Servus, Grüß Gott, Moin, Gude
hier der Link zu unserem aktuellen Video
UND NOCH EINMAL 5 WEITERE FAKTEN RUND UM DAS SCHLACHTSCHIFF BISMARCK DIE KAUM JEMAND KENNT:
https://www.youtube.com/watch?v=_lyyCFtUjO4
Ergänzunge, Korrekturen, Anmerkungen schreibt diese gerne in die Kommentare.
Viele Grüße
Jens
vom MARINEKALENDER
Eine Anmerkung zu diesem Thema:
Wer seine Überschrift in GROSSBUCHSTABEN schreibt wird von mir bestimmt nicht damit belohnt das ich mir das Video anschaue.
Grüße
Johannes
moin,
die Großbuchstaben haben mich auch irritiert, sie sind einfach überflüssig
Zu dem Nachruf (3:41 ff) ist zu bemerken
- die erwähnten Ritterkreuze wurden alle posthum verliehen, an Lindemann und Goetzke am 27.12.1941
- das auf dem gezeigten Blatt angegebene Todesdatum des Leutnants zS dR Goetzke (14.11.1941) ist (absichtlich ?) falsch.
Goetzke starb am 14.9.1941 bei einem Sabotageanschlag in der Werft von Helsinki, bei dem 3 R-Boote zerstört wurden
Gruß, Urs
Zu Fakt 1:
L/47 ist falsch. Richtig ist L/52. 17,86 m ist ist falsch und 19,63 m wäre richtig. Wo kommen die 109,2 t Gewicht je Rohr her? Die üblichen Quellen (Krupp oder M.Dv.Nr. 233) geben eigentlich 111 t an.
Zu Fakt 2:
1056 t war ein sehr früher Schätzwert für die überhöhten Türme. Tatsächlich wog ein überhöhter Turm 1071,7 t. "Kindskopfgroß" entspricht übrigens 16 cm.
Zitat von: Urs Heßling am 27 Oktober 2023, 10:38:30moin,
die Großbuchstaben haben mich auch irritiert, sie sind einfach überflüssig
Zu dem Nachruf (3:41 ff) ist zu bemerken
- die erwähnten Ritterkreuze wurden alle posthum verliehen, an Lindemann und Goetzke am 27.12.1941
- das auf dem gezeigten Blatt angegebene Todesdatum des Leutnants zS dR Goetzke (14.11.1941) ist (absichtlich ?) falsch.
Goetzke starb am 14.9.1941 bei einem Sabotageanschlag in der Werft von Helsinki, bei dem 3 R-Boote zerstört wurden
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Du hast Recht. Goetzke ist am 14.09.1941 gefallen. Wieso ein falsches Todesdatum angegeben wurde ist unklar.
Mir ging es beim Zeigen des Marineverordnungsblattes im Prinzip nur um Kapitän zur See Lindemann. Es handelt sich um eine zeitgenössische Quelle in der die Ritterkreuz Verleihung an Lindemann dokumentiert ist. Die Original Urkunde bzw. das Vorläufige Besitzzeugnis haben wir bisher nirgendwo gesehen, selbst nicht in den Unterlagen der Familie Lindemann, die ich vor über 20 Jahren besucht habe.
Zitat von: Herr Nilsson am 27 Oktober 2023, 13:15:50Zu Fakt 1:
L/47 ist falsch. Richtig ist L/52. 17,86 m ist ist falsch und 19,63 m wäre richtig. Wo kommen die 109,2 t Gewicht je Rohr her? Die üblichen Quellen (Krupp oder M.Dv.Nr (https://m.dv.nr/). 233) geben eigentlich 111 t an.
Zu Fakt 2:
1056 t war ein sehr früher Schätzwert für die überhöhten Türme. Tatsächlich wog ein überhöhter Turm 1071,7 t. "Kindskopfgroß" entspricht übrigens 16 cm.
