Hallo zusammen!
Das jetzt Folgende hätte imho in drei verschiedene Boards des FMA passen können: bei den Büchern, beim Boardleben (und dort insbesondere in den Geburtstagsthread – und nein, es geht nicht um Johann Wolfgang von Goethe), aber auch in der U-Bootlerei wäre ein gutes Unterkommen gewesen.
Aber nun konkret: heute vor 50 Jahren (zumindest nach Auskunft des Buchheim-Museums in Bernried) wurde der Roman ,,Das Boot" erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt.
Also, herzlichen Glückwunsch zum Fünfzigsten und noch hoffentlich viele interessierte Leser! :/O:A
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Nachklapp: Interessanterweise konnte mir der Münchener Piper-Verlag auf Anfrage nicht mitteilen, wann das korrekte Erscheinungsdatum des Romans war. Erst die Bernrieder waren in der Lage, diesbezüglich weiterzuhelfen.
Schau an, so alt wie ich, na dann alles gute :/O:A
da hätte Piper mal bei Wiki nachschauen sollen :-D
"Lothar-Günther Buchheim: Das Boot. Piper, München 1973, ISBN 3-492-02175-1."
:/O:A
Hallo,
trotz gewisser Schwächen, weiterhin ein interessantes, empfehlenswertes Buch. Das müssen andere Publikationen erst einmal schaffen, 50 Jahre lesenswert zu bleiben. Glückwunsch.
MfG Wirbelwind
moin,
über das Buch gab es ja heftigste Diskussionen einschließlich "Nein! So war das nicht!" (https://www.amazon.de/U-Bootfahrer-sagen-Anti-Buchheim-Schrift-Schm%C3%A4hschrift-Lothar-G%C3%BCnther/dp/B002HD1IVS)
Zitat von: wirbelwind am 28 August 2023, 18:03:30trotz gewisser Schwächen
Welche meinst
Du denn ? :wink:
Gruß, Urs
Ergänzended zu diesem Roman finde ich gut, sich mal folgelgendes Buch anzusehen; Buchheim U-Boot Krieg. :wink:
Moin
Von mir auch :/O:A
Allerdings habe ich das Buch schon im Frühjahr 1973 gelesen als Lesexemplar, meine Mutter war Buchhändlerin.
Moin,
auch interessant zu lesen die beiden Nachfolgebände "die Festung" und "Der Abschied".
In der Abschied geht es um die letzte Fahrt der Otto Hahn mit dem "Alten" als Kapitän und die Probleme die zum Aus des Atomfrachters führten.
Gruß
Jürgen
Hallo Urs,
vorweg, ich habe erst den Film ,,Das Boot" gesehen, bevor ich Jahre später das Buch las. In der damaligen DDR war da nicht ranzukommen und kurz nach der Wende gab es erst einmal andere Dinge für mich zu bewältigen. Buchheim schreibt für mich griffig. Das kann er. So könnte es im U-Boot-Krieg zugegangen sein. Nur in manchen Dingen überzieht er eben oder schildert bspw. Szenen, die es so real nicht gegeben haben dürfte.Widerspruch blieb natürlich nicht aus. Buchheim als begnadeter Polarisierer. Das mag jeder anders empfinden. Ich jedenfalls fand das Buch trotzdem sehr gut, weil es auch eine notwendige Diskussion anstieß und zum Nachdenken anregte.
MfG Wirbelwind
Hallo wirbelwind!
Zitat von: wirbelwind am 29 August 2023, 18:59:11(...)
Nur in manchen Dingen überzieht er eben oder schildert bspw. Szenen, die es so real nicht gegeben haben dürfte.
(...)
...magst Du vielleicht noch etwas konkretisieren, auf welche Szenen Du Dich mit Deinem Hinweis beziehst? Einfach nur, um Deine Bemerkung besser nachvollziehen zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Ja, der Geburtstag ist wirklich eine runde Sache. Hat viel bewegt in der Deutschen Marinegeschichtschreibung.
Dabei ist das erstmal gar nicht sooo offensichtlich. Herbert Werners 'Eiserne Saerge' ist glaube ich rund fuenf Jahre aelter. Das hat aber nie den Effekt von Buchheims Buch gehabt. Dabei steht bei den eisernen Saergen die Kritik gewissermassen schon im Titel. Fuer mich kann man sich in den Buchheim mehr hineinfuehlen. Der schreibt U-Bootkrieg zum Anfassen. Und so war er dann wohl auch viel verfilmbarer.
