, und die USA muss seine Kräfte aufteilen.

Japan könnte somit einige weitere Schlachten gewinnen (Versenkung der Yorktown im Korallenmer - die großen Träger müssen ja nicht in den Indischen Ozean vorstossen, und stehen zur Verfügung; Versenkung {oder schwere Beschädigung} der Enterprise und der Hornet bei Midway - wiederum stehen 1-2 Träger mehr zu verfügung; usw), ABER bis spätestens Sommer 1943 beginnt die Bautätigkeit der Werften Frühte zu tragen, und die USA schlagen zurück.

mfg

alex

PS: ich weiss, ein bissl zu lang geraten... :oops:

Grmpfff.  :oops:

Denkfehler von mir!!

Je nachdem, welchen Zeitpunkt wir nehmen, stehen gerade die großen, modernen Träger nicht zur Verfügung bzw. sind fraglich.

Illustrious fertiggestellt 25.5.40
Victorious 15.5.41
Formidable 24.11.40
Indomitable 1.10.41

Wenn also Seelöwe erfolgreich, ist fraglich, welche dieser Träger noch fertig wurden bzw. in wie weit der Bau unter Luftangriffen (z.B. von den ersten Basen auf britischem Boden, also mit Jägerunterstützung auch ohne Graf Zeppelin [Scapa Flow läßt grüßen  :wink: ]) gelitten hätte.

Ist halt so hypothetisch wie der "Angriff auf Scapa"-Thread im anderen Board. Wann die Landung? Wie schnell Landgewinne? Erste Flugbasen auf britischen Boden? Viele Wenns und abers, die einen eigenen Thread lohnen würden.

Und für die Bismarck-Fans: hätte es Rheinübung dann überhaupt gegeben? Und ween ja, in welcher Form?  :mrgreen:


Edit: Huszar hat mitgedacht, was die Illustrious-Klasse angeht - und wir haben parallel getippt... :lol:

Ich mache die Landung am tatsächlichen Termin - 15.09.1940 - fest.
In den ersten 10 Tage würde der dt. Brückenkopf recht klein sein, bis zu 20 würde Südengland bis zur Themse-Linie fallen. Die Grenze zu Schottland würde am 30-35 Tag erreicht. (habe es einige Mahle mit Kumpels durchgespielt).

Rheinübung hätte es in dieser Form nicht gegeben - es fehlt der Gegner. Wenn die BM 1942 gegen Amiland auslauft, gibt es keine Schiffe, die Mithalten können. (natürlich, mit einem Treffer in die Rudermaschine würde es schon gehen...)

mfg

alex

@Huszar,

die Eroberung Großbritanniens mag so gehen, aber "Bismarck" 1942 im Atlantik? Das wird dann schon recht eng, ab 1943 eher unmöglich.
Deutscherseits dürfte außer "Graf Zeppelin" kein Träger in Sicht sein und die Amerikaner hätten ab Mitte 1942 6 Schlachtschiffe als Begrüßungskomitee bereit. Da die amerikanische Werftindustrie keine Landungsschiffe und Geleitträger bauen muß, würden die anderen Schlachtschiffe schneller gebaut werden und die "Iowa's" und ihre "Essex"-Flottenträger wären früher erschienen.

t-g , Huszar,

bin von einer späteren Landung ausgegangen ...
Dünnkirchen ( Ende MAi bis Anfang Juni 1940 ) ist mit der Zerschlagung der Britischen und Französischen Armee gut für die Wehrmacht verlaufen .. gehe davon aus , das ich eineige Zeit brauche mein Material zusammen zustellen , ggf. weiteren Nachschub , Reparaturarbeiten anfordern / durchführen  .. einem Herrn Göring mal kräftig in den Hintern treten - damit die Luftunterstützung besser klappt !!
Und mich dann auf eine neue Planung für die Eroberung des Englischen Festlandes vorbereiten ..  Denke der Termin 09/1940 wäre nicht haltbar gewesen ..
Andersrum spricht natürlich einiges für ein rasches weiteres Vorgehen , da England noch geschockt über den Dünnkirchen-Ausgang ist , wichtiges Personal nicht mehr vorhanden ist und eine umfassende Englische Rekrutierung noch nicht stattgefunden hat .. , Hmm .. schwierig ...


Huszar -
was macht Dich so sicher , das Dein doch recht knapper Zeitplan so hinhaut .. da sind ein paar recht grosse Städte im Weg .. die normaler Weise doch einiges an Zeit kosten - Diese einzunehmen
Auch wenn die Britische Armee nicht mehr so viel an Manschaft und Material aufbieten konnte - Kampflos hätte die Ihre Städte auch nicht abgegeben !!

1-2 Monate für gesamt England / ohne Irland halte ich für nicht durchführbar ..  das Problem wird der permanente Nachschub sein - der über den Kanal muss ... da sehe ich die Probleme .. denn jedes Schiff , das dort mit Seiner Ladung verloren geht - wird richtig weh tun ..

Entweder macht man die Landung im September 1940, oder man vergisst sie. Bis Frühjahr 1941 ist England schon wieder erstarkt, und man müsste mit der Luftschlacht von Vorne beginnen.
Eigentlich war Mitte September schon praktisch alles fertig, was fertig sein solte/konnte, mehr Zeit würde nur einen Feinschliff geben.

Die Theorie zum Zeitplan lautet:
Die guten engl. Truppen stehen sowieso in Südengland, in den ersten Tagen werden Gegenangiffe gefahren, und somit wird die Kampfkraft allmählich erschöpft (Gegenangriffe müssen sein, denn man muss die dt. Truppen in den Kanal zurückwerfen - egal, was es kostet). Ich nehme jetzt an, dass das Zentrum nach ca. 10 Tagen zusammenbricht, die Deutschen können auf dei Vorstädte von London aufschliessen (dadurch müsste sO-England geräumt werden), und zwischen Portsmouth und London auf die Themse-Linie durchbrechen - die Hafenstädte wortwörtlich links liegenlassend. Bis zu diesem Zeitpunkt würden in SW-England kaum mehr Truppen stehen - alles wird gegen den Brückenkopf geworfen - somit könnte eine zweite Landung im Raum Plymouth erfolgen. Die beiden Zangen treffen sich dann im Raum Bristol. Wight, Southampton und Portsmouth sind abgeschnitten. Danach wird die Themse-Linie durchbrochen, und London eingekesselt. Jetzt mal rechnen. England hatte zum Beginn den Gegenwert von ca. 20 Divisionen. 2 werden in SO-England aufgerieben, 2 in den Häfen, 6 in London eingekesselt. Weitere 2 werden beim Durchbruch zersprengt, 2 stehen noch im Norden (die schwächsten). Man hat höchstens 8 Divisionen (die meisten angeschlagen), die Mittelengland halten könnten. Keine Chance. Ich nehme auch an, dass ein Friedensangebot seitens der Engländer kommen würde - was nicht unvorstellbar wäre, es gab genügend Defetisten.
Die Home Fleet könnte sich mit der Masse wahrscheinlich maximal ebenfalls 10 Tage halten - sie muss ja jeden Tag in den Kanal, praktisch ohne Luftunterstützung einfahren.

(die grundsätzlichen Züge der Operationen kommen nicht von mir, sondern sind auf dem Mist des OKW gewachsen)

mfg

alex

@Huszar,

entweder September 1940 oder garnicht, da hast du vollkommen recht.

Aber, ich glaube nicht das die Briten so schnell aufgeben. Ich denke mir, wenn es um die Verteidigung der Insel gegangen wäre, dann hätten sie alles gegeben, bis zum bitteren Ende.
Die Royal Navy wäre ohne Luftunterstützung nur bis Zerstörergröße im Kanal aktiv geworden. Das war m.W. eine Planung der Royal Navy, die man aus der Operation "Dynamo" abgeleitet hat. Keine Kreuzer oder Schlachtschiffe in diesen engen Gewässern ohne Luftschutz. Wenn Luftschutz möglich, dann volle Breitseite und das wäre übel für die Deutschen geworden.
Möglich wäre auch, daß die Royal Air Force bei einer deutschen Landung nur noch Luftunterstützung für die Royal Navy fliegt und damit zwar die deutschen Bomber in Ruhe läßt, aber der Landungsraum nur so von "Hurricane's" und "Spitefire's" wimmelt.

