Hallo,
Gerne möchte ich erfahren wenn und welches ein Jagdflieger zwischen etwa Februar 1942 bis April 1942 im Raum Mittelmeer vermutlich Nähe Malta ein Royal Navy U-Boot sichtete, angegriffen hatte und deutsche Bomber (Ju88), der in der Nähe war, dieses U-Boot dann mit drei Volltreffern versenkt hatte. Es handelte sich um ein großes englisches U-Boot. Leider ist mir den Tag und genaue Ort nicht bekannt. Wer kann mich bitte helfen? Sehr vielen Dank.
Mit freundlichen Grüßen,
Rob
moin, Rob,
willkommen im Forum Marinearchiv :MG: hier werden viele Fragen beantwortet :wink:
Es ist hier allerdings auch eine gute Gepflogenheit :MZ:, sich vor oder bei der ersten Frage zumindest ein klein wenig vorzustellen und den Hintergrund der Frage zu erhellen.
Dürfte ich Dich also darum bitten ?
Antwort auf Deine Frage :
Es dreht sich vermutlich um den Verlust von HMS Upholder (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Upholder_(P37)).
Wie Du dem englischen Text entnehmen kannst, ist die publizierte Version über die Versenkung durch deutsche Flugzeuge bzw. deren Beteiligung daran dokumentarisch widerlegt.
Eine weitere Möglichkeit der Beteiligung von Ju 88 an Versenkung von brit. U-Booten wären die Fälle von P.39 oder P.36, die allerdings im Hafengebiet von Malta stattfanden.
Gruß, Urs
Moin Rob,
Ja, es wuerde helfen den Hintergrund der Frage etwas zu beleuchten. Ist das ein Stueck Familengeschichte? Ist das aus einem fuenfziger Jahre Buch? Dann koennte man etwas besser Einschaetzen wieviel daran echte Geschichte und wieviel Erzaehlung ist.
So einmal kurz in meinem Hezlet blaettern habe ich nichts gefunden was passt. Das ueberrascht mich nicht so sehr. Ein Bomber der mal eben so drei (!) Volltreffer landed. Das haben wirklich, wirklich erfahrene Coastal Command Flieger kaum mal hinbekommen. Von daher klingt das eher so wie eine Geschichte, die man Jahre spaeter mal am Kaminfeuer im Pub erzaehlt.
Soweit ich sehen konnte sind die in dem Seeraum und Zeitraum verlorenen Submarine durch U-Jaeger versenkt worden oder wie Upholder durch ungesicherten Verlust.
Aber schau selbst; der Hezlet is oeffentlich verfuegbar:
https://www.rnsubmusfriends.org.uk/hezlet/
Die Kapitelnamen geben Dir das richtige Kapitel und unter 'plates' findest Du die Patrolgrams fuer Seeraum und Zeitraum.
Ciao,
Ufo
Herzlichen Dank Urs und Ufo!
Meine Interesse ist die Geschichte der II./Jagdgeschwader 3 "Udet" 1940-1944. Diese Einheit war vom Januar 1942 bis April 1942 im Raum Mittelmeer stationiert und flog hauptsachlich von Sizilien aus Einsätze gegen Malta, oft als Begeleitschutz Bomber.
Ein Jagdflieger dieser Einheit beteiligte an der Versenkung eines englisches U-Bootes. Meine Quelle ist ein Bericht eines Luftwaffen-Kriegsberichters aus 1943. Die Text war:" Während einer dieser Flüge entdechte er, als er tief über das Mittelländische Meer fliegt, aufstiegende Minen, erkennt noch das Sehrohr eines U-Bootes, zieht eine steile kurve und stürzt sofort mit seinen Kanonen auf das unter Wasser noch erkennbare Boot. Eine durch Wackeln bei einem zweiten Anflug herbeigerufene Ju 88 aus dem Kampfverband setzt eine Bombenreihe in Langsrichtung über das Boot, das nach drei Volltreffern sofort sinkt. Es handelte sich um ein großes englisches U-Boot, das eine Aufnahmefähigkeit von 70 Minen hatte."
