Hallo zusammen!
Ich freue mich, nach längerer Zeit mal wieder ein neues Datenbank-Projekt im HMA verkünden zu dürfen:
--/>/> MTB- und MGB-Gefechte (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/beschreibung.php)
Unter der Federführung von Thomas Weis ist hier ein wirklich nicht alltägliches Projekt entstanden, dass die Gefechte britischer MTBs und MGBs beleuchtet.
In der Beschreibung findet ihr nähere Informationen und Thomas wird sicherlich auch noch ein paar Worte dazu schreiben.
Ich möchte mich bei allen beteiligten Personen ganz herzlich bedanken!! :O/Y
Hi,
Colleagues,
Descriptions of a significant part of these fights with details that were known to me at the time of publication and which I learned on the forum are on the Warspot project. Among other works, here is a complete cycle about the battles in the North Sea and the English Channel and in the Mediterranean Sea
https://warspot.ru/users/27192-sergey-marchenko/published
I did not know that you were preparing this project, but I myself have long been interested in this topic. Materials that the editors refused to publish, I deleted. Before that, I wrote a paper about British SGB Морская кампания №4/2017. In addition, I published several more works on MTB (about the 10th flotilla at Tobruk in 1942 and in the Aegean Sea in 1943).
cam
Zitat von: cam am 25 Oktober 2022, 22:57:21
Before that, I wrote a paper about British SGB Морская кампания №4/2017.
cam
Ist bekannt, Sergej top
Glückwunsch und Gratulation zum neuen Projekt top
Auf ein Neues, Thomas :ML:
Guten Morgen,
Schönes Projekt top top top
da steckt viel Arbeit drin.
Vielen Dank
Harald
Danke für die Glückwünsche. :ML:
Mein Dank geht an T-geronimo, der im Laufe der letzten Monate die Datenbank ein paar Mal total umändern musste.
Danke auch nochmal an Urs, er hat mir zur Strukturierung der DB wertvolle Tipps gegeben und jede Menge Korrekturen und Ergänzungen geliefert
Ich möchte zur Eröffnung 2 Anmerkungen machen.
Erstens: Die "Beschreibung" enthält diesmal Informationen über die Datenbank und meine Quellen. Einen Abriss zur Geschichte der britischen Schnellboote und zu ihren Angriffstaktiken sucht Ihr (leider) vergebens. Aber das ist ein Thema für sich, und dazu müsste ich alle Bücher von Reynolds, besonders "Home Waters", noch einmal lesen.
Zweitens: Diese Datenbank ist nicht fertig, sondern sie ist ein Anfang. Manche Beschreibungen ("Gefechtsberichte") mögen Euch allzu knapp erscheinen. Ich werde jeden "Gefechtsbericht" gerne näher ausführen, sobald ein entsprechender Datensatz in die Diskussion kommt. Und darauf hoffe ich sehr. Auch die Datenbank ASA (Allied Submarine Attacks) war am Anfang (1997) noch sehr lückenhaft, und in den 25 Jahren nach ihrer ersten Publikation (zuerst als als Buchprojekt von Prof. Jürgen Rohwer, später als Tabellenedition bei der Württembergischen Landesbibliothek, seit 2013 im HMA) wurde sie durch Hilfe ihrer Nutzer immer besser, heute ist sie fast komplett. Das würde ich mir für die nächsten 25 Jahre auch für die MTB-/MGB-Gefechte wünschen.
In diesem Sinne wünsche ich ihr zum "Stapellauf" guten Wind und ein gutes Fahrwasser.
Liebe Grüße, Thomas
Hallo TW,
Gratulation, dass Du dieses schon seit vielen Jahren als Idee keimende Projekt umgesetzt hast :TU:)
Wenn Du das KTB Skl schon ausgewertet hast, dann spare ich es mir, dieses Thema bei meiner für 1943 begonennen Arbeit zu notieren.
@cam:
Danke für den Link. Schöne Sachen dabei.
