Hallo zusammen,
zunächst möchte ich mich kurz vorstellen, da ich hier neu bin. Ich bin Matthias aus dem Vogtland, also recht weit weg vom Meer. Mein Interessensschwerpunkt ist tatsächlich nicht die Schifffahrt, auch wenn diese ein sehr interessantes und für mich auch mystisches Thema darstellt und zwar genau dann, wenn ein Schiff verloren geht. Dann stellen sich vielen offenen Fragen, was die Phantasie sehr anregt. Doch nun kreuzt sich ein Nebeninteresse mit meiner hauptsächlichen Leidenschaft, der Eisenbahn. Und das ist auch der Grund, warum ich mich hier angemeldet habe, da ich bereits auf breites Wissen von euch gestoßen bin.
Im November 1943 verließ eine Lokomotive bestimmt für das Heer ihre Heimat im Vogtland. Ziel soll die Krim gewesen sein, welche Sie über Griechenland erreichen sollte. Allerdings ging Sie auf dem Seeweg dorthin verloren. Ich möchte gern herausfinden auf welchem Schiff Sie verladen und wo dieses versenkt wurde. Bei meiner bisherigen Recherche stieß ich auf zwei versenkte Schiffe im Schwarzen Meer die ich für möglich halte.
1.
Santa Fe: Dazu habe ich hier im Forum folgendes erfahren:
4./12. 11. 43 Piräus - Istanbul, 7.11.43 Überführung zum Schwarzen Meer, 22. 11. 43 ab Konstanza, 23.11.43 + w. Eupatoria / T-sowjet. Uboot "D-4", Ziel Sewastopol
Diese Schiff wäre demnach tatsächlich von Griechenland gekommen. Allerdings als Überführung und demnach ohne Fracht? Kann jemand bewerten ob ein durchgängiger Transport von Piräus bis Sewastopol stattfand / finden sollte?
2.
Wolga Don versenkt am 25.11.1943: Zu diesem Schiff habe ich keinen Starthafen finden können. Kenn hier jemand den Start und das Ziel diese Schiffes auf seiner letzten Fahrt?
Sollte jemand ein anderes verdächtiges Schiff, versenkt bis spätestens Mitte Mai 1944 (Aufgabe der Krim durch die Wehrmacht) kennen, dann bin ich ganz neugierig. Gerne nehme ich auch Literaturtipps zur eigenen Recherche entgegen.
Dann schon mal vielen Dank für eure Hilfe!
Gruß
Matthias
Hai
Im Buch "Vom Kanal zum Kaukasus" von Gerd Dietrich Schneider gibt es ein Kapitel das heißt: "Die Santa Fe fliegt in die Luft".
Auf Seite 240 wird (zumindest der gefährliche Teil) der Ladung der Santa Fe erwähnt. Benzin, Minen und Sturmgeschütze werden u.a. aufgezählt. Eine Lokomotive wird dabei nicht erwähnt.
Hallo Mathias herzlich Willkommen im FMA top
Hallo Matthias,
und herzlich willkommen bei uns !
Ich kann zwar zum Thema nichts Unmittelbares beitragen, aber die NARA-Rolle 2582 beinhaltet das Kriegstagebuch (KTB) des Seetransportchefs Schwarzes Meer des genannten Zeitraums und auf den NARA-Rollen 2576 und 2577 findest Du die Akten des Marinegruppenkommandos Süd bzgl. Seetransporte in Adria, Ägäis und Schwarzen Meer, da müsstest Du Dich durcharbeiten => Links: https://catalog.archives.gov/id/338303057; https://catalog.archives.gov/id/338298013 & https://catalog.archives.gov/id/338298752
Gruß
David
Aus dem Buch ,,Deutsche Kriegsreedereien in der Sowjetunion 1942 – 1945":
Wolga-Don (1918, Nikolaev: Russud) 956 BRT, 750 PSi; 74,60 x 10,35 x 3,80 m; russ. Landungsschiff T-423; 1918 a. St. dt. Beute, Weiterbau; sowjet. 1921/22 fertig gebaut zum S/T Berezan'; 1928 Umbau zum S/S Volgo-Don; 2.10.1941 Mariupol dt. Beute, Wolga-Don - WM 2005; Umbau zum Kabelleger; 19.9.1942 i. D. f. DKS; 1943 Schiffahrt-GmbH; 25.11.1943 19:07 Uhr von sowj. U-Boot L-6 torpediert, abgeschleppt durch R 205 und rum. Kbt. Dumitrescu ; 26.11.1943 11:39 Uhr ↓ auf 45.10 N/33.06 E Quadrat 2683.
