Hallo Leute,
Möchte eine neue Diskussion über die Schlachtkreuzer im 1WK (und auch 2WK) beginnen.
Dei Fragestellung wäre:
War der Schiffstyp Schlachtkreuzer ein grundlegend schlechte Idee und eine Fehlentwicklung, oder wurde eine gute konzeption in einer Rolle gedrängt, die sie nicht erfüllen konnte? Weiterführende Frage ist, ob Schlachtkreuzer im ursprünglichem Sinne im 2wk angebracht gewesen wären? (dazu später mehr)
Meine Meinung:
Die Schlachtkreuzer waren ja von der Konzeption her SChiffe, die Handelskrieg führen sollten, bzw als ANti-Raider-Waffe eingesetzt werden sollten, sowie unabhängig von der Haupt-Schlachtflotte, vor dieser, und neben den "normalen" Kreuzern Aufklärung betreiben, und sich nicht mit gegnerischen Schlachtschiffen anlegen. Nur wurden Schlachtkreuzer ausser der Schlacht bei den Falkland-Inseln und dem Geplankel am Dogger Bank nicht in dieser rolle eingesetzt - und erst recht nicht im 2wK - sondern wurden gegen die Schlachtschiffe geschickt.
In einer Zeit, als die Schlachtschiffe mit gerade 18-21 Knoten hintuckern konnten, und auch die Kreuzer meist nicht über die 30 Knoten hinauskamen, wären schwerbewaffnete, und 27-30 Knoten schnelle Schiffe doch wie Wölfe unter Schafen gewesen. Als Panzerkreuzer-Killer und schnelle Aufklärer waren sie mM perfekt geignet - hatten aber in der Schlachtlinie nichts zu suchen. (von den großen leichten Kreuzer Furious, usw halte ich dagegen aber wirklich nichts) Warum wurden sie aber nicht so eingesetzt?
Und jetzt die zweite Frage: wie hätte ein Schlachtkreuzer im 2WK mit den ursprüglichen Vorgaben ausgesehen, und hätten solche schwere-Kreuzer-Killer überhaupt Sinn gemacht?
Wären Schlachtkreuzer mit 8-9*28-35,6 cm-Geschützen und 35-38 Knoten Geschwindigkeit überhaupt technisch möglich?
Bin gespannt auf die Antworten!
mfg
alex
Wofür sie u.a. konstruiert waren, haben die britischen BCs z.B. sehr gut in der Falkland-Schlacht gezeigt. Sie haben zwar sehr schlecht geschossen, aber ihre Aufgabe absolut erfüllt und das, ohne großartigen Schaden zu nehmen.
Insofern hätten diese Schiffe vor allem dann ihren Wert im 2. WK gehabt, wenn die dt. Marine ihre Kreuzer, v.a. die der Deutschland-Klasse, öfters im Atlantik gehabt hätte. Aber einmal Spee, einmal Scheer und zweimal Hipper war nicht so viel.
Danach waren die BCs quasi über, denn nach Mai 41 kam nix mehrim Atlantik. Da blieb nur noch das Mittelmeer.
Und die Aufklärung war schon eher an das Flugzeug übergegangen. Außerdem hatten sich Flottenschlachten wie im 1. WK auch längst erledigt. Da reichten für AC- oder BB-Verbände Kreuzer und Zerstörer als Aufklärer vor und neben den schweren Einheiten.
Wir sollten mal einen Experten Fragen, wie viel Scharnhorst schneller gewesen wäre, wenn sie wie ein wahrer BC leicht gepanzert gewesen wäre. Wären da 35 kn drin gewesen?
Ansonsten finde ich diese Klasse schon recht gelungen, um z.B öfters mal die britischen Kreuzerlinien aufzurollen. Und wenn dann BBs kommen, schnell weg.
Hatte sich nur auch durch Flugzeuge und -Träger erledigt.
Die Beantwortung ist schwierig, da du dich ja in zwei Zeiträumen (1 und 2 Wk) bewegst.
Ich packe mal den 2 WK an:
Technisch machbar ? Ich denke schon ! In der typischen Schlachtkreuzer-Ausführung (zwar schwer bestückt, aber leicht gepanzert) ist da mit Turbinenantrieb sicher was zu machen. Allerdings würde ich dabei doch eine Verringerung der Reichweite sehen. Diese Schiffe würden einiges schlucken ! Und das macht sie als Raider Jäger wieder relativ unbrauchbar.
Ich denke, das die Aufgaben des Schlachtkreuzers sich gewandelt hatten. Die Amerikaner hatten das erkannt und die Alaskas als schwere Begleiter der Träger konzipiert. Sie mussten schlieslich mit den Trägern Schritt halten.
Diese Aufgabe nahmen sie aber letztendlich nicht mehr wahr, da erstens die neuen Schlachtschiffe vergleichbar schnell wurden und zweitens die Zeit der schweren Ari Träger zu Ende ging.
Servus,
ab 1915 gab's für die britischen "Cats" nichts mehr zu jagen. Außerdem empfand es jeder Flottenchef als recht angenehm, noch ein paar Rohre extra zu haben. Als schneller Flügel sozusagen. Da sind vorherige taktische Überlegungen schnell vom Tisch.
Im II. Weltkrieg gab es mehrere Projekte für Schlachtkreuzer. Fertig wurden nur die "Alaska's". Aber geplant wurden solche Schiffe auch von den Niederlanden, Japan (B65), Deutschland (O,P,Q) und der Sowjetunion (Kronstadt). 33-34kn waren dabei völlig ausreichend, da kaum ein Kreuzer diese Geschwindigkeit erreichen bzw. halten konnte.
Betrachtet man sich die taktischen Überlegungen zu den Schlachtkreuzern (I. und II. Weltkrieg), dann waren diese Schiffe exzellente Jäger. Nur sie wurden halt gern für Dinge eingesetzt, für die sie nicht entworfen wurden. Schade drum :( .
(PS: Ich finde "Furious" geil!!!)
Ich denke zumindest im zweiten Weltkriege liefen eigentlich kaum noch Schlachtkreuzer im Fisher'schen Sinne herum.
Schon HMS Hood sehe ich nach ihrer Panzerverstärkung weniger als den letzten klassischen Schlachtkreuzer denn mehr als das erste schnelle Schlachtschiff. Kompromisse im Rahmen der Panzerung haben sie alle gehabt. So geht HMS Hood leicht auch als Schlachtschiff durch. Jedes Schlachtschiff ist ein Kompromiss im Dreieck Panzerung, Bewaffnung, Geschwindigkeit. Wenige (hochmoderne und sauteure) Schiffe wie USS Iowa oder HMS Vanguard erreichen nahezu Maximalpunktzahl in allen drei Bereichen. Ausgewogene Entwürfe (Richelieau und andere) erreichen gute Werte in allen drei Bereichen. Viele Entwürfe nehmen Kompromisse in einem Bereich zugunsten von Maximalwerten in den zwei anderen Bereichen hin (HMS Hood, HMS Nelson, Scharnhorst).
Die Grundidee des Schlachtkreuzers hingegen stellt die völlige Vernachlässigung des Bereiches Panzerung dar. Das ist schon HMS Hood nicht mehr gewesen. (By the way - lässt man die Komponente Geschwindigkeit im Dreieck komplett weg, so erhält man einen Monitor).
Lediglich die Alaskas stellen in meinen Augen noch einen Versuch da einen 'richtigen' Schlachtkreuzer zu bauen und sie haben sich prompt als vollkommen nutzlos erwiesen.
Ich denke das klassische Schlachtkreuzer hatte mit dem Auftauchen des Trägers ausgedient. Die logische Bauausführung des Schlachtkreuzers nach Fisher im zweiten Weltkrieg ist ein Flottenträger; ein Schiff, welches ob seiner Geschwindigkeit einen weiten Seeraum abdecken kann und welches die Bewaffnung trägt einen Kreuzer oder Hilfskreuzer zu erledigen.
Beide Schiffstypen sind vollkommen ungeeignet sich Auge in Auge mit Schlachtschiffen herumzuschlagen. (Jutland in WWI oder HMS Glorious gegen die Schwestern in WWII)
Beide Schiffstypen decken Geschwindigkeit und Schlagkraft ab und verzichten völlig auf passiven Eigenschutz. Ja – ich denke etwas überspitzt ist der Flottenträger der 'klassische', Fisher'sche Schlachtkreuzer des WWII gewesen und HMS Ark Royal hat dem Raider Bismarck genau den Schlag verpasst, den funfunddreissig Jahre vorher ein Schlachtkreuzer hätte austeilen sollen.
Tja – im ersten Weltkriege? Ich denke das Konzept war schon genial. Ein gewagter Ausbruch aus den Katekorien von Grosskampfschiffen, wie sie damals schon in den Köpfen existierten und dann im Washingtoner Vertrag festgeschrieben wurden.