:MG:
Darius
P.S.:
Kann man auch wieder ein "Update"-Fenster einfügen, um zu sehen, wann es an welchem Satz die letzten Änderungen gab. Ich finde es interessant, da ich dann immer wieder genau zu diesen Aktualisierung auch selbst noch nach Ergänzungen schaue (wenn man schon mal an einem Eintrag dran ist...). :TU:)
:MG:
Darius
Das haben wir absichtlich gestrichen, um der Tabelle mehr Raum zu geben.
Hallo tg,
ist ein gewichtiges Argument.
Dieses Fenster bei der "Beschreibung" zu platzieren wäre vmtl. auch nicht so geschickt, da die Anwender ja direkt auf die Tabellen-Seite gehen.
:MG:
Darius
Den Aktualisierungen nachzugehen ist auch insofern ein zweifelhaftes Vergnügen, da ich oft in großer Zahl und reihenweise kleine Korrekturen vornehme. Das ist bei den " fertigen" Datenbanken anders, da lohnt sich der Blick auf Aktualisierungen.
Gruß, Thomas
P.S. Eine Aktualisierungsanzeige waere sinnvoller, wenn sie nicht automatisch generiert würde, sondern wenn ich als Editor beim Update eines Datensatzes gefragt würde, ob die Aktualisierung angezeigt werden soll, und nur bei Eingabe von "Ja" geschieht es dann auch, sonst nicht.
Hallo Thomas,
Glückwunsch und Gratulation zum neuen Projekt :TU:)
Da hast Du zum -zigsten Mal eine schöne Arbeit geliefert!!
Walter
Bin gerade mit einer Zusammenstellung der insgesamt 48 MTB-/MGB-Verluste (im Gefecht) beschäftigt und will das hier mal festhalten,
denn mit den Such- und Filterfunktionen der Datenbank kriegt ihr das nicht hin,
man braucht dazu die vielfältigen Such-Funktionen des Editors.
21.10.1940 MTB 17 Wrack vor Ostende erbeutet
17.01.1942 MTB 47
15.06.1942 MTB 201
19.06.1942 SGB 7
21.07.1942 MGB 328
27.07.1942 MTB 601 Benzinexplosion nach Beschädigung im Gefecht vom 24.7.42
07.08.1942 MTB 237
07.08.1942 MTB 44
18.08.1942 MTB 43
18.08.1942 MTB 218 Minentreffer (im Gefecht)
10.09.1942 MGB 335 erbeutet (im Gefecht)
30.09.1942 MGB 18
03.10.1942 MGB 78
06.10.1942 MTB 29
06.10.1942 MGB 76
15.10.1942 MGB 9 Totalverlust nach Gefecht
28.02.1943 MGB 79
10.03.1943 MTB 622
14.03.1943 MTB 631 erbeutet (im Gefecht)
29.05.1943 MGB 110
28.07.1943 MTB 345 erbeutet unter Widerstand vor Norwegen
25.10.1943 MTB 669 Norwegen
04.11.1943 MTB 606
11.11.1943 MTB 230
11.11.1943 MTB 222
24.12.1943 MTB 357 Totalverlust nach Gefecht ; keine nähere Schilderung bei Reynolds
16.03.1944 MGB 417
31.03.1944 MTB 241
24.04.1944 MTB 671
28.05.1944 MTB 732
10.06.1944 MTB 681
11.06.1944 MTB 448
06.07.1944 MTB 666 erbeutet im Gefecht
08.07.1944 MTB 463 Minentreffer (im Gefecht)
09.07.1944 MTB 434 Totalverlust nach Gefecht
26.07.1944 MTB 430
26.07.1944 MTB 412
09.08.1944 US PT 509
01.10.1944 MTB 347
01.10.1944 MTB 360
23.10.1944 MTB 441 Totalverlust nach Gefecht ; keine nähere Schilderung bei Reynolds
07.04.1945 MTB 5001
07.04.1945 MTB 494
07.04.1945 MTB 493
Nur 5 Verluste im Mittelmeer:
28.04.1943 MTB 639
17.07.1943 MTB 316 durch Kreuzer Scipione Africano
15.10.1943 MTB 636 friendly fire (im Gefecht)
09.03.1944 MTB 266 schwer beschädigt nach Gefecht, am 17.04.1944 in Alexandria zerbrochen und gesunken.
24.07.1944 MTB 372
Nach den Verlusttabellen bei Reynolds betrug der Gesamtverlust der C-Boote 94 und der D-Boote 42,
also insgesamt 136 im Zweiten Weltkrieg. Nicht berücksichtigt sind bei Reynolds die Steam Gun Boats (SGB).
