Habs gerade auf Spiegel Online gelesen: 15 britische Marinesoldaten wurden bei Kontrollen im Schatt-El-Arab von Pasdaran in irakischen Hoheitsgewässern festgenommen. Sie stammen von HMS Cornwall. Irgendwann muss denen doch mal einer stecken...
Laut Zeugen waren die Briten aber nicht in iranischen Gewässern.
Sie haben ein verdächtiges Handelsschiff in internationalen Gewässern kontrolliert.
Als die Marines mit ihren Schlauchbooten zurück zur Cornwall wollten, wurden sie von iranischen Patrouillenbooten in iranische Hoheitsgewässer gedrängt und dann festgenommen.
So ein Auslandskorrespondent vorhin im Radio auf NDR 2.
Korrekt, die waren nicht in iranischen Gewässern.
Frage: Waren die Briten nicht bewaffnet? Ich lass mich als Royal Marine doch nicht so einfach mal von so ein paar Wilden gefangen nehmen. Heiß ich Donald Klein oder was?
Frage: Warum hat nicht einer der Bordhubschrauber die Aktion der britischen Marines unterstützt?
Möglicher Grund der Iranischen Aktion: In den vergangenen Wochen sind außerhalb Irans wohl mehrere hochrangige Pasdaran von den Amerikanern gekidnappt worden (ein General in Istanbul, zwei Generäle im kurdischen Teil Iraks, dazu noch einige niedere Chargen.
Möglicher Grund der Aktion: Wie 2004 Gesichtsverlust der Briten herbeiführen...
Möglicher Grund: Steht in Zusammenhang mit dem drohenden UNO-Beschluss...
Wie dem auch sei, ich finde es nur peinlich, dass den Briten sowas passiert und noch peinlicher, dass wieder mal nichts gegen die unternommen werden wird.
Gruß
Lt.
Ich finde es eigentlich ganz gut, daß das alles ohne Wafeneinsatz abgelaufen ist - auch wenn die Briten den kürzeren gezogen haben.
Bei einem Schußwechsel hätten alle nur verlieren können. Was nützt es, wen die briten ihr Gesicht bewahren, aber einige Tote wegen einer Nichtigkeit mit nach Hause bringen? Auch die Geschosse von "ein paar Wilden" (das war ja jetzt hoffentlich nicht rassistisch gemeint, gell? ;-)) können töten.
Und schon so ist der Rohöl-Preis prompt gestiegen. Wäre bei einem Waffeneinsatz sicherlich noch extremer ausgefallen - und ich muß morgen tanken... :-D
HMS CORNWALL FOTO-Galerie http://www.royal-navy.mod.uk/server?show=nav.5111&imageIndex=25
(http://www.royal-navy.mod.uk/upload/img_400/CABHDVAQ.jpg)
ich möchte nicht in der Haut des Kommandeurs stecken, der innerhalb kurzer Zeit entscheiden muß, ob seine Seeleute schießen sollen, oder nicht. Für einen ernsten politischen Zwischenfall vernatwortlich sein, dazu bracht man schon starke Nerven. Das ist was anderes, als in einem regulärem Krieg auf den Feind zu stoßen.
(Erinnert mich an den Blücher-Einsatz, wie hat ich wohl der norwegische Befehlshaber auf der Festung gefühlt, als er den Schießbefehl geben mußte)
Der norwegische Kommandant stand immerhin auf heimischem Boden und hat selbigen gegen Invasoren verteidigt.
Ob die britischen Soldaten mitten im persischen Golf, nur wenige Meter von iranischem Territorium entfernt, auch das gleiche Gefühl haben, ihre Heimat zu verteidigen?
Ich kanns mir nur sehr schwer vorstellen...
Och, die Heimat wurde auch schon mal kurz vor Moskau und Alexandria verteidigt. :roll:
Es kommt halt drauf an wie man das Ottonormaldummbürger verkauft.
@t.g.
stell Dir vor, Du sitzt 1940 auf Deinem Stuhl, bekommst die Meldung, daß unbekannte Kriegsschiffe den Fjord hinaufdampfen und hast den Telefonhörer in der Hand, am anderem Ende die Torpedobatterie bzw. die Geschützstellung, die darauf wartet, daß Du >Feuer< rufst. Die Last der Konsequenzen am nachfolgenden Tag ist tonnenschwer.
2007 im persischem Golf. Du sitzt in einem Boot mit 15 Marinesoldaten und hast die "einfache" Aufgabe, ein Handelsschiff zu kontrollieren. Plötzlich tauchen Boote mit iranischen Soldaten auf und verlegen Dir den Rückweg zu Deinem Schiff. Was entscheidest Du, wenn Du an die möglichen politischen und militärischen Verwicklungen denkst, die Du möglicherweise durch eine Fehleinschätzung zu verantworten hast. Wenn Du >Feuer frei< befiehlst, fliegen am nächsten Tag Raketen durch die Luft und tausende Menschen sterben, zumeist natürlich Unschuldige.
So eine Verantwortung ist die Hölle.
Zitat von: Mario am 24 März 2007, 18:32:00
2007 im persischem Golf. Du sitzt in einem Boot mit 15 Marinesoldaten und hast die "einfache" Aufgabe, ein Handelsschiff zu kontrollieren. Plötzlich tauchen Boote mit iranischen Soldaten auf und verlegen Dir den Rückweg zu Deinem Schiff. Was entscheidest Du, wenn Du an die möglichen politischen und militärischen Verwicklungen denkst, die Du möglicherweise durch eine Fehleinschätzung zu verantworten hast. Wenn Du >Feuer frei< befiehlst, fliegen am nächsten Tag Raketen durch die Luft und tausende Menschen sterben, zumeist natürlich Unschuldige.
So eine Verantwortung ist die Hölle.
Die Anderen würden nicht so denken ! Denen wär es scheißegal ob da 1000 mehr oder weniger draufgehen !
Wenn die die A-Bombe bauen können werden die sie werfen, die interessiert ein Friedensapostel überhaupt nicht !
Diese Art von Moral/Gutmütigkeit werden wir teuer bezahlen müssen.
15 Marinesoldaten ließen sich einfach so gefangennehmen ;
Dann mal Gute Nacht !
Vieleicht haben die Briten jetzt aber auch einen Grund die Sache mal richtig an zu gehen; hoffentlich tun sie es !!
Und seid bitte nicht so naiv zu denken, das wir in Frieden zusammen leben könnten, dann
seid Ihr Träumer !
Grüße:
Chrischnix
ZitatIch lass mich als Royal Marine doch nicht so einfach mal von so ein paar Wilden gefangen nehmen.
interssante Ausdrucksform.
Einen kulturell hochstehenden Staat, das ist der Iran trotz dem Regime, als Wilde zu bezeichnen.
ZitatWie dem auch sei, ich finde es nur peinlich, dass den Briten sowas passiert und noch peinlicher, dass wieder mal nichts gegen die unternommen werden wird.
Vielleicht sollte man sich erst mal informieren was sonst noch im Iran abläuft. Zb das US- und GB-Special-Einheiten dort im Einsatz sind. Für Sabotage-, Aufklärungzwecke.
DAS hat die USA schon zugegeben.
Ist es denn verwunderlich, und verbrecherisch, wenn sich der Iran dagegen wehrt?
ZitatDie Anderen würden nicht so denken ! Denen wär es scheißegal ob da 1000 mehr oder weniger draufgehen !
Wenn die die A-Bombe bauen können werden die sie werfen, die interessiert ein Friedensapostel überhaupt nicht !
Diese Art von Moral/Gutmütigkeit werden wir teuer bezahlen müssen.
n, dann seid Ihr Träumer !
wer sind die "anderen" und "denen"?
aber im Einzelnen:
Soweit ich weiß hat der Iran noch keinen anderen Staat angegriffen, im Gegensatz zu den Engländern, USA, Israel
Sie besitzen keine Atomwaffen, im Gegensatz zu USA, England und Israel.