Genau wie später die Panzerschiffe ein bewusster Versuch eine Schiffsklasse zu schaffen, die hopplahopp eine gesammte Klasse (Kreuzer und Hilfskreuzer) deklassiert und in ihrerm Nutzen massiv einschränkt. Ziemlich genial!
Ja – ich denke die schlechte Presse ist dann tatsächlich darauf zurückzuführen, dass die Dampfer nach Falkland praktisch arbeitslos waren und dann absolut ungeeignet eingesetzt wurden. Gefechte mit ihren Deutschen Counterparts wären noch denkbar gewesen aber um mal wieder das Dreieck heranzuziehen; die Deutschen sind viel früher wieder vom 'klassischen' Schlachtkreuzer Konzept (Geschwindigkeit + Schlagkraft mit mehr oder minder null Panzerung) abegegangen. Derfflinger ist dicht dran und die Yorcks und Mackensens wären de facto schnelle Schlachtschiffe (mit einem Kompromiss in Sachen Panzer) geworden. Genau das, was man dann aus Hood gemacht hat.
Von daher denke ich, dass genau wie die Panzerschiffe, die Schlachtkreuzer nach Fisher in eine Lücke hineingeschneidert waren, die sich aber mit dem Auftauchen schneller Schlachtschiffe (Hood und Mackensen) dann schloss.
In ihren Aufgaben wurden sie abgelöst vom Flottenträger.
Ufo
Genau wegen dem Auftauchen der schnellen Schlachtschiffe mit über 27 bis etwa 32 Knoten wäre ein Fishersche Schlachtkreuzer im 2wk auf Geschwindigkeiten um 35-38 Knoten angewiesen - somit könnten diese den schnellen SChlachtschiffen davonfahren. (die bewussten +6-7 Knoten, wie im 1WK) Um eine solche hohe Geschwindigkeit zu erreichen, braucht man bei gegebenen PS-Zahl (ca. 150.000-200.000) eine hauchdünne Panzerung, die schon gegen schwere Kreuzer keinen Schutz bietet.
Eien Alternative wären leichte, dafür aber schnelle (und billige) Schlachtschiffe - also etwas weniger Panzerung, etwas weniger Feuerkraft, dafür annehmbare Geschindigkeit um 32-34 Knoten und hohe Seeausdauer. In diesem Sinne wären die Deutschland-Klasse und die Alaskas solche gewesen: schnell, annehmbar gepanzert und mit genügend Feuerkraft. Für Dtl hätten solche Schiffe sehr viel Sinn gemacht, und in gewissem Sinne auch für Japan (Handelskrieg im Alleingang) - und als Anti-Raider noch für England - aber nur bis ca. 1942. Für die USA waren solche Schiffe von Anfang an absolut unnötig. Die Flak war nicht sehr viel stärker, als bei einem schweren Kreuzer, und seinen wir mal ehrlich: es macht fast keinen Unterschied, ob das Schiff 20,3 oder 30,5 cm Geschützte hat: gegen echte Schlachtschiffe nützten die auch 30,5er nichts, und gegen leichtere Streitkräfte/Handelsschiffe sind 20,3er oft sogar besser. Ausserdem: Schlachtkreuzer sind entweder Raider, oder Raiderkiller - Aufgaben, die in der US-Navy nicht auftauchten.
mfg
alex
Ich denke die Nische fuer echte Schlachtkreuzer war zu im zweiten Weltkrieg. Die kam von zwei Seiten unter Bedraengnis: Die Entwicklung im Maschienenbau brachte schnellere Schlachtschiffe. Dem haette man mit (noch mehr) Verzicht auf Panzerung entgehen muessen was aber eigentlich nicht ging, weil die Entwicklungen in der Marineluftfahrt einen gewissen passiven Eigenschutz erzwangen. Die Luecke war zu, denke ich!
Ja - das von Dir beschriebene kleine, schnelle Mehrzweckschlachtschiff waere glaube ich fuer viele Nationen ganz praktisch gewesen. Letztendlich in Vielem ein weiterentwickeltes Panzerschiff.
Ich frage mich ob die nie recht weiterverfolgte Idee von Flugdeckkreuzern noch einen Nachfolger des Schlachtkreuzers im Sinne von Fisher haette ergeben koennen.
Es gibt von Ernest Andrade unter dem Titel 'The ship that never was: The flying-deck cruiser' einen ganz spannenden Artikel zu den Amerikanischen Entwuerfen zwischen den Kriegen. Da haetten vielleicht Schiffe entstehen koennen, die wieder Nischen im klassischen Marinekonzept haetten ausnutzen koennen?!
Ufo
Flugdeckkreuzer würde ich als eine Fehlentwicklung ansehen. Wenn der Begriff etwas weit gefasst wird, könnten Akagi und Kaga als solche bezeichnet werden. Problem ist nur, dass wegen des Flugdecks die Geschützte nicht optimal verteilt werden können, sie nehmen auch unnötig viel Platz weg (Verkürzung des Flugdecks zB) und das Schiff hätte probleme mit den schwereren und größeren modernen Flugzeugen. Die Nische für ein solches Schiff war im 2WK auch definitiv zu, wenn es eine Nische überhaupt gegeben hat, dann nur in den 20er/frühen 30ern.
mfg
alex
Zitat von: ufo
Ich frage mich ob die nie recht weiterverfolgte Idee von Flugdeckkreuzern noch einen Nachfolger des Schlachtkreuzers im Sinne von Fisher haette ergeben koennen.
Es gibt von Ernest Andrade unter dem Titel 'The ship that never was: The flying-deck cruiser' einen ganz spannenden Artikel zu den Amerikanischen Entwuerfen zwischen den Kriegen. Da haetten vielleicht Schiffe entstehen koennen, die wieder Nischen im klassischen Marinekonzept haetten ausnutzen koennen?!
Ufo
Warum nicht weiterverfolgte Idee , schau Dir mal die Japaner an ..
Da gab es die Toneklasse ( Tone und Chikuma ) und die Umgebaute Mogami .. , dass waren schw. Kreuzer mit einem Flugdeck , wo locker 5- 12 Flugzeuge untergebracht werden konnten ..
denke da war schon ein guter Ansatz vorhanden ..
Ufo, warum sollte die Vanguard in den drei Bereichen nahezu maximale Punktzahl erreichen? Die Richelieu schlägt sie in wirklich jeder Hinsicht. (MA ausgenommen) Auch die SoDak ist mit Ausnahme der Geschwindigkeit in fast allen Bereichen überlegen.
Also ich halte von der Vanguard nicht sooo viel.
@Lutscha
Geschenkt! :wink: Zum Geburtstag!
Ich war gerade beim Nutzen und Frommen von Schlachtkreuzern an Sich und als Solches.
Du hast die offizielle Genehmigung Deinen Lieblingsdampfer in meinem Statement gegen HMS Vanguard auszutauschen. :D Ich denke die geben sich nicht viel die Beiden.
Hm... ich finde Der Einsatz der Mehrzahl der Japanischen Flugdeckkreuzer tut dem Konzept an sich eher Unrecht. Viele von den Umbauten sehe ich eher als Notloesungen, die in die Rolle von Flottentragern gedraengt wurden und darin dann nicht echt gut aussahen.
Haette nicht ein Flugdeckkreuzer die Rolle eines klassischen Schlachtkreuzers im Atlantik und Indic 1939 -1941 recht gut erfuellen koennen?
Oder haette nicht ein schneller Flugdeckkreuzer die japanischen Seeverbindungen im Pazific recht gut terrorisieren koennen?
Ufo
@ufo,
wenn man sich die Entwicklung der "Soryu" und "Hiryu" ansieht, dann waren die in einem frühen Projektstadium Flugdeckkreuzer. So abwegig waren also die Gedanken in den frühen 30er Jahren nicht. Als Raider wären sie damit m.E. recht brauchbar. Aber Handelskrieg war nie ein Thema für die japanische Marine (bis auf wenige Ausnahmen!).
G6-Entwurf (1932)
17.500t, 240m Länge, 6-20,3cm, 150.000PS
Die "Super-A-Kreuzer" (oder Schlachtkreuzer) im II.Weltkrieg waren als "Schwere-Kreuzer-Killer" konzipiert und wären in der Rolle sicher erfolgreich gewesen. Gutes Konzept, aber durch die Ereignisse überholt. Nur wer konnte das voraussagen?
Geht man von den realen Bedingungen Mitte der 30er Jahre aus, dann waren sie doch keine Fehler, oder?
Ich halte von den Panzerschiffen oder größeren Kreuzerkillern (Alaska) nicht viel. Erstere konnten von einem leichten Kreuzer zusammengeschossen werden. Man vergleiche mal Brooklyn und die Panzerschiffe, ich hätte mein Geld auf erstere gesetzt. Lediglich die Reichweite war hervorragend.
