Forum Marinearchiv

Torpedo-Krise

Cajus Bekker gibt in seinem Werk ,,Verdammte See – ein Kriegstagebuch der dt. Marine" einen sehr anschaulichen Einblick, das in der deutschen Marine auch nicht alles Gold war, was glänzt, und das auch der Perfektionismus, eine angeblich ja recht deutsche Eigenschaft, auch nicht immer vorherrschte.

Hier zeigt sich, wie Neid, menschliches Versagen und Versäumnisse aus einer scharfen und sehr gefährlichen Waffe ein ,,Holzschwert" (Prien) machen können.


Gleich nach Kriegsbeginn häuften sich die Meldungen von Uboots-Kommandanten, dass ihre Torpedos nicht trafen, sondern zu früh zündeten, wenn sie mit Magnetzündung geschossen wurden. Wurde mit Aufschlagzündung geschossen, detonierten die Torpedos oftmals gar nicht.
So entgehen die Briten gleich zu Kriegsbeginn nur durch glückliche Umstände herben Verlusten:

• 06.09.39: U-39 schießt einen 2er-Fächer mit Magnetzündung auf Ark Royal auf nur 800 m Entfernung, die Torpedos explodieren 80 m vor dem britischen Träger, das dt. Boot wird versenkt.
  
• 30.10.39: U-56 schießt einen 3er-Fächer auf Nelson (nur 800 m entfernt) mit Aufschlagzündung, mindestens zwei Aale treffen deutlich hörbar, aber keiner explodiert.
  
• Die Bilanz des Norwegen-Feldzuges: 31 U-Boots-Angriffe aus günstiger Schußposition – vier auf Warspite, zwölf gegen verschiedene Kreuzer, zehn auf Zerstörer, fünf auf die Truppentransporter vor Harstadt – und kein einziger Erfolg.[/list:u]
  
  Die Uboot-Kommandanten waren äußerst aufgebracht, die Besatzungen niedergeschlagen.
  Dönitz brach den kompletten Uboots-Einsatz am 19.4.1940 ab.
  Raeder setzte am 20. April 1940 einen Untersuchungsausschuß ein. Als Mitte Mai die ersten Ergebnisse durchsickern, nennt Dönitz das Verhalten der Torpedofachleute ,,verbrecherisch" und schlägt vor, man möge doch die britischen Torpedos und ihre Zündung aus dem gekaperten Uboot Seal nachbauen...
  
  Was war passiert?
  
  Problem Aufschlagzündung:
  
  Im 1. WK funktionierte die AZ so, dass der Stoß des treffenden Torpedos sich direkt auf die Zündung übertrug.
  Das war viel zu einfach!
  Jetzt übertrug sich der Aufschlag über vier Greifnasen auf ein dünnes Gestänge, wurde über Doppelhebel umgelenkt und stieß von hinten auf die Zündung.
  Problem: Wenn der Torpedo in einem falschen Winkel traf, konnten sich die Greifnasen oder das Gestänge verbiegen und es erfolgte eben keine Zündung.
  Im Herbst 1928 erfolgte ein Probeschießen gegen eine im Wasser aufgehängte Zielplatte. Zwei Schüsse – zweimal das Ziel nicht(!) getroffen, die Torpedos zündeten aber an der Halterung der Zielplatte – und damit war der Versuch erfolgreich abgeschlossen.
  Die TVA (Torpedo-Versuchs-Anstalt der Marine), die allein für solche Dinge zuständig war, erklärte die Zündung für ,,zwangsläufig" und somit für frontreif!
  
  
  Problem Magnetzündung:
  
  Schon 1915 wurde die MZ von Dr. Adolf Bestelmeyer entwickelt, einerseits, um eine Waffe gegen Zerstörer und andere Schiffe mit nur geringem Tiefgang zu haben, andererseits, weil ein unter einem Schiff explodierender Torpedo eine viel stärkere Wirkung hatte als ein seitlich treffender. Also wurde dieses Prinzip in der Reichsmarine durch die TVA unter der Leitung von  Marinebaurat Dipl.-Ing. Schreiber weiterentwickelt (Zitat TVA-Leiter Oskar Wehr, später als einer der Hauptschuldigen verurteilt: ,,Die Marine hat nur noch in MZ gedacht!").
  Um das Problem des an verschiedenen Orten unterschiedlich starken Magnetfeldes der Erde zu begegnen, wurde im Zündapparat ein Gegenfeld angelegt und die Magnetpistole mit einem Einstellring für insgesamt 16 Zonen eingebaut; Zone Null in Höhe des Nordkaps und Zone 16 in der Biscaya. Nördlich und südlich davon war die MZ nicht zu gebrauchen.
  Das waren die bekannten Probleme.
  Doch es gab auch noch unbekannte.
  Dazu gehörten die ,,magnetischen Gewitter", die als Folge besonders umfangreicher Sonnenflecken und starker Sonnenfackeln auftraten, und zwar gerade im Herbst 1939 bis in das Frühjahr 1949 hinein! Für das Auge sind diese Phänomene als Nordlicht zu erkennen – wie jenes, welches Prien sah, als er nach Scapa Flow eindrang...
  Des weiteren gibt es Störgebiete, an denen sich das eigentlich relativ konstante Magnetfeld in einer begrenzten Zone irregulär verstärkt, vor allem in der Nähe vulkanischer Gesteinsmassive – vor den schottischen Inseln zum Beispiel.
  Und, wegen der Magnetitlager, vor den Lofoten. Also direkt vor Narvik, wo die Krise 1940 ihren Höhepunkt erreichte.
  
