Forum Marinearchiv

Ich mache mir schon seit einiger Zeit Gedanken über den Satz den Yamamoto gesagt haben soll, als er zu wissen bekam, dass die Kriegserklärung und die USA nach dem Angriff auf Pearl unterbreitet wurde...
,,Ich glaube wir haben einen schlafenden Bären geweckt!" oä. ...

Was haben die Japaner erwartet? 0600h der japanische Gesandte schlurft ins Weiße Haus und meldet den Krieg an. Die Amis sagen dann: ,,Na wenn das so ist und ihr um 0600h schon Bescheid sagt, dann könnt um 0700h ruhig die Pazifikflotte versenken, dann halten wir still!"

Ich kann diesen Gedankengang nicht richtig schlucken. Sind die wirklich davon aus gegangen, das die ,,Amis dann keine Lust hätten", sich mit denen zu beulen??

Und dann die Planungen zu Midway. Auch wenn ich meine, dass ich unfehlbar bin, dann kann ich doch nicht in Planspielen vorher schon einmal jeden Widerstand ausschließen, oder?

Ich bin nun wirklich kein Kenner der Japanischen Mentalität. Und sicher muss man da auch weit ausholen, um dies zumindest ein wenig zu erklären, aber vielleicht kann mir jemand von Euch einfach mal erklären, was da Tradition und Erziehung in dem japanischen Volk steckt, was einen so, ja überheblich an die Sache ran gehen lässt...

Ich freue mich auf Eure Antworten...

Das Japan seine Eroberungpläne in Süd/Ostasien vorantreiben wollte ist ja bekannt gewesen.

Der Angriff auf die USA ist meiner Meinung nach aber auch zum Teil durch die USA erwünscht/erzwungen geworden, wie man im nachliegenden Bericht auch herauslesen kann

Roosevelt und Pearl Harbor
Eine wirkliche Geschichtslüge:

FDR und Pearl Harbor

Einleitung – von Gerard Radnitzky

Der folgende Bericht fasst die wichtigsten der relevanten Fakten auf kleinstem Raum zusammen. Er enthält Dynamit!

Wenn ein Präsident das unwillige Volk in einen Krieg hineinziehen will, muss er die Spielregeln der Demokratie zumindest dem Anschein nach beachten. Franklin D. Roosevelt und sein Brain Trust hofften auf den Krieg als Mittel, um den Sozialismus einzuführen. Ein besonders militantes Mitglied seines Brain Trust, Rexford G. Tugwell, sah den Zweiten Weltkrieg als Fortsetzung des Ersten Weltkriegs. Über dessen Ende hatte er in ,,The Nation" (1927) gejammert: ,,Wenn der Krieg bloß länger gedauert hätte, das Große Experiment (Amerikas Weg zum Sozialismus) hätte vollendet werden können". Genau dies war ein wichtiges, wenn nicht das wichtigste, Element in FDRs Motivation.

Roosevelt wollte im europäischen Krieg intervenieren. Aber obgleich sich die USA seit Winter 1940 im Atlantik de facto im Krieg mit dem Deutschen Reich befanden, gelang es ihm nicht, Hitler zu einer Kriegserklärung zu bringen. Der Umweg über Japan bot die einzige Lösung.

Die erste Regel in der Trickkiste eines demokratischen Führers lautet: Bringe die andere Seite dazu, den ersten Schuss zu feuern – dann hast du einen casus belli. FDR musste darüber hinaus an den ersten Schuss noch besondere Anforderungen stellen:

1. Der Schuss musste sehr laut sein, um ein entsprechendes Medienecho zu bekommen.

2. Um maximal medienwirksam zu sein, brauchte man Opferlämmer: Ein paar Tausend amerikanische Soldaten sollten geopfert werden.

3. Der Angriff musste ein voller Erfolg der Japaner werden. Es musste der Eindruck entstehen, Japan sei wesentlich stärker als die USA – eine sine qua non für eine Kriegserklärung Hitlers. (Das Dreimächteabkommen forderte Hilfe nur ein, wenn eines der drei Länder angegriffen würde. Hier hatte Japan jedoch selbst angegriffen.)

4. Aus dem amerikanischen Desaster durfte jedoch kein Schatten auf FDRs Regierung fallen. Also brauchte man Sündenböcke: Admiral Kimmel und General Short (denen FDR die Information über den bevorstehenden Angriff vorenthalten hatte).

In der amerikanischen Geschichte gab es Vorbilder für FDR: Lincoln im Sezessionskrieg mit Fort Sumter und Wilsons Intervention im Ersten Weltkrieg mit dem Lockvogel Lusitania (zusammen mit Churchill organisiert).

FDR hat jedoch seine Vorbilder weit übertroffen.

Im Krieg gegen die Japaner wird nicht zuletzt auch sein Rassismus deutlich. Im Sommer 1944 wurde die Aufgabe der 20. Luftflotte offiziell so charakterisiert: ,,maximalen Druck auf die little yellow bellies auszuüben." Völkermord war eine offizielle Option. FDRs Sohn, Elliott Roosevelt, verlangte, dass das strategische Bombardement von Japan fortgesetzt werde, ,,bis wir ungefähr die Hälfte der japanischen Zivilbevölkerung vernichtet haben."

Als Eisenhower versuchte, den Krieg zu verkürzen, erhielt er die Antwort, er (FDR) sei ,,derzeit nicht gewillt zu sagen, dass er nicht beabsichtige, die deutsche Nation zu vernichten".

Was im Fall Pearl Harbor nun endlich fällig wäre, ist eine Entschuldigung gegenüber den Angehörigen der amerikanischen Opferlämmer und gegenüber den Familien der beiden Sündenböcke. Und vor allem eine Entschuldigung gegenüber Japan. Die Befehlshaber des Angriffs auf Pearl Harbor wurden bekanntlich von den Amerikanern hingerichtet – als Kriegsverbrecher...

Tatsachen – von Philipp Egert

Die Schlüsselereignisse der Geschichte, seien es Kriegsausbrüche oder vertragliche Konfliktlösungen, haben immer ihre politische Vorgeschichte. Robert B. Kinnett hat die Vorgeschichte des japanischen Überfalls auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941, den Franklin D. Roosevelt als den ,,Tag der Infamie" bezeichnet hat, minutiös aus den in zahllosen Archiven und unter Geheimhaltung aufbewahrten Unterlagen rekonstruiert. Daraus ergibt sich ein Bild, das schon gelegentlich früher vermutet wurde, das aber nach Art und Bedeutung bis heute unbekannt geblieben ist. Dass das Verschlüsselungsverfahren des japanischen diplomatischen Dienstes (,,purple code" ) von amerikanischen Kryptologen aufgeklärt wurde, geht schon aus dem Buch von David Kahn, ,,The Codebreaker" hervor, betraf aber nach dessen Darstellung den Nachrichtenaustausch zwischen der japanischen Regierung und der japanischen Botschaft in Washington. Kinnett weist nach, dass die USA sich weit darüber hinaus gehende Einsichten verschaffen konnten und vor allem auch der so genannte ,,5 num Code" der japanischen Marine gebrochen wurde. Die amerikanische Regierung und ihre Streitkräfte waren so in der Lage, seit Oktober 1940 die Absichten der japanischen Regierung sowie ihrer Seestreitkräfte mitzuverfolgen, soweit sich dies aus ihrer Funktätigkeit ergab. Um dies möglichst vollständig zu vollziehen, hatten die USA rund um den Pazifik ein Horchstellennetz aufgebaut, sowie dazu parallel ein Peilernetz, mit dem sie die Schiffe der japanischen Marine und der Handelsflotte orten konnten. Dabei half ihnen, dass neben den Inhaltsschlüsseln auch die Rufzeichenschlüssel aufgeklärt wurden, wodurch neben der Position auch die Art der Schiffe, der Schiffsname und sogar die Namen der leitenden Offiziere bekannt wurden.

Dies lag bereit, als man 1940 erkannte, dass die Begleitung von Atlantikgeleitzügen durch amerikanische Zerstörer nicht zu einem Konflikt mit Deutschland führen würde. Als das deutsch-japanisch-italienische Dreimächteabkommen am 27. Oktober 1939 geschlossen wurde, sah man hier einen Weg in den Krieg mit Deutschland und Italien. Die oben dargestellte Aufklärungssituation gegenüber Japan wurde in einem engen Beraterkreis um Roosevelt geheimgehalten. Zu diesem Kreis gehörte auch Arthur H. McCollum, Leiter der Marine-Nachrichtenaufklärung Fern-Ost. Angesichts der Tatsache, dass die Masse der amerikanischen Bevölkerung strikt gegen einen Eintritt Amerikas in den Europäischen Krieg war (noch am 31. Januar 1941 waren einer Gallup-Umfrage zufolge 88% der Amerikaner dieser Meinung), schrieb McCollum ein Memorandum, das er am 7. Oktober 1940 dem amerikanischen Präsidenten vorlegte. In ihm wurde in acht Punkten eine umfassende provokative Aktion gegen Japan mit dem Ziel vorgeschlagen, einen japanischen Angriff auf amerikanische Streitkräfte zu bewirken. So sollten unter anderem amerikanische Stützpunkte auf britischem und niederländischem Territorium in Ostasien errichtet, Chiang Kaisheck in China unterstützt und schwere Kreuzer und U-Boote in philippinische Gewässer entsandt (Roosevelt nannte sie ,,popup-cruises" ) werden. Ein wichtiger Punkt war die Beibehaltung der Stationierung der pazifischen US-Flotte in Hawaii (Pearl Harbor), deren oberster Befehlshaber, Admiral Kimmel, dem Kreis um Roosevelt nicht angehörte, und dem somit die Erkenntnisse der Geheimdienste unbekannt blieben. Der Plan wurde mit Beginn des Jahres 1941 in die Tat umgesetzt. Als sich dann das Ölembargo auf die japanischen Ölreserven auszuwirken begann, sprach man in Japan erstmalig vom ,,worst case" als politische Möglichkeit.

Am 5. Juli 1941 verweigerten die USA den japanischen Schiffen die Durchfahrt durch den Panamakanal. Daraufhin rief Japan seine Handelsschiffe in den eigenen Machtbereich zurück und begann, erkennbar für die amerikanische Funkaufklärung, sie in eine Kriegsgliederung einzubauen, die sich mehr und mehr auf Südostasien und die amerikanische Pazifikflotte in Pearl Harbor fokussierte. Japan unterhielt auf der Insel Oahu (zur Inselgruppe Hawaii gehörig), auf der auch Pearl Harbor liegt, eine eigene Botschaft, die der Botschaft in Washington unterstellt war. Die Aufklärung des purple code ermöglichte es dem amerikanischen Geheimdienst, den Nachrichtenaustausch zwischen dieser Botschaft und der Botschaft in Washington mitzulesen. Daher war bekannt, dass sich in der Botschaft auf Oahu ein japanischer Spion befand, der am 29. Juli 1941 aufgefordert wurde, über die Ankerplatzbelegung von Pearl Harbor zu berichten. Dieser Bericht wurde an 24. September 1941 geliefert. Außerdem wurde eine fortlaufende Berichterstattung über eventuelle Änderungen gefordert. Am 6. Dezember wurde ein Bericht erstellt, in dem auf Nachfrage hin geantwortet wurde: ,,Meines Erachtens haben die Schlachtschiffe keine Torpedonetze (herausgehängt, der Verfasser.)". Eine deutlichere ,,Warnung" kann man sich kaum vorstellen.

