Hallo.
Hintergrundinformation.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=775
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=320
Nach Informationen vom Admiralty War Diaries geschah dies alles in der Nacht vom 1./2. September.
https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_09.pdf?la=en-gb&hash=3694A899B06A459CFBBE727BBCEEC325
scann 40-41
In den SKL-Tagebüchern wird auch die gesamte Schlacht am 2. September beschrieben.
https://archive.org/stream/wardiarygermann611944germ/wardiarygermann611944germ_djvu.txt
Zur Überprüfung können Sie sich die Konstruktionsdokumentation der Verbände ansehen, die am Durchbruch von Boulogne nach Osten beteiligt waren – die 14. R-Flottille, die 8. und 2. AF-Flottille, die 36. M-Flottille, 2. S-Flottille (S-176, S-180 und S-181) und andere.
Es wäre interessant herauszufinden, welche deutschen Schiffe am Durchbruch beteiligt waren.
cam
Hallo cam,
Es ist nicht ganz richtig, was Sie sagen. Die Ereignisse im Satz VALUE=775 fanden allerdings nicht in der Nacht vom 31.08./01.09.1944 statt, sondern in der Nacht 30./31.08. Ich habe den Datensatz nunmehr ergänzt und unter VALUE=1023 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=1023) mit korrektem Datum neu aufgelegt.
Viele Grüße, Thomas
Zum Durchbruch am 1./2.9. schreiben Sie:
ZitatSie können sich die Dokumentation der Verbände ansehen, die am Durchbruch von Boulogne nach Osten beteiligt waren – die 14. R-Flottille, die 8. und 2. AF-Flottille, die 36. M-Flottille und andere. - Es wäre interessant herauszufinden, welche deutschen Schiffe am Durchbruch beteiligt waren.
Nun, wenn Sie so genau wissen, welche Verbände eingebunden waren, warum lesen Sie nicht selber nach, welche Fahrzeuge beteiligt waren ?
Möchten Sie, dass ich die Arbeit für Sie mache ? Das wäre natürlich sehr bequem für Sie.
Viele Grüße, Thomas
Zitat von: TW am 25 Juli 2024, 00:57:01Nun, wenn Sie so genau wissen, welche Verbände eingebunden waren, warum lesen Sie nicht selber nach, welche Fahrzeuge beteiligt waren ?
Möchten Sie, dass ich die Arbeit für Sie mache ? Das wäre natürlich sehr bequem für Sie.
Ich bestehe nicht darauf. Schließlich handelt es sich um ein wenig bekanntes Kapitel der deutschen Marinegeschichte. Leider sind meine Möglichkeiten sehr begrenzt.
cam
Hallo cam,
einerseits freue ich mich natürlich über Ihr Interesse an der Datenbank mit den MTB-Gefechten. Andererseits habe ich nach 5 rasch auf einander folgenden Anfragen, die auch mich viele Stunden Zeit kosteten, das Gefühl, ausgenutzt zu werden. Sie sagen, Ihre Möglichkeiten selbst zu recherchieren seien begrenzt. Das sehe ich nicht so. Ihnen stehen die gleichen Internetquellen zur Verfügung wie mir. Fehlt Ihnen der NARA-GUIDE, also der Führer zu den vom Nationalarchiv der USA publizierten PDF-Dateien mit den Kriegstagebüchern deutscher Marine-Verbände? Den kann ich Ihnen bei Bedarf gerne zusenden.
Senden Sie mir per PN nur Ihre Internet-Adresse.
Für einen Diskurs über einzelne MTB-Gefechte stehe ich weiterhin gerne zur Verfügung.
Nur dieses einseitige Abfragen meiner Kenntnisse kann ich nicht leiden.
Nichts für ungut, lieber cam.
Schönen Abend, Thomas
Hallo Thomas.
Du hast mich missverstanden, also gibt es keine bösen Gefühle. Es besteht kein Grund zur Eile, um meine Fragen zu beantworten. Ich habe das Thema MTB/MGB-Schlachten bereits vor langer Zeit veröffentlicht, daher macht es für mich keinen Sinn, Sie zu verwenden. Sie haben bei der Erstellung eines Leitfadens für MTB/MGB-Kämpfe sehr gute Arbeit geleistet, und ich möchte, dass darin keine Fehler enthalten sind (in meinen Arbeiten gab es einige). Es fällt mir sehr schwer, mit nicht digitalisierten Dokumenten auf Deutsch zu arbeiten (ein russischer Kollege hat mir früher geholfen). Ich kann kein Deutsch, in Kiew gibt es schlechte Elektrizität und schlechtes Internet; Außerdem sind Fliegeralarme im Weg. Über Ihre Kompetenz gibt es nichts zu bemängeln – ich bin Amateur.