  Aber war das nur die Schuld der TVA? Nein.
  In den Vorkriegsjahren wiesen TVA und die Torpedo-Inspektion  das OKM immer wieder daraufhin, dass die MZ-Pistole auf hoher See erprobt werden müssen. Man wollte z.B. auch ausschließen, das die Pistole durch Erschütterungen wie Seegang o.ä. zu früh zündete. Aber die Marine hatte nie Schiffe frei: Flotte erst im Aufbau, Weltreisen, Spanienkrieg etc.
  1937 wandte sich der 1.WK-Uboot-Kommandant Max Valentiner an das OKM und gab an, dass es schon 1917/18 viele Versager bei der MZ gegeben habe, auch seien in langer Atlantikdünung häufig Tiefenversager zu beobachten gewesen. Er machte auch gleich Verbesserungsvorschläge wie Tiefenschreiber etc.
  Aber das Marinewaffenamt wußte es besser. KzS Junker: Seit damals habe sich vie verändert, die jetzige MZ-Pistole sei jahrelang erprobt und systematisch verändert worden. Es bestehe daher keinerlei Veranlassung, an ihrer unbedingten Zuverlässigkeit zu zweifeln !"
  Dabei hatte man im Atlantik keinen einzigen scharfen Schuss abgefeuert, und gerade dort gab es die meisten Frühzündungen...
  
  Des weiteren wurde, nachdem man 1938 erfolgreiche MES-Versuche gegen magnetische Waffensysteme durchgeführt hatte, lange die Möglichkeit ignoriert, dass auch der Gegner MES-Systeme haben könnte...
  
  
  Problem Tiefensteuerung:
  
  Im Juni 1937 ergaben Probeschüsse der TVA, dass die Torpedos vom Typ G7e und G7e im ungünstigsten Fall 3,70 m tiefer liefen als eingestellt. Man glaubte das Problem durch den Einbau einer neuen Tiefenfeder zu beheben, und die ersten Probeschüsse zeigten befriedigende Ergebnisse, die Abweichung betrug nur noch 0,5 m. Marine-Oberingenieur Mohr wollte weitere Erprobungen, doch der Leiter der TVA, KzS Oskar Wehr, hielt die Tests für ausreichend und beantragte den generellen Einbau der neuen Feder.
  Dieser Vorgang wurde als ,,sehr dringlich" bezeichnet. Auf den Torpedo-Änderungskarten der TVA vergaß man jedoch den Dringlichkeitshinweis und statt dessen stand dort, dass die federn ,,gelegentlich" einzubauen sein. Durch Materialknappheit der Industrie, die hinzu kamen, wurden die neuen Torpedos erst im Januar 1939 fertig.
  Inzwischen kamen aus dem Spanienkrieg Meldungen, dass die dt. Torpedos nicht zu gebrauchen sein: Maschinenstörungen, sie liefen nicht gerade, der Tiefenlauf schwankte.
  Daraufhin wurde das Torpedoerprobungskommando (TEK) gegründet – quasi eine Konkurrenz zur TVA, die bis dahin von der Entwicklung bis zur frontreife der Torpedos alles in ,,Alleinherrschaft" gemacht hatte.
  Im August 1938 führte das T-Boot Albatros zwei Wochen lang Versuchsschiessen im Auftrag des TEK durch. Ergebnis: schwere Mängel an Maschine und Tiefenhaltung.
  TVA-Leiter Wehr (inzwischen zum Kadm. Befördert) noch am 20.3.1939 dazu: Das sei unfruchtbare Kritik, es war ein Versuch mit untauglichen Mitteln am untauglichen Objekt, der Torpedo sei vollauf als frontreif zu bezeichnen.
  Auch ein Schiessen des Zerstörers Richard Beitzen im Oktober 1938 am Stand der TVA mit dem gleichen katastrophalen Ergebnis wurde nicht nach oben gemeldet. Die TVA ließ nichts nach außen dringen.
  So nahm die Torpedo-Inspektion im September 1939 an, die früher gemeldeten einwandfreien Tiefenläufe hätten sich bei den Serientorpedos bestätigt.
  Nach den ersten Versagern der MZ setzte Torpedo-Inspekteur Vadm. Götting eine Sonderbesprechung bei der TVA an, aber weder Kadm. Wehr noch sonst jemand erwähnte evtl. Probleme der Tiefensteuerung. Wehr verneinte diese auf die ausdrückliche Frage von KzS Junker hin.
  Am 20. Oktober 1939 schließlich brachte  KK Kattendit, ein TVA-Offizier, dem wegen der Tiefensteuerung schon länger nicht wohl zumute war, den Stein ins rollen. Er überging seine direkten Vorgesetzten und teilte dem Kommandeur des TEK, KzS Scherf, seine Befürchtungen mit. Scherf alarmierte Götting und dieser befahl den Leiter des Schießstandes der TVA zu sich, binnen einer Stunde und mit sämtlichen Unterlagen.
  So erhielt Dönitz die Meldungen, dass die Torpedos immer noch bis zu 2 m tiefer laufen konnten als eingestellt.
  Verbesserungen haben dann wohl erst mal keine Änderungen gebracht, da sie wegen der zugefrorenen Ostsee nicht erprobt werden konnten. Als dies dann geschah, sah man, dass die Torpedos immer noch bis zu 2,70 m tiefer steuerten als eingestellt. Dies berichtete der neue Torpedo-Inspekteur, Kadm. Kummetz bei dem von Raeder im April 1940 eingerichteten Untersuchungsausschuß – eben jener Kummetz, der dank zweier alter Torpedos von der Blücher ins kalte Fjordwasser Norwegens befördert wurde.
  
