Hallo Thomas,
das Winterwetter hat mich gestern veranlasst, mal ein wenig Quellenforschung zu machen hinsichtlich der Angriffe von U 1017 im Januar / Februar 1945. Das ergebnis will ich Dir und allen anderen Interessierten gern mitteilen. Aber nun erstmal der Reihe nach.
Am 16. Februar 1945 gab U 1017 mit der Uhrzeitgruppe 23.25 die folgende Erfolgsmeldung ab:
1) Annahme Verkehrsverlagerung nach Le Havre und weiter östlich. Verkehr nachts, Abwehr zahlreich, wenig gefährlich. Chancen tags dicht unter englischer Küste.
2) Versenkt 2 Frachter mit 12000 BRT, 1 Korvette wahrscheinlich, torpediert 1 Liberty, wegen Nebel Versenkung nicht beobachtet. BF 3155, 35523, 22955. Fehlschüsse 4 Zaunkönige (1 Kreisläufer, 2 ungeklärt). 1 LUT Frühzünder. 50 cbm. Backbord-Gebläse ausgefallen, ein 2-cm Zwilling verschwunden. Mein Standort AM 87.
Zu den vorstehenden Erfolgsmeldungen unter Punkt 2) lassen sich allein aus den Admiralty War Diaries (AWD) der Monate Januar und Februar 1945 zweifelsfrei die nachfolgenden Angriffe für U 1017 zuordnen. U 1017 hatte offenbar einen guten Obersteuermann, der alle Angriffspositionen sehr genau dokumentiert hat.
27.01.45 abends BF 35523 T V-Treffer Korvette wahrscheinlich versenkt - Fehlschuß auf britisches M.T.B. 752 in 49°43'N, 01°47'45'W;
06.02.45 14.28 BF 3155 LUT-Treffer Dampfer 6000 BRT versenkt – britischer Dampfer Everleigh 5222 BRT versenkt in 50°32'N, 01°48'W;
06.02.45 14.28 BF 3155 LUT-Treffer Liberty-Dampfer 8000 BRT torpediert – amerikanischer Dampfer James Otis 7180 BRT torpediert, CTL in 50°32'N, 01°48'W;
11.02.45 17.30 BF 22955 LUT-Treffer Dampfer 6000 BRT versenkt – belgischer Dampfer Persier 5222 BRT versenkt in 50°24'N, 04°20'W.
Die in ASS von Rohwer U 1017 aufgrund von B-Dienstmeldungen zugeschriebenen Angriffe am 26. bzw. 27. Januar 1945 fanden dagegen nicht statt. Die darin angegebenen Vorgänge finden keine Erwähnung in den AWD und die genannten Schiffe waren entweder gar nicht im betreffenden Seegebiet oder stellen eine Verstümmelung des Wortes 'Liberty' im Zusammenhang mit dem gleichnamigen Schiffstyps dar. Die Angaben fallen somit ersatzlos weg.
Summa summarum hat die deutsche U-Bootwaffe nun sogar einen Dampfer mehr auf der Liste und unzählige Veröffentlichungen zu dem Thema werden über Nacht veraltet,
Werner Riecken's Ehefrau hatte nach dem Krieg noch Jahre die Hoffnung, dass ihr Mann und seine Besatzung doch noch wohlbehalten zurückkommen werden. Vielleicht gelingt es mir ja auch noch, den endgültigen Verbleib von U 1017 aufzuklären. Der Winter dauert ja noch etwas!
Beste Grüße
Axel
moin, Axel,
Hut ab :MG: top vor Deiner Arbeit !
Zitat von: Axel Niestle am 21 Februar 2025, 11:00:4627.01.45 abends BF 35523 T V-Treffer Korvette wahrscheinlich versenkt - Fehlschuß auf britisches M.T.B. 752 in 49°43'N, 01°47'45'W
Durchaus vorstellbar, ein Fairmile D (https://en.wikipedia.org/wiki/Fairmile_D_motor_torpedo_boat#/media/File:Mgb_606_FL15328.jpg) mit einer Korvette zu verwechseln.
