Moin,
die Ereignisse vom 28.02.2025 lassen mich zweifeln, ob wir uns noch auf den atomaren Schutzschirm der USA/NATO verlassen können. In mir kommen Überlegungen auf, ob nicht alternativ ein (kern-)europäischer Schutzschirm aufgebaut werden müsste. Könnte das irgendwie erreicht werden?
ichtigwäre, das Personen wie Orban, Fico und Erdogan (gut ist nicht in der EU, aber wo und wie man das ganze aufhängen könnte ist gerade meine Frage) innerhalb des Systems nichts blockieren könnten.
Der finanzielle Aufwand wäre bestimmt enorm, aber ich denke, das müsste, damit wir nicht erpressbar sind gestemmt werden. Meiner Ansicht nach (nur als Diskussionsvorschlag gedacht) wären für eine eigenständig europäische Abschreckung wohl 4 SSBN und 4 atomare Angriffs-Uboote notwendig. Federführend könnten wohk nur die britsche und französiche Marine sein, wobei die Finanzierung und Einsatzführung durch einen größeren europäischen Staatenkreis (wichtig wäre mir auch der Schutz des Baltikumns, Skandinaviens, Polens und wohl auch des Balkans) gesichert sein müsste.
Habt Ihr ähnliche Gedanken? Wie könnte man ein Sysetem errichten in dem dieses Kern-Europa einen glaubwürdigen eigenständigen atomaren Schutz erzielen könnte? Ist so etwas realistisch?
Ich würde mich über eine unaufgeregte Diskussion hierüber sehr freuen.
Viele Grüße
Dirk
P.S.: Ich hoffe, dass das Thema nicht als zu politisch für das Forum angesehen wird. Ansonsten bitte, einfach löschen....
Eine Frage dazu:
strenggenommen hat Europa - wenn du Großbritannien dazu zählst - 8 SSBN (4 Vanguard und 4 Triomphant) sowie 10 SSN (5 Austute, 3 Suffren und 2 Rubis).
Wenn die britische und französische Marine federführend sein müssten (weil sie schon Erfahrung haben?), was ist dann der Unterschied zu deinem Vorschlag?
Ich denke, dass die NATO oder die EU entsprechend so gestaltet werden müssen, dass sie ohne die USA verteidigungsfähig sind.
Einem Fernsehbericht habe ich entnommen, dass die britischen Atom-Uboote alle paar Jahre zur Nachrüstung in die USA müssen. Ich nehme an, die atomaren Gefechtsköpfe halten nicht deswegen ewig, weil sie nicht eingesetzt werden.
Sie müssen auf irgendeine Weise immer mal wieder "aufgearbeitet" werden, und sie sind offenbar aus amerikanischer Herstellung. -- Wäre interessant zu wissen, wie das bei den Franzosen aussieht.
Gruß, Thomas
Die britischen U-Boote haben Trident-D5-Raketen - also die gesamte Rakete ist aus US-amerikanischer Produktion. Das ist auch für die Nachfolge-Klasse, die Dreadnought-Klasse so geplant.
Die französischen U-boten haben M51-Raketen - das ist eine französische Entwicklung. Die Sprengköpfe -TN 75 - sind auch eine französische Entwicklung.
Die deutsche nukleare Teilhabe beruht auf B61-3/-4 der USA - für deren Einsatz F-35A in den USA bestellt wurden... Weitere solche Atombomben lagern in Belgien, Italien, Niederlande und der Türkei.
Zitat von: maxim am 02 März 2025, 09:51:07Weitere solche Atombomben lagern in Belgien, Italien, Niederlande und der Türkei.
... und dürfen am Ende nur mit US-Genehmigung eingesetzt werden ??? "Nicht gegen meinen Freund Putin" :-D
Auch wenn das zu unzähligen Anlässen behauptet wird, sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass es zwischen Staaten und deren Politiker keine Freundschaften gibt. Staaten und ihre gerade an der Macht befindlichen Politiker verfolgen ureigene Interessen. Und wenn sich das mal auf die eine oder andere Weise zeigt, gibt es allerorten entweder Beifall oder Empörung. Für das Zusammenleben von Staaten wäre es erforderlich, dass Interessen international ausgeglichen werden. Manche nennen das Diplomatie. Wie Geschichte und Gegenwart zeigen, gelingt das nicht so richtig. Mag wohl an Macht- und Kräfteverhältnissen liegen...