Zum letzten Thema konnte ich nirgends etwas finden, aber es überschneidet sich mit dem MTB/MGB-Thema, weshalb das Interesse so groß ist.
Ich hoffe auf eine weitere Zusammenarbeit.
Mit besten Grüßen
cam
Während des Gefechts in der Nacht vom 1. auf den 2. September wurde AF 70 versenkt (worüber in den Ergebnissen nicht berichtet wird). Beim Vergleich englischer und deutscher Informationen lässt sich argumentieren, dass das Schiff am 2. September um 01:28 Uhr bei einem Angriff der MTB-358, -362, -353, -359 und -485 von einem Torpedo getroffen wurde (eine halbe Stunde später sank) von Lieutenant Commander Ward.
Zitat von: cam am 25 Juli 2024, 23:26:56Es fällt mir sehr schwer, mit nicht digitalisierten Dokumenten auf Deutsch zu arbeiten. (
Das verstehe ich gut, es geht mir mit russischen Texten genauso.
Ich kümmere mich um AF 70.
Schönen Tag, Thomas
Aus dem Datensatz F 378 (AF 70):
- 02.09.1944 Bei einem Gefecht mit brit. MTBs und Flugzeugen vor Kap Griz Nez wird AF 70 torpediert und versenkt [1][2]
>>> Laut FMA-Beitrag [5] (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,30091.0.html) MTBs bislang nicht nachgewiesen <<<
Hallo cam
Während im Admirality War Diary, page 40 (https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_09.pdf?la=en-gb&hash=3694A899B06A459CFBBE727BBCEEC325) Luftangriffe und MTB-Angriffe säuberlich getrennt werden, ist die deutsche Sicht da eine andere:
01u25 bis 01u33 kombinierter Jabo- und S-Angriff.
01u28 Torpedotreffer A 70. -
Der Torpedo könnte auch von einem Jagdbomber abgeworfen worden sein, allerdings wurden Lufttorpedos in der Regel wahrgenommen und gemeldet, insoweit glaube ich auch, dass der Erfolg einem MTB der Gruppe FN.8 von Lt.Cdr. Ward zugesprochen werden kann.
Gruß, Thomas
Hallo Thomas.
Vielen Dank für die Folge mit AF-70.
Den Schilderungen nächtlicher Gefechte zufolge verwechselten sowohl die Deutschen als auch die Westalliierten immer wieder die Quelle der Bedrohung. Der erfolgreiche MTB-Angriff wird durch die Tatsache gestützt, dass britische Nachtflugzeuge, die gegen die deutschen Küstenstreitkräfte operierten, normalerweise mit Bomben und Raketen bewaffnet waren.
Und weiter. Im Admirality War Diary heißt es: 2) Shore-based radar detected the following group of vessels
leaving Boulogne northbound.
(A) Bei 2155 4 E-Boot-Größe bei 35 Knoten...
(4) Plots of group A were broadcast in normal manner and Unit
F.N.9 ordered to attack. Prompt action by Senior officer
resulted in interception at 2224 in approximate position 125°
S. Foreland 16.5 miles but Unit was forced to engage on opposite
course to avoid further group of vessels closing from Calais.
Hits were obtained on group of E-Boats which were reported by
plot to have entered Calais at 2234.
In dieser Nacht verließen S-176, S-180 und S-181 der 2. Flottille Boulogne in Richtung Dünkirchen. Höchstwahrscheinlich hatte Lieutenant Commander Lows MTB einen Streit mit ihnen.
cam
Zitat von: cam am 26 Juli 2024, 14:26:19Hits were obtained on group of E-Boats which were reported by plot to have entered Calais at 2234.
Cam, dieser Angriff spielt sich viel früher ab und gehört in einen eigenen Datensatz.
Dasselbe gilt für den S-Boot-Angriff auf die 36. Minensuchflottille.
Lassen wir diese Angriffe im Moment mal weg.
Dagegen standen 2. und 8. AT-Flottille und der Verband der der 14. R-Flottille relativ nahe beieinander.