Von Warships1: Brooklyn can penetrate the 60mm parts of Spee's belt inside 22,000 yards and the 80mm parts inside 18,000. She can penetrate even the thickest part of the deck armor beyond 20,000 yards. I think the turrets might be vulnerable because of their shape, but I'm not sure. I don't know what her barbette armor was.
Spee can penetrate Brooklyn's 5in belt inside 26,000 yards. She can penetrate the deck beyond 22,000. The turrets and barbettes are vulnerable inside 22,000.
Spee fires a more powerful shell, but Brooklyn has thicker armor. This actually makes the two a closer match than might be evident at first glance. Belfast is a poorer match; compared to Brooklyn, her shells are less potent and her armor not as thick.
Brooklyn can fire up to 150 rounds per minute from her 6in battery. She won't fire quite that fast, but she'll still fire quite quickly. Her 5in battery can add to that, but only once the range closes, and they can't penetrate Spee's armor. Spee can only fire about twelve rounds per minute from her main battery. Her 5.9in battery can add up to 32 rounds per minute, but again they won't fire that fast and they can't penetrate Brooklyn's armor. Her 4.1in guns are of little use against a cruiser.
Die Alaskas hätten mit grosser Wahrscheinlichkeit gegen jedes (neue) Schlachtschiff verloren. Einzige Ausnahme waren SH und GU. Von Torpedoschutz kann bei den Alaskas keine Rede sein, was sie sehr anfällig gegen Träger machte.
Wenn ich mir die Spezifikationen der Brooklyns ansehe, frage ich mich, welchen Sinn die Panzerschiffe hatten. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cl-40-specs.htm
Man beachte auch die ausserordentliche Reichweite.
Die 15,2er sind mehr als genug für Handelsschiffe und 32,5kn lassen einen wirklich vor stärkeren fliehen. (Iowas ausgenommen)
Viele von euch halten die Panzerschiffe für sehr innovativ, aber warum?
Hauptproblem war die zu geringe Geschwindigkeit und die zu schwache Panzerung, die nicht mal 15,2er draussen halten konnte. (zugegeben nur die amerikanischen überschweren)
Die Spee ist im Vergleich zur Brooklyn langsamer, schiesst viel langsamer, ist schlechter gepanzert, grösser und hat lediglich einen grösseren Fahrbereich.
Klare Antwort:
Durch hohen Fahrbereich idealer Raider, USA waren damals als Gegner überhaupt kein Thema, und überschwere Granaten somit egal.
Und Raider sollen eigentlich nicht gegen andere Kreuzer kämpfen, nur wenn es unbedingt sein muß. Und La Plata wäre ganz anders ausgegangen, wenn es ein Gefecht Schiff vs. Schiff gewesen wäre, nicht Schiff vs. Kreuzerverband. Da gilt immer der Spruch: viele Hunde sind des Hasen Tod.
Ein Prima Kreuzer-Killer ist dagegen meiner Meinung nach die SH-Klasse (wie oben schon geschrieben). Panzerung sehr gut gegen Kreuzer-Granaten (den Vormars kann man nie schützen), Kaliber ausreichend gegen Kreuzer, und wenn BBs kommen, dann weg.
Die Brooklyn hatte 14500sm Reichweite bei 15kn, die Spee 19k bei 10 bzw. 8900 bei 20kn, also wenn dann nur geringfügig mehr Reichweite für die Panzerschiffe.
Mehr Leistung in jeder Hinsicht bei weniger Tonnage? Also ich würde es nehmen.
Und zum Thema viele Hunde sind des Hasen Tod, wer ist denn hier der Hase?
Die Brooklyn schein mir doch die klar besserere Alternative (unbeachtet der bessereren MA und Flak).
Und SH ein toller Kreuzerkiller? Kunststück bei fast 40k und dafür kriegt man von jedem Schlachtschiff eins auf den Deckel, wenn man nicht wegkommt.
Aber gegen mehrere Gegner auf einmal hätte auch sie schlechte Karten. Das meinte ich mit Hasen und Hunden.
Das ist mir schon klar... :wink:
Allerdings waren die Panzerschiffe nicht in der Lage jeden einzelnen Kreuzer mal so eben wegzuhauen.
Bei Kreuzer gegen Kreuzer (egal ob leicht oder schwer) kann man glaube ich fast nie von "mal eben so weghauen" sprechen, wenn man die Schiffe entsprechend ihrer Zeit vergleicht. Das wäre kokolores... :mrgreen:
Aber nur weil die Des Moines 2-3 Jährchen zu spät kamen... :mrgreen:
Ich würde gerne mal n Video von denen beim Übungsschiessen sehen.
Ich frage mich, ob die wirklich in nem Gefecht nach Entferungsfindung (als eigentlich der ersten Salve) wie die verrückten 90RPM rausgehauen hätten bzw. hätten können oder ob das sinnvoll gewesen wäre. Den Radarscreen davon würde ich gerne mal sehen... :mrgreen:
Und das Gesicht des Operators! Und das des gegnerischen Kapitäns.
@Lutscha,
der von dir genannte Vergleich ist diesmal aber wirklich "typisch amerikanisch".
1. Deutschland hätte keine "Brooklyn" bauen dürfen (leichte Kreuzer bis 6.000t).
2. Wenn schon "Des Moines", wie wäre dann ein Vergleich zum etwa zeitgleichen deutschen Raider "O", natürlich mit Artillerieleitradar 213.
"O" wäre schneller gewesen und besser bewaffnet. Wenn der deutsche Kapitän die "Des Moines" auf Abstand hält, was er taktisch kann, dann nützt die hohe Feuerdichte nix. Schön Wasser aufgewirbelt, aber sonst?
Somit wäre das Konzept eines "Super-A-Kreuzers" aufgegangen. Lord Fisher läßt grüßen :wink: .
Also Schlachtkreuzer O ist 14k Tonnen schwerer als die Des Moines, das ist ja wohl kein guter Vergleich.
Laut G&D durfte Deutschland nichts schwereres als 10k Tonnen bauen, was ja später aufgehoben wurde und was mit dem üblichen Schummeln ja ein wenig übertreten werden konnte, zumal die Brooklyns lediglich ihrer Bewaffnung nach CLs waren.
Meinst Du, man hätte sich nicht gefreut, wenn die "schweren" Kreuzer der Deutschen "nur" 15,2er gehabt hätten?
Nochmal zur O, zur Not schicken die Amis ihre "Alles Ausser Yamato Killer". :mrgreen:
Imo waren die spezialisierten Raider oder die speziellen Kreuzerjäger entweder/oder zu schwach, zu lahm oder zu aufwendig im Vergleich zu Kreuzern oder richtigen schnellen Schlachtschiffen.
Aber das richtig schnelle BB hat sich ja aus den ursprünglichen BCs entwickelt, weil fortgeschrittene Technik viel bessere Maschinenanlagen und -leistungen möglich machte.
Und das war wann? Ab ca. 1942 mit den Iowas?
Davor war doch kein BB da, was wirklich einen Kreuzer jagen konnte, das schaffte auch die BS-Klasse nicht.
Also kann man "richtig schnelle BBs" (auch wenn Du die Amis so gerne magst :wink: ) eigentlich nicht zählen, vor allem in Bezug auf die Themen-Überschrift.
Naja, SH, GU und die Richelieus waren auch nicht gerade lahm.
Und die spezialisierten Raider konnten die Neubauten allesamt jagen.
Und wenn ein CL die gleiche Aufgabe erledigen kann, warum sollte man dann etwas anderes bauen?
Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich die Amis nicht mehr mag als andere, aber was kann ich dafür, wenn sie bei fast allen Schiffstypen immer das Beste hatten.
@Lutscha,
"O" war aber als Raider konzipiert, nicht als Schlachtschiff. "Super-A-Kreuzer" waren wie die britischen battlecruiser nicht für eine Gefecht mit anderen Schlachtschiffen geplant.
Wäre "O" bei 33,5kn für "Iowa" ein sicherer Fang? Bei rechtzeitiger Sichtung hätte "O" ablaufen können.
Falls G&D schreiben, daß für Deutschland 10.000t generell galten, dann ist das falsch. 10.000t für Linienschiffe, 6.000t für Kreuzer. Einen 10.000t Kreuzer wie "Brooklyn" hätte Deutschland nicht bauen können/dürfen. Für den Zeitpunkt der Entwicklung waren die Panzerschiffe revolutionär. Nimmt man den Zeitpunkt als Grundlage, wäre die US-Navy mit "Portland" oder "Omaha" gekommen. Wäre nicht so berauschend.
Mit spezialisiertem Raider meinst Du die Panzerschiffe?