Fotos befinden sich im o.g. Buch.
Schiffslisten und Positionen, Angaben zu Ladungen und Kriegsverlusten sowie Verzeichnisse über Dienststellen und diverser Schriftverkehr sind unter anderem in Akten zu finden, die im ,,Deutsch-Russischen Projekt zur Digitalisierung Deutscher Dokumente in Archiven der Russischen Föderation" veröffentlicht wurden. Die DHI-Seiten sind noch online und die betreffenden Unterlagen müssten im CAMO-Bestand 500 enthalten sein (https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/1-camo-bestand-500).
Santa Fe wurde gemäß KTB Seetransportstelle (Setra) Konstanza am 14.11. dort für Sewastopol beladen (ohne das konkrete Ladung genannt wird) um dann beschleunigt nach Odessa auszulaufen um dort Sturm- und Flakgeschütze für die Krim aufzunehmen.
Eine Lokomotive wird nirgends erwähnt.
16.11. Auslaufen nach Odessa, Ankunft dort wird nicht genannt, ebenso keine Beladung.
22.11. Auslaufen Odessa.
Wolga Don gemäß KTB Setra Sulina am 24.11. aus Odessa kommend in Sulina eingelaufen, Auslaufen wird im KTB Setra Odessa nicht erwähnt.
Vorherige Erwähnungen lassen aber vermuten dass Wolga Don nur im Schwarzen Meer gependelt ist.
Es geht doch bestimmt um 99 163 - eine Sächsische I M Lokomotive...
Ich würde ersteinmal überprüfen wer die Aussage "per Schiff über Griechenland zur Halbinsel Krim" mit welchen Belegen getätigt hat.
Krim wäre schon vorstellbar und dort käme nur die Straßenbahn in Eupatoria in Frage (da meterspurig). Feldbahnen haten idR 600 oder 750mm. Wenn das Datum mit November 1943 stimmt, wie lange würde der Transport bis Griechenland dauern? Oder wäre es nicht einfacher nach Konstanza und von dort auf die Krim?
Hallo zusammen,
erstmal danke für die bisherigen Quellen zum Durcharbeiten. Da werde ich mich mal in die Arbeit stürzen.
Und ja es geht um die besagte Lokomotive. Interessant das es weitere Bahn/Schiffs Begeisterte gibt.
Das Datum stimmt mit ziemlicher Sicherheit, da die Lok laut Betriebsbuch bis zum 25.10.1943 in Reichenbach stationiert war. Zudem ist zu entnehmen: "11.1943 Abgabe nach Griechenland und auf den Seetransport von Griechenland nach der Halbinsel Krim versenkt"
Dennoch gefällt mir der angegebene Transportweg ebenfalls nicht. Ich habe mich bei der Schiffsuche bisher auf Versenkungen im November und Dezember beschränkt, obwohl bis Mitte Mai noch möglich wäre. Meine Annahme dazu ist ein schneller Transport zur Krim, da die Rote Armee Anfang November den Landweg dorthin blockierte und weitere Kämpfe auf dieser Halbinsel zu erwarten waren.
Wenn ich mir den Eintrag im Betriebsbuch der Lok noch mal so anschaue, klingt das fast nach zwei Einsätzen der Lok: erst auf Griechenland und später auf der Krim (geplant). Dann kämen auch spätere Transporte von Januar bis Mai 1944 in Betracht.
Ansonsten denke ich auch an die Straßenbahn in Eupatoria als geplanten Einsatz.
Verbleibt mit offenem Ohr und lieben Grüße.
Matthias
Hallo,
wäre dann der aus Griechenland abgehende Transport nicht eher hier
http://www.deutsches-marinearchiv.de/Archiv/1935-1945/Organisation/Admirale/aegaeis.htm
zu verorten?