Ja, dies war es wie die Geschichte damals (1943) erfasst wurde.
Gibt es für ihr neue Info um genau zu sagen wann, wo, wer usw?
Mit freundlichen Grüßen,
Rob
Hallo Robby - Urs hatte schon hingewiesen....Es ist hier allerdings auch eine gute Gepflogenheit :MZ:, sich vor oder bei der ersten Frage zumindest ein klein wenig vorzustellen und den Hintergrund der Frage zu erhellen.
Hier wird dir trotzdem geholfen wie du siehst
Moin Robby,
die bereits genannten Kandidaten HMS Upholder, P.36 (von Ju 87 des Sturzkampfgeschwader 3 versenkt) und P.38 gehören zur U-Klasse mit 58 m Länge also mittelgroße Boote und für britische Verhältnisse eher klein.
Identifizierung aus der Luft waren damals leider oft nicht ganz korrekt, daher ist es durchaus möglich das es doch die Upholder war.
Von den großen Booten die auch zum Minenlegen ausgerüstet waren (Porpoise-Klasse 89 m Länge, River-(Thames)-Klasse 105 m Länge) kommen meines Wissens keine dafür in Frage, allerdings eines aus der mit 89 m ähnlich großen P-Klasse (wahlweise bis zu 18 Minen an Bord):
HMS Pandora - am 01.April 1942 im Hafen von Valletta (Malta) durch 2 direkte Bombentreffer versenkt, im Folgejahr gehoben aber nicht repariert und 1955 verschrottet.
Allerdings schreibst du heute der Bericht sei von 1943, aber die Geschehnisse bereits im Vorjahr, richtig?
Gruß
Ulf
moin, Rob,
Zitat von: Robby am 03 Februar 2023, 15:55:51
Ja, dies war es wie die Geschichte damals (1943) erfasst wurde.
Ich hatte mal das Buch "Balkenkreuz über Wüstensand" (https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Balkenkreuz-%C3%BCber-W%C3%BCstensand/id/A02ATFEE01ZZN) und habe es mit den Tatsachen gemäß KTB verglichen. Da gab es schon Unterschiede.
Du mußt meiner Meinung nach zumindest mit der
Möglichkeit rechnen, daß die ganze Geschichte eine Propaganda-Erfindung oder -Übertreibung ist.
Gruß, Urs
Moin,
vielleich ist ja doch ein Körnchen Wahrheit dran ...
Am 4.4.1942 wurde vor Malta die griechische Glafkos durch Bomben von Ju 88 der II./Kampfgeschwader 77 versenkt.
siehe:
https://uboat.net/allies/warships/ship/9907.html
... und 3 Tage später folgender Eintrag im KTB SKL (s.u.), allerdings bin ich nicht sicher ob da dieser oder ein erneuter Angriff erwähnt wird.
Allerdings ist mir für den Zeitraum in diesem Seegebiet kein in Frage kommendes U-Boot (der Alliierten oder Achsenmächte) bekannt.
Gruß
Ulf
Moin,
Nachtrag zur Glafkos aus Malta: war diary ...:
OPERATIONS REPORTS SATURDAY 4 APRIL 1942
ROYAL NAVY Glaukos received three direct hits with bombs and sank; Lance two direct hits and Penelope hits and damage from splinters and fire.
Anmerkung: Primärquellen dort leider nicht genannt.
Gruß
Ulf
Hallo Ulf und Urs, sehr vielen Dank für diese Auskünfte. Ich will diese auswerten und melde mich bald wieder. Und ja, das Bericht hat eine Propaganda - Erfindung.
Mit besten Grüßen,
Rob
Hallo Ulf und Urs,
Habe Verlust Glafkos am 4. April 1942 ausgewertet. Einige Quellen bestätigen dass Glafkos im Hafen von La Valette/Malta lag wenn es von Bomben getroffen wurde und sank. Sehe: https://maltagc70.wordpress.com/category/1942/april-1942/page/3/ - seit Februar 1942 lag es dort im Reparatur.