Zitat von: Axel Niestle am 21 Februar 2025, 11:00:4611.02.45 17.30 BF 22955 LUT-Treffer Dampfer 6000 BRT versenkt – belgischer Dampfer Persier 5222 BRT versenkt in 50°24'N, 04°20'W.
minimini-Einwand : Die geograpische Position 50°24'N, 04°20'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.4,-4.33333) liegt an Land, die Position BF22955 (wenn die eher ungewöhnliche 5. Stelle eine noch höhere Genauigkeit (in der Mitte des Quadrats) übermitteln soll) ist ca. 50°15'N, 04°15'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.25,-4.25)
Gruß, Urs
Zitat von: Axel Niestle am 21 Februar 2025, 11:00:4611.02.45 17.30 BF 22955 LUT-Treffer Dampfer 6000 BRT versenkt – belgischer Dampfer Persier 5222 BRT versenkt in 50°24'N, 04°20'W.
minimini-Einwand : Die geograpische Position 50°24'N, 04°20'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.4,-4.33333) liegt an Land, die Position BF22955 (wenn die eher ungewöhnliche 5. Stelle eine noch höhere Genauigkeit (in der Mitte des Quadrats) übermitteln soll) ist ca. 50°15'N, 04°15'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.25,-4.25)
Gruß, Urs
[/quote]
Hallo Urs,
Du hast natürlich recht, aber ich reiche Deinen Punkt an die britische Admiralität weiter, denn die von mir angegebene historische Position entstammt dem AWD vom 12.02.45. Steht so aber auch wahrscheinlich werweiswo noch. Offenbar konnte der Tommy damals nicht richtig eine Seekarte lesen oder hatte im Fach Navigation nicht richtig aufgepasst!
Beste Grüße
Axel
Als kleiner Nachtrag noch ein educated guess zum Torpedoeinsatz von U 1017 auf der ersten Fahrt nach Auswertung der vorhandenen Quellen.
27. Januar 1945 1 T V aus Rohr V - Treffer angenommen,aber tatsächlich Fehlschuss gegen M.T.B.752
6. Februar 1945 1 T V und 3 LUT aus Rohr I bis IV gegen Konvoi T-B.C. 60 - je ein Treffer auf SS Everleigh und James Otis;
6. Februar 1945 1 T V aus Rohr I Fehlschuss gegen HCMS Milltown;
11. Februar 1945 1 T V und 2 LUT aus Rohr II bis IV gegen Konvoi B.T.C. 65 - ein LUT-Treffer auf SS Persier, 1 LUT-Frühdetonierer, 1 Fehlschuss ungeklärt;
ca. 14. Februar 1945 1 T V aus Rohr V auf unbekanntes Ziel - Fehlschuss (Kreisläufer).
Vielleicht kann ja jemand noch Ergänzungen beisteuern.
moin, Axel,
Zitat von: Axel Niestle am 21 Februar 2025, 11:00:46Vielleicht gelingt es mir ja auch noch, den endgültigen Verbleib von U 1017 aufzuklären.
Als ich mir bei u-boat.net U 1017 (https://uboat.net/boats/u1017.htm) aufrief, fiel mir die vergleichsweise geringe Besatzungsstärke von 34 Mann auf. Könnte das ein simpler Tippfehler sein oder gibt es weitere Informationen ?
Gruß, Urs
Etwas tiefer steht doch:
"No official crew list has been located for the last patrol of this boat. Only 34 men have been identified, thus the exact number of dead is unknown (approximately 44)."
moin, Thorsten,
:TU:)
Gruß, Urs
Dank Axel, :TU:)
Cheers Herb. top
Vielen herzlichen Dank, Axel, für Deine Arbeit und Deine Mitteilung hier in diesem Forum.
Ich habe die Datensätze in ASA geändert und auch den (für Riecken) fraglichen Treffer vom 11.2. mit aufgenommen.