  Ab dem 23. Juli 1940 befaßte sich auch das Reichskriegsgericht mit den Ergebnissen des Ausschusses – der TVA wurde die gesamte Schuld zugesprochen, obwohl sie zumindest für die Probleme der MZ nicht verantwortlich war. Das Verfahren zog sich bis Dezember 1941 hin, TVA-Leiter Wehr und zwei leitende Beamte wurden verurteilt.
  
  
  Die Krise erwies sich als heilsam, wirkliche Verbesserungen wurden eingeführt und spätestens ab dem Sommer 1940 war das ,,Holzschwert" wieder sehr scharf.
  
  
  Soweit die Zusammenfassung aus dem Bekker.
  Woanders habe ich leider in der mir zur Verfügung stehenden Literatur außer oberflächlichem nichts gefunden, und Dönitz' und Raeders Memoiren habe ich nicht.
  
  Wäre Prima, wenn jemand diese Vorgänge noch ergänzen oder, wo falsch, verbessern könnte.

ZitatRaeder setzte am 20. April 1940 einen Untersuchungsausschuß ein. Als Mitte Mai die ersten Ergebnisse durchsickern, nennt Dönitz das Verhalten der Torpedofachleute ,,verbrecherisch" und schlägt vor, man möge doch die britischen Torpedos und ihre Zündung aus dem gekaperten Uboot Seal nachbauen...

Wasm dann ja auch passierte. Ironie des Krieges. Britische Technik half bei der Versenkung britischer Schiffe.

Ich bin nun wirklich nicht der U-Boot Fachmann, aber ich errinnere mich das es einen Fehler gab, der auftrat wenn ein U-Boot tief getaucht war. Tiefer als es die Ostsee während der Erprobungen zuließ. Also quasi ein Fehler der sich erst im Fronteinsatz zeigen konnte.

Erstmal Danke für den ausführlichen Beitrag. Verdammte See habe ich ja da. Aber Du hast das alles sehr gut zusammangefasst.
Torpedoprobleme gab es immer und in allen Marinen. Admiral Kuznezow wurde sogar ( als Vorwand ) degradiert, weil er vermeintliche Unterlagen über sowjetische Torpedos an die Allierten weitergegeben hat.

Noch ein weiteres Problem trat an den Torpedos auf. Und dieses Problem sollte erst nach langer Zeit erkannt werden.
Im Torpedo befand sich eine Luftkammer, in die ein Ventil hineinragte und aufgrund des Druckunterschiedes zwischen Luftkammer und dem Wasser außerhalb des Torpedo wurde die Tiefe ermittelt und entsprechend der Voreinstellung geregelt.
Aufgrund eines Fehlers waren diese Luftkammern nicht hundertprozentig dicht und es konnte passieren, daß der Luftdruck in dieser Kammer anstieg, wenn ein U-Boot lange Zeit unter Wasser bleiben mußte. Gerade während der Einsätze in Norwegen im April 1940 operierten die Boote in den engen Fjordgewässern zumeist unter Wasser, um britische Schiffe aufzulauern. Grund waren die kurzen Nächte in diesen Breitengraden und viele britische Bewacher und Flugzeuge.

Dies bringt mich nun zu der Überlegung, daß ein konzentrierter U-Boot-Angriff auf den Zufahrten nach Scapa Flow im ersten Kriegsjahr derselbe Fehlschlag geworden wäre. Auch wenn einige heute der Überzeugung sind, das deutsche U-Boote einige britische Kriegsschiffe hätten versenken können, so muß man bedenken, daß die U-Boote in diesem Gebiet überwiegend getaucht operiert hätten und eine ähnlich hohe Quote an Versagern gehabt hätten.

... obwohl das Thema schon ziemlich "eingerostet" ist, möchte ich euch diesen Link (http://dspaceprod.georgiasouthern.edu:8080/xmlui/handle/10518/3627), auf den ich heute dankenswerterweise aufmerksam gemacht worden bin, nicht vorenthalten!

Puh, Peter holt eine "Jugendsünde" wieder an die Oberfläche.  :-o

Danke für den Link. 221 Seiten sind minimal ausführlicher als mein Geschreibsel von damals.  :wink:

ZitatPuh, Peter holt eine "Jugendsünde" wieder an die Oberfläche.

.... tja, so merkt man zumindest, dass man alt wird!  :-D  :wink:

Danke fürs "Nachvorschieben". Kannte den Beitrag nicht, ist interessant und  informativ
Ferenc

Hallo Thorsten,
auch von mir  top . So komprimiert habe ich zur Torpedo-Krise noch nichts gelesen. Finde aber doch, dass die Verantwortlichen dafür zu milde bestraft wurden. Immerhin mussten dafür etliche U-Boot-Männer (z.B., wie von dir erwähnt, U-39) ihr Leben lassen oder es konnten keine Treffer erzielt werden, die doch die Moral der Gegner geschwächt hätte. Die paar Jahre Festungshaft, die verhängt wurden, geben nicht die Dimension der Sache wieder. Zumal ja wohl der Gröfaz die Verurteilten begnadigt hat, so dass sie nicht einmal die Strafe voll absitzen brauchten.
MfG Wirbelwind

ZitatWäre Prima, wenn jemand diese Vorgänge noch ergänzen oder, wo falsch, verbessern könnte.