Natürlich wäre es für alle Seiten besser, wenn es statt Kriege und massiver Aufrüstung politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit gibt. Und es gibt zwischen Staaten durchaus Freundschaften. Es gibt viele erfolgreiche Beispiele, dass es zwischen Staaten jahrzehntelange freundschaftliche Beziehungen gab, funktionierende Bündnisse, funktionierende wirtschaftliche Zusammenarbeit bis hin zur politischen und wirtschaftliche Integration im Falle der EU. Ein Beispiel sind große Teile Europas - ein Kontinent, der davor hunderte Jahre fast permanent durch Kriege zwischen den verschiedenen europäischen Staaten gekennzeichnet war.
Aber genauso wie Staaten selbst (auch Staaten sind in der Geschichte schon oft auseinander gebrochen!) sind diese nicht unbedingt ewig, sondern müssen gepflegt werden. Aber ob Diplomatie ausreicht, wenn eine Seite plötzlich andere Ziele verfolgt? Wie in Russland oder jetzt in den USA? Zumindest die Geschichte Osteuropas in den letzten 20 Jahren spricht leider klar eine andere Sprache. Wie will man Interessen international ausgleichen, wenn ein Regime seine alten Kolonien wieder zurück erobern will? Oder wie im Falle von Trump, droht neue zu erobern? Es ist ja kein Ausgleich, wenn man Putin und Trump dies erlaubt. Oder offensichtlich war es ein falscher Ansatz, einzelne Staaten mit Rücksicht auf Putin nicht in Bündnisse aufzunehmen.
Diplomatie reicht aber nicht aus, wenn einzelne Regime nicht akzeptieren, dass andere Staaten unabhängig wurden und unabhängig handeln können. Und stattdessen diese militärisch angreifen. Im Falle von Russland wurde über Jahrzehnte versucht, es politisch und wirtschaftlich einzubinden (unter sehr hohen finanziellen Kosten!), haufenweise diplomatisch Initiativen gab und sogar verhindert wurde (u.a. von den USA und Deutschland), dass Nachbarstaaten (z.B. Ukraine, Georgien) Russlands in eine funktionierende Sicherheitsarchitektur eingebunden wurden - mit dem Ergebnis, dass Russland diese überfallen hat. Man muss schon daran erinnern, dass die NATO-Osterweiterung primär dadurch angetrieben wurde, dass in Russland der Aufbau einer Demokratie gescheitert ist und das russische Regime gewaltsam gegen innere und äußere Opposition vorging. Der Beschuss des Parlaments durch Jelzin 1993 und der Erste und Zweite Tschetschenienkrieg (1994-96 bzw. 1999-2009) waren hier Schlüsselereignisse. Diese bewirkten, dass viele Staaten in Osteuropa dringend nach Möglichkeiten gesucht haben, sich vor Russland zu schützen.
Ohne auf maxims Darstellung einzugehen, möchte ich lediglich anmerken, dass Bündnisse keine Freundschaften sind. Das schließt ja keineswegs aus, dass Bündnisse sehr gut funktionieren können – oder eben auch manchmal nicht.
Es gibt aber durchaus jahrzehntelange Freundschaften - wenn man so etwas bei Staaten sagen kann. Ein Staat hat ja auch im engeren Sinn keine Interessen, die er verfolgt. Das zeigt ja eindrucksvoll gerade die USA: die Interessen, die verfolgt werden, haben sich seit dem Regierungswechsel dramatisch verändert. "ureigen" kann man diese Interessen also sicher auch nicht nennen, sonst wären sie ja nicht so leicht änderbar. In Staaten leben einzelne Individuen mit verschiedenen Interessen - und welche Interessen außenpolitisch verfolgt werden, hängt vom politischen System und den politischen Kräfteverhältnissen in diesem ab. Und das Interesse freundschaftliche Beziehung zu verfolgen, ist durchaus ein sehr verbreitetes, häufiges außenpolitisches Interesse - eigentlich in den letzten Jahrzehnten sehr viel dominanter als das Gegenteil.