Zitat von: Urs Heßling am 21 Februar 2025, 13:43:49minimini-Einwand : Die geograpische Position 50°24'N, 04°20'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.4,-4.33333) liegt an Land, die Position BF22955 (wenn die eher ungewöhnliche 5. Stelle eine noch höhere Genauigkeit (in der Mitte des Quadrats) übermitteln soll) ist ca. 50°15'N, 04°15'W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.25,-4.25)
Danke für die Überprüfung, Urs, aber wir dürfen die Position des U-Bootes nicht einfach auf die Position des Ziels übertragen. Ich gehe von einem einfachen Schreibfehler aus und vermute, die Trefferposition war 50°14'N 04°20'W. Diese Position befindet sich noch im selben Quadrat, auf der linken Kante. Ich lasse die falsche Angabe (auf Land) aber stehen.
Schönes Wochenende, Thomas
Danke Axel für die Meldung. Feine Arbeit!
Etwas unklar ob eine Meldung in die Admiralty War Diaries sich auf einen Angriff auf HMCS MILLTOWN bezog, aber sie meldete es gab eine Unterwasserexplosion am 6.2.1945 um 2005z in etwa 50°30'N 02°05'W.
Das wäre unweit von die Angriffe auf die EVERLEIGH und JAMES OTIS (ein US Army Transport), sei es mehrere Stunden später.
Met vriendelijke groeten,
Walter
Zitat von: TW am 22 Februar 2025, 12:21:04Ich habe die Datensätze in ASA geändert und auch den (für Riecken) fraglichen Treffer vom 11.2. mit aufgenommen.
Hallo Thomas
Prima! Lediglich Dein Hinweis auf einen "fraglichen Treffer vom 11.2." lässt mich etwas ratlos zurück. In den Meldungen von Riecken oder meinem ersten Post ist davon nie die Rede. Hast Du Dir die Angabe bzw. den Eintrag einfach hinzugedacht oder habe ich irgendwas übersehen? In ASS stehen doch eigentlich nur erfolgreich gemeldete oder tatsächlich erfolgreich gewesene Angriffe drin!
Hallo Walter,
der Hinweis auf HMCS Milltown ist lediglich eine Möglichkeit (educated guess), aber natürlich nicht bestätigt. Am 11.2. wurden drei Torpedos beobachtet. Es gab ja auch nur drei Ziele! Am 6.2.45 dürfte Riecken wohl wegen der Vielzahl der Ziele alle Bugrohre eingesetzt haben. Damit wäre theoretisch 1 T V für einen Fehlschuss auf HMCS Milltown frei. Aber wie gesagt, alles nur ein educated guess.
Und jetzt zurück zur Sky-Bundesliga-Konferenz!
Beste Grüße
Axel
Zitat von: Axel Niestle am 22 Februar 2025, 16:00:48Dein Hinweis auf einen "fraglichen Treffer vom 11.2." lässt mich etwas ratlos zurück. In den Meldungen von Riecken oder meinem ersten Post ist davon nie die Rede.
Hallo Axel.
Nach Aussagen der Gefangenen von U 1018 hatte Burmeister am 11.2. keinen Versenkungserfolg [so im ASA-Buch von 1997 noch behauptet]. Riecken hingegen meldete zwei Dampfer versenkt.
Zitat11. Februar 1945 1 T V und 2 LUT aus Rohr II bis IV gegen Konvoi B.T.C. 65 - ein LUT-Treffer auf SS Persier, 1 LUT-Frühdetonierer, 1 Fehlschuss ungeklärt;
Der "Fehlschuss ungeklärt" veranlasste mich zu dem Eintrag des strittigen Datensatzes. Was bedeutet denn "Fehlschuss ungeklärt"? Ein klar erkannter Fehlschuss gehört nicht in ASS. ein ungeklärter Fehlschuss könnte auch ein Treffer gewesen sein. Ich habe überlegt, ob ich der Zielansprache ein =? (also "beschädigt ?") oder ein +? ("versenkt ?") zuordnen soll. Aufgrund des Hinweises der Gefangenen entschloss ich mich zum "+?". Da Du die beiden LUT dem Treffer und dem Frühdetonierer zugeordnet hast, bleibt für den ungeklärten Fehlschuss nur der T-V.