Der Vollständigkeit halber führe ich noch die Verluste durch Küstenbatterie, Luftangriffe und Minentreffer (außerhalb von Gefechten) hinzu:
19.12.1941 MTB 12 Küstenartillerie (Hongkong)
19.12.1941 MTB 26 Küstenartillerie (Hongkong)
15.08.1943 MTB 641 Küstenartillerie (Messina Str.)
24.11.1944 MTB 287 Küstenartillerie (Levrera, Dalmatien)
24.11.1944 MTB 371 Küstenartillerie (Levrera, Dalmatien)
23.05.1941 MTB 67 Luftangriff Suda Bucht, Kreta
23.05.1941 MTB 213 Luftangriff Suda Bucht, Kreta
23.05.1941 MTB 214 Luftangriff Suda Bucht, Kreta
23.05.1941 MTB 216 Luftangriff Suda Bucht, Kreta
23.05.1941 MTB 217 Luftangriff Suda Bucht, Kreta
14.09.1942 MTB 308 Luftangriff, Op. Agreement, Tobruk
14.09.1942 MTB 310 Luftangriff, Op. Agreement, Tobruk
14.09.1942 MTB 312 Luftangriff, Op. Agreement, Tobruk
14.09.1942 MTB 314 Op. Agreement, Tobruk, beschädigt (Ursache unklar), gestrandet, erbeutet (-> RA 10)
28.04.1943 MTB 639 Luftangriff
14.06.1943 MTB 648 Luftangriff
21.07.1943 MTB 288 Luftangriff (Augusta)
08.09.1943 MTB 77 Luftangriff
24.11.1943 MTB 73 Luftangriff
05.05.1944 MTB 708 Luftangriff (friendly fire)
26.06.1944 MTB 734 Luftangriff (friendly fire)
12.09.1944 MTB 657 Luftangriff
10.10.1944 MTB 653 Luftangriff
24.09.1940 MTB 15 Minentreffer
16.10.1940 MTB 106 Minentreffer
06.02.1941 MGB 12 Minentreffer
14.02.1941 MTB 41 Minentreffer
28.02.1941 MA/SB 3 Minentreffer (Suez-Kanal)
31.10.1942 MTB 87 Minentreffer
18.12.1942 MTB 30 Minentreffer
25.02.1943 MGB 109 Minentreffer
02.05.1943 MTB 311 Minentreffer
10.05.1943 MTB 264 Minentreffer
18.05.1944 MTB 203 Durch eigene Mine
29.05.1944 MTB 672 Minentreffer
10.06.1944 MGB 17 Minentreffer
26.06.1944 MTB 640 Minentreffer
28.06.1944 MGB 326 Minentreffer
03.07.1944 MTB 460 Minentreffer
08.07.1944 MTB 463 Minentreffer
06.08.1944 MGB 313 Minentreffer
12.09.1944 MGB 657 Minentreffer
10.10.1944 MGB 653 Minentreffer
19.12.1944 MTB 782 Minentreffer
22.03.1945 MTB 655 Minentreffer
23.03.1945 MTB 705 Minentreffer
10.04.1945 MTB 710 Minentreffer
17.04.1945 MTB 697 Minentreffer
31.10.1949 MTB 16 Minentreffer
Viele Grüße, Thomas
EDITIERT gem. Ergänzungen aus der folgenden Anwort.
moin, Thomas,
ich habe in meinen alten Unterlagen noch eine Papierliste "Fairmile D" gefunden.
Darin stehen noch die Verluste
- MTB 657 (oder MGB ?) am 12.1. (oder 12.9.) 1944 vor Rimini, Mine, CTL
- MTB 663 am 10.10.1944, Mine nördl. Adria
In einer anderen Liste stehen noch die Verluste
- MTB 308, 310, 312 durch Luftangriffe bei Operation "Agreement" im September 1942 vor Tobruk
- MTB 311, gesunken nach Minentreffer vor Bone am 2.5.1943
- MTB 316, versenkt von Kreuzer Scipione Africano bei Messina am 17.7.1943
Hast Du die Boote nicht in die Liste aufgenommen, weil es sich um US-Lieferungen handelte ?