Das ist auch eben wichtig: staatliche Interessen sind keine Konstanten, sondern hängen von den politischen Bedingungen in den jeweiligen Staaten und den jeweiligen Regierungen ab. Anfang der 1990er gab es ja ein kurzes Zeitfenster, in dem es so schien, dass Russland eine Demokratie werden könnte und in internationale Beziehungen eingebunden werden könnte. Das Fenster endete aber aus heutiger Sicht spätestens, als Putin an die Macht kam - auch wenn dann deutsche Regierungen bis 2022 an der Illusion festhielten, dass eine politische und wirtschaftliche Einbindung Russlands möglich wäre und deshalb u.a. verhinderten, dass die Ukraine sicherheitspolitische Garantien erhielt.
Was dann wieder zurück zum Thema führt: die Ukraine hatte bis zum Budapester Memorandum 1994 einen atomaren Schutzschild. Danach gab es vage Sicherheitsgarantien von Großbritannien, Russland und den USA, die sich als wertlos erwiesen, als Putin 2014 und 2022 angriff. Es hatte sich als falsch erwiesen, nur auf Diplomatie und Ausgleich zu setzen.
Hier geht es um das Thema "Atomarer Schutzschirm für Europa". Bevor hier zu aufgeregt über Weltpolitik diskutiert wird, verweise ich auf das Ursprungsthema, die dort gestellten Fragen und den Wunsch nach einer unaufgeregten Diskussion durch den Themenersteller. Haltet euch bitte daran.
Es gab Zeiten, da wurde vermutet Deutschland und Japan brauchen nur 6 Monate bis man Atombomben gebaut hat. Das wird heute in Deutschland länger dauern. Dazu kommen die Verbringungsmittel und eine Zweitschlagsfähigkeit. Das sind die technischen Probleme, eine ganz andere Frage sind die politischen Diskussionen und die Verträge. Aber als Anfang könnte man ja verkünden, die deutsche Marine erhält 6 U212CD+ die mit Mittelstreckenraketen ausgestattet werden. Dazu entwickelt man eigenständig die Raketen. Da würde vermutlich mancher aufhorchen.
Auf europäischer Ebene sind Atomwaffen maximal schwierig, weil man die Entscheidungskompetenz nicht geregelt bekommt.
Die politischen Auswirkungen wären aber viel minimaler, wenn es um europäische Atomwaffen ginge - das würde nicht einmal notwendigerweise einen Bruch des Atomwaffensperrvertrags bedeuten und keiner der Verbündeten würde hypernervös werden - bei deutschen Atomwaffenwaffen wäre das alles der Fall.
Im Gegensatz zu der Situation 1945 hätte Deutschland heute das Wissen für Atombomben (ob damals der Bau in sechs Monaten möglich war, ist ziemlich umstritten - es gibt auch die Meinung, dass man im Deutschen Reich komplett auf dem Holzweg war) - aber die notwendige Infrastruktur wurde abgeschaltet bzw. schon abgebaut.
Ist mit Mittelstreckenrakete eine ballistische Rakete oder ein Marschflugkörper gemeint?
Marschflugkörper hat Deutschland (Taurus), von der dem britisch/französischen SCALP gibt es eine Version für U-Boote (MdCN) und mit Norwegen wird die hyperschallschnelle Super Sonic Strike Missile (3SM) ,,Tyrfing" entwickelt.
Ballistische Raketen hat man schon länger keine mehr entwickelt, richtig? Südkorea hätte welche - und die aus der Klasse 214 entwickelte Dosan-Ahn-Chang-ho-Klasse, die diese verfeuern kann.
Man hatte ja gerade mit den USA ausgehandelt, dass US-amerikanische Marschflugkörper und andere weitreichende Raketen in Deutschland stationiert werden...