Wie interpretierst Du denn den Vermerk "Fehlschuss ungeklärt" ?
Schönen Gruß, Thomas
P.S. Treffer, die von Kommandanten für möglich gehalten wurden, hat Rohwer in der Regel mit aufgenommen.
Thomas,
auf diese spezielle Sichtweise der Dinge wäre ich im Leben nicht gekommen. Aber jetzt kann ich Deine Denke nachvollziehen. Nur richtig wird sie dadurch leider nicht.
Fehlschuss ist immer Fehlschuss, das war auch bei der Kriegsmarine so. Ungeklärt hieß damals, dass die Ursache des Fehlschusses nicht geklärt war. Bei T V-Schüssen war das immer dann der Fall, wenn gar nichts passierte. Im Gegensatz dazu war ein Kreisläufer ein geklärter Fehlschuss. Aber keineswegs kann man daraus den Fall konstruieren, dass der ungeklärte Torpedoschuss vielleicht doch noch getroffen haben könnte. Dafür gab und gibt es ja die Umschreibung "Treffer möglich".
Und nochmal zum Verständnis: meine Torpedo-Verschussaufstellung kommt nicht von Riecken, sondern von mir als Möglichkeit (educated guess). Hätte ich gewusst, welche Verwirrung sie auslöst, wäre sie auf meiner Festplatte geblieben!
Also, lieber Thomas, lösche bitte Deinen zweiten Eintrag unter dem Datum 11.2. in ASS und die Sache ist gelöst.
Die Burmeister / U 1018-Sache hat Rohwer damals wohl nach durchzechter Nacht in seine Neuauflage aufgenommen. Aber das haben wir ja schon vor 20 Jahren geklärt und ich würde den Vorgang auch ganz streichen, da er nur Verwirrung schafft. Heutzutage lässt sich ja zum Glück Vieles klären, was früher ohne Zugriff auf die Unterlagen unmöglich war.
Beste Grüße
Axel
Ok, Axel, hab's jetzt verstanden.
Datensatz mit "ungeklärtem Fehlschuss" ist gelöscht.
Rohwer hatte mir mit dem Datum 10.10.1995 einen ganzen Batzen an Änderungen zugeschoben, während der Verlag schon eine deadline vorschrieb. Er hatte ASS nicht mehr so richtig auf dem Schirm, weil er mit Monakov an dem neuen Buch arbeitete.
Ich war 1995 noch ein "Greenhorn" und hatte genug damit zu tun, das Buch möglichst fehlerlos in die Datenbank zu übertragen. Es wurden einige Änderungen aufgenommen, die ihm wahrscheinlich von Lesern zugetragen worden waren, und die sich später als Irrtum erwiesen. OCR (= Erkennung und Digitalisierung optischer Zeichen) war 1995 noch Zukunftsmusik, alles noch "feier"abendliche Handarbeit.
Schönen Sonntag und treffe (wenn möglich :-D) eine gute Wahl,
Thomas
Hallo Axel,
vielen, vielen Dank für diese tolle Recherche top
Trotz Deines mehrmals erwähnten "educated guess" klingt es alles sehr plausibel.
Zitat von: Axel Niestle am 21 Februar 2025, 11:00:4611.02.45 17.30 BF 22955 LUT-Treffer Dampfer 6000 BRT versenkt – belgischer Dampfer Persier 5222 BRT versenkt in 50°24'N, 04°20'W.
Hier hast Du aber vermutlich einen kleinen copy/paste-Fehler von der Everleigh, die Persier hatte 5382 BRT (lt. Gröner, Handelsflotten der Welt).