Die dt. Flotte hätte dann auch besser planen müssen.
Z.B vernünftige Landungsboote bauen und nicht nur Flußfrachter und ähnliches an die Kanalküste schicken.

Aber vom Thema sind wir nun echt weg... :?

da hast Du wohl recht ... :-)

und da bin ich nicht ganz unschuldig dran   ... und Ralf  :-) !!!

glaube wir müssen uns mal eine Runde in die Ecke stellen und aussetzen ...

Soll ich den Thread trennen ... ?? Wäre das gewünscht ??

Ach, wenns jetzt wieder ruhiger und back to topic wird, gehts ja noch.

Aber wer weiter diskutieren möchte, kann ja einen Thread aufmachen, um dann Seelöwe mal durchzuspielen...

Wenn der Thread aufgemacht wird , macht es aber durchaus schon Sinn einige Beiträge hier raus zu ziehn .. wir sind in dem Thema ja auch nicht gerade am Anfang !!

Zitat von: Spee@all,

Im übrigen bin ich der Meinung, daß der größte Teil der Royal Navy nach Kanada gekommen wäre. Bessere Möglichkeiten zur Wartung der Schiffe in den USA und wenn nötige via Panamakanal recht schnell in den Pazifik verlegbar.

Na gut , das die Regierung evt. noch nach Kanada geht - könnte ich mir vorstellen .. etwas weiter weg vom Kriegsgeschehen als in Australien ..

Aber das die Flotte dort stationiert wird ???
Denke schon , das Sie in Australien zwar in grösserer Gefahr ist , aber alleine schon - weil kaum sonstiges Material vorhanden ist - wird sie  dringendst benötigt.
Immerhin bin ich dann in der Lage noch einigermaßen schnell auf die weiteren Entwicklungen der Japaner zu reagieren..

Lustige Sache, das... Dann maht mal auf...  :D

Zitat von: RalfLustige Sache, das... Dann maht mal auf...  :D

Wie darf ich das denn nun wieder verstehen ..

Thread aufmachen ?? oder nicht ??
Wenn ja , das kannst Du auch machen !! :wink:

...ich finde es sehr lustig, wie sich die Threads ab und an völlig verselbstständigen... Und hier sind gleich mehrere Themen hochgekocht...
Das meinte ich... Und ich bin gespannt, wie dann diese Themen sich wieder weiter entwickeln...

Sagt, kann ich hier irgenwo das ganze Forum abonnieren? Vielleicht bin ich ja auch zu dämlich dazu...

@Scharnhorst,

bedenke bitte den psychologischen Aspekt. Die Royal Navy in Australien am Ar... der Welt?!
Kanada ist für die Briten nur mal schnell über'n Teich. Außerdem wie willst du in Australien deine Flotte warten und ausrüsten? Dafür war nichts da. Das hätte man mit Kanada feiner gelöst, da die amerikanischen Häfen und Werften um die Ecke lagen.
Im Oktober/November 1940 gab es auch keine direkte Bedrohung für Australien, also warum die Royal Navy dahin verlegen? Nee, nee, ich bleibe bei Kanada.

na gut , manchmal überhole ich mich selber ..

gehen ja davon aus , das Dtsch. noch im Jahre 1940 die Engländer besiegt - und da haben die Japaner noch in den Überlegungen zu Pearl gesteckt ..

Dann kann das mit Kanada schon hinkommen ..

Ich war gedanklich schon einen Schritt weiter und im Jahre 1941 / 42 ..

Wie gut das einer mitdenkt   :-)

Eienr der Modis könnte den Thread Splitten, und einen Seelöwe-Thread mit einigen Beiträgen von hier versehen.

Zurück zu Seelöwe (und dann gleich nach Pearl - versprochen  :) ).

Der Ausgangspunkt für eine Landung in England sind a, Vernichtung des BEF, b, Lufherrschaft über den Kanal. Das bringt zwei Dinge mit sich: 1, es gibt kein Op.Dynamo (somit fällt die Erfahrung aus - obwohl Kreta auch nach Dynamo war...), 2, die engl. Jäger (und Bomber) können nur unter sehr großen Schwierigkeiten bis zum Strand vorstossen - vom Kanal gar nicht zu sprechen. England hätte jetzt zwei Möglichkeiten: 1, praktisch alles, was schwimmt, in den Kanal schicken (mit oder ohne Luftdeckung), und hoffen, dass die Nachschubswege lange genug abgeschnitten werden können. Die Flotte wird zwar geofert, aber die Chance besteht, England zu retten. 2, Alles oberhalb leichter Kreuzer schön weit im Norden halten, oder gleich nach Kanada schicken. Die Flotte bleibt so erhalten, aber es gibt die Chance nicht, den Nachschub abzuschneiden, und die Landung somit zu vereiteln.

Und jetzt zu Pearl- wie versprochen.

Die englische Flotte ist nun weg vom Fenster - zieht sich nach Kanada zurück, oder liegt am Meeresboden - und der Angriff auf Taranto fällt aus. Yamamoto wurde aber genau diesen Angriff zum Pearl inspiriert. Würde es den Angriff auf Pearl geben, und wenn ja, in dieser Form?

mfg

alex

Puh Alex, nun geht es wirklich los... Tarentz is nicht, und wäre dann Pearl überhaupt angegriffen worden? Das ist wirklich ein gute Frage...

@Huszar + Ralf,

Pearl Harbor hätte stattgefunden.
Admiral Yamamoto fand in der Operation "Judgement" (Tarent) die Bestätigung seiner Überlegungen.
Aber die Idee für einen Luftangriff auf Pearl Harbor stammt von einem Briten! Hector Bywater beschrieb eben jenes Szenario in den 20er Jahren in seinem Buch "The great pacific war". Nachweislich hat Yamamoto dieses Buch gelesen und Bywater auch persönlich getroffen.
Bywater beschreibt/erklärt in seinem Buch den aufkommenden zwangsläufigen Konflikt zwischen den USA und Japan und das Japan diesen Krieg mit eben jenem Luftangriff auf Pearl Harbor beginnen wird. Bywater ist dabei keine Sience-Fiction-Autor, sondern war als Marinestratege bekannt.

Die grundsätzlich Idee eines Luftangriffes auf die Hauptflotte eines Landes stammt aber nicht von Bywater, sondern war eine Plan des britischen Flottenchefs Beatty, der im November 1918 ausgeführt werden sollte. Der Flugzeugträger "Argus" war Ende Oktober 1918 einsatzbereit, um mit bordgestützten Torpedoflugzeugen vom Typ Sopwith "Cuckoo" den Kern die deutsche Hochseeflotte in Wilhelmshaven anzugreifen. Das Ende des Krieges Anfang November 1918 stoppte die Ausführung des Planes.

Sissu, da waren dann die Amies und Briten selbst dran Schuld... Hätte mich nicht gewundert, wenn sie den armen Bywater nachher noch gelyncht hätten, weil er Schuld war... Anstatt den Leuten in den Hintern zu treten, die nicht auf ihn gehört haben...

Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die USA viel mehr wussten und den Angriff auf Pearl absichtlich über sich eregehen ließen, damit das amerikansiche Volk "endlich" aufwachte...
Schrecklicher Gedanke aber sicher nicht weit her geholt...

@Ralf,

gewußt oder nicht, es ist eigentlich egal.
In den 30er Jahren haben die Amerikaner selbst bei Übungen nachgewiesen, wie verletzlich ein Flottenstützpunkt oder ein anderes Ziel (z.B. Panamakanal) bei Luftangriffen ist. Ob man den Angriff "absichtlich" hat stattfinden lassen oder ob man aus Überheblichkeit eine solche Attacke ausgeschlossen hat, beides ist eine Schande.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr neige ich zu Theorie 2, Überheblichkeit. Die Amerikaner hätten sich ja vorbereiten können und die Japaner kommen lassen können. Japan wäre trotzdem der Angreifer und man hätte, wenn benötigt, den Grund zum Krieg.
Verluste in diesem Ausmaß wären nicht nötig gewesen.