Der Oberbefehlshaber der US-Pazifikflotte, Admiral Kimmel, bekam von diesen Vorgängen keinerlei Kenntnis. Der Angriff begann dann am Morgen des 7. Dezember und die von Washington an den Oberbefehlshaber gerichtete Warnung vor ihm erreichte ihn auf komplizierten Umwegen am Nachmittag des gleichen Tages. Der Bericht der Untersuchungskommission des Falles Perl Harbor wurde am 24. Januar von Präsident Roosevelt gebilligt. Sie stellte fest, dass Fehler und Irrtümer in der Einschätzung durch Admiral Kimmel und General Short für den Erfolg des japanischen Angriffs ursächlich waren. Beide wurden ihrer Ämter enthoben.

Quelle: Eigentümlich frei Nr. 17

Egert ist Mathematiker und Physiker, machte kurz nach dem Krieg seine Examina in Göttingen, dann als Aerodynamiker bei der Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt (DVL) tätig, als Mathematiker bei IBM in verschiedenen Ländern, später Ratgeber für div. Ministerien der BRD und NATO, zuständig für ,,electronic security". Radnitzky studierte in Schweden und lehrte Wissenschaftstheo rie an Universitäten in Schweden, USA, BRD und Japan. Beide sind Kriegsveteranen: Egert in Canaris' Funkabwehr beim OKW (Oberkommando der Wehrmacht) – also von Anfang an mit Kodieren und Dekodieren befasst; Radnitzky als Kampfpilot und später als Abfangjäger.




Die Weigerung japnische Schiffe  durch den Panamakanal fahren zu lassen kann man schon als gewichtige Provokation hinnehmen. Da dadurch der Handel der Japaner mit nichtpazifischen Staaten mehr als nur erschwert wurde.

Laut diesem Bericht könnte man meinen das die Japaner indirekt gezwungen wurden Pearl Harbor anzugreifen.
Durch den überragenden Erfolg(aus sich Japans) bei Pearl Harbor wurde die japanische Flottenführung wahrscheinlich zu leichtsinning, was widerum zu ihrem Untergang führte

Btw
hier der Link zum Orginaltext
http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=35124

@Olli,

da haben ein paar Herren viel zusammengeschrieben um ein Buch verkaufen zu können/wollen. Inhaltlich haperts aber reichlich und das Ende vom Lied ist bekannt. Die armen unschuldigen Japaner waren gezwungen Pearl Harbor anzugreifen und ohne FDR hätte Deutschland den Zweiten Weltkrieg gewonnen. So ein Mist in jeder Beziehung; für die Deutschen wie für den Inhalt des Artikels.

Hallo Olli, da stehen doch einige Dinge drin, die ich so noch nicht wusste...

Aber letztendlich weiß ich, dass die Japaner zum Teil in den Krieg geschuppst wurden und zum Teil ja auch wollten. Ihre Politik ist ja auch in ihrem Einflussbereich alles andere als "harmlos" oder friedlich zu bezeichnen...

Aber es geht mir da in erster Linie um die Mentalität.

Mein Quellen für Japan sind sehr spärlich. Ich kenne etwas von Bushido. Ich habe 8 Jahre Judo gemacht. Dann ist es der eine oder andere Film, den man dann gesehen hat, zuletzt natürlich, wie soll es anders sein, Last Samurai...

In Fushidas Buch über Midway schreibt dieser über die schlechte Planung des ganzen. Vergleicht die Planungen mit Pearl und sagt letztendlich Midway war unzureichend geplant! Dann spricht er von Planspielen - ich erwähnte es - in denen die USN als Dussels dargestellt werden...

Wenn ich über die Japaner nachdenke, dann haben sie es sehr mit "nicht das Gesicht verlieren", mit "Ehre" und "Tenno-Verehrung"... Aber selbst Yamamoto spricht in jenem Zitat klar aus, was ein kluger Stratege sehen muss... Leude, leude, dieser Boxpartner ist eine Nummer zu groß für uns...

Wenn ich den Krieg in Europa sehe, dann ist die Überheblichkeit der Deutschen 1940 noch vor der Luftschlacht um England unbestritten. Aber schon bei Kriegseintritt wussten Raeder und Konsorten: "Mit der Flotte gegen die Tommies? In Ehre sterben!" Somit war auf dem Meer lediglich über die Uboote etwas zu versuchen...
F war überrannt, GB stand allein, hatte aber einen großen Bruder auf der anderen Seite des Teiches... usw. ... Ihr kennt die Geschichte ja...
Aber ich denke, dass die Denker und Lenker sich durchaus darüber im Klaren waren, dass, sollte GB nicht fallen, man über kurz oder lang den Krieg verlieren musste. Naja, und Barbarossa gibt dem Ganzen dann noch den Gnadenstoss...
Wenn in D es keiner gesagt hat, dann doch weil es Keiner hören wollte und man bei einer solchen Aussage mit einem Bein bei der Gestapo inhaftiert wurde... Somit ist dies letztendlich die Überheblichkeit einiger weniger, die dann die absolute Macht hatten... Heute sehen es viele als unverständlich an, dass es dazu kommen konnte. Aber das ist so ein wenig, wie das Pfeifen im Walde, wie ich meine... Aber das ist ein anders Thema...

Schauen ich jetzt aber auf Japan, dann scheint dies doch anders zu liegen. Soldaten, wie zum Bespiel einer der Uboot-Fahrer (Angriff von ein paar Mini-Ubooten, wenn ich mich recht entsinne), die am 7.12.41 in Pearl überlebt haben und den ganzen Krieg in Gefangenschaft gesessen haben, werden noch heute nicht mit dem Allerwertesten angesehen. Eben weil sie überlebt haben! Aber das ganze Volk straft den so. Nicht die Führer des Volkes, neien! Alle!

Hier setze ich nun an... Wie denkt ein Japaner da! Kadavergehorsam oder kühle Berechnung? Was bringt ein Volk dazu, sich auch nachher noch dazu bekennen, dass es „unehrenhaft“ ist zu überleben?
Um den Gedankengang zu verstehen, muss man, so meine ich wohl, ein wenig in den Alltag des Landes schauen und zu versuchen zu verstehen, wie man seine Kinder erzogen hat und wie man überhaupt über Dinge wie Vaterland, Obrigkeit, Loyalität usw. nachdenkt…
Wer weiß dies über Japan??

Hallo Ralf,
>Last Samurai< ist ja ganz nett anzusehen, er erzählt uns auch ein wenig über die Japaner, aber ich mag diesen Hauptdarsteller nicht und boykottiere seit geraumer Zeit alle seine Filme.
Wenn Du etwas über die Japaner lernen willst, dann schau Dir lieber >Shogun< an. Oder noch besser, Du liest das Buch, weil im gegensatz zum Film ein Buch viel besser die Hintergründe erklären kann.
Der Japaner lebt einzig zu dem Zweck, seinem Herrn zu dienen, seine Ehre zu bewahren und sein Gesicht nicht zu verlieren. Dem Japaner wurde von Geburt an beigebracht, daß sein Leben nur dann etwas Wert ist, wenn er es für seinen Herrn und Vorgesetzten einsetzt. Nur wenn dieser mit ihm zufrieden ist, dann darf der Diener weiterleben. Erfüllt er seine Aufgabe nicht, dann ist er entehrt und kann nur durch seinen Tod diese Ehre wiedererlangen.

Yamamoto wußte durch seine ausgedehnten Reisen durch die Vereinigten Staaten von deren Leistungsfähigkeit und Wirtschaftskraft. Er wußte, das Japan den Krieg nicht gewinnen würde. Trotzdem führte er die Flotte in den Krieg. Hätte er sich gegen einen Krieg ausgesprochen, er wäre sofort als Feigling verhaftet und getötet worden und seine ganze Familie wäre entehrt gewesen.
Wir müssen uns vor Augen halten, daß es damals kein Fernsehen und kaum Zeitschriften gab und die Leute kaum etwas von den Dingen außerhalb ihres Landes wußten. Das wenige, was sie wußten, wurde ihnen erzählt und hierbei kommt dann die Propaganda ins Spiel. Man brauchte den Leuten nur das zu erzählen, was sie wissen mußten um den Feind zu verachten oder zu hassen.

Hej Ralf!

Leider fehlt mir entschieden die Zeit mich hier in eine Diskussion einzuklinken. Schade! Alles, was ich zu bieten habe sind viele, viele, viele lesenwerte Seiten.

Hier:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/ergebnis.php?suchart=exakt&Lines_Displayed=20&sort=o.date_year+DESC%2C+o.title&suchfeld1=o.sachgruppe_ddc&suchwert1=900&opt1=AND&suchfeld2=person&suchwert2=&opt2=AND&suchfeld3=date_year&suchwert3=&startindex=0&page=0&dir=2&suche=&la=de

... hat es Arbeiten aus der Uni Freiburg; darunter viel von Professor Bernd Martin. Der gute Mann ist schon einer der ausgesprochenen Japan Kenner in den Deutschen Geschichtswissenschaften.

Da bleibt eigentlich kaum eine Frage offen (wenn man die Zeit hat das alles zu lesen)

Dokument No. 34 liefert Hintergründe zum Japanischen Selbstverständnis vor dem Kriege ebenso wie zum Beispiel No. 38.
Lesenswert ebenso die No. 51, die 49 und ... so weiter.

Die haben recht hilfreiche Titel, die es einem erlauben sich interessante Arbeiten recht gezielt zu pflücken. Vielleicht ist ja der eine oder andere interessante Aspekt dabei!