Ich meinte Kreuzer-Killer eher allgemein, also bezogen auf alle Schweren und Leichten Kreuzer.
Wobei natürlich zu sagen ist, daß dieser Zweck (Kreuzerkiller) dann im Kriegsverlauf eigentlich nicht mehr erfüllt werden konnte bzw. mußte.
Durch die Änderung der Seekriegsführung im Gegensatz zum 1. WK und Flugzeuge hatte sich das dann ja erledigt.
@Lutscha,
natürlich haben die Amerikaner sehr gute Schiffe gebaut. Sie haben vorallem nicht den Fehler gemacht, immer das Optium aller Neuheiten in ihre Schiffe einbauen zu wollen. Die 12" der "Alaska" z.B. waren eine Weiterentwicklung der 12" der Schlachtschiffe aus dem I.Weltkrieg. Clever, finde ich. Ein gutes Design evolutioniert.
G&D unterscheiden das wohl einfach nicht.
Mag ja sein, dass sie Anfang der 30ger ganz gut waren, aber gegen Ende der 30ger waren sies imo nicht mehr. Allerdings war ein wirkliche Überlegenheit gegenüber CAs mangels guter Panzerung nie gegeben.
Mal was anderes. Hat irgendwer aus den Allied und US BB Büchern von G&D irgendwas eingescanned auf Platte?
Bald... Aber nicht auf FP, sondern auf Papier... 8)
Die Panzerschiffe waren zum Zeitpunkt, als sie gebaut wurden, revolutionär und sehr schwer zu besiegen.
Vergleicht mal die eventuellen GEgner!
- Die alten Schlachtschiffe aus dem 1WK? (QE-, R-, Courbet-, Brteagne-Klassen) Zwar schwerer gepanzert, größere Feuerkraft, aber bis zu 8 Knoten langsamer, und nur 25-33% der Reichweite
- Nelsons? 5 Knoten langsamer, und etwas kleinere REichweite
- schwere Kreuzer? Die englischen Washington-Kreuzer waren auch nicht besser geschützt, lediglich 3 Knoten schneller, und hatten eine geringere Reichweite. Von den Cavendish' jetzt nicht zu sprechen... Die französischen Washington-Kreuzer waren zwar schneller, waren aber absolut ungepanzert, und hatten eine bedeutend klienere Reichweite (Algérie wurde erst 1-2 Jahre nach den PzSchiffen in Dienst gestellt)
-leichte Kreuzer? Die Mehrzahl der englischen Kreuzer waren noch relikvien aus dem 1wK (C, D, E-Klassen), mit gleicher Geschwindigkeit, Bruchteil der Reichweite, schwacher Bewaffnung und Panzerung, die neuen Leander-Klasse Schiffe waren ebenfalls schwächer gepanzert, bewaffnet, hatten eine kleinere Reichweite. Und die Fr.-Kreuzer waren wiederum zwar schnell, aber ungepanzert.
Lediglich die drei Schlachtkreuzer der briten konnten den Panzerschiffen wirklich gefährlich werden - stärker bewaffnet, schneller, besser gepanzert, und mit einer annehmbarer Reichweite.
So sah die Situation Anfang der 30er aus. Lediglich 3 Schiffe hätten die Raider anhalten und versenken können, ohne bedeutendem Risiko für sich selbst. Aber schon mit dem Stapellauf der Dunkerque, Algérie, usw. hat sich die Situation bedeutend geändert.
mfg
alex
Theoretisch hast Du auf jeden Fall Recht, aber im Seekrieg kommt es doch ganz selten zu einem Kampf Schiff gegen Schiff. Es treten doch fast immer verschiedene Kampfverbände gegeneinander an, di sich gegenseitig mit ihren verschiedenen Vorzügen unterstützen, bzw ihre Nachteile kompensieren.
Vor der La Plata Mündung traf die Spee auf einen kompletten Kreuzerverband. Stellt Euch blos mal vor, es wäre auch noch die HMS Cumberland, oder eine Handvoll Zerstörer mit dabeigewesen.
Am Nordkap haben die Kreuzer die Scharnhorst vom Geleitzug weggetrieben, die HMS Duke of York brachte ein paar wichtige Artillerietreffer an und schließlich gaben die Zerstörer ihr den Rest.
zum eigentlichem Thema noch ein ganz anderer Gedanke von mir.
!!! Stichwort Kohlebefeuerung !!!
Als die ersten Schlachtkreuzer in Auftrag gegeben wurden, da waren es doch lediglich verbesserte Panzerkreuzer. Ihre Aufgabe bestand in der Bekämpfung eben dieser. Das britische Empire besaß eine Reihe von Kolonien, deren Seehandel vor feindlichen Kreuzerangriffen geschützt werden mußte. Nun konnte man in jedem Stützpunkt eine ganze Flotte von Panzerkreuzern stationieren und auf den Feind warten, aber dies bedurfte einer gewaltigen Zahl von Panzerkreuzern.
Der Gegner der Briten hatte aber ein Problem zu lösen, er war an eine Kohleversorgung gebunden. Eine Versorgung auf See mit tausenden Tonnen Kohle war undenkbar. Da die Deutschen nur sehr wenige Stützpunkte in Übersee hatten, konnten sich die Briten auf die Bewachung weniger Routen beschränken. Über kurz oder lang mußten die Raider dort auftauchen.
Bei Falkland brauchten die Briten ja nur auf die Deutschen zu warten, wo hätten diese sonst ihre Kohlen holen wollen ???
Erst mit dem Aufkommen der Ölbefeuerung und der damit verbundenen Möglichkeit, über Pumpen und Schläuche eine Versorgung auf hoher See zu ermöglichen, ergaben sich für Handelsstörer völlig neue strategische Möglichkeiten. Erst jetzt konnten sie die Weiten der Ozeane wirklich nutzen und monatelang auf See bleiben. Dadurch wurde die Royal Navy gezwungen, mit einer großen Anzahl an Schiffen nach dem Raider zu suchen. Aber eine Flotte von 20-30 Schlachtkreuzern war hierfür völlig unökonomisch geworden.
@Mario,
da fällt mir spontan wieder dein Tsushima- Beitrag ein. Ich meine die Probleme der Russen mit der Kohleversorgung und die damit verbundenen auch diplomatischen Verwicklungen.
Wobei die Schlacht am Rio de la Plate nicht das beste Beispiel ist (mM). Langsdoff konnte die Exeter sehr schwer beschädigen, und mit etwas Durchhaltewillen hätte er auch die beiden leichten Kreuzer erledigen können - obwohl auch die Spee wahrscheinlich schwere Beschädigungen erhalten hätte. Da das Schiff aber sowieso selbstversenkt wurde, macht dass keinen Unterschied. Falls sie nach der Schlacht noch einsatzfähig gewesen wäre, könnte sie sich für 1-2 Wochen in die Antarktis zurückziehen.
Aber zurück zum Thema:
Im 2WK sehe zwei Linien für einen Schlachtkreuzer möhlich:
1, Das fishershe Konzept auch die neuen Gegebenheiten übertragen: d.h. 36-38 Knoten Geschwindigkeit, 6-9 Kanonen SA mit Kaliber von 28-30,5cm (mehr macht keinen Sinn, da gegen echte Schlachtschiffe der SchlKreuzer sowieso keine Chance hat, und gegen Kreuzer/Handelsschiffe auch dieses Kaliber reicht), keine MA, sondern sehr starke Flak, Panzerung wie ein schwerer Kreuzer, Reichweite in der Größerordnung von 12.000 sm
2, Ein "Mehrzweckschlachtschiff": 32-34 Knoten, 8-9 Kanonen mit 30,5-33cm, keine MA, aber eine schwere Flakbatterie, Panzerung fast, wie ein Schlachtschiff, Reichweite von mehr, als 16.000 sm
Jetz mal auf die existierende Schiffe übertragen:
- Alaska sitzt genau zwischen den beiden - zu langsam, um ein Schlachtkreuzer zu sein, zu leicht (und doch zu schwer) für ein "Mehrzweckschlachtschiff" zu sein. (Über Reichweite weiss ich leider nicht Bescheid)
- Dunkerque wäre fast ein "MehrzweckschSch.) - obwohl die Reichweite zu klein ist
- Scharnhorst liegt schon wieder zwischen Schlachtschiff und MehrzwSchSCh.
Mfg
alex
@Huszar,
wozu soll das Konzept gut sein?
Erstens sind Geschwindigkeiten über 34kn nicht realisierbar (nur mit extremen Maschinenanlagen) und wozu soll das "Mehrzweckschlachtschiff" gut sein? Weder Fisch noch Fleisch!
Vielleicht könntest du es etwas genauer erklären, bitte. So ergibt sich für mich kein Bild/Sinn.
Jo.