Man stelle sich mal vor, dass nur die Jäger - die den Zeros ja nicht gewachsen waren, aber dennoch - in der Luft gewesen wären...
*kopfschüttel*

@Ralf,

genau das! Rein zufällig, Übungsflug 150sm vor Pearl Harbor usw.
Wie hätten sich den die Japaner verhalten sollen? Den Angriff abbrechen? Was wären die Konsequenzen gewesen?
Deshalb meine Neigung zur Theorie "Überheblichkeit". Die Amerikaner hätten den Angriff "rein zufällig" entdeckt und abgewehrt, ohne die verheerenden Verluste. Das wäre möglich gewesen und sicher auch die bessere Alternative. Trotzdem wäre der Krieg zwischen beiden Staaten ausgebrochen, der Grund war gegeben.

Nee, gar nicht mal zufällig... Der Stab wusste, dass etwas im Busch war... Und die Flieger in Alarmbereitschaft zu versetzen ist ja nicht das Ding... Ein paar Aufklärer rechts und links... Und vor Allem die Jäger klar und aufmunitiniert... Sie sollen ja gar nicht die Träger finden. Aber wenn ich weiß, dass da etwas nicht koscher ist, dann erwarte ich den Schlag überall, oder nicht? Und vor allem doch wenn der Schlag eigentlich nur von links ups. West kommen kann, oder?
Und so viel ich weiß wurden die Flugplätze doch erst in der 2. Welle angegriffen, oder?

Und dann ist da noch der Radarkontakt, der angeblich ein paar B17 zugeschrieben wurde...

Stimmt Spee, dass ist überheblich...

Und ich meine auch nicht, dass er abwehrt werden sollte, aber die Japaner hätten sich nicht nur 37 Maschinen verloren, wenn die USA nur einen Tick wacher gewesen wäre.
Mir geht es dabei nicht um ein vollständige Abwehr, sondern einem heftigen Schlag auf die Finger und eventuell etwas weniger versenkte Schiffe...

@Ralf,

das "zufällig" war ironisch gemeint  :)  .
Ansonsten klar meine Meinung.

Axo :mrgreen:

...und man stelle sich noch vor, dass die Träger irgenwo querab auch noch eingreifen könnten...AUA!

Wie war das eigentlich... hatten die Japaner noch Jäger dabei, die gegebenenfalls die Träger schützen konnten, wenn nun die US-Träger sie gefunden hätten, während die Angriffswellen auf Pearl rollten?

@Ralf,

uuhhhh, übel, ganz übel!!
Möglicherweise wäre die Entscheidung damit schon am ersten Tag gefallen oder der Seekrieg im Pazifik wäre zu einem klassischen Seekrieg geworden. Die Amerikaner hätten dann wohl ihre alten battle-wagons aus Pearl Harbor in Richtung Phillipinen geschickt und dort wäre es dann möglicherweise zu der von Bywater gedachten Seeschlacht zwischen der japanischen und amerikanischen Schlachtflotte gekommen. Eine Skagerrak-Schlacht im Pazifik.

Ich bezweifle, daß die Japaner eine Rundum-Aufklärung geflogen haben. Dann hätten sie damit gerechnet, daß ihr Plan möglicherweise den Amerikanern bekannt war. Das hätte denn gesamten Plan ad absurdum geführt.

Hm, aber wenn ich dann heute die Berichte im Netz lese, dass auch das FBI bei den Anschlägen vom 11 September diverse Chancen gehabt hätte, etwas zu verhindern, und man dann die Dinge begucke, die die USA auch vor Pearl schon wussten, dann schüttel ich den Kopf...

Oder könnt Ihr das verstehen? Ok, nachher ist man schlauer, aber ich weiß nicht...
Irgendwie stümpern die da ganz schön rum... 11. September, Pearl, IRAQ Massenwaffen... Huijuijui... Hier ist der Stempel "Made in the USA" kein Qualitätszeichen... Aber so kann man es wohl auch nicht sehen, oder?

*mal ganz ketzerisch in die runde fragt :twisted: *

@Ralf,

je größer die eigene Machtstellung, desto größer die Überheblichkeit.
Beispiele gefällig?
Der französische General Gamelin gab Ende 1939 in etwa folgenden Wortlauf von sich, "Er würde den Deutschen 1 Milliarde Francs zahlen, wenn sie den endlich angreifen würden". Das Ergebnis des Angriffes der Deutschen ein halbes Jahr später ist bekannt.
Der deutsche Generalstabschef Halder schrieb im Sommer 1941, daß man davon ausgehen könne, daß der Krieg gegen die Sowjetunion in ein paar Wochen beendet sei.
Das belgische Sperrfort Eben Emael galt als uneinnehmbar, wie Singapur auch. Wie schnell diese Festungen fielen kann jeder nachlesen.

Machen wir uns nichts vor, Überheblichkeit ist ein Phänomen, das immer dann auftritt, wenn man sich absolut sicher und unbesiegbar fühlt.

Oder um bei der Marine zu bleiben, wieso schickt man einen nagelneuen schweren Kreuzer in einen schmalen Fjord?

Präsident Roosevelt versuchte seit Beginn des Krieges in Europa, Großbritannien zu unterstützen. Viele Versuche wurden jedoch durch die isolationistische Gesetzgebung, durch Kongreß und Senat unterbunden. Ebenfalls waren 80% der Bevölkerung gegen einen Kriegseintritt der Vereinigten Staaten. Deutschland seinerseits achtete peinlichst darauf, Amerika aus dem Krieg herauszuhalten.

Wieso wurde Admiral Robertson im Frühjahr 1941 seines Kommandos enthoben, nur weil er auf eine Rückverlegung der amerikanischen Pazifikflotte nach San Diego gedrängt hatte?

Nachdem Japan von Vichy-Frankreich ein Abkommen zu japanischen Stützpunkten in französisch Indochina abgerungen hat, wurde ein Wirtschaftsembargo über Japan verhängt und alle Gelder eingefroren. Wieso hat sich Roosevelt's Regierung über Kongress und Senat hinweggesetzt? Beide waren Kriegsgegener und an einem Embargo nicht interessiert.

Warum schob die amerikanische Regierung ein Gipfeltreffen zwischen dem japanischen Premierminister und dem amerikanischen Präsidenten außerhalb Japans immer wieder hinaus? (Normalerweise sind solche Treffen nur innerhalb Japans möglich - dieser Vorschlag allein signalisierte enormes Entgegenkommen seitens Japans)

Japan schlug zur Beilegung des japanisch-amerikanischen Konflikt folgendes vor: 1. Beibehaltung des Status Quo, 2. Keinerlei weitere Expansion Japans, 3. Wiederaufnahme der Handelsbeziehungen, 4. Die USA dürfen nichts unternehmen, was die Verhandlungen zwischen China und Japan beeinflussen könnte. Am 26. November 1941 kommt der amerikanische Gegenvorschlag: 1. Rückzug aus China und Indochina, 2. Nichtangriffspakte mit allen Südostasienstaaten, 3. Wiederaufnahme von Wirtschaftsverhandlungen. Warum wurden solche von vornherein von Japan nicht annehmbare Forderungen gestellt. Eine Annahme dieser Bedingungen hätte Japan auf den Stand von 1930 gebracht. Ein Nachgeben war der japanischen Mentalität nach überhaupt nicht möglich.

Warum wird beim Auslaufen des Hauptteils der japanischen Marine auf amerikanischen Stützpunkten kein Großalarm gegeben? Diese Vorsichtsmaßnahme wurde im Sommer 1940 bereits praktiziert.

Am 27. November 1941 erklärten die beiden japanischen Botschafter dem amerikanischen Präsidenten, "das japanische Volk glaube, daß es vor der Alternative stehe, vor den Vereinigten Staaten zu kapitulieren oder zu kämpfen." Diese Vorabkriegserklärung wurde jedoch nicht beachtet. Oder doch?

Im Sommer 1941 gelang den amerikanischen Funkspezialisten der Einbruch in den japanischen Militärcode. Der amerikanische Nachrichtendienst fing Funksprüche des japanischen Militärattaches auf Hawaii auf, der Stärkemeldungen und die Liegeplätze der Kriegsschiffe durchgab. Wofür braucht man solche Zahlen weiter als für Angriffe? Wieso wurde auf amerikanischer Seite nicht reagiert?