Ciao,
Ufo


Diese Pearl Verschwörung immer wieder!
Das waren genau die selben Ausserirdischen, die den Antimateriewerfer auf Bismarcks Vortopp gebaut haben! :-D

moin,
in  dem Buch " Poosevelt`s Weg zum Krieg " ist ziemlich deutlich dargestellt, wer der Kriegstreiber ist.
Ich habe das Buch vor langer Zeit gelesen, deshalb weiss ich leider den Autoren nicht mehr.
Für mich stellt sich die Frage : Wie würden die USA reagieren, wenn man sie vom Ölhahn abschneidet?
Auf Grund der Geschichte der letzten Jahre fällt m. E. die Antwort leicht, oder ?
mfg
Sprotte

Zitat von: Spee am 30 Januar 2007, 15:25:17
da haben ein paar Herren viel zusammengeschrieben um ein Buch verkaufen zu können/wollen.

das ist vielleicht ein wenig zu vereinfacht gesagt :-D

Die Amerikaner sind eigentlich selber schuld, wenn solche Verdächtigungen entstehen. Die Interventionspolitik (vom Ausrotten der Indiander ganz zu schweigen) begleitet die von Anfang an (für die Freiheit und Demokratie  :ROFL:):
- versuch Kanada zu befreien
- Texas (Alamo), Kalifornien usw.
- Spanisch-Amerikanischer Krieg (Maine, besonders dreist)
usw. usw.
Insbesondere nach dem letzten "gerechten" Krieg sind die einfach unglaubwürdig und geben selbst den Nährboden für Verschwörungstheorien.

Ich selbst habe mich damit nicht besonders intensiv beschäftig aber aus der Geschichte (s. Beispiele oben) würde ich es für absolut möglich halten!

@Sprotte,

die Verhältnisse von 1941 mit denen von heute zu vergleichen, ist wenig hilfreich, da die Vorgaben ganz andere sind.
Um deine Frage zu beantworten, 1941 waren die USA Selbstversorger bei Öl. Ein Embargo hätte nur ein freundliches Lächeln erzeugt.
Btw, wie würdest du dich verhalten, wenn du einen Vertrag abschließt und dein Vertragspartner sich nicht dran hält?
Hat sich einer der Buchautoren mal die Frage gestellt, wie er sich an Stelle der Amerikaner verhalten hätte? "Both side of the story" heißt die Formel, die seltsamerweise genau da nie angewandt wird. Es wird immer nur ein Grund gesucht, sich von eigenen Mängeln und Minderwertigkeitskomplexen zu befreien, indem ein Anderer Schuld trägt. Einmal ist's Stalin, dann mal Churchill aber Roosevelt zieht immer.
Wer hat am 1.9.1939 angefangen? Wer hat Pearl Harbor bombardiert? Haben sich Japaner und Deutsche zum Krieg verleiten lassen? Wenig intelligent von denen, oder? Haben beide Länder für ihre Dummheit die Prügel bezogen oder gab es handfestere Gründe? Bischen gepflegter Rassismus, etwas Sklaverei und für den Rest findet sich auch noch eine (End)-Lösung?

@Mario,

gibt es "den Japaner" überhaupt und ist bei der ganzen Geschichte nicht jede Menge "Mysthifizierung" angesagt?

http://www.kendo-tuebingen.de/zen-schwert.html

@hades,

Alamo war 1836 und Texas danach eine unabhängige Republik, die 1845 den Vereinigten Staaten beitrat. Die Beziehung USA-Kanada ware zum Zeitpunkt des wohl von dir gemeinten Krieges 1812-1814 klar, die Vereinigten Staaten gegen Großbritannien, nicht gegen Kanada als Staat. Den gibt es erst seit 1982 formal völlig unabhängig von Großbritannien.
Btw, welcher Staat ist den "glaubwürdig"?

@spee

Zitatgibt es "den Japaner" überhaupt und ist bei der ganzen Geschichte nicht jede Menge "Mysthifizierung" angesagt?

ja sicher sprechen wir hier recht allgemein über die "Japaner", aber für unsere bescheidenen Zwecke sollte das auch reichen.  :-)
Besonders im WKII kann man die Vor- und Nachteile der verschiedenen Kulturen und Staatsformen erkennen. In Deutschland hatte der Gröfaz das sagen, wenn es mal einer der Generäle wagte, andere Argumente vorzubringen, dann wurde er meistens recht schnell abgesetzt, oder direkt an die Ostfront versetzt. Die westlichen Demokratien waren da zwar toleranter, was die unterschiedlichen Auffassungen betraf, aber das machte den Entscheidungsprozeß auch langsamer und träger.
In Japan hingegen war es noch viel schlimmer, als in Deutschland. Wenn im jap. General- oder Admiralstab jemand offen Zweifel anmeldete, dann wurde darauf ziemlich agressiv reagiert. Dort nahm man so etwas viel persönlicher. Wenn ein japanischer Kommandeur von seinen Stabsoffizieren offen auf ein Versäumniss hingewiesen wurde, dann verlor dieser sofort sein Gesicht und seine Ehre. Folglich hielten die Stabsoffiziere dann lieber ihren Mund und machten nur das, was ihnen gesagt wurde. (ist natürlich sehr allgemeinert, trifft es aber ... )
Japanische Flieger neigten auch dazu, ihre Erfolge zu übertreiben, um zu prahlen. Da man es in Japan nicht wagen durfte, diese Prahlerei in Frage zu stellen, ohne die entsprechende Person schwer zu beleidigen, wurde viel mehr feindliche Verluste gemeldet, als tatsächlich erzielt wurde.
So wurde z.B die Yorktown als schwer beschädigt, oder versenkt gemeldet und fiel aus den Überlegungen für Midway völlig heraus.

sehr interresantes Thema!!!

@ sprotte: der Autor von "Roosevelts Krieg 1937-45" ist Dirk Bavendamm. Hab ich im Regal.

@ Spee: Um "both sides of the story" zu betrachten empfehle ich  "Der zerbrochene Mythos" aus
republikanischer Sicht von Hamilton Fish. Ist eine völlig andere Betrachtungsweise, führt aber auch
zum Schluß, daß Roosevelt den Krieg unbedingt wollte!!!  

Pearl ist mit Sicherheit nicht so abgelaufen, wie es in den einfachen Geschichtsbücheren steht.
Die "ganze Wahrheit" werden wir nicht mehr erfahren. Die haben die Drahtzieher mit ins Grab genommen.


Harry

@Harry,

Republikaner vs. Demokrat  :-D !
Wie wäre es mit Prange "At dawn we slept"? Ganz ohne parteiliche Interessen.
Niemand behauptet, daß Rossevelt den Krieg ab spätestens Mitte 1940 nicht gewollt hat. Aber warum wohl? Macht euch mal Gedanken darüber, was passiert, wenn Deutschland und Japan völlig ungehindert Europa, Asien und Afrika erobern können und dann noch etwas Zeit bekommen?

Zitat von: Spee am 30 Januar 2007, 20:56:27
wenn Deutschland und Japan völlig ungehindert Europa, Asien und Afrika erobern können und dann noch etwas Zeit bekommen?

na und? Dann ist Deutschland und Japan in der Situation wie vorher GB und Frankreich, sonst hat sich nichts geändert. Man bekommt automatisch viele viele neue Aufgaben und Probleme in den besetzten Gebieten und man wird automatisch gesätigt/gebremst. Typische Situation wo 2 Habenichts 2 andere (bereits verfressene) Diebe beklaut haben :-D

Oder willst Du hier auf die Weltherrschaft hinaus?  :-D

@Spee:


Roosevelt wollte den Krieg schon weit vorher, deswegen würde ich den innenpolitischen Aspekt
mit Sicherheit auch in betracht ziehen. Vor Pearl waren die USA, was den Krieg in Europa angeht
unterschiedlicher Meinung, der weitaus größte Teil war sogar für eine "Nichteinmischung"
Nach Pearl zogen alle an einem Strang.  :-)

Die Fragen sind doch folgende:
Wollten die USA(Roosevelt), daß Japan angreift?
Wußten die USA(Roosevelt), daß Pearl angegriffen wird und wann?
Wenn man beide Fragen mit ja beantwortet, dann ist die USA mit Sicherheit nicht nur das Opfer der
Japaner gewesen, sondern wurde auch von ihrem Präsidenten hinters Licht geführt.

Was brachte Pearl für die USA:
- Außenpolitisch ziehen die USA an einem Strang
- Innenpolitisch konnte Roosevelt die USA neu Formen
- die langsamen alten Schlachtschiffe waren erstmal erledigt und mit Ihnen die konservativen Admirale,
  die Träger waren die Nr1, der Streit in der US-Marine hatte sich wie von selbst beigelegt  :-D

Zitat von: Spee am 16 September 1973, 10:11:38
Niemand behauptet, daß Rossevelt den Krieg ab spätestens Mitte 1940 nicht gewollt hat. Aber warum wohl? Macht euch mal Gedanken darüber, was passiert, wenn Deutschland und Japan völlig ungehindert Europa, Asien und Afrika erobern können und dann noch etwas Zeit bekommen?

Ja, warum wohl. Nach meinem aktuellen Wissen wurden in der Jalta-Konferenz weite Teile Osteuropas und Asiens den
Stalinisten überlassen!!! Auch keine tolle Perspektive. Auch denke ich, Roosevelt hatte 1940 nicht den Weitblick, um
sich eine Welt unter der Herrschaft der Achsenmächte vorzustellen und dann einen Kreuzzug gegen das Böse zu starten. Er hatte mit Sicherheit seine eureigensten Interessen :-D

Harry

Mist!!! zu doof zum zitieren :](*,)

harry

N guter alter Feund von mir, noch aus Schulzeiten, lebt inzwischen seit fast 20 Jahren in Japan. Wir haben wenig Kontakt - außer wenn er mal für einige Wochen in Europa ist - aber ich werd ihn ja mal bitten, sich hier zu äußern.
Als Soziologe und Japanologe scheint er mir für einen "Gastkommentar" hier mehr als nur qualifiziert ...
Ciao,
Harold

Hallo Jungens,

Mönsch, da guckt man einen Nachmittag ein wenig Handball und schon verselbstständigt sich der Thread...

Erst einmal allen ein großes Dankeschön an alle Schreiber.

@Ufo: Kann "man" das lesen? Ich meine ein normal sterblicher? Nicht solch hoch dekorierten Akademiker wie Ihr, sondern ich? Verstehe ich das?
Ich schaue da mal rein und melde mich dazu noch mal...

@harold: Das wäre eine tolle Sache. Vor allem kann er sicher einen echten Vergleich geben.

Die Frage ist ja auch noch: Inwiefern hat sich das zu heute geändert?
Das wir in der Weimarer Republik einen gewissen Nährboden für das Geschehene hatten ist klar. Etwas preußische Erziehung, eine Ohrfeige in Versailles und ein - Sorry, ist ja nun mal so - genialer Rhetoriker kamen zur rechten Zeit... Hier sehe ich dann die "deutsche Mentalität" (@harold: wohl auch die Österreichische?) als nicht unwichtig in dem Geschehenen...
Somit wäre dann die Frage, was hat sich da zu heute geändert?

In Verbindung mit jetzigen Thema kommt dann automatisch die Frage: Wie ist es im Vergleich heute zu damals in Japan?