Und das ist dann damals ja wirklich ein Meisterwerk geworden.
Nur so denke ich konnte dann U-Bootkrieg von 1939 bis 1945 anfangen nicht mehr als eine homogene Sache gesehen und erlebt zu werden.
Das muss man U-Bootkammeradschaften quer durch Deutschland zugute halten - da wurde soweit ich das gesehen habe immer jeder gleich angesehen. Klar - die mit Ritterkreuz waren gleicher aber es war nicht wirklich wichtig ob jemand 1939 bis 1941 'draussen' war und danach Krieg am Schreibtisch gefuehrt hat oder ob jemand grad noch 1945 zwei Ueberfuehrungsfahren gemacht hat. Dabei war dabei. Ein U-Bootkrieg.
Mit 'Das Boot' wurde deutlich, dass da viele verschiedene Phasen waren, die kaum etwas gemein hatten. Wer da 1940 allerlei Dampfer abschoss, Auszeichnungen bekam und dann auf Stabsposten sass, verstand wenig davon was sich da 1943 abspielte.
Karl-Friedrich Merten und Kurt Baberg muss der U-Bootkrieg a la Buchheim tatsaechlich abstrus vorgekommen sein. Der Nihilismus, der Frust - das gehoerte da nicht hin.
Und so hat 'Das Boot' tatsaechlich eine Tuer geoeffnet fuer eine vielschichtigere Betrachtung des U-Bootkrieges. Ich denke erst die Popularitaet von Buch und Film hat den wissenschafltichen Blick geschaerft und dann Debatten um Salewskis 'Kinderkreuzzug' oder die Verbrauchs-U-Boote 1945 ermoeglicht.
Bedeutendes Buch und in Folge ein toller Deutscher Film.
Moin Schorsch,
zu Deinem letzten Post 2 Dinge vorweg. Das Buch habe ich, wie bereits erwähnt, schon vor längerer Zeit gelesen und befindet sich derzeitig nicht in meinem Besitz. Andere Bücher von Buchheim schon. Es ist also nicht ganz ausgeschlossen, dass mir meine Erinnerungen an einzelne Dinge im Buch einen Streich spielen bzw. Buch-und Filmszenen sich überlagern können. Trotzdem ist mir aus dem ersten Kapitel des Buches die Beschreibung der Situation in der ,,Bar Royal" erinnerlich, wo ich meine, hier überzeichnet Buchheim.Sicher, als Stilmittel soll es den Leser packen. Tut es ja auch, aber es ist in meinen Augen realitätsfern. Ein betrunkener, durchgeknallter Marineoffizier, der in einem Lokal seine Pistole zieht und herumballert,für mich nicht nachvollziehbar. Ebenso ein frischgebackener Ritterkreuzträger, der sich öffentlich im Suff, nicht nur im Offizierscasino, so über Hitler äußert, für mich schlecht vorstellbar. Sicherlich, die Ergebenheit der DKM ließ in den Augen Hitlers zu wünschen übrig. Sie galt bei ihm wohl immer noch zu aristokratisch, doch so einen öffentlichen Affront.Hm. Zumindest setzte das wohlwollende Vorgesetzte voraus. Der damalige Flottillenchef, Sohler, gehörte mit Sicherheit nicht dazu. Entsprechend äußerte er sich nach dem Kriege auch. Kurzum, die Überziehungen lege ich Buchheim als Schwäche aus. Genauso, wie die Schilderungen zum Thema 1 der Mannschaftsdienstgrade. Sicher, der ein oder andere derbe Spruch ist vorstellbar und jeder Kommandant, jede Besatzung war etwas anders gestrickt.Nur Disziplinlosikeiten oder bei Verstößen gegen die Manneszucht fanden keine Duldung. Weder bei Dönitz noch bei den jeweiligen Kommandanten der U-Boote. Dönitz sah, solange die Erfolge stimmten, über gewisse Eigenheiten mancher Kommandanten hinweg. Musste hier im Forum bereits lesen, dass es zumindest einen Kommandanten gab, der zeitweise im Schlafanzug in der Zentrale erschien und Kommandos gab. Hätte ich so bei der U-Boot-Waffe nicht für möglich gehalten. Nun gut. Was macht nun den Erfolg des Buches für mich aus? Werner ,,Eiserne Särge" oder Goebeler ,,Im Stahlmantel"schildern den U-Boot-Alltag sehr realistisch. Sie verzichten aber in der Regel auf kleine Kunstgriffe, um die Spannung zu erhalten. Das versteht Buchheim allerdings meisterhaft, zumal er seine Protagonisten oft aus mehreren, realen Personen zusammensetzen. Obwohl er ja nur 2 Feindfahrten mitmachte, bescheinigen ihm ja sogar seine Gegner, dass er die Geschehnisse an Bord, die Stimmungslage der Mannschaft sehr wirklichkeitsnah beschreibt. Für mich zeigt sein Buch Grundlegendes zum U-Boot-Krieg auf und regt an, sich damit auseinander zu setzen. Auch die Reaktionen, die sein Buch auslöste zeigen mir das. Kalt ließ es keinen. Daher ist und bleibt es für mich ein lesenswertes Buch. Über die Dinge, die überzeichnet dargestellt werden. lässt sich hinwegsehen, ohne dass das Werk Schaden nimmt.