Alle anderen stimmen mit Deinen Daten überein.
Gruß, Urs
Hi,
https://www.naval-history.net/WW2BritishLosses3Coastal.htm
No.641 (90t, 29/12/42), sunk by shore battery gunfire from Italian mainland, Straits of Messina. Date given as July 14th-15th, 1943
This is the official British Coastal Force boat loss information.
MGB-641 was badly damaged by coastal batteries and lost speed. Since, according to the instructions, the boats should not stop to provide assistance within the reach of coastal batteries, MGB-643 and MGB-646 left, but returned a little later, after the searchlights went out, and picked up the entire crew of MGB-641, from which no harm done; the boat sank.
cam
Danke, cam, ich habe den Eintrag korrigiert.
Alles Gute, pass auf Dich auf !
Thomas
Zitat von: Urs Heßling am 11 März 2023, 14:07:18
ich habe in meinen alten Unterlagen noch Papierlisten gefunden. Darin stehen noch [weitere] Verluste
Hast Du die Boote nicht in die Liste aufgenommen, weil es sich um US-Lieferungen handelte ?
Nein, ich hatte den Mittelmeer-Band von Reynolds nicht berücksichtigt.
Die Listen (oben) habe ich ergänzt, ich wollte nicht alles nochmal wiederholen.
Also, vielen Dank für die Korrekturen, Urs
Schönes Wochenende, Thomas
--> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/beschreibung.php
Dies Jahr habe ich die Datenbank um sowjetische MTB-/MGB-Gefechte im Nordpolarmeer (53), in der Ostsee (65) und im Schwarzen Meer (78) ergänzt. Insgesamt wurden 196 Gefechte mit sowj. Booten erfasst. Im Laufe der Arbeit bereiteten mir die vielfaltigen Klassen der Motorkanonenboote zunehmend Schwierigkeiten. Einfach war es noch bei den MTB, die auf russisch als Torpedokutter (TKA) bezeichnet werden. Zum Einsatz kamen hier 2 Klassen, die D-3 in der Arktis und teilweise in der Ostsee, die G-5 teilweise in der Ostsee, und gänzlich (mit 1 Ausnahme) im Schwarzen Meer.
Kompliziert wurde es mit den ,,Gunbooten" (wie sie auch in deutschen Quellen oft genannt werden), weil ich anfangs davon ausging, Wachkutter (Storozhevoy Kater = SKA) von U-Bootjägern (MO-4) trennen zu können. Das ist aber nicht korrekt, denn die U-Bootjäger sind ebenfalls Motorkanonenboote und wurden auch als Patroler und Bewacher im Geleitdienst eingesetzt. Es kamen immer mehr Kanonenboot-Klassen hinzu, die nicht als SKA bezeichnet wurden, so z.B. die Panzerkutter (BMO) und die flachgehenden Panzerkutter (BK = Bronekater), letztere vorwiegend in Küsten- und Binnengewässern im Einsatz (Azov-Nehrungen, Ladogasee, Peipussee, Donau). Auf deutscher Seite wird oft einfach von Torpedobooten oder Kanonenbooten gesprochen, wobei man hierzulande an Schiffe von über 150 Tonnen Wasserverdrängung denkt. Auch der Begriff Schnellboote ist irreführend, denn von den MGB's kamen einige Typen nicht über eine Geschwindigkeit von 20 Knoten hinaus.
Ich hoffe, es gibt ein paar Interessenten für das Thema, und würde mich freuen, wenn mir noch unentdeckte Gefechte oder genauere Aufklärung zu bereits erfassten Gefechten zugetragen würden. - Herzliches Dankeschön an t-geronimo für die technische Hilfe.