@Mario: Tom Cruise ist seit seiner Sektenzugehörigkeit auch für mich ein schräger Vogel. Aber das ist Jack Nicholsen auch. Aber ich mag deren Spiel. Und ich, der ich aus der Top Gun Generation entsprungen bin, muss ihn mögen...  :-D :-D

Zitat von: Ralf am 31 Januar 2007, 08:28:04
Hier sehe ich dann die "deutsche Mentalität" (@harold: wohl auch die Österreichische?) als nicht unwichtig in dem Geschehenen...

Österreich ist in Versailles im Gegensatz zu Deutschland nicht nur geohrfeigt sondern nahezu buchstäblich kastriert worden. Und dort trauert man noch heute der guten alten KuK Zeit nach :)

Moin Stahlsturm, herzlich willkommen im Forum!

Ich wollte in diesem Nebensatz lediglich zeigen, dass ich mich nicht dazu berufen fühle, die österreichische Mentalität zu beurteilen. Aber harold wird dies können, oder?  :O/Y

moin,
@ Spee,
sicherlich hast Du recht, die deutschen Nazis haben am 01.09.39 den Krieg begonnen, die Ursache dazu lag aber im     " Friedensvertrag " (von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt ) von Versailles. Durch die exorbitanten Reparationsforderungen der Sieger wurde doch erst der Boden für die Nationalsozialisten bereitet.
Da hätten die Siegermächte von Bismarck lernen können, z. B. Kriegsende gegen Österreich-Ungarn 1866, Frankreich 1871.
Ebenso sind für mich die Unruhen im Nahen und mittleren Osten eine direkte Folge der Grenzziehungen zu Beendigung des 1.WK durch die Siegermächte, die auf Stammeszugehörigkeiten u. ä. keine Rücksichtnahmen, sondern das Osmanische Reich nach Interessengebieten mit dem Lineal ( immer noch erkennbar ) einteilten.
Im Übrigen haben die USA die Tommys schon zu Beginn ausserhalb des des Völkerrechts unterstützt, z. B.: Pachtvertrag über die 100 1.WK - Zerstörer, Einrichtung des Interessenraumes bis Mitte des Atlatiks, Bgleitung der Convoys bis zur Übergabe an die Tommys, Meldung von Blockadebrechern an die Tommys, Angriffe auf deutsche U-Boote vor der Kriegserklärung.
mfg
Sprotte

moin,
@ Hades,
die Gründung der USA war die Folge eines Aufstandes, die weitere Ausbreitung nach Westen und Süden erfolgte aus meiner Sicht durch Landraub von den Indianern, die früher oft genug als die bösen Bestien dargestellt wurden. An dieser Betrachtungsweise hat sich Gott sei Dank etliches geändert.
Die Gründung der Republik Texas sehe ich so: Einige Nordamerikaner baten um Siedlungserlaubnis im damaligen Mexiko. Nachdem sie für ihre Meinung in ausreichender Anzahl waren, erklärten sie sich mit der Politik der Mexikaner nicht solidarisch und gründeten die Republik Texas ( überzeichnet und vereinfacht dargestellt ). Auf ähnliche Weise wurde der Südwesten und Kalifornien für die USA , ich sage mal gewonnen, weil mir kein besserer Ausdruck einfällt.
Wie würden wir Deutschen reagieren, wenn die Türken in Deutschland eine eigene Republik ausriefen?
mfg
Sprotte

Zitat von: Sprotte am 31 Januar 2007, 09:29:39
moin,
@ Spee,
sicherlich hast Du recht, die deutschen Nazis haben am 01.09.39 den Krieg begonnen, die Ursache dazu lag aber im     " Friedensvertrag " (von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt ) von Versailles. Durch die exorbitanten Reparationsforderungen der Sieger wurde doch erst der Boden für die Nationalsozialisten bereitet.

Hallo,

immer wieder gern gebracht, aber so ist es zu einfach.
Den Wahlsieg der NSDAP im wesentlichen auf Versailles zu schieben, ist falsch.
Den Kriegsausbruch auf (möglicherweise gerechtfertigten) Revisionismus, den im übrigen auch die Weimarer Republik z. B. durch Stresemann im legalen politischen Bereich betrieben hat, ist falsch. Wie so schön von Hitler formuliert: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht", und schließlich gab es ja zuvor bereits seine letzte territoriale Forderung.

Dass die USA die Kriegsgegner unterstützt hat, und sich auf einen Kriegseintritt vorbereitet hat, ist ein ganz alter Hut, lange bekannt (wurde das eigentlich jemals bestritten?). Das dt.-amerik. Verhältnis war im Prinzip bis 1936 problemlos, man genoß im Gegenteil ein gewisses Wohlwollen als anerkannte Barriere gegen die SU und die "Weltrevolution" (  :-D ). Dazu braucht man nicht Autoren wie Bavendamm (übrigens als Gutachten von Horst Mahler in Volksverhetzungsprozessen benannt) oder Walter Post, der im Vorwort von Morgenstern Pearl Harbour selbst Thukydides bemüht, um revisionistische Geschichtsschreibung zu begründen.
Die dt.-amerk. Verhältnisse änderten sich 1937 mit dem Übergang zur deutschen Expansionspolitik, geradezu rührend ist die US-Forderung an deutsche Anrainerstaaten, eine Erklärung abzugeben, ob sie sich bedroht fühlten (z. Belgien).

Grüße
Thomas

@Admin: Es ist wohl sehr schwer hier bei dem eigentlichen Thema zu bleiben. Und ich denke, es ist gut, diese Dinge hier mit drin zu lassen.
@Schreiberlinge: Bitte etwas mehr auf die "Mentalität" gehen...  :MG:

moin,
@ Thomas,
es wird auch immer wieder behauptet, das die Nationalsozialisten eine Wahl gewonnen hätten, dem ist nicht so !!!
Bei der Reichstagswahl vom 06.11.1932 erreichte die NSDAP bei einer Wahlbeteiligung von 80,6 % einen Stimmenanteil von 33,1 % und selbst bei der Reichtagswahl vom 05.03.33 erreichte sie bei einer Wahlbeteiligung von 88,7 % ein Anteil von 43,9 %.
Die Ausübung ihrer Macht im sog. 3.Reich beruht m. M. auf der Unterdrückung Andersdenkender und Ausübung blanken Terrors gegenüber Anderhandelnden.
Über diese Zeit ist schon viel geschrieben und auch geredet worden. Zu einem abschliessenden Ergebnis werden wir wohl nie kommen, weil jeder diese Zeit aus seiner ganz persönlichen Geschichte heraus sieht.
mfg
Sprotte

Hallo Sprotte,

war ungenau: "Wahlsieg" meinte ich nicht im Hinblick auf Mehrheiten,
sondern das Ergebnis als stärkste Partei im 7. Reichstag 1932.

Grüße
Thomas

Servus miteinander,
mein alter Freund aus Kôbe hat schnell und freundlich reagiert:

"bist du immer noch am Schiffle-Versenken? Das ist ja ein kurioses Forum, aber schoen, von dir zu hoeren! Was die These Roosevelt betreffend angeht, da sind sich die Historiker wie so oft nicht einig, dazu kann ich auch nichts ueber das schon Geschriebene hinaus sagen. Einen "Gastkommentar" zu Mentalitaetsfragen koennte ich schon liefern: nur musst du mir ein wenig Zeit lassen, ich bin eben ziemlich mit Uni-Kram zugedeckt, koennte natuerlich schnell was hineinhaemmern, aber das moechte ich dann doch nicht: will auch nicht wirklich in dieses Forum einsteigen, aber ich kann dir ja ein Kommentaerchen senden, das du dann kopieren und hineinstellen kannst"

Tja, würde sagen, das warten wir denn doch mal ab. Unter Japanologen und Soziologen ist Dr. Wolfgang HERBERT kein Unbekannter; für Interessierte am heutigen Japan, vor allem seine nicht so ganz sichtbaren Rand- und Unterschichten, hier ein Hinweis auf sein
"Japan nach Sonnenuntergang. Unter Gangstern, Illegalen und Tageloehnern". 2. Aufl. Berlin: Reimer 2004
...was wir immer schon über die Yakuza wissen wollten, da stehts drin. Und auch so manches über die "Mentalität".

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Ralfs ursprüngliches Interesse hat nun wieder mal -schwuppdiwupp!- eine Diskussion über die Genese der europäischen Faschismen hin bis zur PH-Frage ausgelöst...
... um die anfängliche Diskussion (versteh einer die Mentalität der Japaner?) einerseits weiterzuführen, und andererseits von Mythen, Exotismen und Spekulationen frei zu halten,
bitte ich, hier entweder "on topic" zu bleiben oder -nach Belieben- einen anderen thread aufzumachen!

Ciao,
Harold

@harold: Hui, das ging schnell. Ich bin gespannt auf die Zeilen Deines Kollegen!
off topic: Los harold, unter welchem Nick fährst Du bei NF? Wie kommt er auf Schiffe versenken?  :-D

Topic:
Im Prinzip wird es heute ja schwer sein, Mentalitäten zu vergleichen. Wir haben heute eine, die Japaner haben heute eine. Und keiner von uns kann dann auch noch die damalige erkennen/beschreiben... Jedenfalls nicht so ohne Weiteres...

Ich würde gerne verstehen, warum es zu diesen wahnsinnigen Entscheidungen kam. Und zwar aus dem Blickwinkel des Volkes, des Otto Normalverbauchers, sprich der Erziehung und natürlich der Führung. War es "nur" eine Ehrensache, oder eben Kalkül. Und hat dann dieses "Nicht-Gesicht-verlieren-wollen" zu der Überheblichkeit zB bei Midway geführt?

Die Argumente, die gegeben worden sind, zeigen ja schon Europa ein etwas sehr anders Bild. Ich bin wirklich gespannt...

Zitat von: Ralf am 31 Januar 2007, 12:22:50
Ich würde gerne verstehen, warum es zu diesen wahnsinnigen Entscheidungen kam. Und zwar aus dem Blickwinkel des Volkes, des Otto Normalverbauchers, sprich der Erziehung und natürlich der Führung. War es "nur" eine Ehrensache, oder eben Kalkül. Und hat dann dieses "Nicht-Gesicht-verlieren-wollen" zu der Überheblichkeit zB bei Midway geführt?

vermischst Du nicht zwei Sachen, einmal die Mentalität der durchschnittlicher Bevölkerung mit der der Militärs?
Selbstverständlich haben auch die Militärs (als Menschen) zuerst eine japanische "Grundmentalität" aber die werden einer "Umerziehung" in den Militärschulen ausgesetz und diese ist teilweise sehr westlich (Sun Tzu, Tosenkyo, Mahan, von Clausewitz). Dann muss man noch die Marine vom Heer unterscheiden, da die Marine viel westlicher war.

Dazu kann ich nur die Abhandlung von Yoichi Hiramu "Die Einflüsse von Sun Tzu und Tosenkyo in der Kaiserlichen Japanischen Marine. Rationalismus und Emotionalismus im Zweiten Weltkrieg" aus dem Band 18 der Vorträge zur Militärgeschichte (MGFA) "Seemacht und Seestrategie im 19. und 20. Jahrhundert".

