Hallo zusammen,
wenn ich mir die technischen Daten der deutschen Flugzeugträger so anschaue, dann frage ich mich, warum an Bord zB des Grafen Zeppelin nur bummelig 40 Flugzeuge platz hatten?
Auf den Trägern der anderen Ländern ging es dort erst los... lag es an den deutschen Flugzeugen?
Kann man davon eventuell etwas über die Kampfkraft eines solchen Trägers ableiten?
Hallo Ralf ,
interessante Frage die Du da stellst ..
Hab hier mal die wichtigsten Daten der GZ und dem direkten Konkurenten - der Ark Royal zusammengetragen..
GZ
Standardverdrängung (in engl. ts) 24500
Konstruktionsverdrängung (in engl. ts) 27650
Maximalverdrängung (in engl. ts) 33000
Länge Konstruktionswasserlinie (in m) 250
Länge über alles (in m) 262,5
Breite (in m) 31,5
Tiefgang / max. Tiefgang (in m) 7,35 /
Leistung 200000 WPS
Höchstgeschwindigkeit (in kn) 34,5
Brennstoffvorrat (maximal, in engl. ts) 6630
Fahrstrecke (sm/kn) 8000/19 sm
Flugzeuge 30 Ju-87D, 12 Me-109T
Flugdecklänge 244m
Flugdeckbreite max. 30m
Besatzung im Krieg 1720 + 317
AR
Standardverdrängung (in engl. ts) 22352
Konstruktionsverdrängung (in engl. ts) -
Maximalverdrängung (in engl. ts) 28143
Länge Konstruktionswasserlinie (in m) 219,9
Länge über alles (in m) 243,8
Breite (in m) 28,9
Tiefgang / max. Tiefgang (in m) 8,5
Leistung 102000 WPS
Höchstgeschwindigkeit (in kn) 31
Brennstoffvorrat (maximal, in engl. ts) -
Fahrstrecke (sm/kn) 7600/20
Besatzung im Krieg 1600
Flugzeuge 48 Swordfish, 12 Ospreys
Wenn ich die Daten jetzt mal so vergleiche , hat GZ so ziemlich in allen Belangen , Länge , Breite usw. die Nase vorn...
nur nicht bei den Flugzeugen !!
Da stellt sich auch mir die Frage , warum nur 42 Flugzeuge vorgesehen waren ??
Laut Entwicklung , waren auch die dtsch. FZ mit Klappflügeln ausgerüstet / vorgesehen .
Nimmt man dann z.B einen Japanischen Träger seiner Zeit :
Flottenträger Shokaku Klasse
Abmessungen
Länge 257,50 x Breite 26,00 x Tiefgang 8,87 m
Verdrängung
Standardverdrängung 25675 t
Maximalverdrängung 32105 t
Antrieb
8 Kessel
4 Turbinen mit zusammen 160000 PS
Antrieb über 4 Wellen
Geschwindigkeit 34,5 Knoten
Bewaffnung
16 x 127 mm L/40 in 8 Zwillingstürmen
36 x 25 mm in 12 Trillingstürmen, später bis zu 42 x 25 mm
3 Lifts
84 FLugzeuge
dann muss ich mich wirklich Fragen , ob die Zahl der dtsch. Flugzeuge erst einmal nach unten angegeben war und sich später eben mehr an Bord befunden hätten ??
Oder war die Raumaufteilung bei GZ so schlecht , das einfach nicht mehr Platz vorhanden war ??
Denn die Jap. Träger hatten alleine schon 5m !!! weniger Breite .
Da sollte doch noch weniger Platz vorhanden sein ..
Also , ne menge Fragen .. wo sind die Träger Spezies??
Jep, das fiel mir auch auf... Es sei denn, dass mehr Wert auf Schutz und Ari-Bewaffnung gelegt wurde...
Wie hoch war denn die Besatzungstärke?
So viel ich weiß, hatten gerade die großen japanischen Träger aber auch zwei Hangardecks... Und ich meine dass nur noch die Lexington da mithalten konnte...
Gibt es nicht jemanden, der von einem japanischen Träger einen Plan hat? Es kann doch nicht daran liegen, dass die Japaner körperlich etwas kleiner als die Europäer sind, oder? :lol:
Ich habe eine Schnittzeichnug der HIRYU (aber nicht das Beste), und auch von der ARK ROYAL. Beide hatten demnach zwei Hangardecks. So sind die hohen Zahlen an Flugzeugen zu erklären (weiss jetzt nicht, wie viele Decks die ZEPPELIN hatte...). Bei den Amiträgern ist die hohe Flugzeugzahl durch die offenen Hangars zu erklären.