Gruß
Markus
zu schnell
KTB fragmentarisch u.a. hier
https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/c16b1da2-2579-4287-a6ad-1261c177f307/
Hallo,
Zitat von: bodrog am 11 Juni 2025, 16:40:43Es geht doch bestimmt um 99 163 - eine Sächsische I M Lokomotive...
... ein Blick zu wiki
DE zeigt die außergewöhnliche Konstruktion dieser Lok bzw. dieser Gattung:
(einen Hinweis auf das mögliche Schicksal der 99 163 ist unter "Geschichte" zu finden)
--/>/> klick Gattung I M (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4chsische_I_M)
Museum:
--/>/> klick Rollbockbahn mit 99 162 (https://rollbockbahn.com/Fahrzeuge)
(vielleicht hat der Verein Hinweise auf den Verbleib der 99 163?)
Grüsse
OLPE
Hallo,
wenn noch am 25.10.1943 in Reichenbach verzeichnet, dürfte eine Versenkung auf SANTA FE rund einen Monat später im Schwarzen Meer keinen zeitlichen Rahmen zeichnen.
Mein Großvater brachte 1942/43 einen Lokzug Baureihe 57 vom BW Rostock zur Krim nach Sewastopol. Anreisedauer auf dem "normalen" Schienenweg rund 2 Monate... Zwar eine kleine Maschine, die wir hier betrachten, aber zügig wird die Überstellung sicherlich nicht erfolgt sein.
Weiteres interessantes Detail nach Durchsicht von DEFE-Unterlagen Schwarzes Meer der Zeit ab 11.1943 - es gab im Schwarzen Meer kein Frachtschiff mehr mit einem Schwergutladegeschirr. Die Namen überführter Schiffe ist überschaubar. Auch dieses dürfte eine Versenkung der Maschine im Schwarzen Meer in Frage stellen.
Nebenbei - manch einer unserer Hobbyfreunde hier, hat auch eine Modellbahn im Keller oder im Garten - REINHARD
Ihr seid alle mega schnell, das muss ich alles erstmal in Ruhe sortieren.
Zitat von: SchlPr11 am 11 Juni 2025, 22:05:40Weiteres interessantes Detail nach Durchsicht von DEFE-Unterlagen Schwarzes Meer der Zeit ab 11.1943 - es gab im Schwarzen Meer kein Frachtschiff mehr mit einem Schwergutladegeschirr. Die Namen überführter Schiffe ist überschaubar. Auch dieses dürfte eine Versenkung der Maschine im Schwarzen Meer in Frage stellen.
Es wäre ja auch eine Versenkung von Griechenland bis zum Schwarzen Meer möglich. Das Schwarze Meer wird immer angenommen, allerdings ist das so vom letzten offiziell dokumentierten Lebenszeichen dieser Lok nicht zu entnehmen.
Der Gedanke wie ein Schiff gebaut sein muss, um eine solche Lok (doch recht klein) zu transportieren treibt mich auch um. Jedoch kann ich das überhaupt nicht einschätzen. Dazu werde ich euch zum gegebenen Moment befragen.
Der Verein, welcher die Schwestermaschine betreut, weiß über den Verbleib der Lok nicht mehr als ich bereits geschrieben habe.
Vielen Dank, das macht Freunde!
Einen schönen Abend euch und Gruß
Matthias
Noch eine Frage: Was sind "DEFE-Unterlagen"? Sind die im Interent zugänglich?
DEFE-Meldungen sind Funksprüche deutscher Einheiten (von Schiffen bis hin zu Kommandostellen), von den Alliierten aufgefangen, entschlüsselt und niedergeschrieben.
Hallo,
nach überschlafener Nacht und in Kenntnis der amtlichen Tätigkeit bei den Bahnverwaltungen - das die Maschine am 25.10.1943 noch in den Büchern stand, muß ja nicht automatisch bedeuten, dass sie auch noch hinten im Lokschuppen war. Im Herbst 1943 neigte sich das Geschehen um die Krim herum deutlich schon dem Ende zu. Es wurde bereits in Cherson und Nikolajew geräumt. Also Rückzug!
Logischer für mich wäre eine frühere Überführung nach Osten, als man dort noch einen Nutzen hätte haben können (siehe Lokzug der DR). Ich werde mir mal die früheren Schiffsbewegungen aus der Ägäis zum Schwarzen Meer ansehen. Die waren auch überschaubar, wenn man das Transportobjekt betrachtet.
