Zitat von: beck.Schulte am 14 April 2025, 15:52:13Thomas in deinen Tabellen für M-Boote findet sich die Rubrik "Baubeginn" . Was meinst du damit?
Hallo Bernd, die Rubriken "Bauauftrag" und "Baubeginn" stammen noch aus der Vorgabe von HabichtNorbert (RIP).
Ich habe die beiden Felder eigentlich nie ausgefüllt, weil ich dazu nur selten Angaben fand. Ich hätte wohl auf sie verzichtet.
Deine Frage, was mit Baubeginn gemeint ist, verstehe ich nicht ganz. Baubeginn ist meines Wissens immer das Datum der Kiellegung, was könnte Anderes gemeint sein ?
Ich habe für die 4 Boote jetzt 11.1916 im Feld "Bauauftrag" und 1918 im Feld "Baubeginn" eingetragen. "Frühjahr" kann ich nicht eintragen, weil es sich beide Male um reine Datumsfelder handelt.
Viele Grüße an die Weser, Thomas
Baubeginn war Kiellegung ? Was aber schon damals im Bezug auf z. B. die Kriegsbauten bei Seebeck ein rein akademische Auslegung ist, wie auch das öftere Aufschwimmen einiger Boote. Baubeginn war in meiner Zeit auf div. Werften immer Beginn der Vorfertigung. Kiellegung war historisch ein Termin einer Teilzahlung an die Werft. Ich habe jedenfalls in dem Akten betr.Bau der MBoote bei Seebeck nie was von Kiellegung gelesen.
Außer vierer Boote sind wohl alle MBoote von Seebeck nicht von Stapel gelaufen sondern im Baudock aufgeschwommen.
Alles nur man so zur Info. Gruß
Thomas: Nochmals meinen Respekt für die lange und aufwendige Arbeit betr. der Minenfahrzeuge. Meine Anmerkungen sind kleine Hinweise auf evtl. Verbesserungen oder Änderungen. So auch dies. Die MBoote behielten bei der Wiederindienststellung in 1919 nur das achtere Geschütz für den Abschuss von Minen.
Zitat von: beck.Schulte am 14 April 2025, 20:51:03Die MBoote behielten bei der Wiederindienststellung in 1919 nur das achtere Geschütz für den Abschuss von Minen.
Hab's heute Abend bei 98 Datensätzen ergänzt, Bernd.
:MG:
Thomas: Dafür ein großes Fleißsternchen! :=D>
Nur mal so zur Info. : die Boote haben niemals Minen an Bord u.ä. Ich habe jedenfalls keine auf Fotos entdeckt. Das mit den 30 Stk. war nur in den ersten Spezifikationen enthalten. Die Schienen wären auch auf dem Achterschiff mehr als hinderlich. Wie gesagt, nur zur Info. Jetzt lasse ich dich aber in Ruhe! 8-)
Mein Lieblingsthema: ,,Technische Daten in den Register" Nehmen wir – auch mein Lieblings Objekt – die kaiserlichen aktiven M-Boote. Da steht überall Reichweite1680sm bei 14sm. Abgesehen davon, dass kaum 14sm zuhalten waren, fuhren die Boote ja nicht tausend sm mit gleichbleibender Geschwindigkeit in einem Stück. Ab 1916 verschlechterte sich alles Material, Mensch und Maschine. In den Akten der M-Boots-Bauaufsicht der SBK-Bremerhaven gut zu lesen. Da z.B. M1 – 12 in (soweit überlebt) in 1917. Kohleverbrauch ( beste Ware) 3t Std.
Bunker= 100t Gute Fahrt= 13kn Kohlevorrat reicht für 40 Betriebsstunden. Fahrtstreck theoretisch 40 x 13= 500sm Was nun nicht einmal die Hälfte des Tabellenwertes ist. Na ja interessiert kaum wen, ist ja nicht Hitlers Superschlachtschiff
Zitat von: beck.Schulte am 17 April 2025, 15:06:55Ab 1916 verschlechterte sich alles Material, Mensch und Maschine. (...) Na ja interessiert kaum wen, ist ja nicht Hitlers Superschlachtschiff
Hallo Bernd,
Ich habe versuchsweise mal Deine Anmerkungen bei "M 1" bis M 11" untergebracht.
siehe: https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=37
Es gibt noch kein Feld für Anmerkungen zu technischen Daten. Daher schau bitte in das Feld "Besondere Merkmale".