Hab auch die Abmessungen der Flugzeug angeschaut: die japanischen sind sogar minimal größer!
Es gibt aber auch Gegenbeispiele: ILLUSTIOUS: 23.300 / 28.661 Tonnen - nur 36 Flugzeuge, IMPLACABLE: 23.800 / 32.600 Tonnen - 54 Flugzeuge.
mfg
alex
Servus,
wenn ich mich nicht ganz irre, dann hatte "Illustrious" nur ein Hangardeck, "Implacable" zwei.
Schon mal bei "Graf Zeppelin" überlegt, wieviel Platz die 16(!) 15cm plus Munition (1800 Schuß) wegnehmen. Ist zumindest einer der Gründe für die geringe Platzkapazität auf dem deutschen Träger.
Die ersten Leitbilder für den deutschen Flugzeugträgerentwurf waren die britischen "Courageous" und "Furious", sowie die japanische "Akagi". Sowohl die "Furious" als auch die "Akagi" durften von einer deutschen Kommision besichtigt werden (wobei die "Akagi" aber vor einem Totalumbau stand!). Doch schon bald trennte man sich deutscherseits von diesen "Vorbildern" und schuf einen weitgehend eigenständigen Entwurf.
Die "Graf Zeppelin" verfügte über zwei Hallendecks mit einer Höhe von je ca. 6 m und einer maximalen Breite von 15,5 m. Das obere war 185 m, das untere 172 m lang. Dies ergab eine Gesamtgrundfläche von knapp 5500 m2.
Hat einer Infos , über welche Fläche z.B. die Ark Royal oder die schw. Japanischen Träger hatten .. ??
Spee , weiss nicht ob , die 15cm soviel an Platz geklaut haben .. immerhin war die GZ ja schon 5 bzw 3m breiter als die Shokaku bzw. AR.
Und länger war Sie auch ..
Teilweise ist die Breite bei GZ auch mit 36m angegeben .. , denke aber die 31,5m sind realistischer .. ansonsten korrigiert mich ..
Wie immer nehme ich an 3 Wellen Antrieb ! - während bei den Japanern 4 Wellenantrieb vorhanden war .. , das braucht doch auch mehr Platz , oder nicht ... und trotzdem mehr Flieger an Bord ..
Hm, und die Japaner hatten ja noch in den 30iger Jahren 20cm SA an Bord...
Ja , aber soweit ich das in Erinnerung habe , nur bei der Akagi !
Bewaffnung
10 x 203 mm L/50 in 2 Zwillings- und 6 Einzeltürmen
nach Umbau 1936
6 x 203 mm L/50 in 6 Einzeltürmen
12 x 120 mm L/45 in 6 Zwillingstürmen
28 x 25 mm in 14 Zwillingstürmen
22 x 13,2 mm
3 Lifts
60 Flugzeuge // nach Umbau 1936 - 91 Flugzeuge
Also nahc der sehr guten http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?&MMN_position=1:1 Seite hatte auch die Kaga das... Aber ist ja auch nicht wichtig, Micha...
Die Japaner haben etwas früher als die anderen erkannt, dass SA so nicht notwendig ist... Lexington hatte doch auch 8x 20cm, die dann auf Hawai zur Küstenverteidigung stattioniert wurden, oder war es die Saratoga?
Aber dennoch hatte die Kaga nach dem Umbau 10x 20cm UND 90 Flugzeuge! Sie passt ja auch ganz gut mit den Abmessungen der GZ über ein...
Was ist der Grund? Hat jeder Matrose in D ein Wohnzimmer gehabt?
Eien Idee hatte ich noch:
Sowohl in der Zeichnung der Hiryu, als auch bei Seydlitz (im Whitley) sind Flugzeuge eingezeichnet. Beim japanischen Schiff sind diese dich gedrängt, durcheinander, und es gibt kaum Platz zwischen ihnen. Bei der Seydlitz sind sie schön sauber, ordentlich und vor allem Luftig untergebracht. Machen wir einen Vergleich zwischen Ibuki und Seydlitz (beide schwere Kreuzer, die umgebaut wurden - sollten):
IBUKI: 12.700 Tonnen, 27 Flieger
SEYDLITZ: 15.600 Tonne, 18 Flieger!!!
