Forum Marinearchiv

von Dr. Benjamin Miertzschke ist im März dieses Jahres ein neues Buch zur kaiserlichen Marine erschienen.
Titel:
"Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg: Das Erbe des Tirpitz-Plans und der Kampf um die 'Zukunft auf dem Wasser'"
Hat es schon jemand gelesen? Was ist die Meinung dazu. Bei Amazon gibts eine längere, nmA, interessante Rezension.
Meine Meinung - ich hab es (noch) nicht gelesen, allerdings gibt es von Miertzschke einen Artikel in Schiff Classic (wußte gar nicht das es eine solche Zeitschriftserie gibt) zu diesem Thema. Mir sind aber in diesem Artikel einige Dinge aufgefallen. So wollte, laut Miertzschke, Tirpitz die Briten totrüsten , was ja faktisch nicht möglich ist. Auch das "herausfordern" halte ich für eher unsinnig.

..die Bewertung ( Nr.1) in Amazone läßt in ihrer Ausführlichkeit und Sachkompetenz keine Frage offen.  :-D

Zum Fragen des "Totrüstens" schreibt der Rezensent (nicht der Buchautor):

ZitatEiner der, mehr oder minder latenten, Vorwürfe, im Endeffekt hätte Tirpitz ja doch die Royal Navy < totrüsten > wollen, entspringt dabei prinzipiell dem Gedankengebäude des Admirals selbst, bevor er überhaupt zur Macht kam, und daher noch unter komplett anderen Vorzeichen formuliert. Er forderte einst, um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben, müsse eine Flotte gegenüber jedwedem Gegner eine 3 : 2-Überlegenheit besitzen. Als dann aber Großbritannien als möglicher Gegner in den Fokus kam, war niemand mehr als ihm die Utopie einer solchen Forderung deutlich – als Ausweg entstand die These gegenüber Kaiser, Parlament und Öffentlichkeit, eine 2 : 3-Unterlegenheit würde es unter bestimmten Voraussetzungen auch bewerkstelligen: die < Risikotheorie > war geboren!

ZitatBei all diesen zumindest diskutablen Fragen darf man aus übergeordneter Sicht natürlich nicht zwingend den Autor selbst als Träger alten [soll heißen "veralteten"? TW] Gedankenguts schelten, sondern muss immer auch den Ursprung des Buches als Dissertation im Auge behalten; welcher Doktorand würde leichtherzig gegen die Dogmen seines Doktorvaters zu Felde zu ziehen, mit dem existenziellen Risiko der Ablehnung der Arbeit? Die Freiheit eigener Gedanken, ist auf diesem Wege halt recht limitiert.

Diese Bemerkung finde ich krass.
Das Dissertationsprojekt wurde von Prof. Dr. Michael Epkenhans und Prof. Dr. Sönke Neitzel an der Universität Potsdam betreut.

Hallo,

@ Stefan:
Danke für das Teilen - das Buch war mir bis dato nicht bekannt !

@ all:
Die Rezension liest sich wirklich spannend; würde ich ins Blaue raten müssen, würde ich den Rezensenten "dn" sogar als anerkannten Experten der Kaiserlichen Marine identifizieren, der im letzten Warship (2025) zwei Artikel beigetragen hat  :wink: .... vlt. kann ja Herr Langensiepen etwas Licht in die Sache bringen ....

Gruß
David

..na ja wenn ich es nicht war, wer bleibt denn da noch übrig ?  (Scherz)  8-)
Natürlich D.N.  oder wer wäre da noch mit solch "Fachkompetenz" ?

Diese Bemerkung finde ich krass.
Das Dissertationsprojekt wurde von Prof. Dr. Michael Epkenhans und Prof. Dr. Sönke Neitzel an der Universität Potsdam betreut.

Epkenhaus ist erklärter "Fischeraner" und Neitzel bei allen Verdiensten kein ausgesprochener Fachhistoriker für die Kaiserliche Marine. Soll das heißen, das diese im Besitz der allgemein seligmachende Wahrheit sind?

Ich bleide dabei, Aussagen von staatlich besoldeten Historikern kritisch zu hinterfragen.
Dafür habe ich in den letzten 50 Jahren reichlich was erleben dürfte.
Thomas, vielleicht kannst du deine Kritik an Beispielen deutlich machen.
Nix für Ungut und Gruß von BHV 

Zitat von: beck.Schulte am 01 Juli 2025, 14:41:14Soll das heißen, das diese im Besitz der allgemein seligmachende Wahrheit sind

Kein Historiker, auch Dirk Nottelmann nicht, ist im Besitz einer seligmachenden Wahrheit.
Krass (oder auch unverschämt) ist die Behauptung, dass Neitzel die Freiheit der Forschungsergebnissse und Schlussfolgerungen seines Doktoranden limitiert haben könnte. Ich bin (da eher links ausgerichtet) gewiss kein Jünger von Sönke Neitzel, aber dieser Historiker denkt keinesfalls dogmatisch. Er kann auch mit Harald Welzer zusammenarbeiten und es kommt etwas sehr, sehr Lesenswertes dabei heraus.