Lieber Thorsten und alle Interessierten.
Gerne würde ich die Torpedoversager in die ASS-Datenbank mit aufnehmen. Denn es wären ja Treffer gewesen, wenn die Zündung nicht versagt hätte.

Auch ein Eintag in die Chronik lässt sich mit Hilfe von Thorstns komprimierter Darstellung gut bewerkstelligen (Datum wäre z.B 19.4. bis 23.7. Also vom "Abbruch" des U-Boot-Einsatzes bis zum Gerichtsurteil.)

Allerdings ist dier "Faktencheque", wie ich heute feststelle, sehr aufwendig.
Die Zünderprobleme endeten niht mit dem Kriegsgerichtsurteil. Die "faulen" Torpedos waren möglicherweise noch viel länger im Einsatz. Ich beziehe mal ganz pragmatisch das komplette Jahr 1940 in die Untersuchung mit ein.

Aus Duikboot ziehe ich 370 Datensätze mit dem Vermerk "misslukter angriff". Das sind nicht alles T-Versager ! Die Datensätze muss ich nun in den KTB daraufhin prüfen, ob es sich um Fehlschüsse im Sinne von "missers" (vorbei geschossen) oder im Sinne von Versager handelt.

Jetzt wirds noch komplizierter. Nach Durchchequen von 1/10 (37 verunglückte Angriffe) sehe ich, dass die Kommandanten das nicht immer genau einschätzen konnten, was passiert war. Einige suchen die Schuld bei sich und führen zur Entschuldigung an: "verschätzt, zu große Entfernung" usw. Ich schreibe erst mal die Bemerkung des Kommandanten mit dazu und muss später sehen, wie man mit den Zweifelsfällen umgehen kann.

Bei den Torpedoversagern, die nicht aufschlugen, sondern dicht unter dem Kiel durchzogen, gar nicht oder zu spät detonierten, ist und bleibt es eine Sache der nachträglichen Interpretation, denk ich mal, und ich weiß noch nicht, ob ich nun alle fehlgelaufenen Angriffe in ASS aufnehmen soll, oder nur die, bei denen den Kommandant von "Fehlzünder" sprach, oder alle, wo ich einen Fehlzünder vermute.

Ich lasse Euch das Ergebnis auf alle Fälle in diesem thread wissen.
Viele Grüße, Thomas

Hallo,

@Thomas - ich zoll Dir Respekt solltest Du diese Aufgabe verwirklichen, aber meinst Du nicht diese neu hinzukommenden "Daten/Fakten" laufen zu sehr in Richtung von Spekulationen ??
Es gibt mehre Faktoren die einen Torpedo beeinflussen. Beispiele: Lagerung, Transport, Bordbedingungen, Personal, Wetter, etc.
Wer kann das bei einem verschossenen Torpedo kontrollieren, ob die Zündung versagt hat, wenn der Torpedo zu tief lief?
Bei Licht betrachtet ist das ein TA-Versager und nicht Pi-Versager ..
Letzendlich ist, nicht getroffen immer noch ein Fehlschuß!

Gruß TT

Hallo TT,
Ich muss Dir recht geben. Ich habe jetzt, nach 8 Stunden Arbeit, ca 150 Datensätze erfasst und werde immer unsicherer, welche Fehlschusse als T-Versager gelten können, und welche als "misser". Die Anteil der von Kommandanten klassifizierten T-Versager liegt
z.Zt bei 40, also ca 25 Prozent

1939/40 gabs ca 830 Erfolgsschüsse (im Westraum), 370 Fehlschüsse (macht 1200).
Und davon waren (gekoppelt) 90 T-Versager. Das wäre ein beachtlicher Ausfall.

Ich denke, die Untersuchung hat einen zeitlichen Aufwand, den ich investieren kann.
Ob ich die T-Versager in ASS einsetze, entscheide ich am Schluss.
Danke für Dein Interesse, ist mir als Motivation sehr hilfreich !
Viele Grüße, Thomas

Was ist denn alles ein Kriterium, einen Fehlschuss eindeutig als Torpedoversager einzustufen außer einem deutlich gehörten PONG, als der Torpedo das Ziel traf, aber nicht detonierte?
Man weiß ja aus vielen Bereichen, dass eigene Erfolge leicht überschätzt wurden, so daß sicherlich auch mancher Kommandant dachte: "Das Ziel war so sicher im Visier, das kann nur ein T-Versager gewesen sein!".
Aber denken und wissen...

Als ich Deinen Beitrag las, Thorsten, war noch alles ziemlich klar:

Zitat von: t-geronimo am 12 Mai 2005, 11:36:52
Nur durch glückliche Umstände entgehen die Briten gleich zu Kriegsbeginn herben Verlusten:

• 06.09.39: U-39 schießt einen 2er-Fächer mit Magnetzündung auf Ark Royal auf nur 800 m Entfernung, die Torpedos explodieren 80 m vor dem britischen Träger, das dt. Boot wird versenkt.
  
• 30.10.39: U-56 schießt einen 3er-Fächer auf Nelson (nur 800 m entfernt) mit Aufschlagzündung, mindestens zwei Aale treffen deutlich hörbar, aber keiner explodiert.
  