Anscheinend kann man mit der "japanischen" Methode, Flieger zu lagern, ca. 60% merhr unterbringen.
mfg
alex
Ich kann mir nicht vorstellen , das bei den Ami - Trägern die "Ordnung " besser war .. gehe jetzt enfach mal davon aus , das eine gewisse "Unordnung" bei der Lagerung herschen musste - damit eine max. Anzahl an Fluzeugen untergebracht werdne konnte.
Hallo und Grüße an alle Forumteilnehmer! (Beim ersten Mal gehört´s sich ja...) :)
Bevor ich etwas zu Anzahl der Flugzeuge auf der GZ schreiben kann, zuerst eine kleine Korrektur: die GZ hatte (entgegen der allgemeinen Erwartung) doch ein 4-Wellen-Antriebssystem und nicht eins mit 3 Wellen, wie bei anderen schweren Einheiten der KM üblich.
Dafür hatte die als Vergleich herangezogene Ark Royal ein 3-Wellen-System. Zufälle gibt´s...
@Andre-As,
erstmal "Herzlich Willkommen" im Forum.
Die Antriebsanlage der "Graf Zeppelin" zwang zu einem 4-Schrauben-Schiff. 200.000PS sind bei einer Begrenzung der Wellenleistung auf maximal 50.000PS pro Welle eben nur mit 4 Schrauben zu lösen.
Die für die Größe der "Graf Zeppelin" recht geringe Flugzeugbelegung ist begründet. Die deutschen Konstrukteure haben weit vorausgedacht und dem Flugzeugträger unter normalen Umständen eine Einsatzzeit von ca. 20 Jahren gegeben. Da sich die Entwicklung der Bordflugzeuge als recht schnellebig erwies, hat man den Raum sehr großzügig bemessen. Speziell die Hangarhöhe war mit über 5m ordentlich. Die Grundfläche war pro Flugzeug mit 13x11m (reicht z.B. für eine "Hellcat" ohne die Flügel zu klappen!) mehr als üblich. Hätte man die Stauung enger gehalten, wären deutlich mehr Flugzeuge möglich gewesen.
Wie weitsichtig dieses Denken war wird deutlich am Beispiel der französischen Träger "Joffre" und "Painlevé". Beide Träger wurden 1940 von den Deutschen auf Stapel liegend in St. Nazaire vorgefunden. Natürlich gab es die Überlegung, die Schiffe für die deutsche Kriegsmarine fertig zu bauen. Die Hangardecks waren aber so niedrig, daß die deutsche Marine im Hinblick auf eine weitere Vergrößerung der Flugzeuge eine Fertigstellung als nicht sinnvoll, weil nicht ökonomisch betrachtete. Die französische Marine hätte mit diesen beiden Träger nicht unbedingt das große Los gezogen.
In der sache hat Spee völlig recht, auch muss man (weil von der ennormen Breite die rede war) den Platz für die in den seitlichen Nieschen befindlichen Beiboote rechnen und die unnötigen 15er Lafetten nahmen auch ganz schön was weg.... die völlige anzahl der Flugzeuge (ich finde die Quelle nicht mehr :twisted: ) sollte sich auf ganze 60! Flugzeuge belaufen. Nur wo die Konstrukteure nicht voraus dachten war die schon fast Mittelalterliche Abschussvorrichtung für die Flugzeuge (und dafür waren die noch in Japan und stöberten auf der Akagi herum...) im gegensatz zu den Amerikanischen Trägern konnte die GZ. 2 Flugzeuge starten worüber die Amis in der selben Zeit doppelt so viele starten konnten!
@Tirpitzpeter,
da liegt genau das Problem. Hadeler hat es nachträglich bedauert, daß sich die Deutschen nicht die amerikanischen Träger angesehen haben bzw. nicht ansehen konnten.
Die Frage, warum die GZ nur so wenige Flugzeuge tragen sollte, hat mich auch schon beschäftigt.
Stellen wir zuerst einmal ganz banal fest – das hat mit dem Platz im Hangar zu tun. Es gab zwar Fälle, wo die Trägerflugzeuge auf dem oberen Flugdeck transportiert wurden, aber das war nicht die Regel; für die unruhigen nördlichen Gewässer, in denen die GZ operieren sollte käme dieses Verfahren sowieso nicht in Frage.
1. Hangar
Die GZ verfügte über 2 Hangardecks mit der Breite von ca. 15,5 m und Höhe von ca. 6 m (oben) bzw. 5 m (unten). Die Länge des oberen Hangars betrug (nach meiner Rechnung) ca. 184 m, des unteren - 171 m.