Entweder Kreuzer-Killer, dann Schlachtkreuzer, also sehr schnell, mäßige Artillerie und leicht gepanzert.
Oder aber zum Kampf gegen Schlachtschiffe, dann muß es was richtig handfestes sein. Da reicht in der Zeit des 2. WK keine Artillerie mit 33 cm mehr. Und die Panzerung muß schwer sein. Sonst muß das Schiff vor modernen Schlachtschiffen doch wieder ausbüxen und dann würde auch wieder die obige, leichte Variante ausreichen.
Schlachtkreuzer sind ein taktisches Mittel im Schlachtflottenkampf und gegen einzeln operierende Kreuzer gewesen.
Im 2. WK war die Situation ganz anders: Allein durch die höheren Kampfentfernungen konnten nur noch schnelle Schlachtschiffe einen Sinn ergeben. Denn schon mit einer ausreichenden Deckspanzerung gegen steil einfallende Geschosse oder Bomben ist das Schlachtkreuzerkonzept überholt. Bei 150mm bis 200mm Deckspanzerung kann ich gleich ein Schlachtschiff bauen - das Gewicht ist eben schon sehr hoch. Und eine hohe Geschwindigkeit erfordert ohnehin ein sehr großes Schiff - gestreckter Rumpf. Mehr als die Iowas geht dann nicht.
Als Raider sind Überwasserschiffe ohnehin im 2. WK schlecht geeignet. Langstreckenuboote sind billiger, effektiver und somit erheblich Wirkungsvoller. Gegen Flugzeuge ist ein Schlachtkreuzer noch hilfloser als ein Kreuzer: leicht gepanzert und nicht einmal so klein und wendig wie ein Kreuzer.
Kampfverbände und Flugzeugträger erfordern im Grunde genommen genau die Schiffe, die die Briten und Amerikaner bauten. Immer vor dem Hintergrund der Verbandstaktik. KGV-Klasse, die stark genug ist, im Verband und zur Not jedem einzelnen Gegner zu widerstehen. Flugzeugträger, die in der Regel die ganze Arbeit leisten, und Kreuzer und Zerstörer, die den Rest erledigen.
Die Iowas sind das gleiche Konzept, nur sind sie viel größer, weil die Flugzeugträger der Amis schneller waren. Auch hatten die USA einfach mehr Geld.
Also: Die Schlachtkreuzer sind meiner Meinung nach für den 2. WK überholt. Alle, die noch exiertierten, haben auch recht schlecht abgeschnitten.
Beste Grüße
Volker
@Huszar
Tja – zu No. 1 hatte ich ja schon behauptet, dass das tot war. Ich denke der Schlachtkreuzer im Fisher'schen Sinne lebt davon, dass nicht überall Sturz- und Torpedobomber unterwegs sind.
Natürlich kann eine ganz, ganz wunderbare Flak dafür sorgen, dass es dreimal gut geht aber beim vierten Mal ist dann Sense und genau dann schmerzt es, keine (richtige) Panzerung zu haben.
No. 2 – hmmm ... das klingt verlockend! Ich sehe auch durchaus eine Rolle für soetwas. Das sieht etwas aus wie ein zu gross geratenes Panzerschiff. Eine Duinkerque vielleicht mit etwas mehr Wumm im Maschienenraum. Ein ganz feiner Raider.
Machbar sind die Geschwindigkeiten. Das wird so eine eigenwillige Mischform aus einem schweren Italienischen Kreuzer, und einem Deutschen oder Französischen Westentaschenschlachtschiff. Vielleicht übernimmt man sogar das Backkatapult von den Italienern um den Kasten zumindest halbwegs kurz zu halten. Aber ich fürchte viel unter 2o.ooo tons kommt man nicht weg.
Ohne Zweifel der Albtraum jedes Kreuzerkommandanten. Etwas bessere Chancen am la Plata und auf Allierter Seite mit einer Basatzung mit guten Nerven eventuell auch nicht unpraktisch in den Weiten des Pazific um Japanische Handelswege zu terrorisieren.
Aber dann kommen die 'Abers'!
Der wird sündhaft teuer und weder klein noch unkompliziert.
Der Verzicht auf Mittelartillerie ist wohl notwendig um den Kasten kompakt zu halten und man wird wohl auch Drillinge oder Quads in der HA brauchen. Das kann aber sehr (!) unangenehm werden, wenn man dann drei oder vier Kreuzer am Hals hat oder einen Geleitkreuzer mit seinen vier Convoyzerstörern. Zerstörer wären sehr, sehr unangenehme Medizin für so ein Schiff und haben die schlechte Eigenheit gerade um Convoys herumzulungern.
Gegen Schlachtschiffe hilft die Geschwindigkeit, gegen Flieger die Panzerung und die Flak, gegen Kreuzer die Panzerung und die HA aber um irgend einen Sinn zu haben muss so ein Ding ja auch mal den einen oder anderen Convoy aufreiben und da kommen dann so laestige Gesellen wie eine Fubuki mit ihren rund 38 kn und ihren 9 Long Lance Werfern. Schlecht!
Tja – ich sehe nicht recht, wie sich der Dampfer gegen Torpedoboote und leichte (Wenn man einen 2ooo tons Zerstörer den 'leicht' nennen darf.) Geleiter durchsetzen soll.
Ich denke da ist der Torpedotreffer, der die Geschwinddigkeit um sechs kn reduziert vorpogramiert.
Nee – letztendlich stimme ich Volker zu. Beide Varianten finden nicht wirklich eine sicherere Nische.
Ufo
Mein letzter Post sollte eine Zusammenfassung/Weiterführung sein - kam nicht klar rüber. :oops:
Der klassische (fishersche) Schlachtkreuzer mit schwacher Panzerung, und bis zu 8 Knoten schneller, als ein Schlachtschiff war erstens wegen der zunehmender Luftgefahr nicht mehr aktuell, und zweitens technisch nicht (oder nur sehr schwer) verwirklichbar.
Das "Mehrzeck"-Schlachtschiff (ich weiss jetzt nicht, wer diesen Begriff einbrachte), wäre im Gegensatz bis ca. 1942/43 noch legitim. Bis dahin war die Luftraumabdeckung recht dürftig, und auch die Überwasserstreitkräfte konnten nicht überall sein. (Ich definiere Mehrzweckschlachtschiff übrigens als einen Raider/Schwere-Kreuzer-Killer/leichtes Schlachtschiff) Vor allem die kleineren Marinen - oder auf ozeanischen Handelskrieg angewiesenen Staaten könnten von solchen Schiffen profitieren.
Das Schiff wäre noch recht kampfstark, und doch noch einigermassen billig - somit könnten gleich mehrere gebaut werden.
Für mich sehe ein solches Schiff irgendwie so aus: 20.000-25.000 Tonnen, Geschwindigkeit um die 33 Knoten, Fahrbereich von ca. 20.000 sm, Panzerung ca.250mm (Gürtel), ca. 80-120mm (Deck), Bewaffnung: 9*305mm SA, 16-20*127mm MA-sFlak, einige Dutztend 40 und 20mm lFlak, 6-8 Torpedorohre, 3-4 Flugzeuge.
somit währe Kreuzern in der Feuerkraft überlegen, gegen Zerstörereinsatz und Luftangriff zumindest ansaztzweise geschützt, und zur Not könnte es mit den Torpedos sogar echten Schalchtschiffen einige Überraschungen bereiten.
Wie gesagt, bis ca. 1942/43.
mfg
alex
@Huszar,
alles klar. Damit komme ich zurecht, danke.
Aber das was du als "Mehrzweckschlachtschiff" vorschlägst ist ein "Super-A-Kreuzer" wie "Alaska". Deshalb mein "Lord Fisher läßt grüßen" :) .
Sein Konzept war ja so abwegig nicht. Kein Schlagabtausch ohne die taktischen Vorteile nutzen zu können. Außerdem hat Fisher sehr viel Wert auf möglichst geringen Tiefgang der Schlachtkreuzer gelegt. Damit konnte man der Gefahr von Unterwassertreffern entgegenwirken (Minen, Torpedos aller Art, auch von Flugzeugen).
So einfach hatten es die Japaner mit "Repulse" auch nicht. Nach Aussage der Überlebenden von "Repulse" hat Captain Tennant mit dem Schiff manövriert wie mit einem Zerstörer. Geschwindigkeit ist eben doch ein wichtiger taktischer Faktor.
Btw., warum hießen "Glorious", "Courageous" und "Furious" eigentlich "large light cruiser"?
nun, mit der Alaska habe ich folgende Probleme:
1, zu spät gebaut
2, im falschem Land gebaut (USA brauchte sowas einfach nicht)
3, vergleichsweise zu groß (mit einer solchen Verdrängung hatte man auch eine stärkere Ari einbauen können)
4, vergleichsweise zu schwache Panzerung (ok, noch brauchbar)
5, soweit ich weiss, zu geringe Reichweite (weiss jetzt nicht gebau, wie groß, müsste aber so in der Größenordnung unter 14.000 sm sein)
Wäre die alska 1939 in Dtl in Dienst gestellt worden, kein Problem, aber 1944 in den USA....
mfg
alex
Zitat von: Spee
...