MfG Wirbelwind
Hallo, wirbelwind!
Ich bitte um Entschuldigung für die Verzögerung bei meiner Antwort, aber auch der Brötchengeber verlangt sein Recht, und so müssen andere Sachen (z.B. Forenbeiträge) auf der Prioritätenliste auf untere Plätze verwiesen werden.
Nun zu Deinem letzten Posting. Als erstes die Versicherung, dass Dich Deine Erinnerung nicht trügt, die Szenen, die Du monierst, sind tatsächlich im Roman und nicht nur im Film enthalten. Des Weiteren möchte ich Dir Deine Sicht auf den Roman auch nicht streitig machen, vielleicht aber ein paar zusätzliche Aspekte in die Diskussion einbringen, die unter Umständen das Bild an den Rändern etwas abrunden könnten.
Als Schwäche eines Buches oder der Arbeit eines Autors würde ich einschätzen, wenn der Autor seine eigene Linie des Buches aus den Augen verliert und sich in seinen getroffenen Aussagen widerspricht. Das kann man Buchheim aber in ,,Das Boot" nicht vorwerfen. Buchheim geht es mit seinen Schilderungen nicht nur darum, den Leser an das Buch zu fesseln, sondern er möchte vor allem eine Botschaft transportieren. Eine imho interessante Sicht mit entsprechenden Begründungen liefert z.B. Mirko Wittwar in seinem Buch: ,,Das Bild vom Krieg – Zu den Romanen Lothar Günther Buchheims", Berlin : Rhombus-Verlag 2009,S. 84. Dort ist zu lesen:
ZitatDie Entzauberung des Mythos vom Kriege ist Buchheims zentrales Anliegen.
Dem dienen bereits die ersten Seiten von ,,Das Boot". Die Drastik der Darstellung dient vor allem dem Zweck der Demythisierung: ,,So ist das immer: Des Führers edle Reisige, des Volkes strahlende Zukunft – und dann ein paar Lagen Cognac und Beck's Bier dazwischen, und aus ist der Traum von der unbefleckten gleißenden Brünne." Gegen den Mythos setzt Buchheim den Anspruch der Wirklichkeit, und das ganz simpel auf der Basis des historischen Faktums.
(...)
Die Fiktionalität des Romans ergibt sich für ,,Das Boot" lediglich aus zwei Faktoren: Zum einen schreibt Buchheim rücksichtslos subjektiv; seine Wirklichkeit ist zweifellos eine subjektiv empfundene, was auch aus der Verwendung eines Ich-Erzählers deutlich wird.
Zum anderen werden einige der Ereignisse von Buchheim aus dramaturgischen Gründen verändert. Doch diese Ereignisse als solche haben tatsächlich stattgefunden, der Angriff auf den Geleitzug, die Versenkung des U-Bootes vor Gibraltar, die kaum glaubliche Geschichte um die ,,Reina Victoria", die Versorgung in Vigo.
Unter diesem Gesichtspunkt ist Buchheim nach meiner Auffassung durchaus konsequent, auch wenn er bei seinem Roman die chronologische Reihenfolge der Ereignisse nicht einhält bzw. seinen Bedürfnissen anpasst.