Ich weiß allerdings nicht, wo ich solche Anmerkungen zu den anderen M-Böcken hernehmen soll.
Gruß, Thomas
Sollte nicht eigentlich klar sein, dass solche Werte ideale oder bestmögliche Werte darstellen, die bei Änderungen von Rahmenbedingungen (vom Abrufen größerer Leistungsstufen über Bewuchs an der Bordwand bis hin zur Abnutzung der Maschinenanlage) niemals besser, aber immer schlechter werden können?
Ist doch nix anderes als bei heutigen Pkw: der Skoda Octavia Diesel (von mir ausgedachte fiktive Werte!) kann vielleicht bis zu 1500 km mit einer Tankfüllung fahren, aber wenn der Fahrer mit 230 km/h über die Autobahn ballert muss er halt schon nach 350 km wieder nachbunkern.
Und wenn die Maschine 500.000 km gelaufen hat schafft er die 1500 km auch bei 70 km/h im 6. Gang nicht mehr (weil er vielleicht sogar eher Motoröl als Diesel nachfüllen muss :-D ).
Trotzdem stehen die 1500 km in den Leistungsmerkmalen (heutzutage aus rein juristischen Gründen natürlich mit entsprechenden klein- und ganzklein gedruckten Zusätzen).
Da muss ich Thorsten völlig Recht geben.
Sollte jedem klar sein.
:MG:
Also, und daher ein Danke an Bernd, mir war nicht klar, welch große Diskrepanz zwischen den von der Werft mitgeteilten Werten und denen, sie sich (nach hohem Verschleiß innerhalb von nur 3 Jahren) da auftun. Mit denselben 100 t Kohle nur noch ein Drittel des Fahrbereichs. Wenn man mal überlegt, was so ein Minensucher bei zig Abläufen (zwar nicht mit 14sm/h, sondern mit etwa 8-10 kn) täglich an Strecke macht, dann bedeutet das, dass er fast täglich nachbunkern muss. Das ist ein (zu) hoher Aufwand für die Bunkerstellen, für die Mannschaften und für die Kohlebeschaffung. Es ist natürlich fürchterlich, lieber Rast, dass das Jedem klar sein sollte, aber mir nicht war, und vielen Laien in solch hohem Ausmaß wahrscheinlich auch nicht. Und solch ein riesiges Ausmaß an Leistungsminderung muss auch der Fahrer des gedachten Skoda Octavia nicht befürchten und bedenken.
Schönen Tag noch, Thomas
Bei den neueren Minensuchern (ab M 27) hat sich die Bunkerkapazität auf 115 und 120 Tonnen erhöht und der Fahrbereich wird fast durchgehend mit 2000sm/14kn angegeben. Zusätzlich konnten die Boote später bis zu 30 Tonnen Kohle in Säcken mitnehmen. Auch wenn es Jedem klar sein sollte, mir fällt es schwer, aus diesen Angaben die tatsächliche Leistungsfähigkeit herzuleiten.
Gruß, Thomas
P.S. Ich bin mir nicht sicher, ob die je 30 Tonnen Kohle in Säcken am Ende wirklich mitgegeben wurden. Es ist aber (auch mir) klar, dass es eine Verschwendung an Zeit und Kohle ist, wenn jedes Boot täglich zum Bunkern nach Emden, Wilhelmshaven, Cuxhaven oder List abgezogen werden muss.