Das sie diese einsetzen würde kann man als Paranoia bezeichnen. Warum sollte der Iran, im Falle des Einsatz von Atomwaffen, seine eigene Vernichtung damit betreiben.
Und
ZitatUnd seid bitte nicht so naiv zu denken, das wir in Frieden zusammen leben könnten
ist schon an der Grenze zur Volksverhetzung.ö
Mein Gott, was geht den hier ab. Erst einmal sind alle hier vorgebrachten Meinungen zu respektieren. Mit einer , aus meiner Sicht , Einschränkung und die geht in Richtung Herrn mhorgran . Der Satz
``ist schon an der Grenze zur Volksverhetzung.ö `` ist eine hohle Sprachblasen, die in der BRD eindeutig als Waffe in der Unterdrückung von Andersdenkenden angewendet wird. Jemanden als `Volksverhetzer `oder `in die Nähe von Volksverhetzern `zu stellen ist übel und hat mit Spaß nix zu tun. Schließlich ist das hier ein öffentliches Medium. Ich bitte Sie , Herr mhorgran mit dem Gebrauch obiger Klassifizierungen von Menschen etwas sensibler um zugehen.
Noch einen schönen Sonntag Ihr Bernd Langensiepen
Zitat von: Langensiepen am 25 März 2007, 11:50:54
Mein Gott, was geht den hier ab. Erst einmal sind alle hier vorgebrachten Meinungen zu respektieren. Mit einer , aus meiner Sicht , Einschränkung und die geht in Richtung Herrn mhorgran . Der Satz
``ist schon an der Grenze zur Volksverhetzung.ö `` ist eine hohle Sprachblasen, die in der BRD eindeutig als Waffe in der Unterdrückung von Andersdenkenden angewendet wird. Jemanden als `Volksverhetzer `oder `in die Nähe von Volksverhetzern `zu stellen ist übel und hat mit Spaß nix zu tun. Schließlich ist das hier ein öffentliches Medium. Ich bitte Sie , Herr mhorgran mit dem Gebrauch obiger Klassifizierungen von Menschen etwas sensibler um zugehen.
Noch einen schönen Sonntag Ihr Bernd Langensiepen
Na dann schlag ich mal vor sie ZEIGEN auf, auf welche Weise - mit welchem Mitteln, der Iran den Westen bedroht?
ZitatUnd seid bitte nicht so naiv zu denken, das wir in Frieden zusammen leben können.
Im Iran gibt es, auch heute noch, christliche - jüdische (wie auch Gemeinden anderer Religion), die in Frieden mit den Menschen dort leben.
Ich schlag vor die Verfasser der anderen Zitate gehen mit anderen Menschen sensibler um.
Das letzte was ich hier entfachen möchte ist eine endlos Diskussion, in der man ständig an sich vorbeiredet. Herr M. ich äußere mich ja gar nicht zu den hier vertretenen Thesen über den Iran oder ob der Amerikaner, sondern ich bitte Sie mit der Klassifizierung ` Volksverhetzer ` etwas sensibler umzugehen. In allen hier geäußerten Meinungen ist nicht ein mal der Kern eines Rechtsverstoßes zu erkennen. Ihnen sollte bekannt sein, das in der BRD `Volksverhetzung `ein Straftatbestand ist. Sollte ich mich aber irren würde ich Sie bitten mir ein Mal an Hand der Gesetzeslage zu verdeutlichen was den genau hier Äußerungen sind, von denen der Gesetzgeber ausgeht. Es ist schon erschreckend aber vielleicht schon typisch wie in dieser Republik Meinungsmanipulation mit dem Totschlagbegriffen wie `Volkshetzer ` `Neonazi ``Rechtsextremist `und so weiter betreiben wird. Um mehr geht es mir nicht.
Ich wünsche Ihnen aber trotzdem weiterhin einen schönen Sonntag.
Bernd Langensiepen
Ich möchte dringend darum bitten, die Diskussion über Moral, Religion, Atomwaffen usw. hier zu beenden. Sie führt lediglich zu unpassenden Äußerungen und wird definitiv im Streit enden. Euch steht die Möglichkeit des Austausches per Mail oder PN selbstverständlich frei.
Ansonsten mache ich das Thema sofort zu.
Ich denke, es war eine kluge Entscheidung von den Briten, nicht von der Waffe gebrauch zu machen. Es hätte Tote gegeben und enorme politische Konsequenzen. Abbruch von Verhandlungen und Beziehungen die nicht innerhalb von Tagen wieder zu kitten sind. Die Konflikte zwischen dem Iran und der westlichen Welt lassen sich ehr am Verhandlungstisch lösen, anstatt mit Waffengewalt auf einem Grenzfluss.
@mhorgran: Keine Frage, Persien ist eine alte Kulturnation. Aber ist das auch der Iran? Da würde ich dochmal ein dickes Fragezeichen hinter machen!
Und wenn der Iran denn eine Kultur hat, ist es dann unsere? Kann ich Dir glatt mir NEIN beantworten. Die Kultur des Iran ist vom Islam geprägt, und es nützt nix, hier hin und her zu salbadern, der Islam macht auch heute noch viele Türen in Richtung Gewalt auf.
Die politische Kultur des Iran ist von Aggressivität bestimmt, dies weist der Iran jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch iranische lesen!
@t-geronimo: Um Deine oben geäußerte Frage zu beantworten: So gesehen sind das Wilde. Und dann muss man den Stecken mal rausholen. Wenn die die Buben net gleich wieder rausrücken - einfach mal das Haupt-Ölterminal von den Schwachmaten gebombt: Dann fangen die an, nachzudenken, und nicht vorher!
Die Welt ist so schlecht, wie sie ist, da muss man sich kein Mullah-Regime als "Freiheitskämpfer" zusammenträumen.
Am I understood?
Lt.
@Ekke,
volle Zustimmung, bis auf einen Punkt. Es ist nicht der Islam als Religion, sondern wer und wie man ihn auslegt. Das es anders ging/geht, bewiesen/beweisen z.B. die Mauren etc. Eine Religion ist immer nur so gut, wie die, die sie propagieren.
Generell ja, Ekkehard.
Im Speziellen : nein.
Warum?
Wenn wir ein Vokabular selber verwenden oder begünstigen, das eher für kurzschlüssiges black&white-Denken steht (bevor du ärgerlich wirst, das unterstelle ich dir nicht zu sein, aber jemand anders könnts leicht aus deinen sowie anderen postings herauslesen!) - dann züchten wir schmale Hirnchen.
Da wir uns kennen, weiß ich wie's du meinst ... und stimme dir in der Sache zu. Aber nicht in Formulierung und Argument - du kennst ja mein Motto, "suaviter in modo, fortiter in rem", gemütlich angehen, aber im Kern Rückgrat behalten.
Irgendwelche braunen oder auch nur kriegsverliebten Pappnasen kriegen den Unterschied zwischen "sachlich richtig" und "unsachlich flappsig argumentiert" nämlich nicht gebraten, und damit sind den Vorurteils-Verwendern alle Türen offen.
Wolln wir doch nicht, oder?
:MG: Harold
Sorry, ich kann aus Verantwortung nicht so argumentieren wie Harold und Spee.
Hier kocht wohl was hoch, was ich nicht gut finde.
Langensiepen hat da schon dankenswerter Weise viel Richtiges geschrieben.
Ich habe auch eine Meinung zu den bestehenden Konflikten. Und andere wohl auch.
Ich weiß auch wo darüber diskutiert wird.
Hier gibt es dafür aber keinen Platz, weil das nicht in unsere Thematik passt. Sucht euch für diese Thematik bitte eine andere Diskussionsplattform.