• Die Bilanz des Norwegen-Feldzuges: 31 U-Boots-Angriffe aus günstiger Schußposition – vier auf Warspite, zwölf gegen verschiedene Kreuzer, zehn auf Zerstörer, fünf auf die Truppentransporter vor Harstadt – und kein einziger Erfolg.

Die Uboot-Kommandanten waren äußerst aufgebracht, die Besatzungen niedergeschlagen.

Du hast uns 2 "eindeutige" Beispiele genannt. Was da vor Norwegen geschah, wollte ich mal näher in Augenschein nehmen. Ich habe dann aber lieber einen klar eingegrenzten und nicht zu engen Untersuchungszeitraum definiert, und der lautet: Westraum 1939/40. Als Torpedoversager brauche ich nach meinen Erfahrungen nur noch die Fehlschüsse nehmen, die die Kommandanten selber als solche deklarierten. Das sind schon mehr als genug. mit denen können wir uns ja dann auseinander setzen, wenn die Sammlung vorliegt.

Schönen Abend noch, Thomas

Das Ganze bringt mich mal wieder zu einem Was-Wäre-Wenn-Spiel.
Erstmal, was hätten die vermeintlichen Versager bei Ark Royal, Nelson und Co angerichtet und wie hätte des den Kriegsverlauf geändert? Norwegen ohne große deutsche Zerstörerverluste? Keine Ark Royal mehr (worauf will ich da nur hinaus  :-D ). War nicht Churchill an Bord der Nelson? Was hätten die 2 Treffer angerichtet? Und...und...und...

Zitat von: toppertino am 23 März 2013, 00:00:46
Erstmal, was hätten die vermeintlichen Versager bei Ark Royal, Nelson und Co angerichtet und wie hätte des den Kriegsverlauf geändert? Norwegen ohne große deutsche Zerstörerverluste? Keine Ark Royal mehr (worauf will ich da nur hinaus  :-D ). War nicht Churchill an Bord der Nelson? Was hätten die 2 Treffer angerichtet? Und...und...und...

Im Falle der Nelson hätten 2 Torpedos mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zum Versenken gereicht. Dafür war das Schiff einfach mal zu modern.
Die Aussage, dass natürlich viele Fehlschüsse der Komandanten als T-Versager angezeigt worden ist sicher richtig. An der Stelle möchte ich jedoch auch an Prien in Norwegen erinnern, der auf gestoppt liegende Kreuzer und Truppentransporter zwei Fächer und Wirkung abgeschossen hat. Konnte er da überhaupt was falsch machen? Gab es in den Fjorden so starke Strömungen, die man ev. unterschätzen konnte?
JIM

Bitte nicht wieder die blöden Grundsatzdiskussionen, toppertino.
Damit kann man jeden thread killen.

Es geht nicht darum, ob der Verlauf des Krieges ein anderer gewesen wäre, wenn ... . Es geht um die Torpedokrise.  Gab es wirklich eine so große Zahl von Torpedoversagern, dass man den U-Boot-Krieg (vorübergehend) einstellen musste? Ich finde, wenn man die Torpedokrise ein bisschen mit Zahlen belegen kann, und nicht nur ein paar Aufsehen erregende verpasste Chancen zitiert, dann erst kriegt die Sache ihr historisches Gewicht.

Tatsächlich: viele Fehlschüsse sind von den Komandanten als T-Versager angezeigt worden. Aber noch viel mehr Fehlschüsse haben sie auf ihre Kappe genommen.

Der Grund, warum ein Fehlschuss als Versager eingestuft wurde, wird fast immer angeführt. Einer schrieb mal: "Fehlschuss. Aber ich habe alles richtig berechnet." (Dieser Fehlschuss bleibt bei mir ein Fehlschuss.)

Schwierig wirds bei den Fehlschüssen "keine Detonation gehört". Klar, die Crew wartete auf die Detonation, mit der Stoppuhr in der Hand. Die Detonation hätte man nicht einfach überhört. T-Versager ? Zweites Problem sind die sog. "Enddetonierer". Von Rohwer hab ich mal gelernt, dass sich die Torpedos etwa nach 10 Minuten selber zerstörten: "Also alles was über 10 Minuten liegt, kannst du als Enddetonation verbuchen". Aber was ist, wenn die Detonation nach 5, 6, 7, 8 Minuten kam? T-Versager ?

Schöne Grüße, Thomas

Zitat von: J.I.M am 23 März 2013, 08:32:39
An der Stelle möchte ich jedoch auch an Prien in Norwegen erinnern, der auf gestoppt liegende Kreuzer und Truppentransporter zwei Fächer (ohne) Wirkung abgeschossen hat. Konnte er da überhaupt was falsch machen? Gab es in den Fjorden so starke Strömungen, die man ev. unterschätzen konnte?

1939-11-28/1334 - AN 2254 - Nahdetonierer - 1t auf CA HMS DEVONSHIRE
1939-12-12/1856 - BF 1189 - 1 Aufschlagversager um 19u28 - 2x1t auf Frachter
1940-09-20/2325 - AL 5157 - Kreisläufer - 1t auf Dampfer 12000t

Alle anderen Schüsse wurden von Prien selbst als Fehlschüsse deklariert !                           
                  
                  

@TW
Von Kriegsverlauf hab ich gar nichts gesagt. Im Gegenteil, die mittelfristigen Dinge, auf die ich hinauswollte, hab ich ja angesprochen. Also vorher richtig lesen.