Zusätzlich konnten die Boote später bis zu 30 Tonnen Kohle in Säcken mitnehmen. Auch wieder so was. Da saß wer im RMA schaute auf den Gen-Plan und meinte, dass da wohl Kohle zu lagern sei. Wo zu? Im täglichen Betrieb nicht möglich und sinnlos.(Bei den TBoot war es was anderes) Evtl. bei Überführung von Nordsee in die Baltic möglich, aber unnütz, da längs des Weges reichlich was zum Bunkern gab. Erinnert mich so an einen RO-RO Schiff wo per Bauvertrag xy Mafis zu stauen waren. Da haben wir in jede Ecke son Ding hingestellt, bis die Bauaufsicht uns fragte, wie man die wohl wieder dort hin busgieren könne. Na ja, zurück zu den MBooten. Ein Grundübel ab 1915 war die schlechte Arbeitsausführung, wobei Tecklenborg recht gut, Seebeck nicht so prickeln davonkam. Da ich die Nordsee ,,bearbeite" hat ich mir die Ostsee Werften nicht angesehen. Scheint aber überall so gewesen sein. Schau man so durch die technischen Berichte der Flottillen dann fällt eine Gruppe (M23-M25) besonders auf. Selten konnten die Verbände geschlossen in See gehen, da immer wer in der Werft lag (Jahres-Instandsetzung /Kleine Werftliegezeit/ Reparatur durch Krieg und Material ) , ja und? Richtig das deutsche Grundübel ,,der Kondensator". Bekannt sollte ja sein, das nach den Verlusten der ersten Zeit man zu 2 separaten Kesselräumen überging.
Wenn noch Fragen sind? Meine Unterlagen beziehen sich auf durch die SBK Bremerhaven betreute Boote. Es wird aber woanders nicht besser ausgesehen haben.
Hallo TW
Ich wollte niemanden zu nahe treten
Ist mir so rausgerutscht. :BangHead:
Hallo Bernd, ein paar Nachfragen hätte ich:
ZitatSchaut man so durch die technischen Berichte der Flottillen, dann fällt eine Gruppe (M23-M25) besonders auf.
Was fällt auf ? Der hohe Verschleiß, schlechte Verarbeitung ? Es waren Tecklenborg-Boote.
ZitatBekannt sollte ja sein, das nach den Verlusten der ersten Zeit man zu 2 separaten Kesselräumen überging.
Auf die Angabe von Kesseln habe ich stets verzichtet. Klar, dass mehrere Kessel und getrennte Kesselräume den Verschleiß von Mensch und Maschine (Werftzeiten) mindern, aber an der Fahrleistung (Seemeilen pro Geschwindigkeit und Kohleeinsatz) verbessert sich dadurch nichts, oder ?
ZitatEin Grundübel ab 1915 war die schlechte Arbeitsausführung, wobei Tecklenborg recht gut, Seebeck nicht so prickelnd davonkam.
Wenn ich die Kostenangaben im Gröner vergleiche, waren Boote von Tecklenborg aber auch immer erheblich teurer als die Konkurrenz.
Die ersten Boote kosteten 515 Tsd. RM, die letzten 2,665 Mio RM (pro Stück). Da war natürlich schon die Inflation mit im Spiel.
Schönen Abend, Thomas
Was fällt auf ? Der hohe Verschleiß, schlechte Verarbeitung ? Es waren Tecklenborg-Boote. . steht so in den Akten der Flottillen, während das SBK von guter Bauausführung spricht. Hat wohl mehr damit zu tun, dass die Boote ( 1. Los Tecklenborg) noch was Material und Personal anging recht gut davor waren, während über die Zeit alles schlechter wurde. Die Akten der SBK sind randvoll mit langen Listen von Facharbeitern, die die Unterweser Werften mit Hinweis auf die Marineaufträge aus dem Militärdienst zurückhaben wollten. Meist ohne Erfolg. Vielleicht auch weil reichlich, was auf der Liste schon im Massengrab lag. Als Beispiel hier mal was dazu.
,,auf die Angabe von Kesseln habe ich stets verzichtet. Klar, dass mehrere Kessel und getrennte Kesselräume den Verschleiß von Mensch und Maschine (Werftzeiten) mindern, aber an der Fahrleistung (Seemeilen pro Geschwindigkeit und Kohleeinsatz) verbessert sich dadurch nichts, oder ?" Nö. Aber die zuerst sich oft gezeigte Neigung bei Minentreffern durchzubrechen wurde u.a. mit einem weiterem Querschott ausgeglichen, wodurch 2 Kesselräume entstanden.