Nun noch etwas zum damaligen Chef der 7. U-Flottille in Saint Nazaire, Herbert Sohler. Der hatte das Pech, dass er bei Buchheim in keinem großen Ansehen stand, und im Roman dafür die Quittung bekommt. Sohler selbst brüstet sich damit, dass er den Ritterkreuzträger Karl Thurmann (der im Roman als Trumann bezeichnet die erwähnte ,,Predigt" hält und mit seiner Pistole herumschießt) aus seiner Flottille entfernt hat (Teile des entsprechenden Briefwechsels sind nachzulesen in Michael Salewski: ,,Von der Wirklichkeit des Krieges – Analysen und Kontroversen zu Buchheims ,Boot'", München : dtv 1985, S. 138f.) Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens noch folgendes Zitat:
ZitatDer Flottillenchef hat das Etablissement der OT wieder abgenommen, mit Begründungen wie: ,,U-Boot-Soldaten brauchen Entspannung!" – ,,U-Boot-Offiziere können nicht dauernd im Puff hocken!" – ,,Wir brauchen gehobenere Atmosphäre für unsere Leute!"
Diese Aussagen würde ich allerdings nicht Sohler in den Mund legen wollen, sondern hier zitiert Buchheim sehr wahrscheinlich Heinrich Lehmann-Willenbrock in dessen späteren Funktion als Chef der 9. Flottille in Brest.
Tja, was das Thema Nr. 1 anbelangt, da fällt mir bei der ganzen Aufregung um diesen Themenbereich eigentlich nur ein Zitat aus dem Film ,,Apocalyse now" ein. Dort lässt Francis Ford Coppola den abtrünnigen Colonel Walter E. Kurtz folgende Worte verlautbaren:
ZitatSie bringen jungen Männern bei, Bomben auf Leute zu werfen. Aber wenn sie ›heititei‹* auf ihre Flugzeuge schreiben wollen, verbieten es ihnen ihre Offiziere, weil es obszön ist!
Anders gesagt – wollte man ganz bösartig sein, sollte man denen, die diesen Aspekt als Aufhänger für eine vernichtende Buchkritik nutzen wollen, den Bescheid geben: ,,Test leider nicht bestanden!"
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
*Nachklapp: Versucht hier gerade die Forensoftware, mich zu erziehen!? :W/(
Ich hoffe doch, dass, sollte hier ein Filter wirken, der die Aufgabe hat, ,,schlimme Worte" wie z.B. eines, das aus den Buchstaben f, u, c und k zusammengesetzt sein müsste, zu verhindern, dieser auch abgeschaltet werden kann und wird.
Moin Schorsch,
für mich sind Deine Posts, egal zu was für einen Thema, immer interessant zu lesen. Du argumentierst strigent, um Deinen Standpunkt zu belegen. Ich kann Deine Ansicht zum Buch ,,Das Boot" voll nacchvollziehen. Buchheim versucht, mit seinen stilistischen Mitteln den U-Boot-Krieg real darzustellen und damit zu entmystifizieren. Das ist ihm meiner Meinung nach gelungen.Selbst seine größten Widersacher müssen ihm mehr oder weniger zugestehen, dass er es geschafft hat, den Alltag der U-Boot-Männer weitestgehend realistisch darzustellen und die Stimmungslage an Bord einzufangen.Insofern bleibt sich der Autor seinem Grundanliegen treu und das Buch zeigt da keine gewisse Schwächen.Wie bereits erwähnt, stimme ich Dir in Deiner Analyse in vielen Punkten zu, weil auch in meinen Augen nicht zu widerlegen.Allerdings stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob die Überzeichnungen im 1. Kapitel des Buches in der Form und Umfang notwendig waren.
Ich gebe zu, dass sind subjektive Empfindungen. Die müssen nicht zwangsläufig einer objektiven Überprüfung in jedem Falle standhalten. Das ist ja gerade einer der Vorzüge dieses Forums, dass bei sachlicher Auseinandersetzung auch bei konträren Themen am Ende meist ein Erkenntnisgewinn steht. Jedenfalls ist das Buch nach wie vor lesenswert.
MfG Wirbelwind
moin,
Schorsch :TU:)
Ich bin auch ein "Boot"-Fan, sowohl Buch als auch Film (in der Langversion!)
Zitat von: wirbelwind am 08 September 2023, 07:11:07Allerdings stellt sich mir nach wie vor die Frage, ob die Überzeichnungen im 1. Kapitel des Buches in der Form und Umfang notwendig waren.
Gibt es bei einem Roman die Frage nach "notwendig" ? oder vielleicht eher "angebracht" ?