Viele Grüße, Thomas
Quellen zu den sowjetischen Gefechten:
Velkaya Otshestvennaya. Den za Dnyem (,,Der Große Vaterländische Krieg: Tag für Tag"). In: Morskoj Sbornik, 1991-1995 (kyrillisch)
Istoricheskiye stranitsy Velikoy Otechestvennoy voyny v Zapolyar'ye (,,Historische Seiten des Großen Vaterländischen Krieges in der Arktis"):
http://schit-gosbezopasnost.ru/?page_id=2369 (kyrillisch)
Torpedniye i Artilleriyskiye katera v Chernom more 1941-1945 (,,MTB's und MGB's im Schwarzen Meer"):
https://www.kchf.ru/ship/katera/katera.htm (kyrillisch)
Jürgen Rohwer, Chronology of the War at Sea 1939-1945 (Chatham, London 2005)
Hinweise auf weitere russische Quellen sind mir sehr willkommen !
Ergänzende Passage aus: https://ptdockyard.tripod.com/id8.html
"Of all the coastal fleets of the war, that of the Soviet Union perhaps had the strangest collection of craft. Starting in the mid 1930s, Russia built scores of small, very fast aluminum G-5 MTBs . Based on the old CMBs with stern launching torpedoes, these boats attacked en mass, usually lost a boat or two in the process, and seldom hit anything. Stern launched torpedoes demanded high speed attacks, so the stealth tactics developed by other navies were not an option.Their aluminum hulls, the design of which was based on float-plane pontoons, deteriorated in the salt water and they had to be moored up river or taken out of the salt water. Many mounted 82mm rocket launchers, these being used more for support of ground troops than against shipping. Many were actually lost in collisions and several were captured by Axis forces in the Black sea and Gulf of Finland. Larger wooden hull D-3 boats were also made along with various steel hull prototypes. One of these, the SM-3, sank several Axis vessels in the Black Sea including an Italian sub! The Russians also had many lend-lease PT and Vospers. While their MTBs were unspectacular, the Soviet Navy developed small armored gunboats to a science. The 1124 and 1125 classes were heavily armored and had tank turrets mounted on the hull. Some mounted "Katyuska" multiple rocket launchers. These river tanks as they were called only drew 2 of water and were also used as landing craft for naval commandos.
Coastal warfare in the Black Sea and the Baltic has not received much attention. Italian MAS boats sank a Soviet Cruiser in the Black Sea. Along the Crimean coast, battles between Axis MFPs, S-boats and R-boats against Soviet MTBs and motor launches approached ferocity seldom seen in other waters. Finland used a handful of obsolete boats initially with telling effect on Soviet shipping."
Anmerkung zu den italienischen MAS, MS, VAS-Gefechten:
Ich fand leider keine Einsätze italienischer Boote gegen die deutsche Mittelmeeerschifffahrt. Die Gefechte italienischer Boote gegen die alliierte Schifffahrt möchte ich in dieser Datenbank außenvor lassen, weil damit die Gegnerseiten durcheinander gemixt würden. In dieser Dartenbank sind die Gegner immer die Deutschen und ihre Verbündeten.
Gruß, Thomas
Hello.
There is such a book by A. Kuznetsov "Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция" in Russian,
http://loveread.ec/contents.php?id=12556
which describes in detail the battles of light forces in the Kerch Strait in November - December 1943. I specifically provided a link to the table of contents so that you could select chapters describing maritime operations. This is a very detailed study based on German and Soviet documents.
Later I will look for more research on Russians, but this is problematic, since Russian sites are blocked in Ukraine.
cam
Zitat von: TW am 13 September 2023, 12:59:40Hinweise auf weitere russische Quellen sind mir sehr willkommen !
Hello Thomas! How you prefer to get my notes about TKA - via e-mail or here in forum?
Hi.
I found a link to the actions of Italian MTB in the East. No details, but the author verified his data with Russian researchers at the Tsushima Forums naval forum.
https://sergiovillaggio.livejournal.com/736082.html
Zitat von: igor am 15 September 2023, 04:45:43Hello Thomas! How you prefer to get my notes about TKA - via e-mail or here in forum?
Thanks a lot, Igor.
My E-Mail address is thomas-weis @ gmx.de
I look forward to your answer :TU:)
Best greetings :MG:
Zitat von: cam am 15 September 2023, 14:34:39... actions of Italian MTB in the East ...