In dieser Abhandlung wird mit keinem Wort auf diese Midway-Problematik eingegangen, weil es sie auch nicht gibt. Es war einfach eine überflüssige Operation, wo man zuerst kein Glück (+ Codebreaker + Nagumo) hatte und dann kam noch Pech dazu :-D

Hm, ok... Ich sage mal so, wenn Du das trennst, dann vermische ich das...

Ich denke es geht auch um den Nährboden eines Gedankenganges. Europa haben wir ja gut - sicher nicht erschöpfend - betrachtet.
Doch meine ich, dass die Mentalität nicht unerheblich die Entscheidungen sowohl politisch als auch militärisch beeinflusst, ja gar leitet... Zudem denke ich, dass man vielleicht das eine oder andere Aha-Erlebnis bekommt, wenn man die Japaner etwas kennenlernt...

Du kannst doch sicher viel über "very bristish", "the amrican way of life" oder "gute deutsche Gründlichkeit" sagen, oder? Kann jemand dies auch über die Japaner sagen? Was ist bei denen das Grundsätzliche?

Ich hoffe da auf Harolds Freund...

Ich werde mir bei Fushida auch nie wirklich klar darüber, ob er oder die Japaner eine Wahl hatten - Beispiel Midway - dies besser zu planen oder nur, getragen von den Erfolgen der ersten Zeit im Pazifik darauf lostürmten und letztendlich den Krieg verloren. Und dies nur weil man den leitenden Admiral nicht mit einer kritsichen Frage " das Gesicht verlieren lassen" wollte?
Ist die Überheblichkeit dieser - wieder Beispiel Midway - schlechten Planung das Resultat von einer "japanise way of life" oder einfach nur Hochmut? Sicher spielt da mehreres mit ein...

Mich interessiert, wie sehr oft, die Frage, wie sich der Offizier wohl gefühlt haben mag, der ungeblendet der Euphorie die Gefahren sah...

Ralf,
ich habe mir jetzt noch mal Deinen Eröffnungsbeitrag durchgelesen.
Nicht nur in Japan hatte man verfolgt, wie die US-Bevölkerung gegen eine Kriegsteilnahme der USA war. Deshalb hofften die Japaner, daß es für Roosevelt schwer sein würde, sein Land für einen länger dauernden Krieg zu mobilisieren. Zumal der Krieg in Südostasien stattfand, weit weg von den Amerikanern. Japan hoffte, daß die USA nach wenigen Monaten Krieg einen Frieden schließen würden, der Japans Forderungen weitgehend erfüllen würde. Immerhin haben Amerikaner schon Monate vor Pearl Harbor massiv gegen die Kriegseinmischungspolitik Roosevelts protestiert.
Die Japaner nahmen an, daß der normale US-Bürger und Wähler wenig Lust haben würde, längere Zeit auf seinen gewohnten Konsum und seinen bequemen Lebensstill verzichten würde. Das militarisierte Japan sah die westlichen Demokratien als dekadent und verweichlicht an.
Nur Admiral Yamamoto wußte es anscheinend besser

Hm, Mario, dann scheint wieder eine überhebliche Beurteilung des Gegners zur Niederlage geführt zu haben. Das sind große Paralellen zu Europa ohne Mentalität als Einflussaspekt... So langsam bekomme ich ein paar Mosaiksteinchen zu passen... :-)

Zitat von: Mario am 31 Januar 2007, 20:34:46
Die Japaner nahmen an, daß der normale US-Bürger und Wähler wenig Lust haben würde, längere Zeit auf seinen gewohnten Konsum und seinen bequemen Lebensstill verzichten würde.

Die Japaner haben sich auch gewaltig verschätzt bzgl. Deutschland in Russland. Die haben angenommen, dass der Blitzkrieg vor Moskau so gut wie zu Ende wäre. Unter diesen Voraussetzungen, wo Deutschland die ganze Macht uneingeschränkt gegen GB richten würde, war es eigentlich gar nicht so vermessen.

Das japanische Überlegenheitsgefühl war meiner Meinung nach weniger mentalitäts- als erfahrungsbedingt.
Wenn man als "kleine" Inselnation das chinesische Riesenreich beinahe nach Belieben an der Nase rumführt und die Flotte des größten Landes der Erde auf den Meeresboden geschickt hat, dann wird es schwer, nicht größenwahnsinnig zu werden. Noch zwei Motive für einen Kriegseintritt: Nach 1905 war die Flotte, immerhin der ganze Stolz der Nation, nur periphär an den Feldzügen beteiligt. Die rückständigen, drittklassigen Chinesen taugten nicht, um Lorbeeren einzuheimsen. Also scharrten die Admiräle besonders nervös mit den Hufen.
Eine so stolze und selbstbewusste Militärmacht wie Japan, nach eigenem Verständnis nicht mehr und nicht weniger als die natürliche Leitnation der asiatischen Hemisphäre, lässt sich nicht von den "verweichlichten" USA vorschreiben, woher und wieviel Öl und andere Rohstoffe sie sich von wo erbetteln dürfen. 
Das ist ein wesentlicher Unterschied zum deutschen Reich und seinen Militärs, die vor allem auf Eines aus waren: Vergeltung für Versailles. Die Großmachtpläne des ehemaligen Gefreiten spielten in der ersten Kriegsphase keine motivierende Rolle, später auch keine große.

Eine Verharmlosung des Gegners und mangelnde Sorgfalt bei den japanischen Angriffsplänen kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, japanische Operationen waren immer sorgfältig geplant, die haben sich ja teilweise Knoten ins Hirn gedacht, um möglichst so verschachtelt wie nur möglich zu planen.

Der Eroberungsfahrplan zu Beginn des Pazifikrieges war kühn, musste es sein, weil der Gegner über weit größere Ressourcen verfügte und in der Überzahl war.
Dass die militärische Führung dabei von eigener Stärke in Bezug auf Ausrüstung, Ausbildung und Kampfmoral ausging ist nur natürlich, sonst würde man kaum angreifen. Weit hergeholt war es ja auch gar nicht.

Japan hatte als Militärmacht einfach verlernt, zu verlieren. Eine "wird-schon-klappen-Mentalität" machte sich breit, genauso wie beim Verbündeten in Europa. Man muss sich nur einmal die herablassenden Einschätzungen der Roten Armee vor Beginn des Unternehmens Barbarossa durchlesen. Verblüffende Parallelen tun sich hier auf.

Beste Grüße
Joerg

Gruesse an alle,
Wenn jemand mehr ueber die japanische Mentalitaet lernen will und auch ueber die brutalen Methoden in der japanischen Marine empfehle
ich folgendes Buch: Capt.Tameichi Hara:Japanese Destroyer Captain.
Er war einer der erfolgreichsten Zerstoerer-Kommandanten und verlor
sein Schiff schliesslich vor Okinawa. Er schildert auch die unglaublichen Fehler der Marinefuehrung und fuehrt die anfaenglichen Erfolge darauf zurueck,das die Allierten eben die groesseren Fehler machten!
Man kann das Buch von Amazon in den USA bekommen.
Gruss Detlef

Nur zwei Einwürfe:

1, nicht nur Dtl hat die SU anscheinend falsch beurteilt, sondern die ganze übrige Welt! Jeder war sich so gut wie sicher, dass die SU in Kürze besiegt sein würde. (ua die Finnland-Affäre hat dazu beigetragen)

2, die Grundidee der Japaner ist mM nicht sher weit hergeholt (namlich dass die USA kriegsmüde sein werden). Hatten wir ja auch im Midway-Thread. Etwas überspitzt würde ich sagen, dass sobald die USA anfängt zu verlieren (auf längerer Sicht natürlich), die Bevölkerung immer weniger bereit ist, den Krieg mitzumachen.

mfg

alex

Hej Ralf!

Erstma' mein Beileid zu Deinem Thread!  :-P

Du darst NIE das unbesiegbare B-Schiff und nie die Pearl Harbour Lüge der bösen Amerikaner in einem Thread erwähnen lassen, sonst kannst Du den in die Tonne treten.  :roll:

Also – Bernd Martins Arbeiten sind ausnehmend angenehm zu lesen. Manchmal geht er mir (der das mit Japans Befindlichkeiten nicht so hat) etwas sehr ins Detail. Dann kann man gut ma' drei Seiten überblättern und nahtlos weiterlesen. Nicht komplizierter zu lesen als das B-Schiff Buch vom Freiherren.
Doch – die genannten Texte geben recht viel her dazu her, wo die Japaner Anfang des Krieges ihre Einschätzungen, ihre Vorstellungen und ihre Ziele hernahmen. Die älteren Texte sind manchmal eher noch Fachjagon als neuere Arbeiten. Da hat sich einfach der Stil der Geschichtsschreibung geändert.

No. 51 'Japans Weltmachtstreben 1939 – 1941' ist in relativ normalem, anständigen Deutsch geschrieben und umfasst viel von dem von Dir Angesprochenen. Wenn Du den mal einfach diagonal liesst, erschliesst Du Dir schon recht viel an Japanischer Kultur und Denkweise direkt vor dem Krieg.

  Ciao,

Ufo

Zitat von: RalfHm, Mario, dann scheint wieder eine überhebliche Beurteilung des Gegners zur Niederlage geführt zu haben. Das sind große Paralellen zu Europa ohne Mentalität als Einflussaspekt...

Ja, allerdings spielte den Japanern ihre eigene Mentalität einen Streich, weil es in Japan als unhöflich, wenn nicht gar beleidigend galt, offen Zweifel an den Ansichten anderer Leute anzumelden. Admiral Dönitz, Admiral Spruance oder Admiral Cunnigham berieten sich mit ihren Stabsoffizieren und gemeinsam fand man eine Lösung. In Japan konnte ein Stabsoffizier nicht einfach mal so den Schlachtplan von Yamamoto kritisieren. Damit wurde der Oberbefehlshaber blosgestellt. Um so etwas zu wagen, mußte man schon schwerwiegende Gründe haben. Übrigens hat Yamamoto mit seinem sofortigen Rücktritt gedroht, falls sein Angriffsplan auf Pearl Harbor abgesagt worden wäre. Eine typisch japanische Handlungsweise.

Außerdem bestand oft ein gravierender Unterschied zwischen den Handlungen und Aussagen eines japanischen Kommandeurs und seinen wahren Gedankengängen. Eingeengt zwischen Ehre, Pflicht und Gehorsam, konnte er oft gar nicht anders. So hat z.B. Admiral Kurita im Oktober 1944 darauf bestanden, daß seine Flotte die US-Flotte vor Leyte angreifen und dabei ehrenvoll untergehen durfte. Er und seine Offiziere erklärten öffentlich, für Land und Kaiser im Kampf sterben zu wollen. Seltsamerweise achtete er aber streg darauf, daß seine Schiffe sparsam mit dem Treibstoff umgingen, damit die Rückkehr gesichert war. Obwohl er auf einer Alles-oder-Nichts-Mission unterwegs war, lies er in der Tarawan-Passage und in der Sibujansee Schiffe zurück, um angeschlagenen Schiffen Geleitschutz zu geben. Auch das passt nicht.