Wenn ich die Kostenangaben im Gröner vergleiche, waren Boote von Tecklenborg aber auch immer erheblich teurer als die Konkurrenz.
Die ersten Boote kosteten 515 Tsd. RM, die letzten 2,665 Mio RM (pro Stück). Da war natürlich schon die Inflation mit im Spiel.
Zu den Gründen kann ich z.Z. nix sagen, evtl. finde ich noch was dazu, da reichlich gebunkerte Akten noch ihrer Durchsicht.
Was zu den Fotos: Hier mal als Beispiel das bekannte Foto, welches aber mit zich ,,Falschnamen" durchs Internet geistert. Falls erwünscht werde ich mal was ,,Unbekanntes" einstellt. Aber nur ab 1919, da die Kriegsaufnahmen meist von ,,befreundeten Sammlern" mit dem Hinweis auf ,,Nicht Weitergeben" an mich kamen. Noch Fragen?
M 23.pdf
Nachtrag zu #14 !
Zitat von: beck.Schulte am 19 April 2025, 10:53:16Hier mal als Beispiel das bekannte Foto, welches aber mit zich ,,Falschnamen" durchs Internet geistert.
Hast Du was dagegen, wenn ich das Bild an den Datensatz dranhänge?
Wünsche Dir sonnige Ostertage,
Thomas
habe ich nix dagegen, weil ich keinerlei Rechte an diesem 100 Jahre alten Foto habe. 8-)
Da wir seit 1970 (!)die ersten Ostertagen ohne Familie verbringen ,kann ich mich wieder um die M-Boote kümmern! 8-)
Thomas , zur Ergänzung deines Datenblattes M23: Bootführer war Minen Ob.Stm. Schwarz . Sperre 35 (Deutsche Bezeichung) wurde am 28. April 1916 von E45 verlegt und war recht erfolgreich.Ich baue mal mein Datenblatt "um" Bis die Tage!
Danke, Bernd. Morgen kommen wieder die Minensucher dran.
Für heute bin ich groggy.
Schönen Abend noch !
Mal was zum Bunkern. Natürlich blieb man mit 100t Kohle nicht 10-14 Tage in See . Man bunkerte vor Anker (!) daher auf List- oder Borkum Reede bevor die Basis angelaufen werden musste. Ein recht gefährliches Unternehmen da im Operationsgebiet der britischen Uboote. Hier mal ein KTB Eintrag dazu aus 1917.
Ja, mit meinem Statement, dass täglich gebunkert werden muss, habe ich übertrieben.
Du schriebst ja:
ZitatKohleverbrauch (beste Ware) 3t Std. Bunker= 100t. Gute Fahrt= 13kn Kohlevorrat reicht für 40 Betriebsstunden
Ich gehe mal davon aus, dass von Morgendämmerung bis zum Dunkelwerden geräumt wurde. Das sind im Winter 8 Stunden, im Sommer bis zu 12 Stunden. Dementsprechend muss nach 3 bzw 5 Tagen gebunkert werden.
Allerdings kommt mir eine Räumgeschwindigkeit von 13 Knoten zu schnell vor. Ich bin immer von 8-10 Knoten ausgegangen. Bei einer Räumfahrt von < 5 Knoten sackte offenbar das Räumgeschirr in die Tiefe, was bedeutete, dass unverankerte (treibende) Minen nicht gefasst wurden. Bei zu hoher Geschwindigkeit rutschte die Leine mit den Greifern über die Minen hinweg.
Eigentlich müsste man bei Minensuchern den Fahrbereich bei Räumgeschwindigkeit angeben, das wäre sinnvoll.
Bei einer Geschwindigkeit von 8-10 Knoten ist der Verbrauch nicht mehr so hoch.
Schönen Abend, Thomas
(Schon wieder alle Ostereier verputzt und 3 Kilo zugenommen, wie schade :-D )
Ich gehe mal davon aus, dass von Morgendämmerung bis zum Dunkelwerden geräumt wurde. Das sind im Winter 8 Stunden, im Sommer bis zu 12 Stunden. Dementsprechend muss nach 3 bzw 5 Tagen gebunkert werden.