DEFE - Entschlüsselung deshalb wichtig, weil es kaum zusammmenhängende Kriegstagebücher der Region gibt. Über diese Brücke kommen unbekannte Details nachträglich ins Bild.
REINHARD
Hallo,
... ein weiterer Mosaikstein der Recherche, aber eine andere, bereits verfolgte Spur:
--/>/> https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=39375.0
Grüsse
OLPE
Hallo,
Zitat von: SchlPr11 am 12 Juni 2025, 08:14:56Logischer für mich wäre eine frühere Überführung nach Osten, als man dort noch einen Nutzen hätte haben können (siehe Lokzug der DR). Ich werde mir mal die früheren Schiffsbewegungen aus der Ägäis zum Schwarzen Meer ansehen. Die waren auch überschaubar, wenn man das Transportobjekt betrachtet.
Um das "Früher" etwas zu begrenzen folgende Fakten:
1. Es gab drei dieser Maschinen in Reichenbach. Für den Betrieb nutzt man nur eine, wobei eine Zweite als Reserve notwendig war. Die 99 162 wurde daher an eine andere Strecke ausgeliehen, stand aber ab dem
21.03.1942 wieder in Reichenbach zur Verfügung. Eher ist eine Abgabe der gesuchten 99 163 also nicht möglich.
2. Im Betriebsbuch der gesuchten 99 163 ist ein Aufenthalt im RAW Chemnitz vom 14.01 -
19.02.1943 dokumentiert. Danach bis zum besagten 25.10.1943 Reichenbach. Nun könnte man die Rückführung nach Reichenbach anzweifeln, der RAW Aufenthalt wird jedoch nicht erfunden sein.
Noch mal die Frage: sind die "DEFE - Entschlüsselungen" online zu finden?
Dankende Grüße
Matthias
Hallo,
ein weiterer Splitter. Im Hinblick auf die "SANTA FE" habe ich mal ein Blick in das russische Internet geworfen. Den Behörden, Historikern, aber auch Tauchern ist die Position des Schiffes wohlbekannt. Die Reste wurden bereits betaucht, offiziell mit Genehmigung, aber auch von Raubtauchern.
Die Ereignisse beim Untergang und danach sind interessant und teils mysteriös. Im Hinblick auf die Ladung gab es allerdings keinerlei Hinweise auf eine Lokomotive, auch Reste wurden nicht entdeckt. Das Wrack ist sehr stark zerstört. Eine kurze Zusammenfassung im Telegrammstil schreibe ich im nächsten post.
Es gibt eine Dokumentation (in russisch):
--/>/> klick russ. Dokumentation zur ,,SANTA FE" (https://www.youtube.com/watch?v=dN3BR34rvb4)
Soweit.
Grüsse
OLPE
Hallo,
vor einigen Jahren gab's in einem anderen Forum ein Thema mit dem selben Hintergrund.
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/50683-schiffe-im-schwarzen-meer-02-06-1941/
Vielleicht kann man da was erfahren.
Gruß Rainer
Hallo,
... hier die angekündigte kurze Zusammenfassung der Ereignisse:
- Die "SANTA FE" war schwer beladen, über 1200t Ladung befanden sich an Bord. Die Masse der Ladung bildete Munition, so u.a. Fliegerbomben, Kraftstoff, Raketen (Anm.: mit Reaktivantrieb ähnlich der ,,Katyusha"), (Spreng)Ladungen und Sprengstoffe. Unter den Ladungen sollen sich auch Phosphorgranaten befunden haben. 12 (?) Sturmgeschütze III und 2 (?) Jagdpanzer kamen noch dazu.
- 23. November 1943. Ein Torpedo vom U-Boot D-4 ,,REVOLYUTSIONER traf gegen 06.30 Uhr das Schiff am Bug, es brach Feuer aus, etwas später erfolgte eine Detonation, der Rumpf zerbrach in zwei Teile und es sank sieben Minuten danach im relativ flachen Wasser auf ca. 21m (nach anderen Quellen 24m).
- 28 Mann der Besatzung kamen ums Leben, 78 wurden gerettet.