@Ufo: Ok, aber das hat uns dochnie abgehalten diese Themen wieder anzufassen oder? ;-)
Vielen Dank für Deine Ausführungen!!
@Mario: Im Prinzip wollte ich darauf hinaus... Nun gilt es festzustellen, ob dies nun eine militärische "Mentalität" war oder eben die "japanische"... Aber wenn ich das richtig verstehe, dann ist das wohl die Sichtweise eines Samurai zu seinem Herrn, oder?

Dass die Japaner sehr grob mit ihren Soldaten und vor Allem mit deren Verschleiß umgingen, ergibt sich schon aus der nicht so cleveren Tatsache, dass die Japaner abgestürzte Piloten nicht rettenteten, bzw. nicht eine Notwendigkeit darin sahen, ein ausgedehntes System zur Rettung von ihnen zu erstellen. So wie es die USN später sehr effektiv organisierte... Flugzeuge waren ja schnell wieder her zustellen, aber erfahrene Piloten nicht...  :|

@Ralf,

ein gutes Buch zur japanischen Mentalität ist "Hagakure - Der Weg des Samurai" von Yamamoto Tsunemoto. Geschrieben im 18. Jahrhundert, beschreibt es in 11 Bänden alltägliche Begebenheiten - angefangen von der einfachen Teezeremonie bis hin zum Sembuko. Jede dieser Begebenheiten wird von Yamamoto kurz bewertet.

Ich selbst habe nur eine Kurzfassung zu Hause. Allein die Betrachtungen, was es für den Japaner heisst, Ehre zu erweisen, sind mehr als nur lesenswert!

Hier mal ein paar Auszüge: http://www.stud.uni-potsdam.de/~werner/hagakure.htm

@Dominik,

ich halte den Absatz für wichtig:

Abgesehen davon haben sich die Sitten in den letzten 30 Jahren verändert; heutzutage treffen sich junge Krieger ausschließlich, um über Geld, Mode oder Sex zu tratschen. Die Sitten verfallen! Man kann sagen, dass früher, wenn ein Mann 20 oder 30 Jahre alt war, er keinerlei anstößige Dinge im Herzen trug und auch keine anstößigen Worte benutzte. Wenn ein älterer Mann unabsichtlich so etwas sagte, dann hielt es der jüngere für eine Beleidigung. Die neuen Sitten kommen vermutlich daher , dass die Leute es für wichtig halten, schön und reich zu sein. Welch Dinge könnte ein Mann erreichen, der nicht eitel an seine Stellung in der Gesellschaft denkt!
Es ist schlimm, dass die jungen Männer von heute so durchtrieben sind und so stolz auf ihre materiellen Güter. Durchtriebene Männer sind pflichtvergessen. Und weil sie pflichtvergessen sind, haben sie keinen Respekt vor sich selbst.

Ich glaube, der ganze Samurai-Kult ist seit langem nur Blenderei. Man wäre gern ein Samurai, aber ich brauch dazu einen neuen Daimler und einen Anzug von Armani :-D ! Verlogen das und jammern wo es geht. Wer äußert den frei seine Meinung? Wer beschränkt sich denn?

Btw, habe mir gerade FADING VICTORY THE DIARY OF ADMIRAL MATOME UGAKI bestellt. Sollte uns doch einen tieferen Einblick in die Denkweise eines japanischen Admirals geben, hoffe ich.


offtopic:
Weil wir gerade bei Empfehlungen sind. Leiht euch mal "Fight Club" aus, laßt euch nicht blenden und schaut ihn euch 2x hintereinander an, am nächsten Tag noch einmal. Man könnte es verächtlich in die "Esoterik-Ecke" abschieben, aber denkt mal über 2 Leitsätze des Filmes nach:

"Alles was du hast, hat irgendwann dich"
"Erst wenn du alles verloren hast, hast du die Freiheit alles zu tun"

Nur mal zum Nachdenken, keine Belehrung, keine Besserwisserei. Einfach nur anschauen und nachdenken.

@spee:

jaja, Fight Club  :wink: Das Thema hatten wir damals in Wien, nicht?  :-D

Für alle, die den Film ansehen wollen: mindestens 3* ansehen, dann kann man den Film ansatzweise verstehen!

mfg

alex

@Huszar,

stimmt  :-D !

ZitatDass die Japaner sehr grob mit ihren Soldaten und vor Allem mit deren Verschleiß umgingen, ergibt sich schon aus der nicht so cleveren Tatsache, dass die Japaner abgestürzte Piloten nicht retteteten, bzw. nicht eine Notwendigkeit darin sahen, ein ausgedehntes System zur Rettung von ihnen zu erstellen.

Damit hätte man diesen abgeschossenen Piloten auch noch schwerstens beleidigt. Erst gelingt es ihm nicht, seinen Kampfauftrag zu erfüllen und dann wird ihm auch noch die Möglichkeit des eigenen Todes genommen, indem man ihn aus dem Wasser fischt.

moin,
@ Spee,
volle Zustimmung.
Aber kannst Du aus dieser materiell eingestellten Welt ausbrechen?
mfg
Sprotte

Hai

ZitatFreedom is just another word for nothing left to loose

Janis Joplin

quit offtopic

@Teddy,

:TU:)

@Sprotte,

nein, denn es ist die Welt in der du lebst. Ausbrechen würde ich als "Traumtänzerei" sehen. Aber vielleicht mal wieder darüber nachdenken was wirklich wichtig ist. Neuer Satz Alu-Felgen für's Auto oder einfach mal ein paar Freunde zum Essen einladen, ohne irgendeinen Anlaß z.B. Ich will hier überhaupt nicht moralisieren und habe auch kein Rezept, aber wer darüber nachdenkt, kommt vielleicht da oder dort zu interessanten Gedanken.

@Mario,

ist ein interessanter Artikel. Ich habe nur mal die Hauptaussagen, die zum Thema passen eingefügt. Unten der Link zum kompletten Text.

Interrogation of: Vice Admiral WENEKER, Paul H.; former German Naval Attache who left JAPAN in 1937 to command the pocket battleship Deutchland. He returned to JAPAN in February 1940 and has been there since.

Interrogated by: Rear Admiral R.A. Ofstie, USN



Japanese Attitude and Capabilities
Early in the war I made a trip through the South Sea Islands (NEI) and up through the MARIANAS to see conditions with my own eyes. I was astounded in the South Seas. The Japanese there were thoroughly enjoying the lush life. They had parties continually and were drinking all the liquor they had captured. I asked them why they did not prepare fortifications and do something to make these places stronger, but they said that the Americans would never come, that they could not fight in the jungle and that they were not the kind of people who could stand warfare in the south. As far as I know all those people in those places, both Army and Navy, once they had got into a place where there was no fighting, would do nothing more about the war.

Obviously, in such time the war effort must be the maximum of the country, but here in JAPAN it was very difficult because of the corruption on every hand and the continual fighting for position. Anything would be done to get power during the war. Sometimes very good men were kept at their work only a very few weeks or months because some one else would get the job through corruption. You cannot be efficient with key positions constantly changing.


Impressions and Lessons of the War
About the Battle of MIDWAY, not so many people knew how things had gone there but there was some depression among those who did know. However, they were still too proud about their early success and these people simply said that they would work harder and would be O.K. again.

The Japanese were just not fitted for as large scale operations as other countries. GUADALCANAL was an example, where they kept putting in their strength little by little to see it all destroyed without any benefit. SAIPAN was really understood to be a matter of life or death. About that time they began telling the people the truth about the war. They began preparing them for whatever must happen. Before that, they had been doing nothing but fooling the people.

It was ridiculous the way the Japanese Army planes made exaggerated reports of the enemy ships they had sunk. I think it must have been because they felt they had to report successes to compare favorably with the Navy. This foolishness I think had bad results.

After the Battle of LEYTE the Japanese surface Navy was destroyed and it was decided to make the Navy only aviation. Most of the remaining ships were put out of commission in various places and the crews were used for all kinds of aviation work. Those who could not be used for naval aviation were transferred to the Army. This was in preparation for the final battle, but of course it was too late and it was not pushed ahead enough. It was the idea that the Special Attack Force would be trained especially to attack your carriers.

There was no real Imperial Headquarters. The Chiefs of Staff of the Navy and of the Army would get together to discuss some matters where both were interested. That then was a meeting of the Imperial. Headquarters; but when they adjourned the Headquarters was no more.


Miscellaneous
Of course the Japanese over-estimated their own strength and underestimated the enemy. Then, they had very long supply lines which they could not protect; they admitted this in a pre-war statement. These were basic reasons for their failure to do better in the war. After that, I would say the reasons for their disaster could be classed about as follows in order of importance: First, and by far the worse, were the attacks of the highly efficient American submarines on the merchant shipping. Most serious of all here was the sinking of tankers and hence the loss of oil from the South. The second factor in importance was the destruction of the Japanese Navy, so they knew they could then not stop the enemy from coming to these vital areas. The third, which no doubt had some effect to close the war, was the air bombing attack on this country.

This was predominantly a naval war, and although JAPAN lost the war I do not think their Navy lost prestige with the people who know. The Army was very poor in cooperating. I heard there was much friction because the Army sometimes had to protect their own transports on the sea, but then the Navy had no escorts except some small boats such as converted fishing vessels and the like which were not much good.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/IJO/IJO-70.html

Sorry, Mario, und hier liegt für mich des Pudels Kern. Japan verliert den Krieg im Paizifik, weil man hochmütig über die Amerikaner denkt, sie nicht ernst nimmt und seine eigenen Resourcen verschleudert... Das mag zwar ehrenhaft sein, aber wirklich clever klingt das nicht...

Ich habe einen riesen Respekt vor den Japanern und ihrer Kultur. Und das nicht erst seit Shogun. Und ich mag ihre Sichtweise zum Perfekten, auch wenn ich alles andere als danach strebe... Aber erfahrene Piloten nicht zu retten, weil der sonst sein Gesicht verliert oder es nicht ehrenhaft ist ohne Sieg zurück zu kehren, ist einfach grob fahrlässig...

Das wäre so als würde Pascal Henz gestern nach einen schlechten Spiel (puh war der gestern schlecht) Sebuku begehen sollte. Aber genau hier ist es dann die Mentalität einspielt... Mütter, die sich mit ihren Kindern die Klippen runterstürtzen, weil die Amerikaner das Mutterland einnehmen, passen da ja recht morbide dazu...