Mario hat die Schließung dieser Runde angekündigt. Dazu stehe ich.
Wenn jetzt dazu noch mehr Kontroverses erscheint und nichts Vernünftiges, Erklärendes und nicht mit dem Thema des Themenstarters sachlich in Verbindung zu bringendes kommt, Beschuldigungen, Beleidigungen verschiedener Art usw. geschrieben werden sollten, wird das Thema geschlossen und im schlimmsten Fall gelöscht.
Damit meine ich absichtlich auch die Gleichsetzung von Regierung und Volk. Ich weiß wovon ich spreche. Ich werde nie zulassen, dass in diesem Forum ein Volk / Bevölkerung als nicht unserem Kulturkreis ebenbürtig angesehen wird. .Ich werde gleichsam nicht zulassen, dass eine Bevölkerung sozusagen abqualifiziert wird. Dazu sind die Verhältnisse zu kompliziert. Es sind hier abwertende Bezeichnungen gefallen, die seriöserweise vermieden werden sollten, Ich sage nur mal als Beispiel ,,Schwachmaten". Da bleibt ein sehr peinlicher Beigeschmack. Und ich bestreite sehr einige hier geäußerte Bemerkungen, die aus meiner Sicht lediglich gefühlsmäßig und nicht sachlich geäußert worden sind. Eine Zurückhaltung in einer gewissen Wortwahl wäre für die sachliche Beurteilung eines Beitrages dienlich.
Ich baue auf eure Vernunft.
Mein Professor für Demografie Khalatbari ( Perser ) würde sich die Haare raufen wegen dieser hier offenkundlichen Fehleinschätzungen- nicht nur bezogen auf einen Diskutanten.
Ich bin mir bewusst, dass ich für diesen Beitrag wieder Schelte einfangen werde, wie das erst kürzlich war. Aber ich kann nicht anders.
Es stimmt zwar, dass der Iran nicht andere Staaten angegriffen hat, aber andere Völker. Nach der Ablösung des Schahs fand ein jahrelange Kurdenverfolgung statt mit sehr hohen Opferzahlen, durchaus vergleichbar mit den Gräueltaten des Hussein-Regimes im Irak. Nur weniger plump und ohne Giftgaseinsatz. Wer damals aus dem Land geflüchtet ist kann auch heute noch nicht ganz gefahrlos zurückkehren.
Das ist wahr und sollte auch geschrieben werden dürfen.
Der britische Kommandeur hat ganz sicher richtig gehandelt.
Die Gefangennahme war eine Provokation und ein "Herumballern" wäre nur Wasser auf die Mühlen der Scharfmacher im Iran. Der Westen sitzt ja am längeren Hebel und am Ende des Tages wird sich auch in Teheran die Erkenntnis durchsetzen, dass es viel klüger ist, die Soldaten nach erfolgtem Bedauern für das "Missverständnis" wieder frei zu lassen. Das ist die übliche Vorgehensweise dort, wenn Reporter über eine Demonstration berichten wollen, dann werden sie schon mal aus "Sicherheitsgründen" für ein paar Stunden weggesperrt um dann mit einer Entschuldigung wieder frei gelassen zu werden. Leider ist dabei dann das Filmmaterial verloren gegangen, was aufrichtig bedauert wird. So läuft es da.
Tiefer hängen, das Ganze.
Beste Grüße
Joerg
@Joerg,
Danke. Das verstehe ich z.B. als sachliche Diskussion.
Hallo Kalli,
wir kennen uns, wie einige der anderen Poster auch, persönlich, und ich möchte gerade diese Tatsache nutzen, um den Dialog weiter aufrecht zu erhalten.
Ich habe dezidiert Position bezogen. Und sogar in den wohlmeinenden Beiträgen aus unserem Bekanntenkreis hat eine Menge Kritik drin gesteckt. So doof bin ich nicht, dass ich das nicht registrieren würde.
Aber ich denke auch, dass ich mal den Finger in die Wunde aller bestehenden westlichen Verteidigungsdoktrinen gehalten habe. Es ist nícht der Islam, der die Bombe nicht besitzen darf. Pakistan hat sie ja schon.
Es darf keine persische Bombe geben.
Und dafür sollte man alles Mögliche unternehmen. Wenn sich Royal Marines dann "entführen lassen", ist das extrem kontraproduktiv, zeigt eine Unschlüssigkeit und Handlungsunfähigkeit bei den Jungs vor. Frag doch mal Deinen Professor, wie sich die Pasdaran jetzt fühlen? Ich möchte nicht unsachlich werden, aber im anderen Kulturkreis spielt Gefühl halt eine ungleich größere Rolle.
Ansonsten weise ich darauf hin, dass es den Iran deines Lehrers nicht mehr gibt. Die "Guten" sind mehrheitlich draußen, die Tochter von solchen Emigranten trainiere ich gerade in meiner Basketball-Mannschaft, die hat die Tage Abitur gemacht.
Damit komme ich zu der abschließenden Wertung, und die ist ganz subjektiv: Es gibt Nationen, die können auf Augenhöhe sprechen, es gibt aber auch solche, wo man dieses Konzept aufgeben sollte. Die Perser ("Wilde") gehören definitiv in dieser Gruppe.
Komm, und jetzt lösch das, wenn Du es für rassistisch hälst. Ich bin kein Rassist, das ist nur meine Meinung
Lt.
Wusste ich doch, ernte Schelte und Unverständnis. Ich sollte mich in solche Themen nun wirklich nicht mehr einmischen und mich nur noch auf den Hinweis auf sprachliche Hygiene beschränken. Und die hast Du, lieber Ecke , nicht eingehalten. Sowas schadet auch gut gemeinten Beiträgen.
Gut gemeint ist nicht immer......
Aber lassen wir das.
Ich möchte wirklich das Thema hier nicht weiter vertieft haben. Bitte!
Zu einem PN Austausch, auch wenn er für mich aufwendig ist, bin ich bereit. Obwohl ich das Thema nicht eröffnet habe. Ich habe zuguter letzt auch keine Lust, mails mit Schriftreihen von rechts nach links zu bekommem.
Ich hoffe, dass nun auch der Letzte versteht, was ich meine.
ZitatEs ist schon erschreckend aber vielleicht schon typisch wie in dieser Republik Meinungsmanipulation mit dem Totschlagbegriffen wie `Volkshetzer ` `Neonazi ``Rechtsextremist `und so weiter betreiben wird.
Na dann zeigen sie mir mal wo ich davon geschrieben hab?
ich sprach von "Grenze ..." also durchaus nicht strafrelevant.
@Leutnant Werner
ZitatPersien ist eine alte Kulturnation. Aber ist das auch der Iran? Da würde ich dochmal ein dickes Fragezeichen hinter machen!
Wie das dicke Fragezeichen zu begründen?
ZitatUnd wenn der Iran denn eine Kultur hat, ist es dann unsere? Kann ich Dir glatt mir NEIN beantworten. Die Kultur des Iran ist vom Islam geprägt, und es nützt nix, hier hin und her zu salbadern,
Natürlich ist der Islam nicht unsere Kultur. Trotzdem haben beide Religion / Kulturen sehr viel miteinander zu tun. Unsere heutige westliche Wissenschaft fußt auch auf arabischen Gelehrten / Wissenschaftlern im Mittelalter.
Zitatder Islam macht auch heute noch viele Türen in Richtung Gewalt auf.
Aktion oder Reaktion.
Interessanterweise wird nur eine bestimmte Art von Gewalt, von uns, als diese eingestuft. Die Gewalt in / durch repressive Staaten wie Kuwait, Saudi Arabien, Pakistan (um nur mal aktuelle zu nennen) wird von uns ignoriert.
Andere moslemische Staaten werden für ihre Gewalt, (zu recht natürlich) angeklagt.