Dies waren allerdings die Brutto-Längen. Davon müsste man die Längen der Aufzüge – bekanntlich 3 Stück – abziehen; verbleiben also lediglich 142 m oben und 129 m unten. Folglich verbleiben als Abstellfläche ca. 2200 m² oben und 2000 m² unten.
2. Flugzeuge
Die ursprünglich als Aufklärer und Torpedoflugzeug vorgesehene Fi 167 hatte – mit zusammengeklappten Tragflächen – einen Platzbedarf von ca. 6 x 11,5 m, also etwa 69 m²; mit etwas Abstand als Durchgang für die Mannschaft – ca. 87 m² je Maschine. Rein rechnerisch müssten also z.B. im vorderen Hangarstück – zwischen dem mittleren und dem vorderen Aufzug – auf einer Länge von 70 m insgesamt 12 Maschinen unterzubringen sein. Tatsache war jedoch, dass nach offizieller Planung für diesen Abschnitt nur 10 Stück Fi 167 vorgesehen waren.
Eine Ju 87D war im ,,zusammengeklappten" Zustand etwas kompakter, weil ihre Tragflächen nicht nur geklappt, sondern vorher noch gedreht wurden. Die Folge war, dass für das gleiche Hangarstück insgesamt 13 Ju 87 vorgesehen waren.
3. Flugzeugbestückung
Nach offiziellen Zahlen vom März 1941 war für die GZ folgende Bestückung vorgesehen:
Oben, hinter dem hinteren Aufzug: 2 x Fi 167
Oben, zwischen dem hinteren und mittleren Aufzug: 10 x Bf 109T
Oben, zwischen dem mittleren und vorderen Aufzug: 13 x Ju 87
Unten, zwischen dem hinteren und mittleren Aufzug: 8 x Fi 167
Unten, zwischen dem mittleren und vorderen Aufzug: 10 x Fi 167
Zusammen: 43 Maschinen, also nicht sehr viel.
4. Einfluß der Geschütze
Die 15 cm Geschütze, die auf der GZ installiert waren, brauchten natürlich Platz. Die hinteren Geschützstände benötigten 6,5 x 17,5 m Raum, jeweils links und rechts des Hangars. Hätte man sie weggelassen und die Nischen mit dem Hangar verbunden, würde man im unteren Hangar noch 2 weitere Torpedo/Bomber unterbringen können, oder – bei Umgestaltung der Nachbarräume - vielleicht 3 Jäger.
Noch bedeutender waren die vorderen Geschützstände. Hätte man diese weggelassen, würde im unteren Hangar vor dem vorderen Aufzug ein zusätzlicher großer Raum mit ca. 31 m Länge entstehen – genug für 6 Bomber oder 7-8 Jäger. In dem tatsächlich zwischen den vorderen Geschützständen verbliebenen kleineren Raum sollten Ersatzmotoren und Motorersatzteile gelagert werden; diese hätte man anderweitig unterbringen müssen; schließlich würden auch die Munitionsaufzüge und die Munitionskammern für die 15 cm Geschütze ebenfalls wegfallen können, sowie Platz für ihre Bedienmannschaften. Na ja, stattdessen hätte man mehr Piloten gehabt, Flugzeugmechaniker, usw.
Insgesamt haben die 15 cm-Geschütze auf der GZ rein platzmäßig ca. 8 bis 11 Flugzeuge ,,gekostet". Ohne sie hätte die GZ folglich 51 bis 54 Flugzeuge gehabt.
5. Vergleich mit anderen Flugzeugträgern
Die zum Vergleich herangezogene Ark Royal verfügte ebenfalls über 2 Hangardecks. Die Hangarbreite betrug dort allerdings satte 18,3 m. Die Höhe war mit 4,90 m etwas geringer als bei GZ. Die Länge des oberen Hangars betrug ca. 173 m, des unteren - 138 m. Die gesamte Fläche (brutto) betrug also 5690 m², d.h. nur 150 m² mehr als auf der GZ. Die Aufzüge (ebenfalls 3 Stück) waren auf der AR etwas kompakter. Ihr Nachteil war, dass z.B. eine Swordfish nur ,,zusammengeklappt" befördert werden konnte.
Aus diesem Platzvorteil errechne ich zusätzliche 5-6 Flugzeuge für die AR, folglich ca. 60 Maschinen.
Und so viele hatte die AR auch gehabt...