Btw., warum hießen "Glorious", "Courageous" und "Furious" eigentlich "large light cruiser"?
Gebaut wurden diese Schiffe, um in die Ostsee eindringen zu können und aus küstennahen Gewässern Landbombardements vornehmen zu können.
Offiziell wurden sie wohl als Schlachtkreuzer bezeichnet, die Bezeichnung Large Light Cruiser rührt wohl daher, weil die Bewaffnung für Schlachtkreuzer nicht ausreichend war, die Schiffe aber für leichte Kreuzer (es gab ja nur die und die Schlachtkreuzer) zu gross waren. Also: Weder das Eine noch das Andere.
Charmanten Restabend
Volker
@Huszar,
1. zu spät ist relativ. Die Dringlichkeit für den Bau der Schiffe nahm mit dem Erkennen des taktischen Wertes der Flugzeugträger immer mehr ab. Die Schiffe wurden im September 1940 genehmigt. Hätte man mit dem Bau sofort begonnen wären "Alaska" und "Guam" mit etwas Druck ca. Mitte/Ende 1942 einsatzbereit gewesen. Genau richtig, um bei Guadalcanal die japanischen Kreuzer "begrüßen" zu können. Die Navy wäre über diesen Umstand sicher sehr glücklich gewesen.
2. Die Amerikaner hätten die Schiffe nicht gebaut, wenn sie sie nicht gebraucht bzw. für notwendig erachtet hätten. Sie waren als "Super-A-Kreuzer" gedacht und geplant. Wären sie Mitte 1942 zur Flotte gestoßen, jeder hätte der US-Navy zu den richtigen Schiffen zum richtigen Zeitpunkt gratuliert.
3. Die Artillerie war genau darauf abgestimmt, japanische Kreuzer zu jagen. Ein größeres Kaliber hätte auch eine langsamere Schußfolge ergeben.
4. Die Panzerung war gegen 20,3cm sicher. Einem Gefecht mit japanischen Schlachtschiffen hätten sich die "Alaska's" jeder Zeit entziehen können. Allein die japanischen "Kongo's" wären ein repektabler Gegner gewesen.
5. Darüber haben sich die Amerikaner sicher Gedanken gemacht. Allgemein hatten alle amerikanischen Schiffe eine große Reichweite. (Mit Sicherheit besser als die der deutschen schweren Kreuzer :) .)
Man sollte sich auch besser davor hüten, die im deutschensprachigen Raum von Herrn Breyer postulierte Negativbeurteilung der amerikanischen "large cruiser" einfach zu übernehmen. Das kann man so nicht stehen lassen. Belustigend ist auch seine Feststellung, daß sich die Amerikaner wegen Mangel an Erfahrungen die deutsche "Scharnhorst"-Klasse als Vorbild genommen hätten. Diese Aussage ist ein Witz. Selbst im Nachsatz widerspricht er seiner Feststellung, da plötzlich die "Alaska's" vergrößerte "Baltimore's" sind.
@Volker,
hmm, soll ich auflösen :) ? Oder warten wir noch auf weitere Antworten?
Hallo Thomas,
noch warten ...
Volker
@Volker,
ok!!
Breyer hab ich nicht :( Über Schlachtschiffe hab ich den Whitley (worin Alaska nicht erscheint), ausserdem ein Typenbuch mit beschränkten Infos.
Wie gesagt, die Alaska machte 1944 keinen Sinn, und sogar 1942 wenig - zumindest bei den Amis. Auch hätte ein solches Schiff bei de Italiener keinen Sinn gemacht, und bei den Franzosen auch wenig. Für Dtl, England, Japan, und die kleineren Marinen wären sie passgenau. Bis 1942/1943
mfg
alex
@Huszar,
warum machten die "Alaska's" 1942 keinen Sinn? Für die Gefechte bei Guadalcanal wären sie perfekt gewesen.
@Spee
Zitatlarge light cruiser
Ich sag dazu nichts- hatten ja auf Zimmer Nr. 346 dazu ein interessantes Gespräch :D
Oder war es ein anderes Zimmer in HH in welchem wir über Budgets sprachen ? :oops:
@Kalli,
äh...Kneipe.......St. Pauli.........Bierbudget???? :D :D
@Spee,
neuer Versuch (nach einigem Lesen): Es gab im Etat für leichte Kreuzer noch Geld, an das man durch die Bezeichnung grosse leichte Kreuzer noch herankam?
Ähnlich wie der Beamte der nach Oslo flog, um dort ein Ortsgespräch zu führen (weil: im Telefonetat war ein Ferngespräch nicht mehr drin, im Reiseetat war aber noch Geld genug :D ).
Volker
@VoBo,
der Kandidat erhält 3 Punkte :) !
Nach Kriegsbeginn wurde der Bauauftrag für die 6. und 7. Einheit der "Revenge"-Klasse ("Repulse" ex "Resistance" und "Renown") von der britischen Regierung anulliert. Aber für beide Einheiten waren die Türme schon im Bau. Lord Fisher hatte also 8 Türme zur Verfügung und er mußte sie nicht für die von ihm wenig geliebten Schlachtschiffe verwenden ("Dreadnought's" empfand er persönlich als eher überflüssig). 2 Türme gingen auf die Monitore "Marshal Ney" und "Marshal Soult" und damit waren noch 6 Türme übrig.
Klar war für Lord Fisher, daß er weitere Schlachtkreuzer nicht genehmigt bekommen würde, also bediente er sich eines kleinen "Kunstgriffes". Leichte Kreuzer mußten nicht von Parlament genehmigt werden und außerdem waren die Finanzen für 3 neue leichte Kreuzer schon im Etat enthalten. Aus diesem Grund wurden die neuen "light battlecruiser" eben als "large light cruiser" bezeichnet und konnten auf Stapel gelegt werden. Was einmal im Bau ist, wird im Krieg auch nicht mehr gestoppt, nur weil es ein wenig größer ist als üblich :) . "Furious" erhielt allerdings eine modifizierte Variante des 38,1cm-Zwillingsturmes, um das bei Armstrong georderten 45,7cm-Geschütz aufnehmen zu können.
Zensiert.
Man sollte immer auch erst die letzte Seite eines Themas lesen..... :oops:
Zu den Alakas:
Sicherlich hätten sie rund um Gaudalcanal ihren Wert gehabt, aber genauso auch ihre Probleme.
Die Amerikaner mußten sich halt erstmal an Nachtgefechte und den Wert des Radars bei selbigen gewöhnen, und mit den Long-Lance-Salven der Japaner, die ja für die Amis teilweise aus dem "Nichts" kamen, hätten auch Alaska und Guam ihre Problemchen gehabt. Da macht halt auch die Masse viel aus. (Genauso gilt natürlich dann: je mehr Japaner versenkt, umso weniger Masse)
Am Tage natürlich keine Frage, da wären die Alaskas genau die richtigen Schiffe gewesen.
Die Alaskas hatten keine TDS und waren extrem anfällig vor Torpedotreffern. Ich halte die Des Moines für den optimalen Kreuzerkiller, das sie einen Gegner einfach in wenigen Minuten hätten zertreten können und viel grösser waren sie ja nicht. Das Problem war, dass die nötige Feuerleitung (Mk 13, Mk 37 und RPC) sowie die Geschütze erst spät vorhanden waren. Ich hätte mit einem vollwertigen Schlachtschiff lieber gegen einen mir unterlegenen Schlachtkreuzer gekämpft, als gegen eine Des Moines. Die Feuerleitung um sie sicher aus Distanz zu bekämpfen hatten die Achsen nicht (27km Reichweite). 3 Dutzend Treffer in ein paar Minuten hätte bei jedem BB schnell zum soft-kill geführt. Jeder sollte bedenken, dass bspw. eine SH die Des Moines niemals ausserhalb ihrer Feuerreichweite hätte treffen können. (vielleicht 2 Treffer bei Abfeuern aller Granaten bei Reichweiten jenseits der 30km) Stattdessen wird ja gerne rumgesponnen und rumfantasiert... (na gut, eigentlich in nem anderen Forum ^^)
Die Des Moines wären mit ihrem Feuervolumen auch sehr gut für Guadalcanal gewesen.
Lutscha ,
ab welchen Zeitpunkt stand das Radar und die Feuerleitung denn zur Verfügung???
Ist aber auf Grund des Erscheinungsdatums sehr hypothetisch.
Die Nimitz (CVN-68) wäre da auch schon recht hilfreich gewesen, und gegen BBs auch...