Hallo Marc, danke für den Hinweis.
Wir hatten mehrere Quellen zur Verfügung in denen unterschiedliche Daten genannt wurden. Leider haben wir uns für die falschen Quellen entschieden. Die 109 Tonnen sind aus Elfrath/Herzog "Schlachtschiff Bismarck", ebenso L 47, die Rohrlänge aus Koop/Schmolke "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse". Beide Titel sind schon etwas älter, deshalb wohl die Ungenauigkeiten. Dank auch für die 16 cm = Kindskopfgroß, das hatte ich bisher nirgendwo gelesen.
Hallo zusammen!
Auch ich möchte auf einige Besonderheiten zum neuen Beitrag im youtube-Kanal von @Der Marinekalender, die mir aufgefallen sind, hinweisen. Die komplette Großschreibung (= Schreien) des Titels – geschenkt. Für mich hat vordringlich der Umgang mit den Quellen für die präsentierten Aussagen einen etwas faden Beigeschmack. Fehler macht jeder, aber das Vorgehen, das im aktuellen Beispiel gezeigt wird, wirkt auf mich doch sehr befremdlich.
Einerseits wurde beim Erstellen des Filmes offensichtlich den Sekundärquellen der Vorzug gegenüber durchaus vorhandenen Primärquellen gegeben (so z.B. die Daten zur Rohrlänge aus Koop/Schmolke, die übrigens die Autoren des verwendeten Buches selbst als missverständlich kennzeichnen (Siehe S. 19!), statt der Daten von S. 8 der Tafeln zur Geschützkunde; dort ist die Angabe der Gesamtrohrlänge von 19630 mm = L/52 für die 38 cm SK. C/34 explizit zu finden). Natürlich kann man gemachte Fehler nachträglich korrigieren, aber dass die Konsumenten des Videos von den nachgeschobenen Korrekturen noch etwas mitbekommen werden, ist mehr als zweifelhaft. Unter Umständen hätte das alte Gelbe-Seiten-Werbemotto ,,Vielleicht hätte er jemanden fragen sollen, der sich damit auskennt." besser vor der Veröffentlichung des Videos berücksichtigt werden sollen.
Weiter empfinde ich das Verfahren interessant, dass bei den Quellen zum youtube-Film auf ein Buch von Jens Grützner verwiesen wird. Zum einen erscheint es mir sehr eigentümlich, dass den Konsumenten des youtube-Filmchens kommentarlos das eigene Buch als (unabhängige?) Quelle ,,verkauft" werden soll. Andererseits lassen bei mir die Unklarheiten in den bereits veröffentlichten Filmen des Autors echte Zweifel an dem Hohelied aufkommen, das z.B. in den Einschätzungen bei Amazon bezüglich der Qualität des Buches über den BISMARCK-Kommandanten Lindemann gesungen wird. Mag sein, dass ich momentan das Ganze vielleicht aus einer zu misstrauischen Grundhaltung betrachte, aber geschickt aufgezogen, ist das alles nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Hallo Freunde,
die Macher des Marinekalenders haben, oft mitunter selbstverschuldet, hier im Forum einen schweren Stand. Bei der Fülle des versammelten Fachwissens in den Reihen der Mitglieder begibt sich jeder Schaffende in gewissem Sinne in eine Höhle voller Löwen. Bei aller berechtigten Kritik an Details zu dem letzten Elaborat muss ich jedoch darauf hinweisen, dass das Selbstzitat keinen Mangel an sich darstellt. Im vorliegenden Fall ist es sogar mehr als berechtigt, da das zitierte Werk ein Alleinstellungsmerkmal aufweist, weil sich bisher offenbar kein anderer Autor diesem speziellen Thema angenommen hat, konnte oder wollte. Eine solche Vorgehensweise ist wissenschaftlich gang und gäbe und wird auch von mir angewandt.