Am 6. Dezember, also einen Tag vor dem Angriff, hielt Präsident Roosevelt die japanische Schlußnote bereits entschlüsselt in seinen Händen (dies gab der amerikanische Kriegsminister Stimson in einer Untersuchung bekannt). Wieso gab es keine auf dem Telefonweg durchgegebene Warnung an den Pazifik, sondern nur auf dem Post- und Telegraphenweg (am nächsten Tag)? Eine direkte Telefonverbindung zum Stabschef in Pearl Harbor war ständig vorhanden.

Warum läßt Kriegsminister Stimson auf Hawaii keine ständige Aufklärung fliegen? Bei einem Flottenmanöver wurde bereits 1932 die Möglichkeit eines Angriffes auf Pearl Harbor durch einen Trägerverband nachgewiesen.

Wieso finden ausgerechnet an diesem Sonntag die traditionellen wöchentlichen Marinetreffen auf Hawaii ohne die drei wichtigen Flugzeugträger der Pazifikiflotte statt? (zwei befinden sich auf Überführungsfahrten, einer in der Werft)

Wenige Tage nach dem Angriff sind der Oberbefehlshaber des Heeres auf Hawaii, General Walter C. Short, und der Oberbefehlshaber der Marine auf Hawaii, Admiral Husband E. Kimmel, von ihren Posten enthoben worden. Sie wurden vor eine Untersuchungskommision gestellt, die bereits am 18. Januar 1942 zu Ergebnis kam, dass beide Befehlshaber der Pflichtversäumniss schuldig seien und ihren Abschied nehmen müßten. Wie konnte ein Ergebnis so schnell erzielt werden? Welches Pflichtversäumniss? Dass sie zuwenig Aufklärungseinsätze fliegen ließen? Die Vereinigten Staaten befanden sich im Friedenszustand, eine Kriegswarnung gab es nicht. Mit welcher Begründung hätten sie vermehrte Aufklärung fliegen lassen sollen? Zur Marine: Wie hätte sie ohne Warnung reagieren sollen? Mit allen Schiffen im Pazifik kreuzen? Dies hätte wohl als Provokation angesehen werden müssen. Dies hätte sofort den Kongress und den Senat auf den Plan gerufen, da beide streng isolationistisch eingestellt waren. Desgleichen gilt für das Heer: Mit welcher Begrüngung hätten die Truppen auf erhöhter Alarmstufe stehen sollen? Wieso hätten alle Flugabwehrgeschütze kriegsstärkemäßig bevorratet seint sollen? Dies kann nur auf Weisung bzw. Warnung durch übergeordnete Stellen erfolgen. Dies ist jedoch nicht geschehen. Sind General Walter C. Short und Admiral Husband E. Kimmel nur Sündenböcke für Jemanden, der eventuell bewußt Informationen zurückgehalten hat?

Warum sind noch viele Dokumente zum japanischen Angriff immer noch Verschlußsache der amerikanischen Regierung, obwohl die Fristen eigentlich abgelaufen sein sollten?

Ein paar Fragen zu diesem Thema, die ich auch auf meiner Seite stelle.

@Dominik,

schöner Beitrag!

Klar ist, daß Franklin D. Roosevelt Japan unter Druck gesetzt hat. Aber betrachte mal die amerikanische Seite. Japan benimmt sich extrem aggressiv gegenüber allen anderen Staaten, insbesonders China. Was hat die japanische Armee in China und Indochina zu suchen? Die USA hat in mehreren Noten Japan darauf hingewiesen. daß das Vorgehen der Japaner auf Dauer nicht akzeptabel sei. Ein Status Quo zum Zeitpunkt 1941 kann aus dieser Sicht für die Amerikaner nicht annehmbar sein. Wenn zurück, dann auf den Punkt, der nach dem Ersten Weltkrieg zwischen den USA und Japan vereinbart war.
Die Argumentation, daß die Japaner aufgrund ihrer Mentalität nicht zurück konnten zählt nicht. Diplomatie sieht anders aus und wer es nicht kann, wird es lernen müssen!!
Damit stelle ich den Amerikanern klar in Rechnung, daß sie durch ihr Verhalten den Krieg mit Japan erzwungen haben, aber die Ursache dafür liegt nicht in Washington, sondern in Tokio. Niemand hat Japan dazu gezwungen, in China/Indochina einzufallen und damit die Beziehungen zwischen den USA und Japan auf einen Krieg eskalieren zu lassen.

Hm, es ging bis eben eigentlich nur darum, ob die USA vom Angriff wussten, nicht um die politischen Situationen, die beide Seiten trieben, or what?
Ich bin sicher, dass die USA mehr wussten, als sie zugeben mögen, und somit wissentlich oder in Kauf nehmend "Überrascht" wurden... Es spricht vieles dafür...

Ein hartes Opfer um Mama und Papa USA ihre Söhne entsenden zu lassen. Das stinkt irgend wie, oder was meint Ihr?

@Ralf,

schon möglich, aber es ändert nichts an der Tatsache, wer wenn angegriffen hat.
Außerdem gibt es keinen Krieg ohne Ursachen davor. Die politischen Beziehungen zwischen beiden Ländern waren die Ursache für den Krieg.
Hätten sich die USA raushalten sollen?

Nene, das meine ich nicht... Ich finde es halt heftig, dass man eine ganze Flotte opfert, im Prinzip nur um sein Volk zum Krieg zu überreden...
Das die Japaner eine expansive Außenpolitik im Pazifik und vor allem in China geführt haben ist klar... Und das die USA nicht gerade nett mit ihnen umgesprungen ist auch klar...

Aber das man dazu bereit ist 4000 Matrosen ins Messer rennen zu lassen finde ich wriklich heftig. Auch wenn es im Krieg durchaus mal Dinge gibt, wo man dann halt eine Division opfert um drei andere zu retten...
Doch aus dem Frieden sich mit Willen die Augen zu verschließen?? Puh, heftig!

Japan betrieb Politik mit militärischen Mitteln, wie sie es selbst 186x lernen mussten - ironischerweise haben damals die Amerikaner mit militärischer Gewalt Japan gezwungen, sich zu öffnen. In den folgenden Jahren hatte sich Japan von einem Feudalstaat zu einem mehr oder weniger modernen Staat entwickelt. Die Industrie war leistungsfähig. Die Bevölkerung nahm stetig zu. Nun wollte sie auch in die Liga der ganz großen Staaten aufgenommen werden - und auch Kolonien besitzen. Die Welt war jedoch größtenteils aufgeteilt und so bot das zerstrittene China ein lockendes Angebot.
Der Sieg über die russische Flotte im russisch-japanischen Krieg stärkte das Selbstbewusstsein und brachte die Aufmerksam der westlichen Welt.
Nachdem in Europa der erste Weltkrieg ausgebrochen war, forderte Japan die Übergabe der deutschen Südseekolonien. Nachdem sich Deutschland weigerte, wurden Palau, die Karolinen, die Mariannen und die Marschallinseln annektiert. Strategisch günstig gelegen, waren sie wirtschaftlich gesehen kaum als Rohstoffquelle für die heimische Industrie zu gebrauchen. Nach Ende des Ersten Weltkrieges erhielt man die Mandate über diese Territorien. Aber das ebenfalls geforderte chinesische Tsingtao - auch eine ehemalige deutsche Kolonie - wurde verwehrt.

Und darum ging es im Pazifikkrieg eigentlich nur: CHINA!

Es sollte nur ein Verteidigungsperimeter geschaffen werden, der es den USA unmöglich machen sollte, China zu unterstützen und Japan weiterhin Bedingungen zu diktieren. Und DIESER Plan hat funktioniert! Gescheitert ist man erst, als man versuchte, über diesen weiter hinaus anzugreifen -> Midway, ->Guadalcanal

Lass mich das mal eben mir einem lapidaren "das mag ja sein" hinwegwischen. Ich gehe nach wie vor nicht auf das Warum sondern auf das Wie. Ich bin ja sogar Deiner Meinung, was die Entwicklung in der Geschichte dort angeht, aber kann man sich als Staat erlauben, eine Flotte zu opfern, wissentlich zu opfern, nur um seine Interessen entsprechend Nachdruck bei dem eigenen Volke zu verleihen? Mich schüttelt es...
Aber die Geschichte gibt den USA Recht. Nun sind die einzige wirkliche Supermacht in der Welt...