Gruß,
Michael
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 22 Februar 2025, 12:21:04... wir dürfen die Position des U-Bootes nicht einfach auf die Position des Ziels übertragen.
das habe ich auch nicht gemacht :wink:
Zitat von: TW am 22 Februar 2025, 12:21:04Ich gehe von einem einfachen Schreibfehler aus und vermute, die Trefferposition war 50°14'N 04°20'W.
dito
Zitat von: TW am 22 Februar 2025, 12:21:04Ich lasse die falsche Angabe (auf Land) aber stehen.
Warum ? und wenn, ohne Kommentar ?
Gruß, Urs
Hier hast Du aber vermutlich einen kleinen copy/paste-Fehler von der Everleigh, die Persier hatte 5382 BRT (lt. Gröner, Handelsflotten der Welt).
Gruß,
Michael
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Prima, sehr gutes Adlerauge! Damit ist mein kleines Wochenend-Rätsel auch gelöst! Ich dachte schon, dass es niemand merkt!
Axel
Zitat von: Urs Heßling am 23 Februar 2025, 11:55:05Zitat von: TW am 22 Februar 2025, 12:21:04Ich lasse die falsche Angabe (auf Land) aber stehen.
Warum ? und wenn, ohne Kommentar ?
Gruß, Urs
Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.
Einen Kommentar zu einer falschen Angabe von alliierter Seite spare ich mir.
Es gibt einen Link auf diesen Thread und hier kann der geneigte Leser alle Kommentare zum Datensatz finden. 8-)
Schönen Tag noch !
moin,
Zitat von: TW am 23 Februar 2025, 14:12:17Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.
Die Übernahme einer
nachweislich falschen Information aus anderer Quelle wäre es aber auch nicht.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 23 Februar 2025, 21:49:10moin,
Zitat von: TW am 23 Februar 2025, 14:12:17Weder der Eintrag einer umgerechneten U-Position noch der Eintrag einer Vermutung wäre wissenschaftlich redlich.
Die Übernahme einer nachweislich falschen Information aus anderer Quelle wäre es aber auch nicht.
Gruß, Urs
Moin Urs,
Du bist aber mal wieder richtig penetrant hier. Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig. Das sie zusätzlich noch an Land liegt, macht es nicht einfacher, ändert aber nix an der Tatsache. Ihr kannst Du allenfalls eine objektiv richtige Angabe gegenüberstellen. Hier ist keine Vermutung gefragt, sondern eher ein Wrackort. Wer eine solche Wrackposition hat, möge sie bitte melden. Dann kann man beide angeben. Alles andere wäre unfundierte Rechthaberei. Und da weis ich, dass das nicht Deins ist!
Beste Grüße
Axel
So sehe ich das auch, Axel. Aber der Einwand von Urs ("wissenschaftlich unredlich") ist insofern richtig, dass wir nicht unkommentiert eine faktisch falsche Angabe abschreiben und damit weiter tradieren sollten, wenn wir doch wissen, dass sie faktisch falsch ist. Da ich aber in die Anmerkungen keine Besserwisser-Kommentare zu überlieferten Angaben reinschreiben will, habe ich die mit Recht erwünschte Bemerkung in das Datenfeld "Änderungen" übernommen. Ich denke, damit ist beiden Ansprüchen, der historisch korrekten Zitation wie auch ihrer kritischen Behandlung, Genüge getan.
Viele Grüße, Thomas
Zitat von: TW am 24 Februar 2025, 10:13:46So sehe ich das auch, Axel. Aber der Einwand von Urs ("wissenschaftlich unredlich") ist insofern richtig, dass wir nicht unkommentiert eine faktisch falsche Angabe abschreiben und damit weiter tradieren sollten, wenn wir doch wissen, dass sie faktisch falsch ist. Da ich aber in die Anmerkungen keine Besserwisser-Kommentare zu überlieferten Angaben reinschreiben will, habe ich die mit Recht erwünschte Bemerkung in das Datenfeld "Änderungen" übernommen. Ich denke, damit ist beiden Ansprüchen, der historisch korrekten Zitation wie auch ihrer kritischen Behandlung, Genüge getan.