Was die Qualität des Werkes angeht, kann ich aus eigenem Wissen nichts beifügen. Aber selbst hier im Forum wurde das Buch nach seinem Erscheinen von namhaften Mitgliedern seinerzeit durchaus lobend erwähnt und als informativ beschrieben. Da ich annehme, dass sich diese Einschätzung seither nicht gravierend geändert hat, sind unfundierte Zweifel eher unberechtigt. Deshalb wäre es hilfreich, wenn man manchmal einer "misstrauischen Grundhaltung" nicht allzuviel Raum lässt und stattdessen den Zeigefinger in der Hosentasche lässt.
Alternativ böte sich immer die Möglichkeit, es mit dem sprichwörtlichen Stift zwischen Daumen und Zeigefinger besser zu machen. Der Verlag Edition Gröner freut sich immer über interessante Buchprojekte, die nicht notwendigerweise dem "Mainstream" entsprechen müssen. Gerade die dunklen Wintermonate sind ideal für marinehistorische Forschungsarbeit im warmen Stübchen!
In diesem Sinne
Axel Niestlé
Hallo zusammen!
Marcs Hinweise und Korrekturen sind inzwischen als Kommentar und ergänzende Informationen unter dem aktuellen Film zu finden. Respekt! :TU:)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Zitat von: Schorsch am 30 Oktober 2023, 14:22:37Hallo zusammen!
Marcs Hinweise und Korrekturen sind inzwischen als Kommentar und ergänzende Informationen unter dem aktuellen Film zu finden. Respekt! :TU:)
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
:TU:)
In Sachen 38 cm SK C/34
hätte man auch die Wikipedia bemühen können
Anlässlich des Untergangs der Bismarck, der sich heute jährt, aber auch in Memoriam von Thomas (Spee), der mich hin und wieder nach dem neuesten unnützen Wissen zum B-Schiff befragt hat, möchte ich anhand eines Fotos 5 (oder mehr) Fakten aufführen, die nun wirklich kaum jemand kennt.
Unnützes Wissen.jpg
1.) Die Platte Nr. 4 auf der Backbordseite ist die schwerste aller auf Bismarck verbauten KC n/A Panzerplatten (41.293kg). Es gibt nur ein Teil der gesamten Panzerung, welches noch schwerer war (Panzerschacht des vorderen Kommandoturms aus Wh n/A (90.878 kg)).
2.) Eine Panzertür zur Ölübernahme auf Bismarck wog durchschnittlich ~415 kg (Gesamtgewicht aller 4 Türen 1.659kg).
3.) Die Turmpanzerung von Turm C war die leichteste von allen 4 schweren Türmen.
4.) Die Frontplatten der schweren Türme waren auf jeden Fall mindestens zweigeteilt. Die ,,Naht" befand sich jeweils unter dem rechten Rohr (in Schussrichtung).
5.) Nur diese beiden Teile der Frontplatte der schweren Türme waren aus KC n/A. Alle anderen Platten der Turmpanzerung waren ausnahmslos Wh n/A. Auch hier hat Turm C wieder eine Ausnahmestellung. Bei ihm wurde als einzigem Turm ein Füllstück von 26 kg Wh n/A in der Frontplatte verbaut.
Sehr interessant Marc,
Danke dafür, aber warum war der Turm C der leichteste und warum wurde das so gemacht??? Fertigungstoleranzen kann ich mir nicht so recht vorstellen evtl. Materialknappheit????
Bete Grüße
mike_o
Ich gehe von Fertigungstoleranzen aus. Anton hatte die schwerste Panzerung mit 360.709 kg, während bei Cäsar 356.593 kg verbaut wurden. Das ist nicht sooo der riesengroße Unterschied.
Vielen Dank für diese Fakten. :ML:
@Marc - wo nimmst du das denn wieder alles her? 😁 Sehr interessant!
Mich würde ja die Waage interessieren, die das alles ausgewogen hat. :-D