@Dominik: Übrigens sehr nette Seite, die Du da erstellt hast. Wohl das beste in deutscher Sprache, welches die japanische Marine betrifft!! Ich verneige mich! Natürlich in meinen Favoriten unter Geschichte gespeichert...  :D

Zitat von: RalfLass mich das mal eben mir einem lapidaren "das mag ja sein" hinwegwischen. Ich gehe nach wie vor nicht auf das Warum sondern auf das Wie. Ich bin ja sogar Deiner Meinung, was die Entwicklung in der Geschichte dort angeht, aber kann man sich als Staat erlauben, eine Flotte zu opfern, wissentlich zu opfern, nur um seine Interessen entsprechend Nachdruck bei dem eigenen Volke zu verleihen? Mich schüttelt es...

Ganz einfach: Man rechnete nicht mit DIESEN Verlusten. Von östlicher Technologie schien man nicht viel zu halten. Man darf nicht vergessen: Im Prinzip existierte Japan in dieser Form erst seit gut 50 Jahren. Von der Industrie ganz zu schweigen.

Gruß

Dominik

Hm, passt zu Spees aussagen... Ich mag es kaum glauben... Aber dennoch wusste man doch von den Stärken der Japanischen Schiffe!?

@Dominik,

hat die USA den Japan einfach so Bedingungen diktiert oder ist es nicht vielmehr so, daß das Verhalten Japans die USA dazu zwang?

@Spee:

Was hatte Japan in China zu suchen? Genau das slebe, wie die USA auf Grönland, Island, niederländisch Guyana, und einige mehr.

Stell dir mal vor, wie die USA reagiert hätte, wenn irgendein Land im Sommer 1941 verlang hätte, sie solle die Besetzten Gebiete räumen!

Zu Pearl.

Der Angriff auf Taranto hat Yamamoto im Glauben bestärkt, ein solcher Angriff kann viel Erfolgt versprechen, und hat dies den Verantwortlich über Yamamoto gezeigt. Ok, es gibt das bewusste Buch, Y hat es auch gelesen, ABER wenn Taranto nicht geschehen wäre, würde der Beweis für die These fehlen. Würde dann - ohne Beweis - der Befehl zur Ausführung des Plans erteilt werden? Womöglich.

Ich würde sagen, dass die USA bewusst und wissentlich die Verluste in Kauf genommen hat (wenn auch nicht so krass), - hier kommt wieder ein - ABER, sie konnte sich diese Verluste leisten. Was da an Schiffen vorhanden war, war sowieso fast nur noch Schrott, in einem modernen Krieg kaum mehr zu gebrauchen. Die modernsten Schiffe lagen "zufallig" nicht in Pearl, aus dem Schiffsmuseum dort fehlten eigentlich nur Wyoming, Arkansas, Texas und New York. Weder moderne Kruezer, noch Träger, noch die allerneusten Zerstörer - alles, was eigentlich zur Hauptbasis der Pazifikflotte gehören sollte. Der Köder war verlockend, doch nicht zu fett... (Oder hatten die Japaner nur gigantischen Pech, dass gerade, als sie angreifen wollen, nur Museumsstücke im hafen sind?)

Jetzt mal zwei fragen (wieder ein bissl Theorie)
1, Was wäre, wenn Japan mit 2-3 Tragern mehr angreifen könnte (Unsere egentliche Grundlage, dass Japan 5-6 weitere Träger hätte haben können)
2, Wenn England und die RN weg vom Fenster gewesen wäre, hätten sich die USA dieses Opfer leisten können?


mfg

alex

@Huszar,

da gibt es schon gewaltige Unterschiede zwischen den Besetzungen von Grönland und Island und dem Vordringen der Japaner in China. Japan sah China als Kolonie und hat die besetzten Gebiete für seine Interessen ausgebeutet. Was hatte die USA den in Grönland/Island zum ausbeuten? Ok, die Eisbestände wären ein Thema, aber nicht wirklich, oder?

ZitatUnd darum ging es im Pazifikkrieg eigentlich nur: CHINA!

Nein, Nein und nochmal Nein.
In China wurde zumindest seit 1937 gekämpft. Eigentlich schon Jahre vorher. Und niemand in Europa und Amerika hat sich groß daran gestört.
Der wahre Grund ist zum Einen, daß die US-Regierung einen Sieg der Achse in Europa verhindern mußten, weil diese sonst mittelfristig US-Interessen bedroht hätten. Der zweite Grund (und eigentlich hängt er ja mit Grund 1. zusammen) war der Schutz britischer, französischer und holländischer Interessen. Letztere hatten keine militärischen Kräfte übrig, die Japans Expansionsstreben hätten aufhalten können. Siehe Französisch-Indochina !!! Deshalb kam es zum Vertrag der ABDA-Staaten. Interessanterweise handelte hier Roosevelt gegen die eigenen Gesetze, die es ihm strikt untersagten, die US-Armee zur Verteidigung anderer Staaten oder Interessen einzusetzen. Aber gerade der ABDA-Vertrag besagte, das sich die USA im Krieg mit Japan befinden würden, sobald diese die Kolonien Englands oder der Niederlande angreifen würden. Im genauen Wortlaut war der genauen Punkt das Überschreiten eines festgelegten Breitengrades durch jap. Kriegsschiffe Richtung Süden.

Zu Pearl Harbor:
Einen eigenen Flottenverband soweit vorgeschoben in einem schlecht zu verteidigenden Stützpunkt zu belassen, der noch dazu zu einer Mausefalle werden würde, sobald ein Schiff in der schmalen Hafenzufahrt versenkt werden sollte, grenzt schon ziemlich an Dummheit. Pearl Harbor war von 360° angreifbar, San Pedro oder San Diego höchstens 180°.
Die Amerikaner haben die Japaner ganz einfach enorm unterschätzt. Damals dachten viele, die schlitzäugigen Japaner wären schlechte Piloten, weil sie nicht so gut sehen könnten. Einen Torpedoangriff im flachem Hafenwasser hielt man für unmöglich. Ein paar Bombentreffer und ein paar Tote hat man einfach einkalkuliert.
Es ist so, als wenn ich mich mit einem kleineren und leichterem Menschen anlege. Provozierend halte ich ihm meine Wange hin. Dumm nur von mir, wenn der Junge Karate kann und mir gleich den Kiefer bricht.  :(

@ Spee,

du hast ja deine Frage selbst beantwortet. Für Japan stellte China eine Kolonie dar, die bislang niemanden gehörte. Immerhin herrschte in China zu diesem Zeitpunkt ein mörderischer Bürgerkrieg (sollte man vielleicht auch nicht vergessen)

Sicher hat Japan viel zum Verhalten der USA beigetragen, ABER zu diesem Zeitpunkt stellten Kolonien einen gewissen Status dar, den Japan erringen wollte. Und das man mit militärischen Mitteln etwas erreichen konnte, hatte Japan 50 Jahre vorher selbst lernen müssen (Öffnung Japans erzielt durch amerikanische Kriegsschiffe)

Das Verhalten der USA zum Ölembargo war höchst undiplomatisch (für den Fall, dass die USA keinen Krieg wollten). Japan wollte das Embargo beendet wissen, die USA hat nur Verhandlungen wieder aufnehmen. Wenn Japan aber alle Bedingungen der USA erfüllt hätte und es hätten wieder Verhandlungen zur Beendigung des Ölembargos gegeben, welche Forderungen hätten die USA dann wieder gestellt?

soweit off topic

@Huzar
2-3 Träger mehr? Hmm, praktisch waren sie dazu nicht in der Lage, die leichten außer "Hosho" (Deckung der Hauptgruppe) waren ja für Invasionsaufgaben vorgesehen. Aber gesetzt den Fall, es hätte weitere Träger gegeben, wären sie mit Sicherheit mit nach Pearl geschickt worden.
Begründung: Am 01.04.1942 wurde die 1. Luftflotte aufgestellt, in der alle Träger eingegliedert worden. Nur die leichten Träger wurden im Dezember 1941 taktisch mit anderen Aufgaben betraut.