Wo ist der Unterschied? Die einen sind unsere Verbündeten, die anderen widersetzen sich unseren Plänen.
Zb hatte der Iran ein Atomwaffenprogramm, allerdings während dem Schahregime. Unterstützt von der USA.
Genauso UNSERE Gewalt gegen andere Staaten. Die USA und England HABEN bereits Spezial-Einheiten im Irak, auch für Anschläge (Terroraktionen).
ZitatDie politische Kultur des Iran ist von Aggressivität bestimmt, dies weist der Iran jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch iranische lesen!
Ich könnte mit gleichem Recht schreiben:
Die politische Kultur der USA / GB ist von Aggressivität bestimmt, dies weist die USA / GB jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch us-amerikanische lesen!Das allerdings die Aggressivität "jeden Tag und bei jeder politischen Aktion" nachgewiesen wird halte ich in jedem Fall für eine ungute, weil unzuverlässige, Pauschalisierung.
Tatsächlich war der Iran, bis das Bushregime sich an die Macht manipuliert und seine Drohungen ausstieß, auf dem Weg zu einer Demokratie. "Zwar" zu einer arabischen Demokratie aber wäre diese Art schlechter als unsere verkrüppelte Version? (zb: http://www.freace.de/artikel/200703/200307a.html)
Das der Iran auf dem Wege zu demokratischen Strukturen waren, kann man nachlesen wenn man möchte.
Noch eins zu Aggression und Demokratie.
Anfang der Fünfziger wurde im Iran Mosadeq zum Premierminister des Irans gewählt, in freier / demokratischer Wahl. Er wurde aus wirtschaftlichen Gründen von der USA / GB gestürzt, dafür mit dem Schah Palewi installiert. Mit ihm der Geheimdienst SAVAG, und in Zusammenarbeit mit der CIA, ein äußerst brutaler Geheimdienst.
Ähnliches kann man für viele andere moslemische Staaten konstatieren. Demokratische Bewegungen innerhalb der Bevölkerung, wenn wirtschaftliche Interessens des Westens betroffen werden, wegputschen oder unterdrücken dieser Bewegungen.
Zitat@t-geronimo: Um Deine oben geäußerte Frage zu beantworten: So gesehen sind das Wilde. Und dann muss man den Stecken mal rausholen. Wenn die die Buben net gleich wieder rausrücken - einfach mal das Haupt-Ölterminal von den Schwachmaten gebombt: Dann fangen die an, nachzudenken, und nicht vorher!
da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Gleiches Denken / Fühlen wie bei Bush / Blair / Prutin.
ZitatDie Welt ist so schlecht, wie sie ist, da muss man sich kein Mullah-Regime als "Freiheitskämpfer" zusammenträumen.
Aber wohl eher ohne die Hauptschuld des Mullah-Regimes.
ZitatAber ich denke auch, dass ich mal den Finger in die Wunde aller bestehenden westlichen Verteidigungsdoktrinen gehalten habe. Es ist nícht der Islam, der die Bombe nicht besitzen darf. Pakistan hat sie ja schon.
Es darf keine persische Bombe geben.
Hier sollte man Fragen, WARUM möchte der Iran Atomwaffen erwerben. HAT es irgendetwas mit den US-Drohungen zu tun?
Man kann nicht einfach das handeln der westlichen Nationen (besonders der USA) beim handeln anderer Staaten ignorieren.
ZitatDie "Guten" sind mehrheitlich draußen,
Und die "Schlechten" im Iran, darf ich weiterführen?
ZitatDamit komme ich zu der abschließenden Wertung, und die ist ganz subjektiv: Es gibt Nationen, die können auf Augenhöhe sprechen, es gibt aber auch solche, wo man dieses Konzept aufgeben sollte. Die Perser ("Wilde") gehören definitiv in dieser Gruppe.
Diese Denkart, wie auch der "Auslöser" des Desputs halte ich für gefährlich. Nicht mehr, nicht weniger.
Und werter Langensiep
Ich akzeptiere die Meinung von Lt. Werner, aber halte sie für falsch und eben gefährlich.
@Triton
ZitatKurdenverfolgung im Iran. Das ist wahr und sollte auch geschrieben werden dürfen.
Natürlich muß das geschrieben werden und geschrieben werden dürfen.
Allerdings ist es wiederum seltsam wenn sich der "Westen" (insb. die USA und England) darüber beschwert da die Türkei wie auch der Irak die Kurden verfolgt hat. Diese Staaten waren allerdings entweder Verbündete oder offizielle Handelspartner. Man hatte also erheblich mehr Einfluß auf diese Staaten hier Handlungen einzustellen.
http://www.freace.de/artikel/200703/250307a.html
grüße
Hallo an alle Fahrensleute und Experten. :-D
Jetzt möchte ich auch meinen Senf dazu geben ?
Die ganze Geschichte hinterlässt bei mir eine ganze Menge offener Fragen.
( kurze Hintergrundinfo : auch ich war mal laut Rollennummer Mitglied des Prisen – und Durchsuchungskommandos unseres Schiffes und wurde dementsprechend ausgebildet )
Daher einige Ungereimtheiten, die mir aufgefallen sind. :-o
1.Heutzutage verfügen alle über metergenaue GPS-basierte Positionen ( ich denke mal auch die ,,HMS CORNWALL" und der iranische Frachter ). D.h. alle Beteiligten wissen sehr zuverlässig, wo sie sich befinden. In den Medien wird berichtet, das sich der Vorfall in irakischem Hoheitsgebiet abgespielt habe.
Frage 1a : Wieso lässt sich ein iranischer Frachter in iranischem Hoheitsgebiet kontrollieren? :?
Frage 1b : Wenn er sich in iranischem Hoheitsgebiet befindet und ,,widerrechtlich" kontrolliert wird, wird er dann nicht seine Schutzmacht verständigen ? :?
Frage 1c : Wenn er genau das getan hat, ist die Reaktion seiner Schutzmacht absehbar gewesen . Wurde diese Verständigung per Funküberwachung durch ,,HMS CORNWALL" nicht feststgestellt ?? Wohl kaum, wenn ein Prisenkommando an Bord geschickt wird. :?
2. Heutzutage verfügen alle über Radar ( ich denke mal auch die ,,HMS CORNWALL" und der iranische Frachter ). D.h. alle Beteiligten wissen sehr genau, was sich im Seeraum abspielt. Ankommende Einheiten sind also sehr frühzeitig auszumachen, zu identifizieren und zu klassifizieren. ( Radarplotting )
Frage 2a : Wenn der britische Kommandant ein Prisenkommando losschickt, wieso überwacht er dann nicht den Seeraum, um vor unliebsamen Überraschungen sicher zu sein ? Egal ob im iranischen oder irakischen Gebiet. Er wusste doch, wie nah das iranische Hoheitsgebiet ist ( siehe Pkt.1 ) :?
Frage 2b : Wie konnte die ,,HMS CORNWALL" trotz Seeraumüberwachung, die ich jetzt mal unterstelle, so ,, überrascht werden" ? :?
Und jetzt zum eigentlichen Knackpunkt :
3. Wenn wir Pkt. 1 und Pkt.2 im Zusammenhang betrachten und wir unterstellen können, dass es zwischen Schiff ,,HMS CORNWALL" und dem von ihr ausgesandten Prisenkommando Kommunikationskanäle bestehen, ergeben sich die folgenden Fragen :
Frage 3a : Bestand in Auswertung der Seeraumüberwachung nicht die Möglichkeit, das Prisenkommando rechtzeitig zurück an Bord zu holen ? (Ich denke schon.) :?
Frage 3b : Warum wurde es dann nicht gemacht ????? :-o
Frage 3c : Warum wurde in Auswertung der Seeraumüberwachung nicht mit den iranischen Kräften kommuniziert, um evtl. Missverständnisse im Vorfeld zu klären? Schließlich ist der Auftrag der ,,HMS CORNWALL" in irakischem Hoheitsgebiet legitimiert und darf mit entsprechendem Nachdruck durchgestzt werden. Oder etwa nicht ?? :?