Und noch etwas: Jemand, dessen historischer Tellerrand über 1898-1918 nicht hinausreicht, ist einem Fachhistoriker "Zeitgeschichte" vom Schlage Sönke Neitzels sicher nicht überlegen. Und diese Aussage ist nicht auf Nottelmann bezogen, sondern auf Deine Anspielung gegen Neitzel.

Krass (oder auch unverschämt)   . was ist den daran unverschämt im Bezug auf die "Tirpitz Arbeit" .
kein ausgesprochener Fachhistoriker für die Kaiserliche Marine   .liege ich damit falsch?
Aus den alt-68ziger Jahren stammend habe ich mir bis heute eine große Skepsis gegenüber Aussagen von staatlich alimentierten Fachhistorikern angeeignet. 
Der Herr N. ist fraglos der Experte für Hitlers Wehrmacht auch wird er mir als solcher für die Bundeswehr, den Vietnam Kriegs, den Nahost Konfekt , Ukraine usw usw durch Funk und Fernsehnen vorgeführt. Nun auch noch der Expert für Herrn Tirpitz und die Marinepolitik in 14/18. Woraus schöpft er sein Wissen betr. Herrn Tirpitz. Bestimmt nicht durch jahrelangem Aktenstudium, sondern  - wenn überhaupt -  durch lesen von Literatur.
Ich frage mich wieviel Zeit er in eine Tirpitz Forschung eingebracht hat. Hier geht es um eine universitäre Prüfung. Da wird sich der Doktorvater und seine Zuträger kaum mehr als die übliche Mühe gegeben haben.
War das nun Majestätsbeleidigung einer deutschen Ikone der Historischen Weisheit ? 
Büschen frech wa?
Das abschließen von mir.

Zitat von: TW am 01 Juli 2025, 13:12:59

ZitatBei all diesen zumindest diskutablen Fragen darf man aus übergeordneter Sicht natürlich nicht zwingend den Autor selbst als Träger alten [soll heißen "veralteten"? TW] Gedankenguts schelten, sondern muss immer auch den Ursprung des Buches als Dissertation im Auge behalten; welcher Doktorand würde leichtherzig gegen die Dogmen seines Doktorvaters zu Felde zu ziehen, mit dem existenziellen Risiko der Ablehnung der Arbeit? Die Freiheit eigener Gedanken, ist auf diesem Wege halt recht limitiert.

Diese Bemerkung finde ich krass.
Das Dissertationsprojekt wurde von Prof. Dr. Michael Epkenhans und Prof. Dr. Sönke Neitzel an der Universität Potsdam betreut.

ich hätte es redlich empfunden wenn du auch die "dn"s vorherigen kritikpunkte auch zitiert hättest.

wenn epkenhans, wie beck.Schulte, schreibt ein fischerianer ist kann man seine forschungen mit anführungsstrichen markieren. neitzel + welzer? welches buch meinst du? "Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" - wissenschaftlich gesehen völliger unsinn.

Zitatwissenschaftlich gesehen völliger unsinn.

Aha...
Sagt wer??

Axel

Ahoi!

Ich habe gesehen, dass mein Buch hier im Forum besprochen wurde. Da die Debatte allerdings schnell aus dem Ruder lief und viele Fragen unbeantwortet blieben, habe ich dies zum Anlass genommen, mich mal persönlich hier zu Wort zu melden.

Zunächst ist mir aufgefallen, dass tatsächlich niemand hier das Buch bisher gelesen zu haben scheint. Die Debatte bezog sich überwiegend auf Informationen aus zweiter Hand aus der Amazon-Rezension. Tatsächlich wurde die Wendung ,,totrüsten" von mir überhaupt nirgends verwendet, sondern geht auf den Rezensenten zurück. Jedoch kann ich sagen, dass ich mich über diese Rezension insgesamt sehr gefreut habe. Der Verfasser zeigt, dass er sich mit meinem Buch intensiv beschäftigt hat und würdigt es gar als neues ,,Standardwerk". Dass er nicht in allen Punkten zustimmen kann, ist dabei sein gutes Recht. Über einige meiner Interpretationen kann man sicherlich debattieren und solch eine Dissertation soll ja auch zur Debatte einladen, solange es sachlich bleibt. Die ,,»gestrige« Attitüde bundesrepublikanischer Geschichtsschreibung" sehe ich durchaus als Bestätigung, da die Arbeit von mir bewusst als ,,antirevisionistische" Studie gegenüber der jüngeren Literatur gedacht war, welche eher die angeblich defensive Ausrichtung des Flottenbaus und seine ,,Normalität" im damaligen internationalen Kontext betont. Die Anspielung im Titel auf das bekannte Buch von Prof. Berghahn lässt ja schon erkennen, wie diese Arbeit einzuordnen ist.
Etwas irritiert hat mich in diesem Zusammenhang die auch hier im Forum kolportierte Unterstellung, die Ergebnisse der Arbeit seien ,,von oben" diktiert worden. Es mag sein, dass einige der hier Anwesenden an anderen Lehrstühlen und zu anderen Zeiten entsprechend negative Erfahrungen gemacht haben. Was Prof. Epkenhans und Prof. Neitzel betrifft, so sind diese jedoch der Freiheit von Wissenschaft und Forschung verpflichtet und dies schließt insbesondere eine ergebnisoffene Arbeitsweise ein. Was im Buch präsentiert wird, ist schlichtweg die möglichst objektive Darstellung des Archivmaterials in mühevoller ,,Puzzlearbeit" und die daraus für mich ableitbaren Schlussfolgerungen.