Hallo Toppertino,
vielleicht machst Du gern einmal  ein Späßchen, um zu sehen wie die anderen Forumsmitglieder reagieren. Aber in Deiner Antwort schreibst Du doch ganz eindeutig vom Was- Wäre Wenn- Spiel und den Veränderungen im Kriegsverlauf. Wenn Du eine Meinung hast, dann bekenne Dich dazu und verstecke Dich nicht hinter irgendwelchen nebulösen mittelfristigen Dingen.
MfG Rüdiger

Moin, moin!

Sicher hat die "Torpedo-Krise" verhindert, dass etliche feindliche Schiffe getroffen und versenkt worden sind.
Aber nun aus Einzelfällen "kriegsentscheidende Schlüsse " zu ziehen geht wohl zu weit. Das ewige Gezetere um das "was wäre wenn" bringt doch absolut nichts, denn dann müste man weitergehen: wenn das Ereignis A anders verlaufen wäre, hätte das Ereignis B so nicht verlaufen können und damit wäre das Ereignis C nicht eingetreten und und und.
Also einfach die Tatsache hinnehmen, dass die Torpedo-Krise die Versenkung etlicher feindlicher Schiffe verhindert hat und etliche angreifende deutsche U-Boote unnötig in Gefahr gebracht hat.
Eine andere Sache ist die, ob man die Ursache der Torpedoversager eindeutig eingrenzen kann und ggf. einen Schuldigen  finden und (wie?) bestrafen kann.

Gruß
klaushh

@klaushh
Danke für deine Antwort ohne den drohenden Zeigefinger. top
Da mir der Schuldige und seine Strafe egal sind (was soll das nach 70 Jahren bringen) , werd ich mich aus diesem Thread zurückziehen. Zudem lasse ich mich nicht bezichtigen irgendwelche "Späßchen" zu treiben. Hier haben schon einige viel blödsinnigere Posts abgelassen und wurden weitaus weniger barsch angeblafft.

Happy discussing

Zitat von: toppertino am 23 März 2013, 00:00:46War nicht Churchill an Bord der Nelson?

Anscheinend nicht:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16872.msg187137.html#msg187137 (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16872.msg187137.html#msg187137)

Zitat von: TW am 23 März 2013, 10:29:54
1939-11-28/1334 - AN 2254 - Nahdetonierer - 1t auf CA HMS DEVONSHIRE
1939-12-12/1856 - BF 1189 - 1 Aufschlagversager um 19u28 - 2x1t auf Frachter
1940-09-20/2325 - AL 5157 - Kreisläufer - 1t auf Dampfer 12000t

Alle anderen Schüsse wurden von Prien selbst als Fehlschüsse deklariert !

Hallo TW,

in meinen Büchern war das nur ein Randthema, jedoch so beschrieben, als wenn es alles Versager waren.
Die Selbstkritik der dt. Ubootkommandanten ist aller Ehren wert, aber ich hab da grade im Falle von Prien ein Verständnisproblem:
Wie kam er wohl zu der Einschätzung, dass es Fehlschüsse waren?
Wie kam es zu Fehlschüssen gegen unbewegliche Schiffe kommen?
War die Stömung dermaßen stark in den Fjorden, dass die Torpedos so sehr versetzt worden?

Gruß und danke für jede Antwort
JIM

Wenn Prien das selbst (nur) als Fehlschüsse angesehen hat, warum ist er dann nach der Heimkehr aus Norwegen so explodiert: Stichwort Holzgewehr!
Oder muß man den Begriff Fehlschuß doch anders interpretieren als TW:  hat Prien vielleicht alle Torpedos als Fehlschüsse bezeichnet, bei denen er die Ursache für den Versager nicht klar erkannt hat, ohne daß er damit sagen wollte, er habe Fehler beim Zielen begangen?

Hallo Toppertino,
es ist immer möglich, dass die eigene Meinung daneben liegt. Ist mir auch schon im Forum passiert. Dafür gibt es Meinungsfreiheit. Bei Kritik sich einfach in den Schmollwinkel zurück zu ziehen, dass muß jeder mit sich selbst ausmachen. Sich vielleicht auch mal einen Fehler eingestehen, zeugt von Größe.
Noch ein Wort zum Stier von Scapa Flow. Welche Ironie der Geschichte. Ist ihm nicht ein eigner, fehlgeleiteter Torpedo zum Verhängnis geworden :?Glaube, hier im Forum darüber gelesen zu haben.
MfG Rüdiger

Zitat von: kgvm am 23 März 2013, 21:16:32
Wenn Prien das selbst (nur) als Fehlschüsse angesehen hat, warum ist er dann nach der Heimkehr aus Norwegen so explodiert: Stichwort Holzgewehr!
Oder muß man den Begriff Fehlschuß doch anders interpretieren als TW: ...

Über Deine Argumentation, Klaus-Günther, muss ich noch mal in Ruhe nachdenken, wenn ich über Ostern die letzten 100 Fehlschüsse auswerte. Aber ich habe ja schon eingeräumt, die Interpretation, welches Ausmaß die Torpedokrise tatsächlich angenommen hatte, ist wirklich schwer.