Man könnte an dieser Stelle noch viel weiter bohren. Es würden sich noch ganz andere Fragen ergeben.
Fakt ist : Keiner von uns war dort. Was wir zu wissen glauben, haben wir aus Quellen, die eindeutig nicht immer objektiv berichtet haben ( siehe ,,biologische Waffen im Irak" ) und das immer mit bestimmten Zielen.
Es sind auf jeden Fall mehrere Szenarien denkbar, die stattgefunden haben können. Durch weglassen und verbiegen mancher ,,Tatsachen", je nachdem, was man bezweckt und auf wessen Seite man steht, entsteht oft ein ganz anderes Bild als es in der Realität war.
Ich für meinen Teil bin da sehr misstrauisch. Es bleiben zu viele Fragen offen. :MS:
Im Extremfall kann ( ich betone k a n n man wenn man an Verschwörungstheorien glaubt ) man dem britischen Kommandante sogar unterstellen, er hätte seine Männer bewusst ins Messer laufen lassen, um einen medienwirksamen Zwischenfall zu provozieren.
Stichwort : ,,Zwischenfall im Golf von Tonking ,, – war die gleiche Ausgangssituation damals in Vietnam.
So, so viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben. Aber mysteriös ist die Sache schon.
Bis dann. :MG:
Ich muss jetzt auch etwas schreiben, ich kann nicht anders.
Grundsätzlich ist KEIN anderes Volk als "Wilde" zu bezeichnen. Ich bin bestimmt nicht politisch korrekt, aber dieser Ausdruck ist unangebracht. ABER es ist auch festzustellen, dass im Nahen und Mittleren Osten eine andere Mentalität herrscht (das sehe ich schon bei den noch nicht so lange assimilierten Türken in Berlin). Dieser ist NICHT mit westeuropäischen Gepflogenheiten und Reaktionen zu begegnen, sondern in manchen Dingen erheblich deutlicher und auch machtbetonter.
Merkwürdig ist der ganze Zwischenfall, da wie mein Vorredner schon schrieb, wir uns ja nicht mehr im 19Jhd, befinden ohne Radar, GPS und Funk. Dennoch ist es ja mehr als einmal vorgekommen, dass iranische Kräfte Leute gefangengenommen haben, die sich scheinbar auf ihrem Hoheitsgebiet befanden (ich denke da an den deutschen Angler, der erst kürzlich freikam). Diesem sollte mit ALLER (diplomatischen) Schärfe entgegengetreten werden und so etwas nicht geduldet werden.
Aber mhorgran hat in einigen Dingen leider Recht. Die moralische Keule der freiheitlichen Demokratie zieht nicht mehr so gut seitdem die US Regierung bei den Wahlen mauschelt, foltert und Gefangene ohne Anklage oder Prozeß unter Lagerbedingungen Jahre festhält und verhört. Von provozierten Kriegen wie dem im Irak gar nicht erst zu reden. Da wird es denn schon schwieriger zu argumentieren, geschweige denn Recht und Moral auf seine Seite zu schlagen.
Dennoch. Der Iran heute unterstützt Radikale Gruppen und vielleicht sogar Attentäter. Die Polemik gegen Israel (oder irgend einen anderen Staat) ist unerträglich und die Leugnung des Holocausts noch viel mehr. Wenn ich schon kein gutes Gefühl habe, dass Israelis, Pakistanis und Inder die A-Bombe haben, bei den Iranern wird mir übel.
Aber in die jetzige Situation hat sich die westliche Welt selbst hineinmanövriert. Dadurch, dass uns von den USA dieser Krieg aufgezwungen wurde, sitzen wir inzwischen allem im selben Boot, ob wir wollen oder nicht. Den USA fehlt einfach das Gegengewicht in der Welt und das Feingefühl oder politische Weitsicht war noch nie da. Es ist an der Zeit, dass Europa sich als Partner der islamischen Länder anbietet und nicht als Gegner, aber wir dürfen uns dabei auf KEINEN Fall aus falsch verstandener Übermoral klein machen, sondern müssen als starker Verhandlungspartner auftreten. Wir haben viel anzubieten und das muss durch Stabilität, persönliche Freiheit (auch der Religion) und dem Willen zum friedlichen Zusammenleben in der Gegenposition garantiert werden.
In diesem Zusammenhang würde ich übrigens JEGLICHE Hilfe an Nahost einfrieren, solange die Parteien dort nicht den Willen zur gegenseitigen friedlichen Akzeptanz bekundet haben.
Hallo Uli,
da bin ich hundertprozentig bei Dir!
Den Ausdruck "Wilde" nehme ich zurück.
Im Übrigen hat der Iran die Kultur der See-Entführung im persischen Golf eingeführt (also doch ne Kulturnation, der Iran :-D): 2004 britische Soldaten, 2005 deutscher und französischer Hochseeangler, und jetzt wieder britische Soldaten. Chapeau!
Ich erinnere mich, dass sich mit Raketen und Panzerfäusten bestückte Motorbote der Pasdaran in den Neunzigern mal amerikanischen Zerstörern genähert haben. Die haben erst gar nicht nach den netten Absichten gefragt, sondern die Boote mit ihren 5-Zöllern aus dem Wasser gepustet. Dann kamen die Iraner mit zwei Fregatten raus, und das war auch keine gute Idee, denn die habens von den Amis dann auch gekriegt.
Ich denke, HMS Cornwall wird die gleiche Möglichkeit gehabt haben. Hat davon aber keinen Gebrauch gemacht. Die Frage, die sich stellt, ist: War das weitblickende De-Eskalation oder war es eine rufschädigende Nachlässigkeit, die sicher auch die Beziehung zwischen den Royal Marines und der Cornwall belasten wird?
Gruß
Lt
@Torpedo
Du schreibst das im Nahen- / Mittleren Osten eine andere Mentalität, mit mehr Betonung auf Macht herrscht.
Was sicherlich durchaus richtig ist, aber ist das ein Grund nicht in Frieden miteinander zu leben?
ZitatDennoch. Der Iran heute unterstützt Radikale Gruppen und vielleicht sogar Attentäter. Die Polemik gegen Israel (oder irgend einen anderen Staat) ist unerträglich und die Leugnung des Holocausts noch viel mehr. Wenn ich schon kein gutes Gefühl habe, dass Israelis, Pakistanis und Inder die A-Bombe haben, bei den Iranern wird mir übel.
Der Iran unterstützt radikale Gruppen, wie zb die Hisbollah. Richtig und kein Zweifel.
Nur,
kann der Westen hier als Richter auftreten?
Wiederum nein. Gerade die USA hat in der Vergangenheit radikale moslemische Gruppen unterstützt
(zb Taliban, überhaupt der gesamte Komplex afghanischer Krieg ist zum großen Teil auf US-"Dünger" gewachsen-- übrigens hat auch Israel derartige Gruppen unterstützt).
Jetzt sind die USA mit fundamentalisch islamische Staaten wie zb. Kuwait, Saudi Arabien, Pakistan verbündet. Im 2.Golfkrieg wurde riesige Aufmerksamkeit auf die irakischen Verbrechen gegen Kuwaitis gemacht, welche sich hinterher als US-Lüge herausstellen. Die kuwaitischen Menschenjagden auf Palästinenser in Kuwait, nach Vertreibung der Iraker, wurden allerdings kaum einmal erwähnt oder kritisiert.
Die Polemik gegen IsraelWir wissen das westliche Medien / Politiker - Fakten / Tatsachen immer wieder verdrehen oder ignorieren.
