Halöle,
in dem Dokument RM 25/15770 ist die Panzerabwicklung des Gürtelpanzers dargestellt. Mit ungläubigen Staunen habe ich festgestellt, das dort eine eine Dicke im Zitadellbereich von "nur" 320 mm angegeben ist. Der Plan, die Barbetten sind dort auch gezeichnet, ist von der Marinewerft Wilhelmshaven mit Datum vom Februar 1939.
Wäre es ein deutlich früheres Datum - vor dem Stapellauf - könnte man annehmen, dass die Dicke später geändert wurde, aber weil der Plan vom Februar 1939 ist, scheint es so zu sein, dass die überall im Netz kusierende Dicke von 350 mm falsch ist.
Falls jemand weitere/andere Infos hat - her damit :lol:
Hier eine Zeichnung vom Gürtelpanzer und dem Treffer von Duke of York .
Mal eine Frage : woher ist bekannt wie der Treffer auftrat ? Wie kann man das feststellen ?
Gruss Hastei
@Jürgen:
Der Treffer interessiert mich leider nicht. Ich finde es merkwürdig, dass in einem offiziellen Werftplan der Gürtelpanzer mit einer Dicke von 320 mm angegeben ist, aber immer und überall dieser mit 350 mm angegeben wird. So auch in deinem Bild.
ZitatWäre es ein deutlich früheres Datum - vor dem Stapellauf - könnte man annehmen, dass die Dicke später geändert wurde, aber weil der Plan vom Februar 1939 ist, scheint es so zu sein, dass die überall im Netz kusierende Dicke von 350 mm falsch ist.
Grundsätzlich ist diese Erkenntnis ja nicht neu und schon lange bekannt! Aber es ist ein schönes Beispiel dafür, wie lange sích Falschangaben in der Literatur durch ewiges Abschreiben und mnimales Quellenstudium - hier z.B. in RM 20/1528 - halten können.
Der Neuentwurf I wurde zwar im Juli 1934 mit 350 mm starker Gürtelpanzerung genehmigt, aber schon im September 1934 wurde erstmals eine Reduzierung auf 320 mm anheimgestellt, sofern dies aus Gewichtsgründen erforderlich sein sollte.
Danke für die Info Peter.
ZitatGrundsätzlich ist diese Erkenntnis ja nicht neu und schon lange bekannt!
Mir z.B. nicht :roll:
Dann Frage ich mich wie es mit der Bismarck steht. Ich habe einen dieser Spezialbände (Nr.6) wo Bismarck mit 300 mm Gürtelpanzer angegeben wird. Hast du hierzu auch nähere Infos?
Die Frage bzgl. Bismarck/Tirpitz hat sich erledigt. Ich habe einen Panzerungsplan des Gürtelpanzers gefunden. Stärke mit 320 mm angegeben.
Salve,
das mit dem Gürtelpanzer von SH/GN ist zumindestens hier im Forum seit 2007, 2008 bekannt und seit 2010 common sense.
Der "Treffer" von DoY ist höchst umstritten und beruht auf einer Behauptung von Garzke Durlin, ohne wirklich Belege.
Scharnhorsts Kurs, Enfernung und Lage zum Ziel, sowie die Überlebenden Aussagen sprechen eher deutlich dagegen, das es einen Treffer unterhalb des Hauptpanzerdecks gab. Die logischste Erklärung bis jetzt ist, das eine Granate das Hauptpanzerdeck getroffen hat und krepiert ist und durch den Explosionsschock Teile der MAschinenalage kurzfristig ausgefallen sind. Scharnhorst war nach dem DoY Treffer wieder mit 25kn unterwegs, bevor die ersten Torpedos getroffen haben.
Ja, das hatten wir auch schon anderswo (auch ich durfte mich in früheren Jahren belehren lassen).
Theoretisch war nicht mal ein Treffer notwendig, da SH im Gegensatz zu GU deutlich häufiger Antriebsprobleme (Rohrreißer etc.) hatte.
Danke Leute, danke :TU:)
Mir ging es wirklich nur um die die Stärke des Gürtels, nicht um den/die Treffer bei ihrem letzten Gefecht. Ich habe hier wirklich viel gelesen, aber das die Stärke des Gürtels nur 320 mm beträgt und hier im Forum erwähnt wurde ist mir vollkommen entgangen.
Vielleicht ändert dies jemand berufenes mal bei Wiki 8-)
Servus, Peter,
Zitat von: Peter K. am 21 September 2022, 20:41:31
... es ist ein schönes Beispiel dafür, wie lange sích Falschangaben in der Literatur durch ewiges Abschreiben und minimales Quellenstudium halten können.