- Am 15. Dezember 1943 entdeckte der deutsche U-Jäger "UJ-102" das Schiff, hielt es (nach einer Version) für ein getauchtes sowjetisches U-Boot und warf Wasserbomben. Diese trafen auch das Wrack und führten zu erheblichen Detonationen. Der Kommandant warf nochmals Wabos, die noch vorhandene Munition/Ladungen/Raketen/Bomben explodierten und beschädigten den U-Jäger derart, dass er innerhalb weniger Augenblicke in die Tiefe gerissen wurde. 53 Mann der Besatzung kamen ums Leben, Begleitschiffe waren nicht vor Ort.
Eine zweite Variante geht davon aus, dass der U-Jäger Befehl hatte, das Wrack zu zerstören, um sensible Munition (mit Phosphor) und Technik nicht in die Hand des Feindes fallen zu lassen. - Beide Schiffe liegen unmittelbar nebeneinander ... es sind aber mehr Trümmerfelder ...
- D-4 ,,REVOLYUTSIONER, obgleich ein "großes" U-Boot nach der Nomenklatur, ist trotz der geringen Wassertiefe im Bereich Evpatoria auf Tauch- und Gefechtsfahrt gegangen. Über dem Turm waren nur wenige Meter Wasser ... Im Film wird erwähnt, dass nur die russischen Kommandanten so waghalsig waren ...
Möglicherweise kommt die
"SANTA FE" für den Transport der 99 163 nicht in Betracht, Hinweise fehlen, das Schiff war voll mit Kampfmitteln für die Front und Reste einer Lok sind als solche auf dem Meeresgrund nicht zu identifizieren ...
Soweit für den Moment.
Grüsse
OLPE
moin,
Zitat von: olpe am 12 Juni 2025, 22:19:14Am 15. Dezember 1943 entdeckte der deutsche U-Jäger "UJ-102" das Schiff, hielt es (nach einer Version) für ein getauchtes sowjetisches U-Boot und warf Wasserbomben. Diese trafen auch das Wrack und führten zu erheblichen Detonationen. Der Kommandant warf nochmals Wabos, die noch vorhandene Munition/Ladungen/Raketen/Bomben explodierten und beschädigten den U-Jäger derart, dass er innerhalb weniger Augenblicke in die Tiefe gerissen wurde. 53 Mann der Besatzung kamen ums Leben, Begleitschiffe waren nicht vor Ort.
Eine zweite Variante geht davon aus, dass der U-Jäger Befehl hatte, das Wrack zu zerstören, um sensible Munition (mit Phosphor) und Technik nicht in die Hand des Feindes fallen zu lassen.
Das ist doch was für die Chronik
Gruß, Urs
Was ich mich bzgl. der Lokomotive die ganze Zeit frage: Wäre der Einsatz auf der Krim sinnvoll gewesen? Dazu kommt ja auch nocht, dass Griechenland ein sehr umfangreiches Netz mit 1-Meter-Spur besaß - also dort vermutlich Bedarf bestand.
Zudem wäre interessant, wie der Transport erfolgt sein könnte: Per Bahn auf Flachwagen oder wie? Und dann von Reichenbach bis Griechenland per Bahn oder bspw. nach Triest und dort aufs Schiff oder noch ganz anders... Es bleibt ja auch zu bedenken, dass zu dieser Zeit (also Ende 1943), Titos Partisanen in Jugoslawien sehr aktiv waren und größere Teile als "befreit" galten. Nach meinem Dafürhalten also weniger wahrscheinlich, dass man diesen Weg wählte, sondern wenn per Bahn dann über Ungarn, Rumänien und Bulgarien. Und dann hätte man die Lok auch sofort nach Konstanza schaffen können. Ich gehe mal davon aus, dass man sie mit einem Straßenroller ans Ziel beförderte ist eher unwahrscheinlich - oder?
Hallo,
... einer Spur wäre hier noch zu folgen:
--/>/> https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/DQ6VEZCPZRQQXLPPLC64ZXZXD6VXWQ52
--/>/> https://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?guid=d2e555c6-3667-4186-bc3b-6c9ff99a1c2c
Ein downloadbares Digitalisat scheint es vom Betriebsbuch der BR 99 163 aber nicht zu geben. Die Frage ist auch, wo hören die Eintragungen im Buch auf ...
Grüsse
OLPE