Wir haben dies schon in vielen vielen Fällen erlebt, die offensichtlichsten Beispiele:
Irak (sogar mindestens 2x; 2003 und 1989 - Stichwort Brutkastenlüge), Kosovo (Hufeisenplan). Ähnlich gelagert ist der Fall bei Berichten / Dokus über den 2.Weltkrieg - hier besonders die Rolle Deutschland zb Beginn "Terrorbombadements", bei der Rolle Polens, GB, SU, Frankreich, USA am Kriegsausbruch und und und.
Oder im Falle neoliberale Wirtschaftssystem, Auswirkungen und Alternativen.
Wenn man in vielen Fällen unseren Medien Nicht- Neutralität und Nicht-Objektivität wie auch Fehlinformation vorwerfen muß, finde ich, das auch im Falle Zitate-Ahmadineschad Zweifel angesagt sind. Besonders wenn diese, wie auf den Seiten deren Links weiter unten sind, n.m.M. gut dokumentiert und erklärt sind.
hier die Links:
http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-iran-0008.html
http://www.knutmellenthin.de/world-war-iv/wwiv-artikel/iran/ahmadinedschads-sprueche-was-stimmt-und-was-nicht-542006.html
Ich würde also nicht automatisch von der richtigen Übersetzung in unseren Medien ausgehen.
b.) Selbst wenn die Zitate richtig übersetzt wurden hat Iran einfach nicht die Möglichkeit Israel auszulöschen. Und sie wird die Möglichkeiten auch so schnell nicht erhalten.
Und selbst wenn sich alle arabischen Staaten, zum Ziel Auslöschen Israel, zusammenschließen würden, wäre das eine praktisch unmögliche Aufgabe.
c.) Selbst wenn der Iran oder die arabischen Staaten die Möglichkeit hätten. Israel HAT Atomwaffen, könnte sich also wehren. Würde also der Iran, alleine oder zusammen mit anderen Staaten, die eigene Vernichtung riskieren?
Das Verhalten der arabischen Staaten zeigt eben genau das Gegenteil. Sehr viel Vernunft, sehr viel Zurückhaltung. Und das gilt genauso für die moslemischen Menschen.
Oder würden wir es zulassen, wie es im Nahen Osten seit Jahrzehnten geschehen, das andere Mächte sich permanent, in die eigenen Belange einmischen, wenn man gehorcht wird gebombt - "gezielt getötet" ... .
ZitatAber in die jetzige Situation hat sich die westliche Welt selbst hineinmanövriert. Dadurch, dass uns von den USA dieser Krieg aufgezwungen wurde, sitzen wir inzwischen allem im selben Boot, ob wir wollen oder nicht. Den USA fehlt einfach das Gegengewicht in der Welt und das Feingefühl oder politische Weitsicht war noch nie da. Es ist an der Zeit, dass Europa sich als Partner der islamischen Länder anbietet und nicht als Gegner, aber wir dürfen uns dabei auf KEINEN Fall aus falsch verstandener Übermoral klein machen, sondern müssen als starker Verhandlungspartner auftreten. Wir haben viel anzubieten und das muss durch Stabilität, persönliche Freiheit (auch der Religion) und dem Willen zum friedlichen Zusammenleben in der Gegenposition garantiert werden.
Seh ich genauso. Es kann nicht Sicherheit für die einen geben, während die anderen in permanenter wirtschaftlicher und sozialer Unsicherheit leben. DAS führt nur zu Konflikten und Krieg.
@Lt. Werner
ZitatIm Übrigen hat der Iran die Kultur der See-Entführung im persischen Golf eingeführt (also doch ne Kulturnation, der Iran) 2004 britische Soldaten, 2005 deutscher und französischer Hochseeangler, und jetzt wieder britische Soldaten. Chapeau!
Nach dieser Definition ist auch die USA keine Kulturnation - widerrechtlicher Irakkrieg, und hat die USA nicht auch schon ausländische Bürger entführen lassen?
Gut Ekke, wir sollten hier wirklich die Diskussion sachlich halten, denn wer mit Dreck schmeißt, macht sich immer mit schmutzig und mhorgan antwortet ja auch sehr sachlich.
Das schreibt übrigens die RN selbst über den Vorfall:
http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.3533
@mhorgan
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung was den iranischen Präsidenten anbelangt und halte ihn für sehr gefährlich (wie ich im Übrigen auch Mr. Bush halte, nur mal so zum Ausgleich).
Auch "Der Westen" ist nicht in Ordnung, wenn man auf der anderen Seite sehr wohl die arabische Welt differenziert unterteilt wissen will. Die Presse in Europa befleißigt sich schon einer recht objektiven Berichterstattung, diese mit der Propagandapresse der Allierten während der beiden Weltkriege gleichzusetzen ist nicht richtig.
Aber wir müssen aufhören ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen, sonst kommt jemand und sagt: Guantanamo? Was wollt Ihr, die Iraner/Iraker/wer auch immer machen es doch genauso. Was Unrecht ist bleibt Unrecht und daher ist die Unterstützung von Radikalen und Gewaltbereiten nicht zu entschuldigen, unter KEINEN Umständen.
Und es darf KEINEM existierenden Staat sein Existenzrecht abgesprochen werden, wie auch immer er heißt, welche Religion die Menschen ausüben oder was er von sich gibt. DAS haben wir hier immerhin, wenn auch sehr blutig und schmerzvoll für viele gelernt und werden es verteidigen.
Torpedo
Das schreibt übrigens die RN selbst über den Vorfall:
ZitatIch bin nicht ganz Deiner Meinung was den iranischen Präsidenten anbelangt und halte ihn für sehr gefährlich
Gut :wink:
"Gottseidank" differenziert die arabische Welt sondern hätten wir bereits einen Weltkrieg möchte ich bemerken.
Du schreibst das die Presse in Europa recht objektiv berichtet was ich nicht so sehe. Gutes Beispiel ist eben die Berichterstattung über den Iran. Man regt sich auf über das unterstellt iranische Atomprogramm. Das die US-Drohungen damit zu tun haben wird ignoriert. Das Pakistan / Israel (und Iran unter dem Schah) die US-Zustimmung für dieses Programm haben / hatten genauso.
ZitatAber wir müssen aufhören ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen, sonst kommt jemand und sagt: Guantanamo? Was wollt Ihr, die Iraner/Iraker/wer auch immer machen es doch genauso. Was Unrecht ist bleibt Unrecht und daher ist die Unterstützung von Radikalen und Gewaltbereiten nicht zu entschuldigen, unter KEINEN Umständen.
Das ist natürlich vollkommen richtig. So waren meine Posts auch nicht gemeint. Ich möchte nur zeigen das unsere Regierung, sachlich nicht unrichtig liegend, aber selbst derart viel Dreck-am-Stecken haben das sie kaum andere Staaten kritisierten dürften.
grüße
@Uli: Das sehe ich auch so. Mr. Bush sitz halt nur einem Land, welches scheinbar die militärische Oberherrschaft besitzt, auch wenn ich das Gefühl nicht los werde, dass sich im Irak ein zweites Vietnam anbahnt...
Ich nenne sie Pappnasen, ok?
Also Pappnasen gibt es da sehr viele. Frei nach Heribert Fassbänder: Hüben wie drüben. Und ich denke keiner sollte hier den ersten Stein werfen...
Und wenn ich so darüber nachdenke, hätte der weise Prophet Muhamed als Beispiel auch aber die Karikaturen eher selbst gelacht, als den heiligen Krieg auszurufen. Denn ich denke, dass war ganz ein schlauer einer. Ein echter Staatsmann. Schade nur, dass die dänischen Zeitungen keinen Weitblick gezeigt haben, bevor sie hier Landsleute im Ausland in Gefahr brachten... Aber das war immer schon etwas dänisch einen heftigen Witz zu machen und dann nachher mit blauen Auge und sich am Kopf kratzend da zu stehen. Es mangelt einfach an Respekt im Westen...