Ist es schon so lange her als in unserem Kulturkreis manche ehrenhaften Menschen (ausnahmsweise Männer, Militärs, Unternehmer ...  :-D) sich das Leben genommen haben wegen irgendeiner "Schande" (über die man heutzutage gerade so schmunzelt) ?

War das irrational, bescheuert oder ein Mentalitätsproblem?

Was denkt man heute über die verletzte Ehre und daraus entstandene europäische Duellkultur?

Was denken wir über Menschen ausserhalb des europäischen Kulturkreise, die wegen der "Familienehre" morden?

Wir wundern uns über die "irrationale" vorgehensweise der Japaner und die haben sich gewunder z.B. über die ehrenlosen Langnasen in Singapur, die kein Seppuku begangen haben!  :-D

@Ralf
so ist es nun mal.
Wie soll man eigentlich heute die ehrenhaften Sportler beurteilen, die ohne Doping, Schwalben usw. als Verlierer enden ? Sicherlich ist das nicht clever, aber wo steht z.B. heute die Fußball-Bundesliga, wo jeder gefoulte Spieler den Heldentod stirbt, oder oscarverdächtig auf den Schiedsrichter zurennt. Es wird zwar allenorts verurteilt, aber letztendlich bringt das doch den einen oder anderen Freistoß oder Elfmeter ein.
Die japanische Mentalität stammt aus der Zeit des Mittelalters, wo noch ehrenhaft gekämpft wurde. Aber in einem modernen Krieg geht es nur noch um die nackte Existenz, da bleibt alles andere zurück, oder man verliert.
Übrigens hätten die Japaner auch ohne Hochmut und mit exellentem Einsatz ihrer Ressourcen den Krieg verloren !!!

@Mario: Auf den letzten Satz habe ich gewartet! :-) Klar hätten sie. Aber vielleicht hätten sie die Kurve bekommen und tatsächlich das Amerikansiche Volk wie gewollt in die Kriegsmüdigkeit getrieben... Wer weiß das schon...

Glaube mir, Mario, Sportler wissen das... Die konsumierende Masse hat einfach keine Ahnung, ohne Vorwurf... Wenn ich als Leistungsportler über die Nettigkeiten nachdenke, die ich gelernt, verteilt und erlebt habe, nur um das Spiel zu gewinnen, so liegen hier doch wirklich Kilometer zwischen dem, was ein Laie sieht und erkennt und dem was tatsächlich passiert... Handball ist hart, aber Handball hat auch Ehre... Und die, die ohne diesen ganzen Schauspielmist auskommen, sind in Handballerkreisen Götter. Magnus Wieslander zB. war/ist so einer...

@Hades: Stimmt. Da kannst Du mal sehen, wie schnell man so etwas außer Acht lässt. "Nur ein Mann mit Schmiss kann beurteilen, was Ehre ist!" Burschenschaften usw. ... Es ist nicht ganz weit weg... Vendetta und Sippenkrieg und das ermorden von jungen türkischen Ladies, die nur ihr Leben leben wollten, gehört ja auch zu unserem Volk, unserer Gesellschaft... *kopfschüttel* Es ist doch viel dichter dran, als ich es naiver Weise zu Beginn gedacht hatte... Hui, wie ignorant!

@Ralf:

deshalb sind solche Threads/Fragen ja interessant! Du fragst nach dem wieso bei einem Samurai, jemand antwortet mit Romeo und Julia!

Es kommen Fragen, Antworten und Zusammenhange auf, die sonst nie (als einzelner) in den Blickpunkt gekommen wären. (ua mag ich was-wäre-wenn-Scenarios so sehr  :wink: )


mfg

alex

Hallo Ralf, Huszar,

ich wollte hier eigentlich nicht mitposten, weil in dem Thread schon wieder soviel Stuss drin stand von wegen wie die armen Gelben von den bösen Amis in einen aussichtslosen Konflikt gelockt wurden. Da lass ich mich auch gar nicht zu ein.

Zum Thema Samurai: Bis zur Zeit des russisch-japanischen Krieges mit einer mehr oder minder immer noch vorhandenen Präsenz von Militär-Missionen war nach m.A. die alt-japanische Kriegskultur sehr stark verdrängt zugunsten einer "europäisierten" Kriegskultur. Die Meiji-Revolution bestand ja im Grunde aus der Abschaffung der Samurai-Kaste, nichts mehr und nichts weniger.

Aber nach dem WK 1 kam die ganze Samurai-Kacke wieder hoch. Deswegen auch die ungeheuren Unmenschlichkeiten im WK 2.

Kann das ein Kenner mal näher beleuchten oder habe ich was überlesen?

Gruß
Lt.

moin,
@ Spee,
sicher ist das die Welt, in der wir leben. Aber sollten wir nicht versuchen, in unserem Bereich ( jeder für sich ) die Welt etwas in eine andere richtung bringen. Denn ich glaube, dass viele in dieser rein materiell eingestellten Welt unzufrieden sind.
Schönes Wochenende
mfg
Sprotte

Hier nun der versprochene Beitrag meines Freundes, des Japanologen und Soziologen aus Kôbe:


Wolfgang Herbert:

Bemerkungen zu einer "japanischen" Mentalität – unter besonderer Berücksichtigung des heißgeliebten Bushidô

   Vorab möchte ich ein paar allgemeine Leitideen zur Beschreibung der "Mentalität" eines Volkes skizzieren, die dem dann Folgenden als Matrix unterlegt seien. Generell über einen "Volkscharakter" Aussagen zu machen, ist wissenschaftlich in Misskredit geraten, da die allzu schnell an rassistische Diskurse angekoppelt werden können und wurden. Die Problematik dabei ist, dass gewisse Charakterzüge, Wesensmerkmale, Werthaltungen etc. quasi als biologisch und unveränderlich einem "Volkskörper" eingeschrieben betrachtet werden, so als würden diese per DNA übertragen werden (diesbezügliche Rede wird in jüngster Zeit bedauerlicherweise wieder zunehmend hoffähig!). Fatal wird dies dann im Vergleich mit anderen Ethnien (so lautet die heute als eleganter betrachtete Bezeichnung für "Völker"), wenn eine evaluierende Hierarchisierung eingeführt wird; Unterschiede also meist im Vergleich mit der eigenen Ethnie als gut/schlecht bzw. im Sinne von Überlegenheit/Unterlegenheit bewertet werden: in Kriegszeiten eignet sich so etwas bestens zur Fixierung eines Feindbildes und zur Weckung atavistischer Tötungsinstinkte: der Feind wird vorerst entmenschlicht (oder in Nazi-Diktion: "untermenschlicht"), daher die häufigen Tiermetaphern: Ungeziefer, Parasiten, Schmarotzer, im Falle der JapanerInnen: gelbe Affen etc. oder entindividualisiert: "Charlie" , gook im Vietnamkrieg, "Jap" oder "Nip" im 2. WK.: anonyme, dehumanisierte Gegner sind hemmungloser vernichtbar: diese Dynamik läßt sich über Grenzen und Epochen leider wiederholt beobachten. Aussagen über Japaner im 2. WK. sind mithin immer noch häufig von der damaligen Kriegspropaganda mitgefärbt (z.B. sie seien besonders brutal und grausam, kalt und todessüchtig ...).

   Bei der Schilderung einer "Volksmentalität" gilt es zunächst einen Fehlschluss zu vermeiden, der in zwei Richtungen geht . Es geht nicht an, vom Verhalten eines Individuums (z.B. auch von einzelnen japanischen Offizieren oder Soldaten) Schlüsse auf das Verhalten aller anderen Mitglieder seiner Volksgruppe zu machen. Umgekehrt: sollten gewisse Charakterzüge, Werthaltungen, Einstellungen, Mentalitätsmerkmale etc. eines Volkes identifiziert worden sein, kann ich nicht den Schluss daraus ziehen, dass jede/r einzelne Angehörige dieser Volksgruppe genau diese Züge in sich trage: die individuelle Streuweite und Abweichung ist nicht aus den Augen zu verlieren.

Zudem können "Mentalitäten" in jeder Gesellschaft schicht- oder klassenspezifisch sehr verschieden sein, außerdem sind sie sozial und kulturell vermittelt (Familie, Erziehung, Medien ...) und somit erlernt und veränderbar. Das heißt aber auch, dass "Mentalitäten" nicht ahistorische, essentialistische Fixsterne sind, sondern sich im Fluss befinden und über die Generationen gewaltigem Wandel unterliegen können. Alles, was deshalb über "die" JapanerInnen im 2. WK. gesagt werden kann, ist mithin eine Momentaufnahme, die zudem von der Ausnahmesituation Krieg und dem System des Tenno-Faschismus verzerrt ist: und so wie sich ein Deutscher oder Österreicher dagegen wehren darf, heute noch mit der Mentalität eines eingefleischten Nazi in direkte Verbindung gebracht zu werden, so gilt dies analog im Falle eines japanischen Militaristen in den 1930er Jahren, mit dessen Einstellungen junge Japaner(innen) heute nun wirklich nicht mehr viel gemein haben (leider werden solche Differenzierungen vor allem bei geographisch entlegenen und allgemein wenig ge- oder bekannten Ethnien oft vergessen).

   Was nun die "Mentalität" japanischer Soldaten in den Weltkriegen angeht, so gilt natürlich, dass diese durch massive Indoktrination "angezüchtet" und internalisiert worden ist, somit kaum mit einem den Japanern immer schon eigenen Volkscharakter o.ä. zu tun hat. Was dabei zu Recht immer wieder ins Spiel gebracht wird, ist der sogenannte Bushidô oder Werte- und Ehrenkodex der Samurai (bushi lautet für sie die üblichere Bezeichnung). Dabei handelt es sich in geradezu paradefallhafter Manier um das, was Hobsbawm eine "erfundene Tradition" nennt. Historisch betrachtet war der Bushidô ("der Weg des Kriegers") verbindlich nur für den Schwertadel, dem auch in seiner Blütezeit lediglich um die fünf Prozent der Bevölkerung angehört hatten: fast neunzig Prozent der Japaner waren in der Feudalzeit (und die dauerte dort bis 1868) dem Bauernstand zuzurechnen, der fünfprozentige Rest verteilte sich auf Kaufleute, Handwerker und sozial Verachtete.