Ich muss das noch genauer verorten, aber grob gesagt standen sie im Bereich Cap Gris Nez.
Bei diesen Angriffen kann ich bisher noch nicht unterscheiden, welche F.N.-Unit welchen Verband angriff.
Larive führte seine Angriffe jedenfalls zeitlich vor Ward.
Hier meine Sammlung der Angriffe;
02/00u15 Angriff von 5-6 Feindbooten von der 8. AT-Flottille abgewehrt [3]
02/00u17 Erfolgloser T-Angriff auf 14. R-Flottille von 3 MTB bei Cap Gris Nez [2]
02/00u55 Neuerlicher S-Boot-Angriff auf Verband der 8. AT-Flottille abgewehrt [3]
02/01u25 bis 01u33 S-Boot-Angriffe auf Verband der 2. AT-Flottille [4]
02/01u28 Torpedotreffer auf AF 70 (ObStrm. Kuhlmann) ; 01u56 gesunken [4]
Preisfrage: Wer führte den Angriff 02/00u55 auf die 8. AT-Flottille, Larive oder Ward ?
Gefecht bei CalaisZitat von: cam am 26 Juli 2024, 14:26:19Shore-based radar detected the following group of vessels leaving Boulogne northbound.
(A) At 2155 4 E-Boat size at 35 knots ...
(4) Plots of group A were broadcast in normal manner and Unit F.N.9 ordered to attack. Prompt action by Senior officer
resulted in interception at 2224 in approximate position 125° S. Foreland 16.5 miles but Unit was forced to engage on opposite course to avoid further group of vessels closing from Calais. Hits were obtained on group of E-Boats which were reported by plot to have entered Calais at 2234.
Dazu gehört der folgende Ausschnitt aus dem KTB der 2. S-Flottille (Rolle 3864, Scan 498):
22u25 in BF 3332 (http://www.navalgrid.com/find/square/bf3332) obere Kante Mitte.
Und auch der Angriff auf die 36. M-Flottille ...
Denn hierzu passt der Satz "Unit was forced to engage on opposite course to avoid
further group of vessels closing
from Calais.
:MG:
Die Briten schreiben von lediglich zwei MTB-Angriffen. Der zweite Angriff war ein Angriff von Gruppe Leutnant Ward, der mit einem Torpedotreffer auf die AF-70 endete. Der erste ist der Angriff von 4 MTB Larive:
At 23:50 under cover of shore batteries, Unit F.N.l gained
contact with group B in approximate position 138° S. Foreland
16 miles, closed range to 2000 yards and fired zone of 8
torpedoes at 3 T.L.C. type and one trawler type vessel. Hits
were obtained on two T.L.C. one of which was observed to blow
up, the other to be set on fire, and subsequently to sink.
Enemy opened fire with starshell and H.E. but Unit withdrew
under smoke suffering neither damage nor casualties.
Welche Gruppe deutscher Schiffe angegriffen wurde, lässt sich nur durch einen Chronologievergleich feststellen. Es muss auch berücksichtigt werden, dass es in einem heftigen Nachtgefecht zwischen den Parteien zu Kontakten kommen könnte, die tatsächlich nicht existierten.
cam
14. R-Fl. (Rolle 3498 Scan ...)
01/22u20 Aus Boulogne mit R 228 (F) 226-231, 233, 234, Charles Nungesser, UJ 1431
02/0017 Erfolgloser Torpedo-Angriff von 3 MTBs (Scan 223) Cap Gris Nez
8. AT-Fl. (Rolle 3672 Scan 770)
01/22u10 Boulogne aus mit AF 106 (F), 100, 101, 104, 106, 107, 109, V 1530, V 420, H 10 S
01/22u50 Erster Jabo-Angriff
01/22u52 werden von UJ 1433 mit 14 R-Fl. Überholt
01/23u06 Jabo-Angriff und 1 Abschuss
01/23u15 Bombenvolltreffer auf R-Boot. Ein weiterer Abschuss
02/00u15 5-6 Feindboote abgewehrt
02/00u55 Neuerlicher S-Boot-Angriff abgewehrt
2. AT (Rolle 3656 Scan 304)
01/23u00 Boulogne aus mit AF 94, 14, 59, 60, 70, M 3875 im Schlepp, Fl.führer 110
02/01u25 bis 01u33 S-Boot-Angriff
02/0128 AF 70 (ObStrm. Kuhlmann) Torpedotreffer; 01u56 gesunken.