Thank you very much, cam :ML:
- 19.6.42. Das Torpedoboot MAS-571 (Kapitän 3. Rang Castagnacci) versenkte das sowjetische U-Boot Shch-214 mit einem Torpedo vor der Küste der Krim südlich von Jalta.
- 1.7.42. Torpedoboote MAS-572, -573, MTSM-216 versenkten mit Artillerie vor der Küste der Krim im Bereich von Kap Aya das sowjetische Patrouillenboot SKA-021, das durch Auflaufen an Geschwindigkeit verloren hatte.
- 6.7.42. Das Torpedoboot MTSM-210 kaperte vor der Küste der Krim in der Nähe von Sewastopol ein nicht identifiziertes sowjetisches Motorboot (oder nur ein Ruderboot?).
- 5.9.42. Das Torpedoboot MAS-568 (Oberleutnant Maino) torpedierte vor der Küste des Kaukasus im Bereich des Kaps Utrish den sowjetischen Frachtdampfer Fabricius (2434 BRT).
Ich werde den Anregungen weiter nachgehen.
Lieber Gruß, Thomas
19.6.42. Das Torpedoboot MAS-571 (Kapitän 3. Rang Castagnacci) versenkte das sowjetische U-Boot Shch-214 mit einem Torpedo vor der Küste der Krim südlich von Jalta
According to various sources, the events look like this.
At 01:45 on June 19, Shch-214 delivered 26 tons of ammunition and 4 tons of food from Batumi to besieged Sevastopol. At 04:20, having taken on board from 40 to 65 wounded people, she headed back to Batumi (according to other sources, to Novorossiysk). In the area of Cape Aytodor, a surfaced submarine was spotted by a coastal observation post. Two Italian torpedo boats from the 4th flotilla, MAS-570 and MAS-571, came out from Yalta to intercept it. (The Italians themselves claim not an interception, but a preliminary ambush). Having discovered the submarine approximately 40 miles southeast of Cape Ai-Todor (44°15'N/34°30'E), the boats attacked it at about 22:00. The torpedo from MAS-570 did not reach the target, but MAS-571 (commander capitano di corvetta Castagnacci) hit the boat in the bow. The Italians managed to pick up two surviving Red Navy men from the water out of 40 crew members (the crew and all the passengers died).
Hallo TW,
super - vielen Dank für dieses Update :TU:)
:MG:
Darius
Durch wertvolle Beiträge von Igor konnte ich den Komplex "Nordpolarmeer" gründlich überarbeiten und ergänzen.
Im Gegensatz zu den Bemühungen vieler Historiker, dazustellen "wie es eigentlich gewesen"(Leopold Ranke),
finde ich es spannender, die (nach wie vor) gegensätzlichen Sichtweisen herauszuarbeiten.
Die Darstellung, "wie es eigentlich gewesen", hat schon zu vielen Kontroversen und zwangsläufig auch zu Revisionen geführt. Internationale Schulbuchkommissionen bemühen sich seit unendlichen Zeiten um eine "homogene" Darstellung. Vielleicht ist die kontroverse Darstellung ja die angemessenere Form.
Ganz, ganz großen Dank an Igor top top
Viele Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
zu #24 (6.7.1942):
Nach BArch RM 7/38, f. 82 und BArch RM 35III/31, f. 21 handelte es sich um ein mit 12 Personen besetztes "Motorboot", das von "MTSM 210" "gejagt" wurde. Die Ufficio storico della marina militare, Vol. XI, S. 76 spricht lediglich allgemeiner von einem "Wasserfahrzeug" ("imbarcazione").Siehe auch: Kobelt: "Sturmboote im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine und ihre italienischen Vorbilder", S. 40.
Viele Grüße
Violoncello
Hallo Violoncello,
lt.
KTB Kommandant der Seeverteidigung Krim, 07.07.1942:
Zitat07.07.1942: 0159h meldet Flotmas: Um 1800 Uhr 3 MAS und 1 Motorboot ausgelaufen, um 1 sm vor Ostküste gesichtetes verdächtiges Boot zu fangen. Vermutlich versuchte es, die 20 sm von der Küste stehenden russ. S-Boote zu erreichen. Besatzung von 12 russ. Soldaten hat sich dem Motorboot ergeben. Alle Einheiten eingelaufen.
:MG:
Darius