1868 kam es offiziell zur Abschaffung des Ständesystems und zum rasanten Import von westlicher Wissenschaft und Technologie und in der Folge zu einer ebenso überstürzten Industrialisierung. Aus Angst vor einer allzu starken Verwestlichung kam es schon in den 1880er, vor allem 1890er Jahren zu einer staatlich getragenen restaurativen Gegenbewegung, im Zuge derer nach einem verbindlichen "urjapanischen" Wertekodex, Rechtsverständnis, nach einer eigenen Ethik und "Philosophie" gesucht wurde: fündig wurde man im Shintô, der als Staatsreligion eingeführt wurde, was bis zur Verfolgung (z.B. Tempelzerstörung) des Buddhismus ging und: ja, im Bushidô: der einstige Kriegerethos mit seiner Betonung von Loyalität der Obrigkeit gegenüber, seiner asketisch-frugalen Lebenshaltung und eisernen Disziplin,　seinem Bestehen auf Pflichterfüllung und Dienst, der Hochschätzung sowohl von geistiger Bildung wie körperlich-militärischer Erziehung (bunburyôdô), seiner Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv (oder wohlwollender: das Allgemeinwohl) und für den Extrem-(sprich: Kriegs-)Fall Todesverachtung und Todesmut: all dies war für das erlärte Staatsziel: "ein reiches Land mit einem starken Militär" (fukoku kyôhei) aufzubauen ideal. Bushidô-Werte wurden also als eigentliche japanische Werte deklariert, generalisiert und praktisch der ganzen Bevölkerung (konzentriert natürlich dem Heer) aufoktroyiert. Man spricht daher auch von einer "Bushidoisierung" der japanischen Gesellschaft.

   Diese Bushidoisierung wurde in den Kriegen innerhalb des Militärs naturgemäß intensiv vorangetrieben und viele der negativen, aber auch als positiv bewunderten Einstellungen ("Mentalität") japanischer Soldaten verdankt sich diesen Anstrengungen. Schon 1882 wurden per direktem kaiserlichem Erlass verschiedene Elemente des Bushidô für alle Heeres- und Marineangehörige als verbindlich verkündet. Dazu gehörten: unbedingte Loyalität zum Kaiser, Taperkeit, Gehorsam, Genügsamkeit, Treue, Integrität etc. Als Beispiel für die "Generalisierung" des Bushidô sei die Einstellung zum Selbstmord und zu Kriegsgefangenschaft angeführt. Letztere galt den Samurai als unehrenhaft und schändlich, weshalb sie sich, wenn eine solche drohte, nicht selten entleibt hatten. Nachdem dies als ein Ideal gepredigt wurde, haben japanische Soldaten oft auch in aussichtslosen Situationen bis auf den letzten Mann und den Tod im Angesicht gekämpft oder sich, vor sie in die Hände der Feinde gerieten, von Klippen gestürzt oder anderweitig umgebracht (Selbstmord oder Harakiri, auch hier die üblichere Benennung: seppuku, galt ja als honorabel, das wurde von der Gegnerseite als irrational und unverständlich gebrandmarkt). Umgekehrt haben japanische Soldaten oft Kriegsgefangene sehr schlecht und verächtlich behandelt, da sie nicht verstanden, wie man sich so einer Schande überhaupt aussetzen konnte (aus dem 1. WK. gibt es Gegenbeispiele von ausgesprochen guter Gefangenenbetreuung, aber da war ein anderes Kalkül im Spiel: staatlicherseits war man sehr darauf bedacht, sich keiner internationalen Kritik auszusetzen, um in den internationalen Club der Grossmächte aufgenommen zu werden).

   Ein weiteres Ideologem betraf die Postulierung einer spezifisch "japanischen Seele" (yamatodamashii, Yamato ist eine alte Landesbezeichnung), die mit Unbeugbarkeit, innerer Stärke und einem allgemeinem Primat des Geistes über die Materie in Verbindung gebracht wurde, was soweit ging, dass geglaubt wurde, dass trotz materiell-militärischer Unterlegenheit allein aufgrund der geistigen Einstellung und Kraft ein Sieg errungen werden kann (Klartext: Unbesiegbarkeitswahn). Es wird von Fällen berichtet, in denen japanische Soldaten wähnten, allein aufgrund ihrer geistigen Einstellung (Klartext: Superiorität) unverwundbar zu sein und sich ungepanzert dem gegnerischen Kugelhagel ausgesetzt hatten (und dabei starben). Das sei nur ein Exempel dafür, wie weit Propaganda Menschen treiben kann, von dorther irgendwelche Schlüsse auf einen generellen Charakterzug der JapanerInnen zu ziehen, halte ich für prekär und abwegig. 

Auf alle Fälle darf das Verhalten von japanischen Militaristen und Marinesoldaten in Kriegszeiten keineswegs als typisch für "die" JapanerInnen gelten. Dass der Bushidô als typisch japanisch angesehen wird, verdankt sich einer Indoktrination von oben her und ist historisch gesehen ein Unsinn: wie gesagt, war traditionell nur eine kleine Fraktion der japanischen Gesellschaft diesem Wertekatalog unterworfen, der überdies erst sehr spät schriftlich kodifiziert wurde, in einer Zeit zumal, als die Samurai-Klasse schon wirtschaftlich und machtmäßig deklassiert war: weil er aber politisch opportun war, hatte man ihn propagiert und buchstäblich "popularisiert", d.h. dem Volk als ideal, verpflichtend und nachstrebenswert vermittelt. Dass der Bushidô immer wieder ins Spiel gebracht wird, jüngst auch wieder von konservativen japanischen Politikern als Erziehungsideal und Heilmittel gegen die dortige soziale Malaise, verrät mehr über die politische Einstellung des Proponenten oder Propagierenden als über die tatsächliche Verbreitung oder Verbindlichkeit des Bushidô in Japan. Freilich wurde der Bushidô auch in japanischen Unternehmen als Lektüre empfohlen und der "Firmenkrieger" bis vor ein/zwei Dekaden als gesellschaftliches Ideal gepflegt, aber auch dies ist passé. Es zeigt lediglich,in welchen Kontexten bei Bedarf und Laune auf den Bushidô zurückgegriffen werden kann. Dass Hollywood und Quentin Tarantino ihn hochschätzt, liegt wohl an deren Gewaltobsession und weil das alles halt sehr exotisch funkelt.

Die heutige japanische Gesellschaft zeichnet sich hingegen wie alle Industriegesellschaften durch eine starke Pluralisierung der Lebensstile und Werthaltungen aus, unter der Jugend gibt es eine ausgeprägte "Tribalisierung" und Individualisierung und hergebrachte Ideale wie z.B. Loyalität dem Unternehmen gegenüber sind im Rahmen der Globalisierung und kapitalistischen Neo-Liberalisierung längst den Bach hinuntergegangen.

Als letzte Bemerkung oder Warnung möchte ich noch auf ein weiteres Phänomen hinweisen, auf das viele westliche Japan-Beobachter oder Liebhaber hereinfallen: es gibt eine Form der "Selbstexotisierung" der JapanerInnen, die sich in kollektiven Eigendefitionen gefallen, nach denen sie etwas ganz Spezifisches, Eigenes, ein ethnisches, kulturelles, linguistisches Unikat darstell(t)en, das sie vom Rest der Menschheit als etwas ganz Besonderes und letztlich ganz Exotisches, nämlich von außen Nicht-Verständliches absetze. Dieser Diskurs dient der Vergewisserung der eigenen Identität, da diese durch "Verwestlichung" (heute wohl: globalisierende Homogenisierung) als immer wieder bedroht angesehen wird. In diesem Genre (und um das handelt es sich tatsächlich: es heißt: nihonjinron oder nihonbunkaron: "Diskurse um das Wesen der JapanerInnen bzw. der japanischen Kultur") kommt der Bushidô auch immer wieder sehr gelegen, um die Eigenheiten des JapanerInnenseins zu untermalen. Sein ideologisches Auswertungspotential bleibt also auch zukünftig sicherlich erhalten. Und der Diskurs um die "japanische Mentalität" bleibt ein zweigleisiger: westliche Kommentatoren, die um ein Verständnis eines fernöstlichen Volkes ringen und japanische Selbstinterpreten, die in Andersartigkeit und Exklusivität preisenden Schilderungen schwelgen. Worüber beide Seiten die universalen Elemente der conditio humana vergessen und sich gegenseitig in ihren Wahnvorstellungen bestätigen.

Moral aus der Geschicht': Bin ich in der Verlegenheit, die Handlung oder Entscheidung - in unserem Falle – eines Japaners zu beurteilen: so überlege ich zuerst, was ich hier als Mensch (oder im Kriegsfalle meinetwegen als: [Marine]Soldat) tun würde (oder getan hätte) und dann als Akzidens: was kulturell/ideologisch/politisch/sozial/ethnisch etc. diese Handlung oder Entscheidung mitgefärbt haben mag.

Homo sum, humani nil a me alienum puto: Ich bin ein Mensch; nichts Menschliches dünke ich mir fremd! (Terenz). 

Vielen Dank!

:TU:)

mfg

alex

Alex ist mir zuvor gekommen. Ich muss zugeben, einiges musste ich nachschlagen, aber ich denke, das hat sich wirklich gelohnt.
@Harold: Deinem Schulfreund bitte ein dickes Danke! Gib ihm bitte bei Gelegenheit ein Bierchen oä. aus, ich werde es Dir dann beim nächsten Treffen zurückgeben...

Schön finde ich die klare Trennung, die ihm sehr gut gelungen ist... So hat man es schön Häppchenweise! ;-)

Was mich dann doch wundert, bzw. womit ich nicht gerechnet hätte, ist, dass die Japaner scheinbar die gleichen Probleme haben/hatten, was Werte und dessen Überleben in der Gesellschaft heutzutage angehen, wie wir hier in Europa und/oder Deutschland...

Nochmals Danke. Dies hat mich wirklich ein riesiges Stück weiter gebracht!  :MG:

Auch wenn es offtopic ist, aber es paßt gedanklich. Krieger, Mentalität -> spartanisch!

http://www.apple.com/trailers/wb/300/hd/

(Sind ziemlich große Dateien, dauert etwas, aber die Qualität entschuldigt die Warterei allemal !! Mit Trailer 2 beginnen und laut anhören!!)

@Harold,

vielen Dank, dass Du uns den Beitrag von Wolfgang Herbert zur Verfügung gestellt hast. Ich habe ähnliche Gedanken zu diesem Thema gehabt. Leider war ich mir nicht sicher, ob ich sie so ausdrücken kann und ob dann bei so einem Thema nicht dann Mißverständnisse auftreten können. Deshalb herzlichen Dank an Herbert für diese Abhandlung.
Verkneifen kann ich mir 2 ausgeleierte Sprüche trotzdem nicht.
Die Umwelt formt den Menschen- und
Das Sein bestimmt das Bewußtsein ( wobei Herbert auch Beispiele für das Gegenteil geliefert hat ) so ist eben Dialektik :O/Y

Schöne Grüße nach Wien und Japan

Es sei mir bitte erlaubt, dass ich ein wenig abschweife. Wer sich mal mit der berühmten russischen Seele beschäftigen möchte, der sollte dieses Buch lesen.

http://www.amazon.de/Natashas-Dance-Cultural-History-Russia/dp/0140297960/sr=8-2/qid=1171050652/ref=sr_1_2/028-5284361-1241311?ie=UTF8&s=books-intl-de

Tut mir leid- ich bin ein Figes- Fan :-D