Aber wie wären sie eingesetzt worden? Mit Sicherheit hätte es ebenfalls nur zwei Angriffe gegeben.
Begründung: Bereits bei Aufstellung der 1. Luftflotte hatte die japanische Marineführung einen schwerwiegenden Fehler begangen: Sie berief Vizeadmiral Nagumo zum Befehlshabenden Offizier dieser Einheit. Er, ein versierter Torpedooffizier und im Umgang mit Trägereinheiten komplett unerfahren, ließ im Anschluss fast die ganze Arbeit von seinem Stabschef erledigen. Seine "Angst" vor amerikanischen Trägern und U-Booten war enorm (sicherlich begründet), ABER durch diese "Angst" wurde der 3. Luftschlag gegen Pearl gemieden, wurde nicht Jagd auf die einzeln fahrenden feindlichen Träger gemacht. Eine wesentlich bessere Wahl wäre im April 1941 wohl Yamaguchi gewesen, der hatte aber noch nicht die erfoderlichen Jahre aufzuweisen.

Eine Möglichkeit, die ich persönlich aber ausschließe, wäre es gewesen, in einer Zangenoperation auch vom Süden her anzugreifen. Hier hätte dann sogar die Möglichkeit bestanden, die von den Philippinen (ohne großen Luftschutz, da als Flugzeugtransporter eingesetzt) zurückkehrende "Enterprise" (?) zu vernichten.

ABER: Japan benötigte eigentlich nicht mehr Träger für den Kampf gegen die USA. Die USA verfügten zu diesem Zeitpunkt über drei Flottenträger (mit Saratoga 4), die einzeln eingesetzt wurden. Nagumo's Trägergruppe bestand aber aus sechs Trägern, von den restlichen leichten Trägern mal abgesehen. Japan hätte jagen können, tat es aber nicht.
Der Grund hierfür war in der japanischen Seekriegsphilosophie zu finden. Die Träger stellten weder vor noch nach Pearl die wichtigste Streitmacht in den Augen der Führung dar. Man war zu sehr auf eine "entscheidende" Seeschlacht zwischen den Schlachtschiffen aus.

@Mario,

Sorry, ich meinte für Japan ging es nur um China

@mario,

oder dir in die Eier tritt!!

Was hatten den die Amerikaner für Möglichkeiten, um ihre Flotte unterzubringen?
Mit dem Viermächteabkommen 1922 trat auch die "Non-fortification-Klausel" in Kraft. Keinem der Unterzeichner war es gestattet, einen neuen Hauptflottenstützpunkt zu bauen. Für die USA war Pearl Harbor der einzige große Stützpunkt zwischen den USA und den Phillipinen. Man mußte den nehmen oder keinen.
Andererseits, würdest du deine Flotte um 2000sm zurückziehen, nur weil ein Angriff möglich ist? Wäre das nicht ein Zeichen von Schwäche? Den strategischen Nachteil von zusätzlichen 2000sm Anmarsch zum eigentlichen Einsatzort würde ich mir nicht antun, wie viele Admirale der US-Navy wohl auch erkannt haben.

@Dominik,

China gehörte wohl jemandem, den Chinesen! Oder werden die nicht gefragt?
Die Amerikaner haben nicht mehr von Japan verlangt, als die 1922 im Viermächteabkommen gemachten Vereinbarungen einzuhalten. Das hat Japan über Jahre hinweg nicht getan und irgendwann ist halt Schluß!!
In diesem Sinne ist auch der ABDA-Vertrag zu sehen. Die USA garantiert darin nur die Einhaltung der Verträge und deren Schutz.

Na, wenn die USA so um die Freiheit der Völker besorgt gewesn wäre, hätte man gleich England unf Frankreich angreifen können - die hatten doch die meisten Kolonien...  :D

Ich verstehe, was du sagen willst, aber wenn die USA einem Land irgendetwas nicht machen lassen will, sollte sie dieses auch selber nicht machen - sprich: wenn man eigentlich neutral ist, keine Kolonien bestzten, Geleitschutz geben, usw. Und nichts verlangen, was selbst nicht bereit wäre zu machen - also Eroberungen von einem Jahrzehnt aufgeben (die Rede war von China inklusive Mandschurei!)

Keine neue Stützpunkte anlegen, und die vorhandenen nicht modernisieren sind zwei verschiedene Sachen! Starke Flak aufbauen, die Hafeneinfahrt verbreitern und ausbaggern, Ballons schweben lassen, Torpedonetzte auslegen... alles Sachen, die einen Angriff erschweren könnten (und da die Beziehung zwischen Japan und den USA sich verschärfte, wären solche Vorbereitungen mehr als logisch gewesen)

@Dominik:
Mit mehr Trägern meinten wir die umrüstbaren Transporter/im Bau befindlichen Träger, usw.

Da die dritte Welle in der Realität nicht gestartet wurde, da zuerst die ersten beiden wiederbewaffnet werden mussten, wären sagen wir mal 2 Träger mit insgesamt 60-100 Flugzeuge in der Lage, die dritte Welle zu starten, noch bevor die ersten beiden zurück sind.


mfg

alex

ZitatSorry, ich meinte für Japan ging es nur um China

darin hast Du absolut Recht

@ Spee
Die Hauptliegeplätze der US-Pazifikflotte lagen an der amerikanischen Westküste. Ebenso ihre Versorgungseinrichtungen und die großen Werften.
Bis ca. 1940 wurden die Hawaii-Inseln lediglich vorrübergehend als Stützpunkt benutzt, wenn Flottenmanöver anstanden. Erst 1940 beschloss Roosevelt, die Schlachtflotte nach Pearl Harbor zu verlegen, als deutliches Zeichen an die Japaner. Viele Kommandeure in der Flotte dachten wie Admiral Richardson, der aufgrund seiner hartnäckigen Forderungen nach Rückverlegung der Flotte vorzeitig als Chef der Pazifikflotte abgelöst wurde.

@ Dominik
Eine Zangenbewegung gegen Pearl Harbor verbot sich schon deshalb, weil der Südflügel stark befahrene Schiffahrtswege hätte nutzen müssen.
Außerdem wußten die Japaner nicht, wo die US-Träger operierten. Diese hätten also womöglich gemeinsam operieren können und einen Teil der jap. Angriffsflotte angreifen können. Dann wären sie kräftemäßig gleich gewesen und den Japanern hätte das Schicksal gedroht, das sie ein halbes Jahr später bei Midway auch wirklich ereilt hat.

@Huszar,

schon klar, aber was nützt mir meine schöne Neutralität, wenn mittelfristig ich der nächste Angegriffene bin? Warten was passiert oder ihm Vorfeld handeln?
Außerdem ging es nicht um die Beseitigung von Kolonien sondern um die Einhaltung von Verträgen.

Ich bin sicher kein Fan der amerikanischen Politik, aber wenn man solche Sachen diskutiert sollte man immer beide Seiten ohne Vorbehalte begutachten. Versetzt euch mal ganz unvoreingenommen in die Lage der Amerikaner bzw. was würdet ihr tun, als amerikanischer Präsident. Dabei müßt ihr aber beachten, daß ihr mittelfristig die Deutschen an der Ostküste und die Japaner an der Westküste habt. Würde ihr euch raushalten und darauf warten, daß es soweit kommt? Oder würdet ihr nicht schon vorher agieren? Denkt mal darüber nach, in aller Ruhe.

@Mario,

ich hätte es auch wie Roosevelt gemacht. Klare Ansage an die Japaner: "Wir sind wenn nötig bereit"!

ZitatKlare Ansage an die Japaner: "Wir sind wenn nötig bereit"!

Und wie bereit sie dann waren, das steht heute in unseren Geschichtsbüchern.

@Mario,

es ging doch nicht um eine Bereitschaft zum Krieg sondern um ein deutliches Zeichen in Richtung Japan. 1940 war nicht 1941.