Es geht in erster Linie um den Erhalt der Macht. Sowohl im Iran, wie in den USA.
Ich simplifiziere mal: Man unterdrückt die Hälfte der Bevölkerung - die Frauen - und halbiert schon einmal die Chance einen Nobelpreisträger zu erziehen. Man hat die Religion an der man alles aufhängt - Opium für das Volk -, um alle in den Griff zu bekommen und "missbraucht" dies dann als allwissendes Gesetzbuch, welches jedoch zu einer anderen Zeit unter anderen Umständen geschrieben wurde.
Aber wir kennen es halt auch anders und die meisten anderen Völker eben nicht. Ist das nun besser so wie wir über alles zu nörgeln, was mir nicht passt?
Der große Unterschied ist doch sicher die ökonomische Situation. Das was dem Otto-Normalverbraucher und dem Mechmed-Normalverbaucher angeht. Selbst der arbeitslose Mitbürger hier bei uns hat es meist besser als der Familienvater in vielen dieser Länder. (Dies ohne Wertung oder Gewichtung des Status!) Die Machthaber wissen das und spielen mit der Angst eines jeden Vaters und natürlich auch Mütter: Kann ich meine Kinder morgen auch noch ernähren?? Kann ich Ihnen etwas bieten? In der wesentlichen Welt ist die Angst davor den Status zu verlieren… Wie gesagt, ich simplifiziere…
"Um im Inneren Ruhe zu haben, suche Dir einen Feind in der Fremde", das wussten die Römer schon gut einzusetzen!
Ich kann nur hoffen, dass die Irakis und die Iraner der Hoffnung von Sting aus dem Kalten Krieg folgen: „I hope the Russians love their children too!“
ZitatDas ist natürlich vollkommen richtig. So waren meine Posts auch nicht gemeint. Ich möchte nur zeigen das unsere Regierung, sachlich nicht unrichtig liegend, aber selbst derart viel Dreck-am-Stecken haben das sie kaum andere Staaten kritisierten dürften.
Damit liegen wir eindeutig auf einer Wellenlänge. Auch wenn ich nach wie vor die iranische Regierung für aggressiv halte, gilt das leider auch in gewisser Weise für die amerikanische.
Ich bin im "besetzten" Berlin aufgewachsen. Die (uns beschützenden) Amerikaner waren unsere Nachbarn im wahrsten Sinne dieses Wortes, denn sie wohnten teilweise in Häusern neben uns.
Dieses Bild ist spätestens seit dem Ende der 90er Jahre gebröckelt und hat sich ziemlich gewandelt. "Wir" hier verteidigen vielleicht noch die freiheitlich-demokratische Grundordnung (mehr mit Worten als Machtmitteln, aber egal), die USA agieren ausschließlich nach ihren Interessen. Schlimm für mich war die Erkenntnis, dass sie es (fast) immer so getan haben.
@Torpedo,
da hast Du schon recht mit dem Dreckschmeißen. Es stimmt, dass mhorgran scheinbar sachlich argumentiert. Es stößt jedoch auf, dass er nicht in Rechnung stellt, dass die "Koalition der Willigen" einen Krieg gegen den Terrorismus führt. Ebenfalls ausgeblendet wird die Tatsache, dass die Iraner terroristische Organisationen unterstützen. Oder wo hatte die Hizbollah diese vielen feinen Flugkörper her, um mit den Israelis im letzten Jahr mal so richtig abzuleben?
Auch wenn ich Vieles nicht gutheißen kann, was der Amerikaner macht wie z.B. im Irak Krieg zu führen, Guantanamo oder die Entführungen, so kann man dennoch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Gruß
Lt
Genau DAS ist aber das Problem. So wie Du habe ich das vor noch 10 Jahren auch noch gesehen. Aber inzwischen ist bekannt, dass die Amis ebenso Raketen und Kriegsmaterial an Aufständische liefern und anschließend völlig verwundert sind, wenn diese sich gegen sie wenden.
Grundsätzlich traue ich der Iranischen Regierung nicht mal so weit wie ich spucken kann, aber inzwischen gilt das auch für unseren Bündnispartner jenseits des Atlantiks. Unter Bill Clinton hätte ich das vielleicht noch anders gesehen, aber was dort gerade in Bezug auf persönliche Interessen und Bereicherung passiert, entsetzt mich zutiefst.
Ich will es mal so ausdrücken: Wenn man statt noch mehr Truppen und Waffen endlich mal Pioniere und Ingenieure schicken würde und eine PERSPEKTIVE bietet, könnte das Blatt anders aussehen. Außerdem muß irgendwann man jemand den Leuten erklären, dass ziviler Widerstand und friedliches Verhalten auf Dauer eher zu einer Lösung führt als ein Bürgerkrieg gegen die eigenen Leute.
Hallo Lt
ZitatEs stimmt, dass mhorgran scheinbar sachlich argumentiert.
aha
ZitatEs stößt jedoch auf, dass er nicht in Rechnung stellt, dass die "Koalition der Willigen" einen Krieg gegen den Terrorismus führt. Ebenfalls ausgeblendet wird die Tatsache, dass die Iraner terroristische Organisationen unterstützen. Oder wo hatte die Hizbollah diese vielen feinen Flugkörper her, um mit den Israelis im letzten Jahr mal so richtig abzuleben?
Hast du gewußt das die USA schon einmal einen Krieg gegen den Terrorismus führten?
Es stimmt wohl das der Iran die Hisbollah unterstützt. Woher kommt die Hisbollah? Sie wurde gegründet als Israel, das erste mal, im Libanon einfiel. Dabei war die Begründung das die PLO Israel bedrohen würde. Was weder militärisch / wirtschaftlich noch terroristisch stimmt. Israel ist damals im Libanon eingefallen weil die PLO seit über einem Jahr KEINEN Anschlag mehr durchführte, sich stattdessen auf politische Handlungen verlies um Frieden zu schaffen. (Ohne jetzt eine Diskussion über Israel entfachen zu wollen)
Warum hat Israel letztes Jahr den Libanonen angegriffen?
Weil die Hisbollah den israelische Siedlungen im Norden beschoß oder ein paar israelische Soldaten gefangennommen wurden? nur vordergründig, tatsächlich eher aus geostrategischen Interessen im Zusammenhang USA -Iran.
Hat die Hisbollah vor dem 12. Juli 2006 nordisraelische Städte beschossen?
Nein.
Sie hat israelische Soldaten und militärische Einrichtungen um die Schebaa-Farmen beschossen, ein winziges israelisch besetztes Gebiet, das entweder Syrien oder dem Libanon gehört. Der Beschuß währt bereits so lange wie die Waffenruhe zwischen Hisbollah und den israelischen Verteidigungskräften: seit Ende 2000. Der einzige ernste Zwischenfall ereignete sich am 21. November 2005. Der gelegentliche Beschuß ist insgesamt militärisch wertlos und hat politisch-symbolischen Charakter, wie aus der folgenden (von SteinbergRecherche jedoch nicht überprüften) Liste hervorgeht.
Für einen Hisbollah-Beschuß nordisraelischer Städte außerhalb des Gebiets um die Schebaa-Farmen vor dem 12. Juli 2006, wie von deutschen Kommerzjournalisten und auch bei Wikipedia behauptet, fehlt jeder Beleg. Dazu auch Knut Mellenthin. Vergleiche auch diese Liste aus aus "regierungsnahen" israelischen und
US-amerikanischen Quellen - mit gleicher Aussage.