Mk 8 und 13 gab es ab 42 bzw. 43, RPC gabs auch zu dem Zeitpunkt. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm
Das Problem wären die halbautomatischen 20,3er gewesen.
Edit: Die Fertigstellung im Krieg einer Des Moines mit der einer Nimitz zu vergleichen.... :roll:
Zitatwarum hießen "Glorious", "Courageous" und "Furious" eigentlich "large light cruiser"?
Ganz einfach, weil sie selbst für Schlachtkreuzerverhältnisse noch viel zu schwach gepanzert waren.
Die Schiffe dieser Klasse wurden ursprünglich gebaut, um die extrem seichten Gewässer im Gebiet um die dänischen Inseln am Ostseeeingang überwinden zu können. Auch innerhalb der Ostsee sollten sie aufgrund ihres extrem geringen Tiefgangs (7.10 m) eine große Operationsfreiheit besitzen.
Möglicherweise war auch an einem Einsatz im deutschen Wattenmeer gedacht worden. Trotz alledem hätten sie schwerstes Kaliber tragen sollen.
Letztendlich waren sie leichte Kreuzer mit einer starken Bewaffnung.
@Mario,
die genaue Erklärung warum habe ich oben schon gegeben.
Die Nummer mit einer Invasion an der deutschen Küste ist übrigens auch eher eine schöne "Verkaufsstrategie", um dem britischen Parlament die "large light cruiser" zu begründen. Lord Fisher war da sehr ideenreich. Die Idee mit einer Landung stammte ja auch von íhm. Ein Schelm, wer ..... :)
Ich glaube nicht, dass diese drei Schiffe irgeneinen Nutzten gehabt haben. Zu leicht gepanzert, um auf irgendetwas oberhlab kleiner Kreuzer zu treffen, zu wenig leichte Ari, um auf irgendetwas unterhalb von kleinen Kreuzer zu treffen, zu wenig schwere Ari, um sich gegen echte Schlachtkreuzer wehren zu können.
Diese sind für mich ware Fehlkonstruktionen. Echte Schlachtkreuzer hatten noch Sinn gemacht, aber diese????
mfg
alex
sorry, Spee, muß ich wohl überlesen haben. Das kommt davon, wenn man in der Mittagspause schnell nach Hause rennt, um Handwerkern die Tür zu öffnen. Schnell noch was zu Essen gemacht und im FDK ein wenig Kluggescheißert. :cry: :cry: :cry:
Trotzdem noch ein weiterer Versuch von mir.
Zitatab welchen Zeitpunkt stand das Radar und die Feuerleitung denn zur Verfügung???
Radar war schon vor dem Krieg für Versuchszwecke auf einigen Schiffen installiert worden. Im Sommer 1942 kam es dann verstärkt auf Kreuzern zum Einsatz, aber ... !!!
Das damalige Radar ist mit den heutigen modernen Geräten nicht vergleichbar. Heute kann fast jeder Laie nach einem Blick auf das kreisrunde Display die Lage einschätzen. Damals waren die Anlagen so primitiv, das nur sehr erfahrenes Personal den Feind identifizieren konnte. Jede Klippe, sogar Vogelschwärme konnten Impulse erzeugen, die von feindl. Schiffen nicht zu unterscheiden war.
Außerdem mußten sich auch die Kommandeure mit dem Wert des Radars vertraut machen. In der Nachtschlacht vor Guadalcanal am 13. November 1942, als die US-Navy noch einmal richtig Prügel bezog, liefen die Kreuzer und Zerstörer mit Radar fast ausnahmslos in hinteren Positionen.
@Huszar,
sie waren als "Scouts" gedacht und genau das was du angibst war ihre Aufgabe. Deutsche kleine Kreuzer die als Führungsschiffe der leichten Aufklärungsstreitkräfte fuhren angreifen und versenken.
Btw. mir ist schon vollkommen klar, daß die "hush-hush"-Schiffe keine wirkliche Aufgabe hatten, aber ohne die Ideen eines Cuniberti und den Willen eines Lord Fisher wäre die Royal Navy möglicherweise nicht aus der "staubigen" viktorianischen Zeit entronnen. Dann würden wir uns nicht mit Schlachtkreuzern und Schlachtschiffen im I.Weltkrieg beschäftigen, sondern mit dem 7.Abklatsch der Einheitslinienschiffe der "Queen"- oder "Deutschland"-Klasse. Wäre die Royal Navy nicht Vorreiter in einer neuen Klasse geworden, wie hätten sich die anderen Staaten verhalten? Zu hohe Kosten für den neuen Typen? Erfüllt er die in ihn gesetzten Erwartungen? Begeistert dürfte kein Finanzminister über den Typensprung gewesen sein.
Ohne "Invincible" keine "Von der Tann", ohne "Von der Tann" vielleicht auch keine "Tirpitz"!? Ohne Extreme wie "Glorious" keine ausgewogenen Konstruktionen im II.Weltkrieg !?
Die drei "light battlecruiser" waren in diesem Sinn auch keine Fehlkonstruktionen, sondern Lösungen, wie man aus vorhandenem Material sofort etwas bauen kann, was brauchbar erscheint. Lieber diese Schiffe in 18 Monaten, als andere in 36-40 Monaten. Allein die Geschwindigkeit des Baus der "Courageous" zeigt die Leistungsfähigkeit der britischen Werften zur damaligen Zeit sehr deutlich. Baubeginn im März 1915 und im Oktober 1916 begann sie mit den sea-trails. Die drei Schiffe waren auch die ersten mit engrohrigen Kesseln und Getriebeturbinen. Prototypen halt.
@mario,
das paßt schon :wink: . Was glaubst du, wie oft mir das schon passiert ist :oops: ?
:lol: @Spee: Da kann ich jetzt nich so ganz folgen! Der Zwischenschritt zum All-Big-Gun-Battleship war mit den intermediate pre-dreadnoughts bereits beschritten, als Lord Fisher erster Lord der Admiralität wurde.
Frankreich: JUSTICE und DEMOCRATIE befanden sich in Bau seit 1904.
Amerika: hatte zu diesem Zeitpunkt bereits 6 Pre-Dreadnoughts mit Zwischenkaliber in Dienst, weitere sechs befanden sich in Bau, die ersten all-big-gunner der MICHIGAN-Klasse waren bereits genehmigt.
England: Hatte selber mit den wobbly eight gerade das Zwischenkaliber eingeführt.
Italien: Hatte mit den zwei REGINA MARGHERITAs ebensolche Schiffe, andere befanden sich in Bau
Die Deutschen machten den Schritt aus einer Erfahrung der anderen nicht mit: "Das Vorgehen anderer Seemächte, eine "halbschwere" Artillerie zwischen schwerer und mittlerer Artillerie einzuschieben, fand bei der deutschen Marine keinen Anklang, weil die Feuerleitung von Batterien dreier Kaliber mit den damaligen Mitteln nur schwer durchführbar gewesen wäre" (Breyer: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970, S. 282). Deswegen bauten die Deutschen einstweilen staubig weiter.
1903 kam dann der berühmte Cuniberti-Artikel in JANE´s, der aber nur aussprach, was alle schon wußten. Die Gefechtsentfernungen nehmen laufend zu, Feuerleitung auf große Distanz mit verschiedenen Kalibern ist schwer, die Schiffe müssen größer werden und ein einheitliches Hauptkaliber mit mehr als nur vier Rohren tragen.
Bereits die intermediate dreadnoughts hatten die rund 40 Pre-dreadnought-Schlachtschiffe der Briten zum Teil entwertet, weil sie mehr Kanonen mit Bums an Bord hatten.
Nur logisch, dass Lord Fisher dann im Vertrauen auf die Werftkapazität des UK den nächsten Schritt mit der Dreadnought macht - im sicheren Wissen, dass das Ausland solche Schiffe schon plant, aber längst nicht so schnell realisieren kann wie die Briten.
Ich würde ihn deswegen nicht als Revolutionär feiern. Das hätte ein anderer zeitgleich genauso gemacht.
Grüßle
Ekkehard
@Lt. Werner,
"hätte", vielleicht.
Lord Fisher war keine Revolutionär, aber er hatte die Energie und das Stehvermögen, um den Bau durchzusetzen, ähnlich einem Tirpitz.
Demgegenüber hat z.B. der österreichische Flottenchef Admiral Spaun wegen mangelnder finanzieller und politischer Rückendeckung für eine Aufrüstung der K.u.K. Marine sein Amt quittiert.
Admiral Spaun? Ach ja!?
Österreich-Ungarn wechselte auf das Zwischenkaliber 19 cm mit dem in 1903 fertiggestellten Schlachtschiff "Erzherzog Karl".