Viele Grüße, Thomas
Weise Worte, lieber Thomas!
moin,
Zitat von: Axel Niestle am 24 Februar 2025, 01:16:52Du bist aber mal wieder richtig penetrant hier.
Auf jeden Fall "richtig" :O/Y für das Andere schlage ich "wie gewohnt beharrlich" vor, klingt und träfe die Sache besser
Zitat von: Axel Niestle am 24 Februar 2025, 01:16:52Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig.
Die "alliierte Positionsangabe" ist,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, den britischen Admiralitätsakten entnommen.
Damit unterliegt sie nach meinem Verständnis derselben Fehlerwahrscheinlichkeit wie Kriegstagebücher deutscher Dienststellen.
Wieso sie eine
"historische Position" sein soll, verstehe ich nicht.
In meinem Verständnis kann eine "historische Position" nur zB der eindeutig bekannte Standort eines zerstörten oder abgebrochenen und ggf. wieder aufgebauten Leuchtturms wie Eddystone (https://de.wikipedia.org/wiki/Eddystone_Lighthouse) oder die Position eines eindeutig identifizierten Wracks wie das der
Wilhelm Gustloff (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V%C3%B6lkerrechtliche_Einordnung_und_weitere_Versenkungen) auf dem Meeresgrund oder Vergleichbares sein, aber nie eine Textangabe.
Wie könnte die Lösung des "Problems" (ist es eines ?) aussehen ?
Etwa so:
"Die genaue Position ist unklar, da die in den ADM-Akten angegebene Position aufgrund von Schreibfehler oder Irrtum nachweislich falsch und die Angabe im deutschen Kriegstagebuch zu ungenau ist. Eine genauere Angabe als
"ca. 6 sm SW Plymouth" ist nicht möglich".
@Thomas
Danke :TU:)
Mit besten Grüßen vom beharrlichen Urs
Hallo Urs,
Angabe als "circa 6 sm SW Plymouth" akzeptiere ich.
Eine aus einer Vermutung heraus korrigierte oder gekoppelte Positionsangabe (als Angabe von Länge und Breite) kam aus den von Axel genannten Gründen nicht infrage. Und 3 Zeilen lange Besserwisser-Kommentare :O-| schreibe ich nicht in die Datenbank.
Schönen Gruß, Thomas
Zitat von: Axel Niestle am 24 Februar 2025, 01:16:52Die alliierte Positionsangabe ist eine historische Position. Als solche hat sie erstmal Bestand, egal ob,objekriv falsch oder richtig.
Die "alliierte Positionsangabe" ist,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, den britischen Admiralitätsakten entnommen.
Damit unterliegt sie nach meinem Verständnis derselben Fehlerwahrscheinlichkeit wie Kriegstagebücher deutscher Dienststellen.
Wieso sie eine
"historische Position" sein soll, verstehe ich nicht.
In meinem Verständnis kann eine "historische Position" nur zB der eindeutig bekannte Standort eines zerstörten oder abgebrochenen und ggf. wieder aufgebauten Leuchtturms wie Eddystone (https://de.wikipedia.org/wiki/Eddystone_Lighthouse) oder die Position eines eindeutig identifizierten Wracks wie das der
Wilhelm Gustloff (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V%C3%B6lkerrechtliche_Einordnung_und_weitere_Versenkungen) auf dem Meeresgrund oder Vergleichbares sein, aber nie eine Textangabe.