Hatte diesen Artikel hierzu gerade gefunden:
https://www.iiss.org/de-DE/online-analysis/online-analysis/2024/09/neue-abstandswaffen-fur-die-bundeswehr/ (https://www.iiss.org/de-DE/online-analysis/online-analysis/2024/09/neue-abstandswaffen-fur-die-bundeswehr/)
Moin,
auf die Aussage...
Zitat von: maxim am 02 März 2025, 12:12:44...
Was dann wieder zurück zum Thema führt: die Ukraine hatte bis zum Budapester Memorandum 1994 einen atomaren Schutzschild. Danach gab es vage Sicherheitsgarantien von Großbritannien, Russland und den USA, die sich als wertlos erwiesen, als Putin 2014 und 2022 angriff. Es hatte sich als falsch erwiesen, nur auf Diplomatie und Ausgleich zu setzen.
... möchte ich folgendes anführen:
Die Ukraine hatte
NIE einen (eigenen) atomaren Schutzschild. Ja, es gab als Nachfolgestaat der UdSSR (Sowjetunion) einige Trägermittel für Kernwaffen (Bombenflugzeuge Tu-95, Tu-22/M, Tu-16, Tu-160, als auch landgestützte ballistische Langstreckenraketen) auf dem Territorium der Ukraine,
ABER: die Ukraine verfügte nie über die entsprechenden Schlüsselmittel für eine Freigabe der mit den Trägermitteln zu verbringenden Atomwaffen.
Also: ein Wolf ohne Zähne. Außerdem wurde die wirtschaftliche Lage der Ukraine seinerzeit nicht als ausreichend bewertet, um solche Systeme auch langfristig einsatzfähig halten zu können.
Bis dann,
Kaschube_29 (Axel)
@ Maxim
die 6 Monate galten nicht 1945 sondern in den 70ern
@Kaschube
du hast recht, die Ukraine hatte nicht die Finanzen um die Raketen und Sprengköpfe zu erhalten. Aber Steuerung und Codes wären keine ewiges Hindernis gewesen.
Zitat von: maxim am 02 März 2025, 09:13:53Eine Frage dazu:
strenggenommen hat Europa - wenn du Großbritannien dazu zählst - 8 SSBN (4 Vanguard und 4 Triomphant) sowie 10 SSN (5 Austute, 3 Suffren und 2 Rubis).
Wenn die britische und französische Marine federführend sein müssten (weil sie schon Erfahrung haben?), was ist dann der Unterschied zu deinem Vorschlag?
Ich denke, dass die NATO oder die EU entsprechend so gestaltet werden müssen, dass sie ohne die USA verteidigungsfähig sind.
Ja, das ist mir bewusst. Aber können sich die anderen europäischen Länder darauf verlassen, dass Frankreich und UK bereit wären diese für z.B. Estland einzusetzen, oder in dem Fall wenn die USA (hoffentlich kommt es nicht dazu) Dänemark mit der Annektion Grönlands droht?
Mir wäre wohler wenn es eine Archtektur gäbe bei der auch andere euopäische Länder und speziell Deutschland klaren Zugriff auf die Atomwaffen hätten. Wie man das regeln könnte, da bin ich aber auch noch am grübeln. Rein deutsche Atomwaffen dürften politisch wohl tatsächlich ausgeschlossen sei, also muss man irgendeine gemeinsame Lösung finden.
Den Hinweis auf evtl. Marschflugkörper für deutsche Uboote finde ich sehr interessant. Das könnte vielleicht eine kostengünstige Lösung sein. Problem ist m.E. nur, dass für eine wirksame Abschreckung mindestens immer ein Atomwaffenträger vom Gegner unentdeckt und einsatzbereit sein sollte. Geht das mit nicht atomgetriebenen Ubooten?
Gruß
Dirk
Nuclear sub', will be Obsolete in 10 years time, underwater drones can detect heat and hot water from reactors.
Zitat von: Hubertus am 03 März 2025, 01:45:30Nuclear sub', will be Obsolete in 10 years time, underwater drones can detect heat and hot water from reactors.
interesting. But isn´t the Ocean great enough to hide?