Tach: Fangen wir mal so an. Ich halte hier keine Vorlesungen für einen ehm. C4 Kurs , sondern mit dem besten Willen alles so aussen Ärmel.
Es gab zwei große Gruppen von Räumaufgaben. Der erste war einen Zwangsweg abzulaufen, dies teilweise ohne ausgebrachten Suchgeschirr oder BSG. Schluss war so bei 55.20 Nord Weg Blau Punkt B. und den Weg Schwarz bis Terschelling FS. Wegen der immer großen werdenden Verminung durch die sich frei bewegenden britischen Verbände war es am Ende ein aussichtloses Unterfangen. Neben diesen Suchfahrten gab es für die im Halbflottienverband dampfenden Boote noch dass, mit täglicher Order, gezielte Absuchen eines meist vorher gemeldeten Minenfundortes dicht unter Land. 3- 5 Tag bunkern ist realistisch.
Allerdings kommt mir eine Räumgeschwindigkeit von 13 Knoten zu schnell vor. Ich bin immer von 8-10 Knoten ausgegangen. Bei einer Räumfahrt von < 5 Knoten sackte offenbar das Räumgeschirr in die Tiefe, was bedeutete, dass unverankerte (treibende) Minen nicht gefasst wurden. Bei zu hoher Geschwindigkeit rutschte die Leine mit den Greifern über die Minen hinweg.
Schon richtig. Wie oben beschrieben war das j nur mal ein Beispiel um zu zeigen wie unrealistisch die ,,amtlichen Werte" oft sich darstellen.
Eigentlich müsste man bei Minensuchern den Fahrbereich bei Räumgeschwindigkeit angeben, das wäre sinnvoll.
Bei einer Geschwindigkeit von 8-10 Knoten ist der Verbrauch nicht mehr so hoch.
Ich muß mal die technischen Berichte der Flottillen durchgehen. Ma gucken was da evtl. zu steht.
Gruß aus dem verregneten BHV ( was auch sonst)
Danke für Deine Erklärungen, Bernd.
Gut, also den eigenen Zwangsweg ablaufen kann man natürlich auch mit 14 Knoten.
Du sagst "ohne Gerät", ja sogar ohne Bugschutzgerät? Das ist doch der schiere Leichtsinn.
Den Verlauf der Zwangswege können die Engländer schließlich auch ohne Abhören der Funksprüche erkennen ... um sie dann gezielt zu verseuchen. :ND//)
Gruß Thomas
Hier in Süddeutschland fehlt mal wieder der Regen.
Ein paar leichte Schauer und ein Gewitter über Ostern sind nur Tropfen auf die ausgedörrten Felder und für den Pegel-Tiefstand des Bodensees.
Es gab so eine Pos. ( ich guck ma nach ) bis wohin kein Gerät ausgebracht wurde. Das ganze muß man im Zusammenwirken von allen Vorfeld-Verbänden sehen. Freilich war den Briten fast alles bekannt, dazu kam, dass die Deutschen sich nachts im Sperrgebiet oft recht seltsam verhielten.
Thomas: Hier ein Beispiel der wöchentlichen Nav.-Nachrichten betr. der Deutschen Bucht. Danach wurden die Aufgaben der Suchverbände erstellt.
Hier eine Kartenskizze, damit sich auch andere Kollegen hier ein Bild machen können von den deutschen Zwangswegen durch die Minenfelder der Briten. Den genauen Verlauf der Zwangswege kenne ich - im Unterschied zu Bernd - nicht, weil ich einfach keine Ahnung habe, wo ich diese Info gezielt finden kann. Im Übrigen wurden die Zwangsrouten auch immer mal wieder etwas verschoben.