Toppertino schrieb: "Der Schuldige und seine Strafe [sind mir] egal (was soll das nach 70 Jahren bringen) ..." Ich dagegen frage mich, ob Dönitz für die Misserfolge der U-Boot-Waffe Sündenböcke gesucht hat. Und ob das nicht auch wieder typisch für ihn gewesen ist ? Der U-Boot-Krieg hat so viele Kosten verursacht und viel weniger Erfolge (Versenkungen) gebracht als er sich das erhofft hat. Ich meine, das ist ihm schon in den ersten Kriegsjahren (der sogenannten "glücklichen Zeit") aufgefallen. (Klar wurde es ihm natürlich erst so richtig, als er die Masse der nach England durchgekommenen Frachter gegen die mickrige Zahl der Versenkungen aufrechnete.) Aber in dem Moment, als es ihm erstnals auffiel (nämlich 1940 vor Norwegen), da muss ihn die Wut gepackt haben und --- ich kann mir vorstellen, da hat er sich gewünscht, dafür jemanden an die Wand stellen zu können.

Übrigens: die 370 Fehlschüsse, die ich aus "duikboot" herausgefischt habe, sind längst nicht alle. Denn "duikboot" wie auch Axis Submarine Successes" rechnen z.B. 3 Fehlschüsse plus 1 Treffer als 1 Erfolg zusammen. Man kann daher getrost mit 500 bis 600 Fehlschüssen auf 830 Treffer rechnen (ich bin ja noch nicht fertig, muss noch 25 U-Boote durchchequen). Am Anfang hab ich alles mühsam auseinander dividiert und festgestellt, dass es auf diese Weise doppelt so viel Arbeit kostet als gedacht. Darum habe ich mich später nur noch auf das Zählen aller Fehlschüsse und auf die Dokumentation der "Versager" und einiger bedenkenswerter Fehlschüsse konzentriert.

Bis denn ..., Thomas

Hallo Thomas,
es wurden bei der Entwicklung und Erprobung der Torpedos Fehler gemacht, Das haben Thorsten und andere hier im Forum bereits herausgearbeitet. Nach meinen Wissen ist dafür keiner an die Wand gestellt worden. Inwieweit sich Dönitz das gewünscht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls sind die Verurteilten milde davon gekommen, zumal sie ja wohl noch vom obersten,,Marinesachverständigen" begnadigt wurden. Eine andere Frage ist die Effizienz. Mit welchem Aufwand versenkten die Dickschiffe / Hilfskreuzer und mit welchem Aufwand die U-Boote der DKM :?
MfG Rüdiger

Zitat von: wirbelwind am 28 März 2013, 07:36:58
Hallo Thomas,
bei der Entwicklung und Erprobung der Torpedos wurden Fehler gemacht.

Jedenfalls sind die Verurteilten milde davon gekommen, zumal sie ja wohl noch vom obersten "Marinesachverständigen" begnadigt wurden.

Eine andere Frage ist die Effizienz. Mit welchem Aufwand versenkten die Dickschiffe / Hilfskreuzer und mit welchem Aufwand die U-Boote der KM
MfG Rüdiger

Ich möchte noch mal an meine Frage anknüpfen, ob Dönitz für die Misserfolge der U-Boot-Waffe vor Norwegen Sündenböcke gesucht hat. Und ob das nicht auch wieder typisch für ihn gewesen ist?"

Bei der ersten Frage kommt mir Clay Blair zu Hilfe. Er resümiert (S.200), dass im April vor Norwegen 42 U-Boote nur 8 Schiffe mit 32500 BRT versenkt hatten und dafür 4 Boote verloren gingen. Danach fährt er fort (gekürzt): Dönitz führte den Fehlschlag wütend auf die Torpedoversager zurück. Natürlich hatte er dazu allen Grund (sic !!), aber durch die Aufregung wurde eine wichtige Erkenntnis nicht gezogen: der Wechsel von der Jagd auf Handelsschiffe zur Jagd auf Kriegsschiffe hatte nicht funktioniert. U-Boote waren nicht sonderlich effektiv im Einsatz gegen gepanzerte und schwer bewaffnete Kriegsschiffe. (... Blair führt das noch etwas weiter aus ...) Die Entscheidung, den Handelskrieg auszusetzen, um mit U-Booten die Invasion in Norwegen zu unterstützen, war ein Fehler gewesen. Und dieser Fehler -- das füge ich nun hinzu -- hat Dönitz' Anliegen, den Bau von 300 U-Booten bewilligt zu bekommen, nachhaltig geschadet. Das hat er geahnt, und darum hätte er gerne die Schande des Versagens auf andere abgewälzt.

Dass Hitler die "Schuldigen" auch noch begnadigte, muss Dönitz tief gekränkt haben. In Nürnberg hat er vor seinem amerikanischen Vernehmer ja mal geäußert, dass Hitler oft viel zu gutherzig (ha !!) gewesen sei: "Sein Fehler bestand darin, dass er zu nobel war, zu loyal gegenüber Kollegen, die dies nicht verdienten."

Ich hab das Gefühl, Dönitz beschreibt mit diesem "statement" eher seine eigenen Schwächen: er selber war vollkommen illoyal gegenüber Kollegen, die Fehler gemacht hatten; aber zu distinguiert, ihnen ans Leder zu gehen. Hatte man im NS-Staat dafür nicht besondere "Tatmenschen" wie Hitler, Heydrich und Kaltenbrunner?