Mein Bericht sagt "tief über das Mittelländische Meer fliegt, aufstiegende Minen.." - also denke ich nicht dass es Glafkos war... gibt es also noch andere Möglichkeiten..?
Mit freundlichen Grüßen
Rob
Hello Robby, Ulf and Urs,
As the claim seems to be related to a minelaying submarine apparently in the process of laying her mines, I think this claim is very suspect as no British (or allied) submarines were lost during a minelaying operation. This implies that the "attack" could not be made at Malta. The only British minelaying submarine to be lost in the Mediterranean was HMS Cachalot and she was sunk on 30 July 1941 by the Italian torpedo boat Achille Papa. She was on a storing trip and not on a minelaying mission.
During the period cited (February-April 1942), there are a few attacks recorded on Allied submarines at sea by aircraft, some presumed to be Junker 88s but none caused damage. There is little evidence of Allied submarine lost at sea from Axis air attacks during the entire war. There is a possibility that HMS Turbulent may have been bombed by a Junker 88 on 6 March 1943 off Naples but no solid proof.
Best regards,
Platon
Hallo Platon, danke für diese Info. Könnte es deshalb ein beschädigtes Royal Navy U-Boot gewesen sein..?
Mit besten Grüßen,
Rob
Hej Rob,
Ich hab grad meinen Hezlet nochmal liebevoll Seite fuer Seite durchgeblaettert. Der mag nicht das letzte Wort auf jedes Ereignis sein, der ist sicher nicht perfekt aber echt viele Luecken hat er dann auch wieder nicht. Du kannst ja die oben verlinkte online Ausgabe auch nochmal durchforsten. Ich habe etwas den Eindruck, dass das, wie Platon ja auch schon andeutet, schlicht und ergreifend nie stattgefunden hat.
Gerade in Buechern von Bataillionen, Divisionen, Geschwadern und Flottillen finded sich unendlich viel "gefuehlte Geschichte" - Ereignisse, die von Mund zu Mund und von Lagerfeuer zu Kantinenabend gewandert sind, bis irgendwer sie niedergeschrieben hat ... Ereignisse die aber einfach nie geschenen sind.
So fuer den Augenblick wuede ich als Arbeitshypothese annehmen, dass es das versenkte Britische U-Boot nicht gibt.
Zu der Zeit des Krieges wuerde ich vermuten, dass ein derartiger Blattschuss eine militaerische Auszeichnung nach sich gezogen haben wuerde. Das ist gar nicht mein Gebiet aber vielleicht gibt es hierzu Quellen? Da koennte sich vielleicht jemand im Forum mit auskennen wo man da suchen muss.
Nur weil da kein Britisches U-Boot erwischt wurde, mag es das Ereignis auf Deutscher Seite ja 'gegeben' haben. Delphine ... Schweinswale .. Thuna schwimmen bisweilen in Wellen dicht unter der Oberflaeche - das sind dann die 'aufsteigenden Minen'. Wirft man ein paar Bomben in ein Rudel treiben nach den Explosionen sicher dunkle Schatten an die Oberflaeche um die 'Versenkung' zu verifizieren. Die Deutsche Haelfte des Ereignisses mag also durchaus irgendwie stattgefunden haben.
Aber das versenkte Britische U-Boot ... eher nicht.
Just my two Pence ...
Ufo
Zitat von: Strandurlauber am 04 Februar 2023, 11:01:21
Moin,
Nachtrag zur Glafkos aus Malta: war diary ...:
OPERATIONS REPORTS SATURDAY 4 APRIL 1942
ROYAL NAVY Glaukos received three direct hits with bombs and sank; Lance two direct hits and Penelope hits and damage from splinters and fire.
Anmerkung: Primärquellen dort leider nicht genannt.