Atomgetriebene U-Boote sind wohl lauter als diesel-elektrisch getriebene U-Boote, also leichter zu detektieren - haben aber eine größere Reichweite und Ausdauer.
Es gibt drei Staaten, denen eine Art Zweitschlagskapazität mit diesel-elektrischen U-Booten nachgesagt wird:
a) Israel: Dolphin-Klasse mit Popeye Turbo SLCM-Marschflugkörper (und dem nicht bestätigten Gerücht, dass diese nuklear bestückt seien)
b) Südkorea: Dosan-Ahn-Chang-ho-Klasse (KS-III): mit ballistischen Raketen des Typs Hyunmoo-4.4 (recht sicher nur konventionell bestückt)
c) Nordkorea: Sinpo-Klasse mit ballistischen Raketen des Typs Pukguksong-3 (eventuell nuklear bestückt)
Im Falle Südkoreas spricht bisher niemand davon, dass diese nuklear bestückt sind, also eine wirkliche Zweitschlagskapazität vorliegt. Technisch wäre es aber möglich. Südkorea hat Atomkraftwerke und könnte damit wohl auch Atombomben bauen (wie Deutschland früher auch leicht).
Die UdSSR hatte früher auch entsprechende diesel-elektrische U-Boote: Projekt 629 (Golf) mit ballistischen Raketen plus noch einige Typen mit Marschflugkörpern. Auch die US Navy hatte früher diesel-elektrische U-Boote mit nuklear bestückten Marschflugkörpern. Das waren alles Typen, die zum Abfeuern auftauchen mussten - im Gegensatz zu den oben aufgelisteten heutigen Typen.
Hi, war lange abwesend, sorry war viel um die Ohren, aber es ist leider ein vielgeglaubter Irrglaube, dass "normale westliche Kernreaktoren" gute Produzenten für waffenfähiges Plutonium sind.
Gehen wir etwas genauer rein, Plutonium für Fissionsbomben ist das Isotop Pu-239, da es sich sehr gut schnellen Neutronen spalten lässt aber eine relativ hohe Halbwertzeit hat, also einem der "Sprengstoff" nicht wegzerfällt.
Dann gibt es noch Pu-240, was theoretisch auch ok funktionieren könnte, aber eine hohe spontane Neutronen Emission hat und sich auch nicht so gut spalten lässt. Zweiteres ist ärgerlich, ersteres gefährlich, denn es besteht die Change, wenn die Bombe zu effizient designed ist und zu viel Pu-240 drin ist, spontan kritisch werden kann.
Nun schauen wir uns die Reaktion an, wie man Pu-239 herstellt, dazu braucht man
a) einen Kernreaktor mit guten Neutronen Fluss (also viele ihnen, am besten mit niedriger Energie)
b) Uran-238, also das Uran Isotop, welches sich nicht gut spalten lässt und nicht gut zur Energieerzeugung ist (das wäre U-235)
Die Reaktion ist: U-238 + n -neutronen einfang-> U-239 - beta zerfall -> Pu-239
(die gammas, elektronen und neutrinos lasse ich der Übersicht wegen weg)
Das Problem ist, je länger das Pu-239 im Neutronenfeld ist, desto häufiger passiert diese Reaktion: Pu-239 + n -Neutronen Einfang-> Pu-240
Da jeder Brennstab immer etwas unterschiedlich ist, möchte man gerne jeden Stab im "Sweetspot" von Pu-239 aus dem Kern rausholen.
Hier ist jetzt das Problem, bei den Reaktoren mit einem massiven Druckbehälter muss man dazu den gesamten Reaktor runterfahren, öffnen, dann alle Brennstäbe ersetzen. Das dauert so ca. 6-12 Wochen bis der Reaktor dann wieder "arbeitet".
Will man effizient waffenfähiges Plutonium erbrüten ist das tool of choise ein schneller Brutreaktor, am besten nach dem Druckröhren Prinzip, also jeder Brennstab ist "self sufficient" und kann alleine gezogen werden.