Warum nur war Hitler so nobel (großzügig) gegenüber Kollegen, die das nicht verdienten, anstatt zu Dönitz, seinem eingefleischten Paladin? - Hm, weil 300 U-Boote einfach nicht zu machen waren. Die Forderung konnte man leichter abwimmeln, wenn die U-Boote versagt hatten, und nicht die Torpedos.
Viele Grüße, Thomas

Hallo TW,

interessante Zahlen zu den Versenkungserfolgen. Die Aussage von C.Blair finde ich bei diesen Zahlen jedoch nicht wirklich nachvollziehbar. Das Kriegsschiffe schwerer zu versenken sind als Handelsschiffe ist klar. Es erwartet ja auch keiner, dass jedes Boot mit 4-5 versenkten Schlachtschiffen und Flugzeugträgern zurückkommt. :wink:

Bei den tatsächlich eingetretenen Verlusten ist die Aussage "lieber Handelskrieg" ja vertretbar, aber es bestand sicher die berechtigte Hoffnung, dass man entweder die dt. Kräfte in Norwegen schützt oder das eine oder andere Kriegsschiff auch versenkt. Man hatte ja bereits Kriegsschiffe mit Erfolg bekämpft.
Sicherlich wäre der Verlust von Beispielsweise einem oder zwei alten Schlachtschiffen verkraftbar gewesen im Bezug auf den Seekrieg gegen Deutschland. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass GB auf mehreren Kriegsschauplätzen präsent sein mußte(Mittelmeer/Fernost).

Was mich immernoch wundert ist, dass die schlechte Tiefensteuerung zwar öfters bemerkt wurde, dies aber nicht beachtet wurde, bzw. nicht mit der notwendigen Professionalität/Priorität an der Lösung gearbeitet wurde. Beispielsweise schoss die Richard Beitzen im Oktober 1938 Torpedos auf dem Stand der TVA und schrieb in seinem Bericht von bis zu 4 m Tiefenschwankung.
(Verdammte See, c. Bekker S.129, siehe auch ersten Eintrag von t-geronimo)

JIM

Hier das Ergebnis meiner Fehlschuss-Analyse als EXCEL-Tabelle
Man kann z.B. nach DATUM/ZEIT sortieren, oder nach BOOT
Man kann nach FSA (FEHLSCHUSS-ART) und zusätzlich nach HIT sortieren.
Vieles hätte bei mehr Zeitaufwand sorgfältiger verzeichnet werden können. Aber dazu fehlte mir die Muße.
Von 405 Einträgen (nicht = Anzahl Torpedos) habe ich 148 als Versager (HIT = o) eingestuft.
Ob sich Versager vor Norwegen häuften und ab Juli 1940 zurückgingen, hab ich noch nicht ausgewertet.

Hier noch Erklärungen zu einigen Feldern
NR = Laufende Nr (sortiert nach Datum, Zeit)
BT = Boot-Nr. (sortiert nach Bootnummer)
HIT (/ bedeutet Fehlschuss, o bedeutet Versager)
FSA = Fehlschuss-Analyse (in Worten)
TZ = Zahl der abgefeuerten Torpedos
WA = Waffe (hier immer Torpedos)
REFERENTIE = Erläuterung (übernommen aus "DUIKBOOT"

Hallo Thomas,


:O-_ :O-_ :O-_

Soeben deine Liste angeschaut und ist toll was du hier an Arbeit geleistet hast.

Weiter so top

Alex

Hallo Thomas,

Respekt vor der Auflistung! :MG:  :MG:

Hallo Thomas,
möchte nicht wissen, wieviel Zeit Dich diese Liste gekostet hat. Prima, dass es sie gibt und vielen Dank dafür!
MfG Rüdiger

Moin,Moin
Vielen Dank für die Arbeit. top
Gruß
U 48

Zitat von: U 48 am 04 April 2013, 20:34:23
Vielen Dank für die Arbeit. top

Die Arbeitszeit betrug etwa 30 Stunden.
Die Liste ist schon etwas schlampig, aber mehr Sorgfalt hätte die Zeit leicht verdoppelt.
Und ich erinnere noch mal daran: Es sind nicht alle Fehlschüsse aufgelistet. Wenn in einem Zeitkontinuum Fehlschüsse und Treffer abgefeuert wurden, dann fehlen diese Fehlschüsse.

Zeitkontinuum bedeutet: Zeitraum, der nicht durch Kontaktverlust und/oder Neuanlauf unterbrochen wurde (Auch da gibt's Grenz-oder Zweifelsfälle). Fehlschüsse im Zusammenhang mit einem Treffer werden sowohl in ASS wie in DUIKBOOT als Erfolg gewertet und ich bin erst im Laufe meiner Auswertung dahinter gekommen, dass es noch mehr Fehlschüsse gibt, als von DUIKBOOT ausgegeben, weil man ja nicht nur ganz stur die gesuchten KTM-Textstellen liest, sondern Interesse halber noch ein bisschen drum herum.
Ich habe auch nicht nochmal von vorne angefangen und alle Fehlschüsse gezählt, aber man darf davon ausgehen, dass es im ganzen annähernd ebenso viel Fehlschüsse+Versager wie Treffer gab.

Ausgewertet habe ich die Liste noch nicht, ist auch nicht ganz leicht.
Ich denke aber, dass Dönitz recht hatte und im Zeitraum der Torpedokrise mehr als 30 Prozent als Versager gemeldet wurden. Tatsächlich gingen die Versager nach dem Fiasko vor Norwegen erheblich zurück, aber es gab sie in deutlichem Umfang auch weiterhin. Torpedoversager waren im 2. Weltkrieg m.E. ein beständiger Faktor, ebenso wie Fehlschüsse und Treffer Irgendwann komme ich dazu, die Liste genauer auszuwerten. Momentan bin ich leider anderweitig eingespannt.
Schönen Gruß, Thomas