T:I:S, 2. August 2006
Hisbollah-Angriffe
Angriffe der Hisbollah auf die israelischen Streitkräfte im Gebiet der Schebaa-Farmen seit dem Abzug der Israelis aus dem Süden Libanons.
| Nr. | Datum | Art des Angriffs
| 01 | 7. Oktober 2000 | Drei israelische Soldaten werden verschleppt und ermordet http://judaism.about.com/library..., fünf Soldaten werden durch Artilleriefeuer verwundet. Die Leichen der verschleppten Soldaten werden bei einem Gefangenen-Austausch mit der Hisbollah zurückgebracht.
| 02 | 16. November 2000 | Bei der Detonation einer Sprengstoffladung werden zwei israelische Soldaten verwundet.
| 03 | 26. November 2000 | Bei der Detonation einer Sprengstoffladung werden zwei israelische Soldaten verwundet.
| 04 | 16. Februar 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Armeekonvoi abgefeuert. Ein israelischer Soldat wird getötet, zwei Soldaten werden verwundet.
| 05 | 14. April 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Panzer abgefeuert. Ein israelischer Soldat wird getötet.
| 06 | 14. Mai 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Armeeaußenposten abgefeuert. Kein Personenschaden.
| 07 | 29. Juni 2001 | Anti-Panzer-Raketen und mehrere Mörser-Granaten auf vier israelische Armeeaußenposten abgefeuert. Ein israelischer Soldat wird verwundet.
| 04 | 16. Februar 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Armeekonvoi abgefeuert. Ein israelischer Soldat wird getötet, zwei Soldaten werden verwundet.
| 05 | 14. April 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Panzer abgefeuert. Ein israelischer Soldat wird getötet.
| 06 | 14. Mai 2001 | Eine Anti-Panzer-Rakete wird auf einen israelischen Armeeaußenposten abgefeuert. Kein Personenschaden.
...http://www.steinbergrecherche.com/nahost.htm#Thom vom 02.august 2006
Menschenrechtler zählen nach
Israel tötete 660 Palästinenser
Nach Angaben der israelischen Menschenrechtsorganisation B'Tselem sind im zu Ende gehenden Jahr im israelisch-palästinensischen Konflikt insgesamt 683 Menschen getötet worden. Mit 660 Toten waren die weitaus meisten Opfer Palästinenser, die von israelischen Soldaten in Israel, dem Westjordanland oder dem Gazastreifen getötet wurden, darunter auch 141 Minderjährige.
Sechs israelische Zivilisten wurden Opfer der Gewalt militanter Palästinenser, darunter ein Minderjähriger, heißt es in der Jahresstatistik, die B'Tselem am Donnerstag in Jerusalem vorstellte. Insgesamt habe sich die Menschenrechtslage 2006 in den Palästinensergebieten deutlich verschlechtert.
Von den 660 getöteten Palästinensern waren den Angaben zufolge 322 zum Zeitpunkt ihres Todes nicht an Kampfhandlungen beteiligt. Weitere 22 seien Opfer gezielter Tötungen durch die israelische Armee gewesen. Allein seit der Verschleppung des israelischen Soldaten Gilad Shalit Ende Juni durch militante Palästinenser seien bei Militäraktionen im Gazastreifen 405 Palästinenser getötet worden.
Wie B'Tselem weiter mitteilte, habe die Armee vom 1. Januar bis zum 27. Dezember dieses Jahres 292 palästinensische Häuser, in denen über 1700 Menschen lebten, zerstört, davon allein 279 im Gazastreifen. In rund 80 Fällen seien die Bewohner zuvor gewarnt worden. Als Grund für die Zerstörung der Häuser gibt die Armee zumeist ihre angebliche Nutzung als Waffenlager oder Produktionsstätte für Waffen an. Außerdem seien in Ost-Jerusalem 42 palästinensische Häuser zerstört worden, die ohne Genehmigung errichtet worden waren.
Bis November befanden sich dem Bericht zufolge 9.075 Palästinenser in israelischer Haft, unter ihnen auch 345 Minderjährige. 738 Gefangene würden ohne Anklage festgehalten, berichtete B'Tselem.
http://www.n-tv.de/748268.htmlIch vergleiche Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen. Denn Terrorismus ist Terrorismus egal von welcher Seite oder würdest du das anders sehen?
Wie würdest du die US-Aktionen in Nicaragua bezeichnen
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/bowman.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Contra-Krieg
... Die USA wurden für militärische und paramilitärische Aktionen in und gegen Nicaragua vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag zu einer Zahlung von 2,4 Milliarden US-Dollar verurteilt, erklärten aber den Gerichtshof für unbefugt, über die USA zu urteilen, obwohl sie selbst Richter an den Gerichtshof entsendeten. In einer Resolution forderte die UN-Generalversammlung die USA auf, dem Urteil nachzukommen. Nur die USA, Israel und El Salvador stimmten gegen die Resolution. Dennoch weigerten sich die USA bisher, die Zahlung an Nicaragua zu leisten. ...http://de.wikipedia.org/wiki/Nicaragua
oder
Afghanistan:
...Die heute als »Terroristen« und »Feinde Afghanistans« Beschimpften wurden im Westen damals als »Freiheitskämpfer« bezeichnet. Der militante islamistische Fundamentalismus wurde finanziert und organisiert von denen, die ihn heute als Vorwand für ihren »Krieg gegen den Terrorismus« benutzen.
Ausgedacht hat sich das einer der klügsten und phantasievollsten Köpfe, der je einer US-Regierung angehörte: der 1928 in Warschau geborene Zbigniew Brzezinski, Sohn eines polnischen Diplomaten. Und weil ein so kluger Mann ein Anrecht auf ein klein bißchen Eitelkeit hat, muß er natürlich die Geschichtsschreibung korrigieren, die seinen Einfall nicht im vollen Ausmaß würdigt. Der französischen Wochenzeitung Le Nouvel Observateur erzählte Brzezinski 1998: »Nach der offiziellen Version begann die Hilfe der CIA für die Mudschaheddin im Verlauf des Jahres 1980. Also erst, nachdem die sowjetische Armee am 24. Dezember 1979 in Afghanistan einmarschiert war. Aber die bis heute sorgfältig gehütete Wahrheit ist völlig anders: Tatsächlich war der 3. Juli 1979 der Tag, an dem Präsident Carter die erste Direktive über geheime Hilfe für die Gegner des prosowjetischen Regimes in Kabul unterschrieb. Und genau an diesem Tag schrieb ich dem Präsidenten eine Notiz, in der ich ihm meine Ansicht erläuterte, daß diese Hilfe eine sowjetische Militärintervention zur Folge haben könnte.« (Le Nouvel Observateur, 15.–21. Januar 1998) Auf eine Nachfrage präzisierte Brzezinski: »Wir haben die Russen nicht dazu getrieben zu intervenieren, aber wir haben bewußt die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß sie es tun würden.« Brzezinski war damals Sicherheitsberater des demokratischen Präsidenten James Carter (Amtszeit 1977-1981), der für sein Lebenswerk im Jahr 2002 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. ...http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/geschichte.html
Staatsterrorismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsterrorismus
@torpedo
Wobei demokratische Präsidenten keine grundsätzlich andere Außenpolitik machen wie republikanische Präsidenten.
Kennedy hat den Krieg gegen Südvietnam begonnen.
Wie oben zu lesen ist hat Carter den Terrorismus in Afghanistan begonnen. (Natürlich war das damalige Regime sozialistisch, aber demokratisch gewählt.)
und Clinton.
Bombardierung einer bekannt zivilen Medikamentenfabrik im Sudan mit letztendlich mehr Opfer als am 11.Sept.
Kosovo ...
grüße
PS: kursiv sind Zitate / Textausschnitte aus den Links oder Büchern
Spätestens jetzt gleitet die Diskussion vom eigentlichen Thema ab...
Es gab durch Mario und mich ausreichende Hinweise, dass Thema nicht weiter zu diskutieren.
Diese Hinweise sind leider nicht befolgt worden. Deshalb wird das Thema hiermit geschlossen.