Analog kann man dazu auch "normalere" Druckröhren Reaktoren verwenden, ein modernes Beispiel ist der kanadische CANDU Typ.
Checking materials used on yank sub, Drones will need Magnetic suction cups and a small explosives devise.Subs Kaput.
Moin,
sehr interessant das alles. Was für eine Standzeit könnte denn mit unseren U-Booten in einem Einsatzraum in der nördlichen Nordsee (oder wo meint ihr das man die Boote einigermäßen sicher verstecken könnte) erreicht werden?
Bzgl. des Plutoniums: Produziert Frankreich dieses für seine Kernwaffen selbst?
Gruß
Dirk
Mal zum Ausgang der Frage: Keiner weiß was morgen ist. Aber die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte lassen doch folgende Varianten als möglich erschein:
Nato mit USA = drei Atommächte. In allen Fällen wäre der Einsatz allein von der betreffenden Nation zu entscheiden. Die BRD träge (wie heute) Teile der Kosten, würde aber über keinerlei Mitsprache verfügen.
Nato ohne USA = zwei Atommächte. Rest wie oben
EU= eine Atommacht der Rest wie oben
USA und GB = eng verbunden
Eine EU-Armee ist in Jahrzehnten wohl kaum erreichbar. Eine EU-Atommacht noch weniger.
Hoffnung: Der Herr in Moskau und der in Washington werden Geschichte.
Bei den z.Z. fast täglich ins Gespräch kommenden neuen ,,Sondervermögen" (das nannte man früher Schulden) ist fraglich, ob wir die nächsten Jahre überhaupt wuppen können. Deutschland wird nie in den Besitz von Atomwaffen kommen. Das würden einen ,,Volksaufstand" auslösen.
Also wird alles wie bisher weitergehen. Es wird keinen ,,roten Knopf" in Berlin geben. Unsere Freunde sind an unserem Geld interessiert aber nicht daran, dass wir in welcher Form auch immer den kleinsten Finger an ihrer Atom-Macht legen.
PS: Mit knapp 80 Jahren und einerkurzrn Restlaufzeit sehe ich den Dingen gelassen entgegen. 8-)
Ich empfehle, die Bücher von Thomas Barnett:
Der Weg in die Weltdiktatur und dazu ergänzend
Drehbuch für den 3. Weltkrieg.
Danach gibt man sich keinen Illusionen mehr hin. :x
Zitat von: Bergedorf am 04 März 2025, 00:56:14Moin,
sehr interessant das alles. Was für eine Standzeit könnte denn mit unseren U-Booten in einem Einsatzraum in der nördlichen Nordsee (oder wo meint ihr das man die Boote einigermäßen sicher verstecken könnte) erreicht werden?
Bzgl. des Plutoniums: Produziert Frankreich dieses für seine Kernwaffen selbst?
Gruß
Dirk
Nördliche Nordsee wird noch zu flach und übersichtlich.
Bzgl. Plutonium gibt es Vorräte in Deutschland.
Moin Ede,
danke für die Infos.
Darf ich nachfragen, wofür Dtl das Plutonium lagert? und würde es mengenmäßig eine ausreichende Größe ergeben?
Wenn unsere Uboote erst in im Atlantik verteckt werden könnten, dann mehren sich - rein gefühlt - meine Zweifel, ob man eine Abschreckung mit Diesel-Elektischen Ubooten und Marschflugkörpern sicherstellen kann.
Ich finde das britische Konzept, dass immer ein Atomwaffenträger unentdeckt zum Zweitschlag einsatzbereit sein muss, sehr überzeugend.
Das Deutschland alleine wohl in absehbarer Zeit keine eigenen - deutschen - Atomwaffen haben wird, das sehe ich genau so, deshalb ja auch meine Gedanken über eine (Teil-) Europäische Lösung. Wobei ich hier, ehrlich gesagt auch keine rechte Idee habe, wie man das organisieren könnte... aber wohler wäre mir, wenn man da einen Weg finden würde...
Gruß
Dirk