Zitat von: Spee@Dominik,

China gehörte wohl jemandem, den Chinesen! Oder werden die nicht gefragt?

@Spee,

was ich geschrieben hatte, war lediglich die Ansicht Japans zu diesem Zeitpunkt. Aus heutiger Sicht kann und sollte man vieles anders sehen!
Sicherlich hätten die USA nicht tatenlos zusehen sollen. Nur die Methoden, die eigene Bevölkerung und den Senat zu überzeugen, sollten schon kritisiert werden.

@ Huszar,
nunja, umrüstbare Transporter sind nur bedingt einsatztauglich. Das haben später ja die beiden Flottenträger der Junyo-Klasse gezeigt. Vollkommen untermotorisiert, konnten sie für Flottenoperationen eigentlich nicht verwendet werden.
Der nächste  Träger wäre eigentlich die "Taiho" gewesen, mit der aber erst 1943/1944 gerechnet werden konnte. Früher ging aufgrund der Auslastung japanischer Werften nicht, dass wurde ja bereits hier erwähnt  Und nach den japanischen Berechnungen musste die Ölfrage bis Ende 1941 geklärt werden. Zu einem späteren Zeitpunkt war eine Weiterführung des Krieges in China nicht mehr möglich.
Zu Pearl: eine dritte Welle hätte es auch mit mehr Trägern nicht gegeben. Für Nagumo war nicht die Anzahl der verfügbaren Flugzeuge das Rückzugskriterium, sondern die Sorge vor den feindlichen Trägern und U-Booten.

@ Mario,
hmm. Sicherlich ein Grund für die fehlende Zangenbewegung. Ich sprach auch lediglich von einer Möglichkeit. Zumindest hätten nach dem Angriff ein oder zwei Divisionen (der zusätzlich verfügbaren Trägern) in Richtung Südwest (Philippinen) abfahren können.

Zu Midway: Schlechtes Beispiel für die japanische "Unterlegenheit" bei einem Kräftegleichgewicht! Hier haben wohl mehrere Faktoren reingespielt, die zur Vernichtung der beiden Trägerdivisionen führte. Ein Faktor war Pech, ein weiterer wieder das Unvermögen Nagumos als Befehlshaber von Trägerverbänden. ABER auf KEINEN Fall die technologische und personelle Unterlegenheit!

@Dominik,

die Methode ist sicher zu kritisieren, keine Frage!!
Nur aus Sicht der USA mußte Roosevelt die USA in den Krieg bringen, je eher umso besser. Dann konnte er die technisch/technologische Karte voll ausspielen und die anderen Staaten mit allen Mitteln unterstützen. Aus unserer, deutscher Sicht kein feines Vorgehen, aber haben die Deutschen sauber gespielt oder die Japaner?
Was für Gründe hätte den die USA z.B. 1928 gehabt, gegen Deutschland militärisch vorzugehen? Keinen, den Deutschland war zu dieser Zeit ein demokratischer Staat und hielt sich an die üblichen Regeln.

@Spee: Ist das nicht wirklich eine Auslegungssache?  :P

@Ralf,

im Sinne von?

Naja, die Amis werden immer sagen: "Japan hat uns gezwungen!" und die Japaner werden sagen: "Wir konnten nicht anders!"...

@Ralf,

warum konnten z.B. die Japaner nicht anders? Sie haben 1922 die Verträge unterschrieben und konnten dann nicht anders als sie brechen? Seltsame Logik, oder?

Nagle mich doch nicht gleich so fest... Mir sind die Verträge nicht geläufig... Es ist nur meist so, wie bei Kindern, dass nie einer angefangen hat und nie einer Schuld ist, wenn zwei sich streiten... Wenn man nicht selbst dabei war, dann ist das kaum noch nach zu vollziehen... Und das ist scheinbar nicht nur bei den Kindern so...

Zudem hat der Gewinner einer solchen Auseinandersetzung nicht selten mehr Einfluß auf die Geschichtsschreibung... Weder die USA noch die Japaner waren Waisenknaben, was ihre diplomatsichen Machenschaften vor dem Kriege anging, oder liege ich da falsch?

Mit welchen Recht toben die Amis gen Japan und zwingen diese sich nach Außen zu öffnen? Nur mal so als Beispiel...

Ich bin hier die Schweiz. Ich gebe beiden die Schuld. Ich werde weder für die eine oder andere Seite Partei ergreifen...

Zudem habe ich gesagt, was die Japaner sagen würden und nicht was ich meine. Ich weiß zugegebener Maßen zu wenig darüber, als das ich eine wirklich fundierte Meinung abliefern könnte...

Meine These: Die Japaner haben in der Zeit zwischen den Kriegen ordentlich Selbstvertrauen getankt und wollten sich nicht "rumschupsen" lassen und haben die Dinge auf ihre japanische Art angepackt. Hier ist keine Wertung enthalten, ob dies nun richtig oder verkehrt ist bzw. war. Die Amis gucken leicht überheblich über die Schulter und ließen die Japaner etwas herablassend teilhaben. Aber immer den Daumen drauf.
Und da beide nicht dazu in der Lage waren wirklich miteinander zu reden und auch die kulturelle Mentalitäten doch einiges unterschiedlich sind, gab es Zoff. Wiederholt sich in der gesamten Geschichte der Menschheit mehrfach... Einer ist sauer, weil er nicht "standesgemäß" bzw. "von oben herab" behandelt wird, und schon knallt es... Und wer ist Shculd? der von oben herab behandelnde oder der saure? Ist doch nichst neues...

:D

Gut erkannt und ich will dich sicher nicht festnageln!
Selten, daß nur einer Schuld hat.
Ich wollte eigentlich damit nur klar machen, daß die Amerikaner nicht immer die "bösen Buben" waren/sind, die an allem Schuld sind. Manchmal ist es kein Fehler, sich auch in die Position der anderen Staaten zu begeben, um der Beweggründe für dieses under jenes Vorgehen zu ergründen.
Natürlich haben die Amerikaner z.B. Deutschland zwischen 1939 und 1941 provoziert, aber ehrlich, wie würdest du dich gegenüber einem solchen Staat mit derart aggressivem innen- und außenpolitischen Vorgehen verhalten?
Viele werfen den Amerikanern nur die Vertretung ihrer eigenen Interessen vor. Logisch, daß ein Staat seine eigenen Interessen verfolgt, alles andere wäre Unsinn. Aber haben die Amerikaner nicht auch die Interessen der anderen europäischen Staaten vertreten? Ich habe zumindest bis jetzt von keinem Franzosen, Niederländer oder Belgier gehört, daß sie traurig sind, nicht mehr unter deutscher Besatzung sein zu dürfen.

In meiner Schulzeit haben wir mal so ein Rollenspiel gemacht. Ich war irgendwie Energie Minister in einem Bananenstaat und sollte mit Oel handeln. Jedes Land in diesen Spiel hatte dann entsprechende Interessen, die durch Aufgaben vorgegeben waren. Das war echt eine Sache, von der ich noch heute gut habe... Horizont erweiternd, nenne ich das...

Die USA waren oft die bösen Buben. Aber sie waren auch sehr sehr oft die Guten. Obwohl es hier nie ein schwarz weiß gibt, wie ich meine. Ich bin Ihnen persönlich recht dankbar, dass sie in der Normandie gelandet sind, auch wenn KHZ jetzt sagen würde, dass sei das nur aus eigenem Interesse getan haben. Mag ja sein, aber ich bin dennoch dankbar... Und das sagst Du ja auch... Oft sind interessen einzelner Staaten ja auch Interessen mehrerer Staaten, auch wenn die anderen nicht unbedingt diese Interessen durchführen können...

Aber Deine Aussage mit den Belgiern, Franzosen und Holländern kann ich nicht teilen... Da ist auch viel Mist in deutschem Namen passiert...

@Ralf,

da war ich wohl mißverständlich, sorry.
Ich wollte damit sagen, daß sie sehr wohl froh darüber sind, die Deutschen wieder los zu sein.