[/quote]
Hallo Urs,
obwohl ich mich dafür hasse, muss ich Deinen Beitrag leider korrigieren. Der Begriff "historische Position" ist hier nicht im chronologischen Sinne zu verstehen, sondern bezieht sich wissenschaftlich auf eine Angabe in einem historischen Primär-Dokument (AWD). Die Sekundärquelle Lloyds Register hat sie auch übernommen. Als historische Angabe steht sie erstmal so im Raum, zumal sich offensichtlich keine andere historische Angabe findet. Die Marinequadratangabe eines U-Bootkommandanten in seinem KTB oder der Schußmeldung würde man ja auch nicht einfach dahingehend abändern, dass sie danach mit der eventuell vorhandenen alliierten Angabe übereinstimmt. Und wer sagt mir, dass diese stimmt!
Den möglicherweise diversen historischen Positionen kann man allenfalls Fakten gegenüberstellen. Wir wissen ja heute, dass das Wrack der PERSIER auf der GPS-Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W liegt. Aber damit hat es sich dann auch. Alles andere wäre, wie Thomas sagt, Besserwisserei, die keinem wirklich hilft.
Beste Grüße
Axel
PS: In meinem Duden steht als Synonym für "penetrant" auch "beharrlich". Ich dachte bei der Verwendung nur an das schöne frankophone Wort, wo doch heute eher anglophile Worte Trend sind. Aber Dein Wille ist mir selbstverständlich Befehl!!
moin, Axel,
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 11:59:46muss ich Deinen Beitrag leider korrigieren.
Damit habe ich keine Probleme; wer so etwas immer wieder "aktiv" macht (so wie ich), muß es auch "passiv" ertragen können :wink:
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 11:59:46Der Begriff "historische Position" ist hier nicht im chronologischen Sinne zu verstehen, sondern bezieht sich wissenschaftlich auf eine Angabe in einem historischen Primär-Dokument (AWD).
Jetzt hab ich es einmal geguhgelt, und siehe : es gibt noch mehr Möglichkeiten (https://www.linguee.com/german-english/translation/historische+position.html)
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 11:59:46PS: In meinem Duden steht als Synonym für "penetrant" auch "beharrlich". Ich dachte bei der Verwendung nur an das schöne frankophone Wort, wo doch heute eher anglophile Worte Trend sind.
"penetrant" ist für mich ein klein wenig pejorativ (https://de.wikipedia.org/wiki/Pejorativum) (oh je, noch ein Fremdwort :-D )
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 11:59:46Aber Deine Wille ist mir selbstverständlich Befehl!!
Bitte nicht, meine Befehlsgeberzeiten sind schon lange vorbei :O/Y
Beste Grüße, Urs
Ich kenne penetrant als eindringen, durchdringen.
Die diversen Veispiele sind im link: :wink:
https://de.wikipedia.org/wiki/Penetration
Ich habe noch zwei Tippfehler in meinem Beitrag #24 korrigiert. Ansonsten sind wir ja jetzt durch mit U 1017. Außerdem spielt Arminia!!!
moin, Axel,
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 21:26:25Außerdem spielt Arminia!!!
Glückwunsch :birthday:
Gruß, Urs
moin, Axel,
Zitat von: Axel Niestle am 25 Februar 2025, 11:59:46Wir wissen ja heute, dass das Wrack der PERSIER auf der GPS-Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W liegt
Ich bitte um Nachsicht :embarassed: aber ich muß (in meiner bekannten "Beharrlichkeit" :angel: ) noch einmal "nachhaken" :O/Y
Die Position 50° 17.095 N, 003° 58.120 W (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/50.28333,-3.96667) liegt deutlich weiter östlich als die Trefferangaben der ADM-Position oder des angegebenen Marinequadrats . Kann das Wrack vor dem Sinken noch so weit vertrieben sein ?
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Danke, wusste gar nicht, dass Du Fußball siehst! Wir sind alle happy!
das wrack der Persier geriet außer Sicht im Nebel. Deshalb ist ein Abtrieb möglich. Sinken in der Bigbury Bay wurde angenommen. Ein gutes Beispiel dafür, dass historische Positionen und tatsächliche Wrackpositionen oft nicht viel gemein haben.
Beste Grüße
Axel