Oh ja. :roll:
Das hast Du aber prima formuliert :TU:)
Gruß, Urs
(https://drive.google.com/file/d/1esw3Ma-31eq3gqJtDqo3VF9664xVUJDr/view?usp=sharing)
Panzerdicken Scharnhorst/Gneisenau
https://drive.google.com/file/d/1esw3Ma-31eq3gqJtDqo3VF9664xVUJDr/view?usp=sharing
(https://drive.google.com/file/d/1esw3Ma-31eq3gqJtDqo3VF9664xVUJDr/view)
Hallo Thoddy,
leider sind die Zahlen denkbar schlecht zu lesen. Wenn ich es halbwegs korrekt entziffert habe, ist die Skizze, mehr ist es nicht, von 1937 (April?) und mit Panzerdicken am Gürtelpanzer von 350 mm.
Der von mir genannte Plan RM 25/15770 - Zeichnungs-Nr. S I 1210.- Panzerplattenabwicklung (1 : 100) - ist von der Bauwerft mit Datum nach Indienststellung. Warum sollte eine Bauwerft bewusst eine falsche Angabe? Außerdem hat Peter ja mehr oder weniger bestätigt das es wohl so war.
Zitat von: juergenwaldmann am 21 September 2022, 19:08:24
Hier eine Zeichnung vom Gürtelpanzer und dem Treffer von Duke of York .
leider hat der Duke keine Breitseitstellung zu Scharnhorst gehabt.
nochmal
Und nochmal:
Die Zahlen sind - auch nicht mit Lesebrille - unzweifelhaft erkennbar
Das Problem dass eine an sich hohe Auflösung beim Upload an Qualität verliert kenne ich auch 🤔
Die 320mm waren mir auch bekannt - hat sich nur international nicht durchgesetzt diese Erkenntnis. Was mich an Sh-Querschnitten immer wundert: waren die Barbetten wirklich konisch/schräg gestellt? Ist das nicht ballistisch ungünstig?
Gemäß den Werftplänen (Feb. 1939) waren die tatsächlich schräg gestellt.
Die Unterlagen für Gürtelpanzerplatten zur Plattenabnahme für D und E zeigen ausnahmslos 320mm Stärke für alle (!) Lose des Gürtelpanzers. Daher ist davon auszugehen, dass diese Dicke auch verplant war. In einem früheren Entwurfsstadium wurden 350mm vorgesehen, dies ist jedoch auf 320mm geändert worden.
Zitat von: Sven L. am 22 September 2022, 13:06:03Gemäß den Werftplänen (Feb. 1939) waren die tatsächlich schräg gestellt.
Der Magazinbereich und der gesamte Turmunterbau der Schiffe war für die spätere Umrüstung auf 35cm Geschütze (später 38cmL/52) vorbereitet, so dass der Umkreis für den Turm geringer war als die Zirkumferenz der Basis. Dies könnte bei einer späteren Umrüstung konstruktiven Spielraum erlauben. Eine räumliche Eskalation wäre insbesondere denkbar, wenn man die 350mm Barbettplatten durch 340mm starke, aber steile Barbettplatten ersetzt hätte. Von Schutz- und Gewichtsgründen her wäre diese Umrüstung ~neutral.
Zitat von: delcyros am 28 März 2025, 16:55:41Zitat von: Sven L. am 22 September 2022, 13:06:03Gemäß den Werftplänen (Feb. 1939) waren die tatsächlich schräg gestellt.
Der Magazinbereich und der gesamte Turmunterbau der Schiffe war für die spätere Umrüstung auf 35cm Geschütze (später 38cmL/52) vorbereitet, so dass der Umkreis für den Turm geringer war als die Zirkumferenz der Basis. Dies könnte bei einer späteren Umrüstung konstruktiven Spielraum erlauben. Eine räumliche Eskalation wäre insbesondere denkbar, wenn man die 350mm Barbettplatten durch 340mm starke, aber steile Barbettplatten ersetzt hätte. Von Schutz- und Gewichtsgründen her wäre diese Umrüstung ~neutral.
Grüß dich,
Das mit dem Umbau können wir ganz einfach Prüfen!
Gneisenau sollte auf 38cm umgebaut werden. Ich weiß aber gerade nicht aus dem Kopf ob Gneisenau auch Schräge Barbetten ursprünglich hatte. Würde aber Sinn machen wenn man die Bei einem Lieferanten bestellt hat!
Ich melde mich mit RM nummern heute abend
Gruß Benny
PS meine Scharnhorst hat diese Schrägen Barbetten in der Zeichnung bzw im 3D Modell.
Lieber Benny,
das bereits von Thoddy angesprochene Dokument zeigt die Panzerungsplanung für SCHARNHORST & GNEISENAU. Beide Schiffe waren für eine spätere Umrüstung der SA konzipiert, nur bei GNEISENAU wurde dies tatsächlich angefangen. Infolgedessen gelten die Pläne mit den konischen Barbetten auch für beide Schiffe.