Trawler waren sicher UJ 1431, V 1530, V 420.
M 3875 war ein franz. Fischkutter "CLC 6"
NUNGESSER war ein Schlepper.
Alles andere waren "TLC", also Artillerieprähme, und Räumboote.
Hallo Thomas.
Ich habe die Informationen über die 36. M-Flottille und die Schnellbots der 2. Flottille durchgesehen. Interessanterweise meldeten sie MTB-Angriffe fast zur gleichen Zeit und an fast derselben Stelle (Koordinaten sind verfügbar)! Die Briten berichten, dass sich nur zwei MTBs von Lieutenant Commander Low in der Nähe von Calais befanden und sie nur eine Schlacht mit den Schnellbots hatten. Könnte es sein, dass die Schnellbots nach dem Kampf mit dem MTB zweimal auf die 36. Flottille trafen? Sie haben sie identifiziert und keine Torpedos abgefeuert, aber nicht an die KTB darüber geschrieben? Das ist meine Vermutung.
cam
Ich habe auch die folgenden Informationen gelesen. Habe Fragen.
1. Was für Schiffe sind H 10 S und Fl.führer 110?
2. Habe ich richtig verstanden, dass ab 22:52 Uhr die 14. R-Flottille und die 8. AF-Flottille gemeinsam folgten? Dann wurden sie am 2. September zwischen 00:15 und 00:17 Uhr beide vom MTB von Lieutenant Commander Larive angegriffen.
3. Welche MTBs die 8. AF-Flottille um 00:55 Uhr angegriffen haben – keine Überlegungen. Möglicherweise handelte es sich um einen Fehlalarm.
P.S. Wenn ich das richtig verstehe, wurden außer der gesunkenen AF-70 auch die R 226 und R 234 schwer beschädigt. Die Deutschen hatten in dieser Schlacht keine weiteren Verluste.
cam
Gefecht bei CalaisZitat von: cam am 26 Juli 2024, 20:42:08Könnte es sein, dass die Schnellboote nach dem Kampf mit dem MTB zweimal auf die 36. Flottille trafen? Sie haben sie identifiziert und keine Torpedos abgefeuert
Nein, das "Adm War Diary" gibt ja deutlich zu verstehen, dass LtCdr. Law (F.N.9) sowohl die deutschen S-Boote wie auch die 36. M-Fl. wahrgenommen hat. Er hatte aber kein Interesse an einem Gefecht mit den Fischkuttern der Minensucher und zog den Angriff auf die S-Boote vor.
Zur zweiten Begegnung der 36. M-Fl. mit den MTBs fällt mir nur auf, dass im KTB der deutschen S-Boote steht, dass die MTBs noch längere Zeit Fühlung hielten. Ich kann mir vorstellen, dass die MTBs, die zum 2. Mal von der 36. M-Fl. gesichtet wurden, dort (also nördlich Calais) für einen 2. Angriff auf die S-Boote lauerten. Diese hatten aber, wie man nachlesen kann, einen anderen Weg nach Norden genommen.
P.S. Ich glaube nicht, dass Law (F.N.9.) mit nur 2 MTBs gegen vermutlich 4 Schnellboote ins Gefecht zog. Ich glaube vielmehr, dass er die F.N.4 (ebenfalls 2 Boote der 29th MTB-Flottille) mitgenommen hat.
Gruß, Thomas
Gefechte bei Cap Gris NezZitat von: cam am 26 Juli 2024, 21:42:241. Was für Schiffe sind H 10 S und Fl.führer 110?
2. Habe ich richtig verstanden, dass ab 22:52 Uhr die 14. R-Flottille und die 8. AF-Flottille gemeinsam folgten? Dann wurden sie am 2. September zwischen 00:15 und 00:17 Uhr beide vom MTB von Lieutenant Commander Larive angegriffen.
3. Welche MTBs die 8. AF-Flottille um 00:55 Uhr angegriffen haben – keine Überlegungen. Möglicherweise handelte es sich um einen Fehlalarm.
4. Wenn ich das richtig verstehe, wurden außer der gesunkenen AF-70 auch die R 226 und R 234 schwer beschädigt. Die Deutschen hatten in dieser Schlacht keine weiteren Verluste.