Zitat von: RalfWie war das eigentlich... hatten die Japaner noch Jäger dabei, die gegebenenfalls die Träger schützen konnten, wenn nun die US-Träger sie gefunden hätten, während die Angriffswellen auf Pearl rollten?

eine reine Abwehrformation bestand meines erachtens nicht -
ausser das die kpl. zweite Angriffswelle zur Verfügung stand - einschlieslich der Jäger als SIcherungsschutz der 2´ten Welle.

Was noch in der Luft war , waren die Seeflugzeuge der Tone und Chikuma .. die als erstes den Auftrag hatten , vorsichtig nach der Flotte in Pearl zu schauen , Wetterdaten bekannt zumachen .. und nach den vermissten Trägern ausschau zu halten.

Zitat von: Dominik

Zitat von: RalfLass mich das mal eben mir einem lapidaren "das mag ja sein" hinwegwischen. Ich gehe nach wie vor nicht auf das Warum sondern auf das Wie. Ich bin ja sogar Deiner Meinung, was die Entwicklung in der Geschichte dort angeht, aber kann man sich als Staat erlauben, eine Flotte zu opfern, wissentlich zu opfern, nur um seine Interessen entsprechend Nachdruck bei dem eigenen Volke zu verleihen? Mich schüttelt es...

Ganz einfach: Man rechnete nicht mit DIESEN Verlusten. Von östlicher Technologie schien man nicht viel zu halten. Man darf nicht vergessen: Im Prinzip existierte Japan in dieser Form erst seit gut 50 Jahren. Von der Industrie ganz zu schweigen.

Gruß

Dominik

Nicht nur , das man die Japanische Technik für nicht gut hielt ..
Man hielt einen Angriff , wie in Tarent durchgeführt , ja auch nicht in Pearl praktizierbar .. man verzichtete ja sogar aus Übermut auf Torpedonetze  / sperren..

Zitat von: Dominik



Der Grund hierfür war in der japanischen Seekriegsphilosophie zu finden. Die Träger stellten weder vor noch nach Pearl die wichtigste Streitmacht in den Augen der Führung dar. Man war zu sehr auf eine "entscheidende" Seeschlacht zwischen den Schlachtschiffen aus.

Das steht aber nicht für Yamamoto , der hatte eher den Wert erkannt .. und musste sich mühsam , alle Träger für Pearl zusammen kämpfen .. den die beiden neusten  , ( Shokaku und Zuikaku ) , sollten ja erst nicht mitfahren , da die Marineleitung Sie für andere Zwecke behalten wollte ..
Denke , der Hauptbremser in Richtung Flugzeugträger war Osami Nagano   und Chuichi Nagumo.
Yamamoto hatte schon eher Ideen , was man mit einem Träger so alles anstellen kann- leider nur immer in unheimlich komplizierten Plänen..

Wer sagt denn, dass die USA alleine für den Krieg im Pazifik verantwortlich waren?
Absolut unschuldig waren sie aber auch nicht!

Einen Prozentsatz werde ich jetzt nicht nennen, aber eine deutliche amerikanische Mitschuld ist doch festzustellen.

mfg

alex

@Scharnhorst66,

den vollen Wert hat Yamamoto nie und nimmer erkannt. Warum sonst wurde die Schlachtflotte für den Entscheidenen Schlag zurückbehalten? (Bis es zu spät war...)

Als Beispiel hierfür ist wohl Midway zu sehen. Zwar sollten Nagumo's Träger den ersten Angriff ausführen. Der Plan sah aber vor, dass man erst im Anschluss mit einem Auslaufen der feindlichen Streitkräfte rechnete. Zu diesem Zeitpunkt sollte sich Nagumo eigentlich wieder zurückgezogen haben, so dass die Schlachtflotte unter Yamamoto den eigentlichen Kampf mit den feindlichen Kräften durchführen sollte.

Ein weiteres Beispiel hierfür ist Pearl Harbor. Der Angriff selbst war ein (sicherlich wichtiger) Ablenkungsangriff. Für den Fall, dass die feindliche Flotte auslaufen sollte, lief die japanische Hauptgruppe von Hashirajima aus, um diesem eventuellen Vorstoß zu begegnen.

Ein weiteres Beispiel wäre die allgemeine Flottenaufstellung. Wenn Yamamoto - immerhin Stabschef der Kombinierten Flotte und hoch angesehen - den vollen Wert erkannt hätte, wären die Schlachtschiffe und schweren Kreuzer als Begleitung für die Träger eingesetzt worden - wie es die Amerikaner getan hatten. Die beiden Schlachtschiffe "Hiei" und "Haruna" sollten mal nicht zählen, da sie vorrangig als Kommunikationszentrum eingesetzt werden mussten (die Ausrüstung auf den Flottenträgern war mehr als unzureichend). Die beiden schweren Kreuzer der Tone-Klasse dienten als Auge der Streitmacht, nicht jedoch als Deckungsgruppe.

Gruß

Dominik

Dominik ,
Deine Beispiele sprechen sicher für sich , hatte ja auch nicht geschrieben , das Yamamoto den absoluten Durchblick hatte  ..
Aber aus der oberen Riege , noch mit den Besten ..
( Klar, auch Er legte immer noch viel Wert auf die Schlachtschiffe .. aber die Träger spielten zumindest schon mal eine große Rolle..)

Auch dürfen wir eines nicht vergessen , auch die USA haben den reinen Wert der Träger erst später erkannt und Ihre Taktischen Aufstellungen geändert , sprich Träger im Vordergrund , schw. Kreuzer und Schlachtschiffe ( umgerüstet als Flakträger ) zum Schutz der Träger ..

Diese Entwicklung fehlt leider bei den Japanern ..
Aber dafür haben SIe wunderbar komplizierte Schlachtpläne entwickelt .. wo aus heutiger Sicht ( muss man ja erwähnen ) , so viel auf Ungewissheiten beruht , das es nur schief gehen konnte ..
Leider ..

PS: Da hast Du eine geniale Seite auf die Beine gestellt .. meinen Respekt .. kann nachvollziehen , wieviel Arbeit da drinne steckt ..

Du kennst doch auch sicher die Maru und Gakkenbücher ?!

Hast Du Informationen zu den Radartypen und den eingesetzten Entfernungsmessern der Jap. Einheiten ..??
Vermute , das alles in den oben genannten Büchern steht .. aber leider kann ich kein Japanisch ..
Oder hast Du eine gute Quelle für Angaben ?

Wie bist Du hier auf die Seite gestoßen ??

Ok, Träger spielten eine große Rolle, aber keine Schlüsselrolle. Ich glaube, darauf können wir uns verstärndigen?  :wink:

@ Ralf + Scharnhorst66,

danke für das Kompliment für meine Seite. Momentan bin ich am umbauen, will nun doch noch alle Schiffe und Schiffsklassen aufnehmen. Hier muss die Menüstruktur noch umgearbeitet werden - ohne dass es unübersichtlich wird. Deswegen zur Zeit auch nur wenige Updates.

@ Scharnhorst66,
ich muss gestehen, dass ich daheim momentan nur Fuchida, van der Vat, LaCroix und den Takao-AOTS habe. Ansonsten immer mal Büchereien und I-Recherchen

@Dominik,

Eric LaCroix "Japanese Cruisers of the Pacific War"?

@Spee,

ja, das Buch ist sehr empfehlenswert.

Gruß

Dominik

Ha , fein .. das erwarte ich so in einer Woche aus Amiland .. da hab ich zugeschlagen ..

Sind die 800 Seiten !! ihr Geld wirklich wert ??

LaCroix Buchvorstellung (http://www.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=137&MMN_position=150:40)

Die ist vn mir und war mit meine erste Buchvorstellung. Also bitte nicht schlagen  :oops:

Gruß

Dominik

@Dominik,

danke für die Information!
Bei mir liegt von AOTS außer "Takao" noch "Yamato" und "Fuso". "Taiho" soll folgen.

Dominik ,
warum schlagen .. habe meine Info zu dem Buch leider nicht von Dir ..
nach der Beschreibung hätte ich bestimmt schon früher zugeschlagen ..

Spee ,  kann das sein , das wir bald über die gleiche Bücherei verfügen ..
Die drei hab ich auch ..

Sowas von der Nagato .. das wäre toll !!