Gruß
Ulf
Hier ein Foto der beschädigten Penelope https://maltagc70.files.wordpress.com/2012/04/hms-penelope-1.jpg
Die PENELOPE war dabei, aus dem Dock Nr. 4 in Malta auszudocken, als ein Volltreffer an der Steuerbordseite
zehn Meter vom Schiff entfernt einschlug. Dieser Einschlag
verursachte hunderte von Splitterlöchern über und unter der Wasserlinie auf der Steuerbordseite.
Wiking :MG:
Wenn schon off-topic, dann ganz.
Du meinst --/>/> HMS Pepperpot (https://en.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Penelope_(97))
Hello Roby,
During the period of February-April 1942, most of the attacks by aircraft on submarines at sea were carried out by Italian planes. The only which appears to have been made by German aircraft are:
1. 5 March 1942: HMS Unique attacked by a Junker 88 off Malta (no damage).
2. 10 March 1942: an aircraft of X.Fliegerkorps claimed to have sunk a submarine in 109° - Cape Spartivento - 40 miles (bogus: no British or Allied submarines in area).
3. 14 April 1942: Four German aircraft of III./ZG.26 (two Bf 109 of 8th Squadron and two Do 17 of 10th Squadron) attacked a submerged submarine in 34°47' N, 16°55' E (bogus: no British or Allied submarines in area).
4. 19 April 1942: HMS Clyde attacked in Malta swept channel by German aircraft with MG and cannonfire (slighltly damaged).
Of course, four submarines were sunk in Malta harbour by air attack (HMS P.36, HMS P.39, HMS Pandora and HHMS Glaukos but these do not meet your description.
Best regards,
Platon
Zitat von: Platon Alexiades am 20 Februar 2023, 20:00:13
Hello Roby,
During the period of February-April 1942, most of the attacks by aircraft on submarines at sea were carried out by Italian planes. The only which appears to have been made by German aircraft are:
1. 5 March 1942: HMS Unique attacked by a Junker 88 off Malta (no damage).
2. 10 March 1942: an aircraft of X.Fliegerkorps claimed to have sunk a submarine in 109° - Cape Spartivento - 40 miles (bogus: no British or Allied submarines in area).
3. 14 April 1942: Four German aircraft of III./ZG.26 (two Bf 109 of 8th Squadron and two Do 17 of 10th Squadron) attacked a submerged submarine in 34°47' N, 16°55' E (bogus: no British or Allied submarines in area).
4. 19 April 1942: HMS Clyde attacked in Malta swept channel by German aircraft with MG and cannonfire (slighltly damaged).
Of course, four submarines were sunk in Malta harbour by air attack (HMS P.36, HMS P.39, HMS Pandora and HHMS Glaukos but these do not meet your description.
Best regards,
Platon
Not sure if that would help but PANDORA and GLAFKOS were sunk at Hamilton Wharf, P.36 at Store Wharf and P.39 close to Lazaretto.
Hope that helps!
Andrzej
Hallo,
Es war nicht einfach, aber ich habe etwas gefunden... im Riesaer Tageblatt vom Montag 2. März 1942 - sehe Anhang. Wirksame Tiefangriffe deutscher Jäger auf britisches U-Boot. Im Wehrmachtbericht vom 28. Febraur 1942 - also enige Tage bevor 28. Februar - in der Nähe des Hafens La Valetta. Wer hat genaue Info über diesen Angriff?
Mit besten Grüßen,
Rob
Hello Roby,
I had missed this one from my earlier posting:
At 0725/27 February 1942, the submarine HMS P.39 ( Lt. N. Marriott, DSC, RN) was attacked by a Me 109 fighter as she was returning on the surface to Malta and was just 1 mile from Marsamaxett. She dived, not before she suffered slight damage to the bridge fittings, but had no casualties.
Best regards,
Platon
Thank you very much Platon - seems like a match. Can you please provide me with the complete entry in the war diary of HMS P.39 relating to this incident?
Best regards,
Rob
Hello Roby,
I am attaching the HMS P.39 patrol report. Air attack is at the bottom of the second page.
Best regards,
Platon
Thank you very much Platon!