Die waren voll im Trend. Und was der Spaun hätte noch gegen seine Regierung durchsetzen können und wollen, bleibt angesichts der Prioritäten, die K.u.k. setzen musste, Dein Geheimnis.
Gruß
Ekkehard
Ah ja, ich hat's vergessen, der Spaun war "a Trottl", der nur zurückgetreten ist, weil der Kantinen-Kaffee mies war (Scheinbar sind alle Admirale mit dem Anfangsbuchstaben S doof?).
Das Teile der finanziellen Mittel des Marineetats zugunsten des Heeres verschoben wurden, war nicht wichtig.
Das der Chefkonstrukteur Schiffbauingenieur Siegfried Popper wegen zu geringer finanzieller Mittel immer mit einem Tonnagelimit bauen mußte, war nicht wichtig. Das auf der "Habsburg"-Klasse deshalb nur 3-24cm unterzubringen waren, unwichtig.
Das "Erzherzog Karl" erst 1906 in Dienst kam, nicht wichtig.
Das Popper die "Radetzky"-Klasse wegen der Beschränkungen nicht als vollwertige Schlachtschiffe bauen durfte, egal. Das die Schiffe aus Mangel an Tonnage zu leicht gebaut werden mußten, wen interessiert's.
Das die "Viribus Unitis" und "Szent Istvan" wegen ihrer beschränkten Tonnage keinen brauchbaren Unterwasserschutz hatten, macht nichts. Blöd nur, daß sie deshalb gesunken sind.
Aber das bleibt alles mein Geheimnis.
Entschuldigt, das ich mich einmische (diese Zeit ist nicht unbedingt, die mit der ich mich hauptsächlich befasse), aber haben es Fisher und Tirpitz nicht aus ganz simplen Gründen einfacher gehabt.
Tirpitz baute die Flotte auf in einer Zeit als Deutschland eine Weltmachtstellung anstrebte. Da mag es Widerstände geben, aber unter dem Strich ist die Flotte für die Erreichung dieses Zieles zwingend notwendig.
Fisher baute die Flotte auf in einer Zeit in der Großbritannien ihre Weltmachstellung behalten wollte. Da mag es Widerstände geben, aber unter dem Strich ist die Flotte für die Erreichung dieses Zieles zwingend notwendig.
Strebte Östereich-Ungarn eine Stellung als Weltmacht an ?
@ Scheer
Österreiche - Ungarn strebte nicht nach Weltmacht, aber nachder unumschränkten macht in der Adria, größer, besser, stärker sein als der nachbar (Italien), was dazu führte, daß sich Italien, welches Ö-U als erzfeind ansah, im August für neutral erklärte und seinen vertraglichen Bündnisverpflichtungen nicht nachkam, da ein Sonderzusatz den Bündnisvertrag außer Kraft setzte, sollte sich dieser im Kriegsfall gegen England wenden. Italien, war zwar in einem Bündnis mit Ö-U gefangen, ließ sich aber nur deshalb dazu "überreden", um eventuelle Gebietsansprüche gegen Frankreich (Nord-Afrikanische Kolonien) durchsetzen zu können. Da Italien aber Bündnistechnisch ebenfalls mit England verbunden war, gab es diese Zusatzklausel im Dreibund-Vertrag.
grüße
Dirk
Nachtrag:
Der Dreibund entsprang dem zweibund 1882 zwischen Deutschland und Italien geschlossen, ein Machwerk Bismarcks, der alle 5 Jahre bis 1914 verlängert wurde.
@DHEO
Danke ! Das mit der Bündnisgeschichte hatte ich nicht mehr im Kopf.
Ich lese da heraus, das es für Östereich- Ungarn nicht unbedingt erstrangig war eine echte Seemacht (hier begrenzt auf das Mittelmeer) zu werden, sondern nur für einen Teilbereich die erste Rolle zu spielen. Durch die Bündnisssituation war Italien mit dem Großteil deiner Flotte bereits anderweitig eingespannt, und Ö-U benötigte keine wirklich große Flotte.
Scheint mir also weiter so als ob es Fisher und Tirpitz einfacher hatten !
@Scheer,
hmm, Österreich und Italien waren trotz des Bündnisses keine wirklichen Verbündeten. Sie hassten sich, die Verbindung entstand nur durch den Einfluß von deutscher Seite.
Weltmacht eher weniger, aber regionale Großmacht und da zählte ein starke Flotte. Ähnlich Pakistan-Indien. Weltpolitisch weniger Gewicht, aber als regionale Großmacht durchaus wichtig und das wird mit dem Besitz "der Bombe" unterstrichen. Einen militärischen Nutzen werden beide Staaten daraus nicht ziehen können, aber politisch kann man da einiges bewegen.
Kurz zu Österreich-Ungarn:
- Schutz der Küstenschifffahrt an der dalmatinischen Küste, auch über den Lovcen hinaus;
- Plan einer Eisenbahnverbindung nach Saloniki - d.h. Handelsniederlassungen in der Ägäis angedacht (sowie deren Schutz);
- möglicher Bündnisfall mit Italien, da sollte eine starke Marinepräsenz für Italien die Verbindung "wertvoller" machen, indem I "den Rücken frei" hätte (letzteres war Wunschdenken ...);
- Intern: jederzeit die Möglichkeit, bei einer Gegnerschaft mit Italien die Straße von Otranto bis hin zum Kap Matapan "freizuhalten", u.a. deshalb, weil die für Importe geplante wichtige Route Agram-Niz-Skoplje-Saloniki jederzeit durch Serbien blockiert werden konnte.
Die Expansion in das Sandschak (ab 1878 bis 1908 ca., weiß ich nicht mehr so genau) zielte ja daraufhin ab, einen Territorial-Korridor quer durch den Balkan bis zum östlichen Mittelmeer zu sichern.
Bevor nicht die Armee die Sicherheit solcher Versorgungs-Strecken garantieren konnte, war eine Expansion über die Adria hinaus vom wohlwollenden Verhalten Italiens abhängig. Stützpunkte! Das osmanische Reich war zwar wachsender Handelspartner, aber auf diplomatisch-militärischer Ebene war man miteinander bis in die Zehnerjahre noch recht heikel im Umgang.
Darum : die überdimensionale Dotierung für die Armee, und das eher spärliche Budget für die Flotte.
Soweit meine Geschichtserinnerung, zusammengekratzt, fürs erste.
MfG
Harold
Danke für die Aufklärung, Harold.
@Spee:
Da haben wir beide Unrecht - ERZHERZOG KARL lief 1903 vom Stapel. Und war damit keineswegs fertiggestellt, wie ich das behauptet habe.
Nach JANE´s wurde das Schiff 1905 fertiggestellt - und nicht 1906, wie von Dir behauptet.
Dass grundsätzlich Österreich-Ungarn in seiner Rüstung der Marine nur einen kleinen Nebenschauplatz eingeräumt hat, und das meiste Geld für das Heer verwendet hat, ist eine folgerichtige Entscheidung aus der geostrategischen Lage heraus. In Deutschland gab es einen Kaiser, der sich für geostrategische Lagen nicht interessiert hat. Dem verdanken wir eine der schönsten und doch unnützesten Schlachtflotten, die es in der Welt je gegeben hat. Die Österreicher waren ein bisschen schlauer, aber halt nur ein bisschen.
Beste Grüße an die Österreicher
und die, die sich dafür halten
Leutnant Werner
@Leutnant Werner,
jetzt wird's lustig. Breyer gibt in seinem Band "Die K.u.K. Schlachtschiffe" als Indienststellungsdatum für "Erzherzog Karl" den 17.06.1906 an.
Wer hat nun recht, Breyer oder Jane?
Gibts da keine zuverlässigen österreichischen Quellen?
Archive?
MhhM - ich sollte mich doch noch mal um Herrn Wolfgang Sieche kümmern, vielleicht kann ich ihn ja hierher einladen mitzudiskutieren...
Ciao,
Harold
Hallo!
S.M.S. ERZHERZOG KARL wurde am 24.07.1902 bei Stabilimento Technico Triestino, San Marco, auf Kiel gelegt, lief am 04.10.1903 vom Stapel, verlegte am 08.04.1905 nach Pola und wurde am 24.05.1905 nach der offiziellen Probefahrt übernommen.
Das Schiff rüstete ab 15.06.1906 für die Sommereskadre aus und war ab 20.09.1906 Flaggenschiff von Admiral Jedina.
Quelle:
Zusammenstellung von Franz F. Bilzer nach Unterlagen des Kriegsarchivs, veröffentlicht in der früheren österreichischen Marinezeitschrift "MARINE - Gestern, Heute", Ausgabe Juni 1985
@ HAROLD
Herrn SIECHE zum Posten hier in diesem Forum zu bewegen, wäre eine wirklich seeehr bereichernde Sache!
Grüße aus Österreich
Peter K.