die "Ostertag Karte" ist eine Kopie aus dem Band 6 Der Krieg zur See und noch recht günstig für Kaisers Hochseeflotte. Schaut man sich die Minenkarte 1918 im "roten Band" Krieg zur See Nordsee an, sieht man, das das ein- & ausbringen der UBoote (darum ging es und nicht um die nutzlosen "großen Schiff") letzlich kaum noch möglich war und wenn die Norwegen Sperre fertig wäre, dann wohl "aus die Maus". Der Kaiserlichen Marine blieb aber Dönitz "Kampf zu Wasser & Land bis zum letzten Mann, Frau & Kind " durch Revolte erspart 8-)
Thomas: Richtig, die Briten waren immer recht früh über alles informiert. Hier mal die FTs betr. Verlust M23. Natürlich wurden auch fleißig Sprüche von anderen Dienststellen über diesen Vorgang durch den Äther gejagt. Was wir heute aber wissen ist, dass auch die deutsche Funkaufklärung besonders in Flandern recht gute Leistungen erbrachte. Room 40 wird sich nur bei diesem und anderen Erfolgen gefragt haben, warum die Minenlage oft weit entfernt von den Angaben der brit. Minenleger sich befanden
PS: Thomas, da wir beide hier ja in einem Zweier-Dialog uns austauschen, werde ich dir jetzt immer per PN schreiben. Gruß 8-)
Zitat von: beck.Schulte am 23 April 2025, 16:44:28PS: Thomas, da wir beide hier ja in einem Zweier-Dialog uns austauschen, werde ich dir jetzt immer per PN schreiben
Das wäre sehr schade, Bernd
Gut, über Minensucher im 1. Weltkrieg kann nicht Jeder mitreden.
Aber wir hatten in 8 Tagen 1058 Aufrufe, das Interesse ist also ganz schön groß.
Und wir tauschen hier auch keine Geheimnisse. D'rum lass uns doch, bitte, weiter öffentlich diskutieren.
Viele Grüße, Thomas
top 🔝
Zitat von: TW am 23 April 2025, 18:46:38Zitat von: beck.Schulte am 23 April 2025, 16:44:28PS: Thomas, da wir beide hier ja in einem Zweier-Dialog uns austauschen, werde ich dir jetzt immer per PN schreiben
Das wäre sehr schade, Bernd
Gut, über Minensucher im 1. Weltkrieg kann nicht Jeder mitreden.
Aber wir hatten in 8 Tagen 1058 Aufrufe, das Interesse ist also ganz schön groß.
Und wir tauschen hier auch keine Geheimnisse. D'rum lass uns doch, bitte, weiter öffentlich diskutieren.
Viele Grüße, Thomas
Das kann ich auch nur unterstreichen!! top
Zitat von: beck.Schulte am 22 April 2025, 19:56:54das Ein- & Ausbringen der UBoote (darum ging es und nicht um die nutzlosen "großen Schiffe") [war] letzlich kaum noch möglich.
Ganz recht, Bernd, ich denke, der U-Boot-Krieg und seine "Erfolge" wurden maßlos überschätzt.
Bei den großen [Kriegs-]Schiffen gehört eigentlich das Wort "nutzlos" in Anführungszeichen. Denn wahr ist, dass sie einfach nicht genutzt
wurden. Wäre es nicht das Wichtigste gewesen, die britische Seeblockade aufzubrechen? Dafür hätte der Oberste Kriegsherr allerdings seine
schöne Flotte aufs Spiel setzen müssen (und wohl auch verloren), und dafür war sie ihm zu schade. Im gemeinsamen Kampf der U-Boote mit den Dickschiffen wäre eine nachhaltige Beschädigung der britischen Einheiten, die die Sperre bildeten, vielleicht möglich gewesen, aber das wurde ja nie versucht. Stattdessen zu Land wie zu Wasser ein mörderischer Erschöpfungskrieg, den Deutschland, je länger er dauerte, eigentlich nur verlieren konnte. Die
herrliche Flotte der Dickschiffe blieb im Hafen, die hässlichen
schwarzen Minensuchboote, mit denen sich lieber Niemand beschäftigen möchte, mussten in die Bresche springen. Und die kargen U-Boot-Erfolge wurden gefeiert, als wäre mit ihnen der Krieg zu gewinnen gewesen. (Bis heute ist diese dreiteilige Wertschätzung lebendig; ist das nicht irgendwie befremdlich ?)
Viele Grüße, Thomas