Ich glaube, nein.
Der Begriff "Demythifizierung" ist treffend. Buchheim geht hier halt an die Schmerzgrenze.
Das darf man noch als "künstlerische Freiheit" akzeptieren ... auch wenn es schwerfallen mag
Gruß, Urs
Zitat von: S-Roehre am 29 August 2023, 09:30:56...auch interessant zu lesen die beiden Nachfolgebände "die Festung" und "Der Abschied".
auf jeden Fall :TU:)
Achtung: Ich bin mir absolut sicher, dass ich hier nicht ein neues Thema starten möchte: Denn zu dem Thema Buchheim gibt es nur ein Thema: Buchheim.
Das Thema "Das Boot" steht jetzt auch nicht im Vordergrund. Sondern Buchheim. In einem Versuch, sich mir zu nähern, hat mein tumber Vater den Buch-Nachlass eines stramm rechten Kameraden auf mich kommen lassen.
Darunter befand sich das "Jahrbuch der Deutschen Kriegsmarine 1942". Kurz bevor ich mich dazu entschloss, es wegzuschmeißen, nahm ich es noch einmal in die Hand. Und da fand ich ihn, den wunderbaren Lothar-Günther.
Nach 30 Seiten allgemeiner Erklärungen finden sich in dem Machwerk 150 Seiten Propaganda, und der Herr Kriegsberichterstatter (er sah sich ja nie als Propagandist) lässt sich auch herbei. "Jäger im Weltmeer" auf 3 Seiten (die Unternehmungen im Bristol-Kanal, die er auf KARL GALSTER und HANS LODY tatsächlich miterlebt hat).
Jetzt behalte ich es erstmal doch. Denn ich lese zum dritten Mal "Die Festung". Nicht so griffig wie "Das Boot" ist die Festung ein aus meiner Sicht herausragendes Werk der deutschen Nachkriegsliteratur. Es ist ein Sittengemälde der Naziherrschafft, wie sie sich im Heimatland und im besetzten Gebiet für alle anfühlte, geschrieben von einem Mittäter, der wusste, dass er ein Mittäter war. Beschrieben wird der Zusammenbruch des Gewaltsystems und wie sich einzelne darin verhalten. Das Buch wurde 1996 herausgegeben. Starke autobiographische Momente. Vermischt mit Allgemeinem. Die Nutzung der Sprache, die Beschreibungen machen es zur Kunst. Man merkt, dass der Lothar-günther dauernd mitgeschrieben, mitgezeichnet, mitgemalt und mitfotografiert hat.
Jahrzehnte nach den Ereignissen hat er dann abgelassen. In den 50er und 60ern hat Buchheim ja nur über Künstler reüssiert. Erst 1973 mit dem "Boot" ging es dann los.
Ich möchte jetzt hier nicht undankbar erklingen. Buchheim hat der Nachkriegsgeneration besser als jeder andere aufgezeigt, was Krieg bedeutet. Und ich nehme ihm auch ab, dass er gegen den Krieg war. Er hatte auch sehr viel Mut, denn die Feindfahrten auf Zerstörern, Minensuchbooten und U-Booten bezeugen nichts anderes. Die meisten davon waren freiwillig.
Es ist ihm insbesondere hoch anzurechnen, dass er seine Geschichte nicht durch die Amis verwursten lies, sondern wartete, bis ein für ihn tragfähiges Konzept dann durch Petersen realisiert wurde, dass die schockierende Wirkung hatte, weil es die Täter auch als Opfer darstellte, und jeder mit im "Boot" saß, egal welcher Nationalität, solange er nur den Film sah.
Ich äußere mich hier übrigens, weil hier einige schrieben, die ich kenne und ich bin bei Urs: Es ist die Fernsehversion (lang). "Die Festung" wird wohl leider nie verfilmt werden.
Buchheim ist dennoch sehr umstritten, und das mit Fug und Recht. Gerade in "Die Festung" versucht er sich rein zu waschen. Rein zu waschen von den Nazis. Weißt Du, wie hoch angesehen Du sein musstest, um in das "Jahrbuch
der deutschen Marine" mit einem Bericht rein zu kommen? Da warst Du in den Top 10 von 1000.
Ich werde mich mit diesem Oppoertunisten weiter herzlich beschäftigen und hoffe, seinen Marinejahrbuch-Beitrag hier hochzuladen.
Gruß
Ekki