1. Ich weiß es nicht. H 10 S möglicherweise ein Hafenschutzboot. Flf 110 war nicht AF 110, der war am 30.08. verloren gegangen und gehörte nicht zur 2. AT-Flottille. Vielleicht AF 10 (Schreibfehler) ? *
2. Einverstanden.
3. Möglich. Aber Deine Vermutung weicht dem Problem aus, deswegen folge ich ihr nicht.
4. R 226 und R 234 wurden nachweislich durch Jabo-Angriffe beschädigt.
Gruß, Thomas
P.S. Vielleicht habe ich die Abkürzung "Flf" falsch gedeutet ("Fl.führer"), und es handelte sich um die Flakfähre 110 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/ausgabe.php?where_value=103) (siehe Siebelfähren).
Flottillenführer war nämlich, wie dem Gefechtsbericht ganz unten zu entnehmen, AF 14.
Zitat von: TW am 26 Juli 2024, 11:47:33Hallo cam
Während im Admirality War Diary, page 40 (https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_09.pdf?la=en-gb&hash=3694A899B06A459CFBBE727BBCEEC325) Luftangriffe und MTB-Angriffe säuberlich getrennt werden, ist die deutsche Sicht da eine andere:
01u25 bis 01u33 kombinierter Jabo- und S-Angriff.
01u28 Torpedotreffer A 70. -
Der Torpedo könnte auch von einem Jagdbomber abgeworfen worden sein, allerdings wurden Lufttorpedos in der Regel wahrgenommen und gemeldet, insoweit glaube ich auch, dass der Erfolg einem MTB der Gruppe FN.8 von Lt.Cdr. Ward zugesprochen werden kann.
Gruß, Thomas
Zu den Luftangriffen im Kanal in der Nacht 01./02.09.1944 ist in den Admiralty War Diary, Seite 33 (https://www.royalnavy.mod.uk/-/media/royal-navy-responsive/documents/units/naval-historical-branch/new-content-jan-2024/1943---1946/1944/war_diary_naval_1944_09.pdf?la=en-gb&hash=3694A899B06A459CFBBE727BBCEEC325) eine Aufstellung zu finden.
:MG:
Darius
Zu "Flf. 110":
Es könnte "Flakfähre 110" (= Siebelfähre) sein - reine Spekulation, da in der HMA-Datenbank (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/siebelfaehre/beschreibung.php)(drei Datensätze mit Nummer "110") die bis 1942 im Westraum geführte Fähre 110 ins Mittelmeer zur 10. L-Flottille verlegt wurde.
:MG:
Darius
... falsche Fährte...
Kam drauf über die Schreibweise FLF.110 im KTB 2.SichDiv., T1022-3541, Seite 249.
Es war das Flugbetriebsboot
Fl.F 110 --/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/luftwaffen_schiffe/ausgabe.php?where_value=618
Es war zuvor Opfer von Firendly Fire gewesen:
Zitat- 21.08.1944 00.01 Uhr wird FL.F 110 durch die Artillerieträgergruppe AF 98, 100, 101, 104, 106, 107 und 108 der 8. Artillerieträgerflottille vor Fecamp nach nicht beantwortetem Erkennungssignal beschossen, innerhalb von 3 Minuten 25 3,7 cm Treffer, 1 Toter, 9 Verletzte. Nach Abgabe Erkennungssignal durch das Flugbetriebsboot Feuereinstellung durch die Artillerieträger. (lt.KTB 8. Artillerie-Träger-Fl.) [?]
Lt. Foto auf http://luftwaffe-zur-see.de/Kdo.Schiff/DatenFlB/FlF-101-16.htm einem brit. S-Boot sehr ähnlich.
:MG:
Darius
H 10 S wird als Schlepper im KTB 2. SichDiv., gleiche NARA-Rolle wie oben, S. 262, angegeben.
--/>/> H 10 S / Roland Garros (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/landungshilfsfahrzeuge/ausgabe.php?where_value=3311)
:MG:
Darius
H 10 S
Eine "Seelöwe"-Nummer ! :lol:
Zitat von: TW am 27 Juli 2024, 12:27:293. Möglich. Aber Deine Vermutung weicht dem Problem aus, deswegen folge ich ihr nicht.
Ich stimme dem zu. Das ist meine Vermutung. Für die Genehmigung müssten die Berichte aller an der Schlacht beteiligten MTB-Flottillen analysiert werden.