Doch jetzt zur Frage: Worum geht es eigentlich in ,,Das Erbe des Tirpitz-Plans"? In der Studie betrachte ich die deutsche Marinepolitik während des Ersten Weltkrieges. Hierzu gehören der Flottenbau, die Strategieentwicklung und die Kriegszielpolitik. Dabei komme ich zu folgenden Ergebnissen:
1) Das Flottengesetz verschwand während des Krieges mitnichten, wie lange angenommen, in der Bedeutungslosigkeit. In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als ,,goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, wobei ich den Standpunkt vertrete, dass dies von Anfang an Tirpitz' Ziel gewesen ist. Nur war es vor allem im Zeitraum 1908-1914 aus finanziellen und politischen Gründen immer unwahrscheinlicher geworden. Um die Jahreswende 1915/16 machte die Reichsleitung dem Vorhaben jedoch einen Strich durch die Rechnung. Tirpitz wurde dann bekanntermaßen zum Rücktritt genötigt. Sein Nachfolger Capelle arbeitete anschließend an einem neuen Flottengesetz, das zur Umsetzung in der Nachkriegszeit vorgesehen war. Er plante, die Sollstärke von 60 auf 40 Großkampfschiffe zu reduzieren, jedoch mit erheblich stärkeren Schiffen (,,Überlegenheitsdoktrin" in technischen Parametern). Überdies zeige ich auf, dass das Reichsmarineamt bis in den Herbst 1918 (bis Scheer bzw. die SKL die Leitung übernahmen) den U-Bootbau bewusst beschränkte, um die Flottenpläne nicht zu gefährden.
2) Die Kaiserliche Marine war in Strategiefragen keineswegs, wie lange Zeit geglaubt, unbelehrbar, sondern zog aus ihrer Lage im Krieg sehr schnell die folgerichtigen Schlüsse. Bereits in den ersten Kriegsmonaten wurde den Seeoffizieren klar, dass eine zukünftige Seekriegführung sich auf den Atlantik ausdehnen musste, um Großbritannien gefährlich zu werden. An die Stelle der rangierten Schlacht in der Nordsee, oder zumindest als deren strategische Ergänzung, sollte der Einsatz von ,,Kampfgruppen" (Schlachtkreuzer bzw. schnelle Großkampfschiffe mit Kreuzer- und Zerstörerschirm) auf den Ozeanen treten. Hierdurch sollten die britischen Versorgungswege gestört, die britische Flotte aufgerieben (Diversionsprinzip) und eine eventuelle Entscheidungsschlacht vorbereitet werden. Ähnlich den Ideen, die Raeder später in der Kriegsmarine verfolgen sollte. Im Übrigen kommt Tirpitz dabei gar nicht so schlecht weg, nur waren andere Marineoffiziere eben noch progressiver.
3) Zur Umsetzung dieser Strategie war es natürlich sinnvoll, weitere Meereszugänge zu erhalten. Entsprechende Kriegszielpläne sind ja schon länger bekannt, werden von mir aber erstmals umfassend und zusammenhängend ausgewertet. Die Marine plante u.a. den Bau einer Flottenbasis in Belgien, Eroberung französischer Häfen, Stützpunkte am Nordmeer (Finnland), in der Türkei und an der Adria, hinzu sollten im Idealfall noch Inseln, z.B. Faröer und Teile der Azoren, kommen. Durch Marinekonventionen mit den Verbündeten sollten Stützpunkte und Rohstoffe gesichert sowie Vasallenmarinen aufgebaut werden. Dies alles geschah mit dem Ziel eines ,,Zweiten Punischen Krieges" gegen Großbritannien/USA.

Die Marinepläne werden von mir nicht isoliert betrachtet, sondern immer auch in Relation zur Haltung der Reichs- und Heeresleitung sowie der öffentlichen Stimmung analysiert. Hier komme ich zu dem Ergebnis, dass die politischen und militärischen Führungsstellen des Kaiserreichs keineswegs (wie einst von Fischer postuliert) eine einheitliche Weltmachtpolitik verfolgten, sondern die Ziele der Marine jenen der anderen Ressorts entgegenstanden. Sowohl die Reichsleitung als auch die OHL sahen in Zukunft Russland als den gefährlichsten Gegner. Mit Großbritannien und den USA wollte man sich dagegen verständigen. Im Gegensatz zur Marine, welche ein Bündnis mit Russland und Japan gegen die Briten und Amerikaner anstrebte. Die Marine wurde dadurch immer mehr zu einer eigenen politischen Kraft, welche gegen die offizielle Reichsleitung intrigierte und mit der OHL um politischen Einfluss rang. Des Weiteren zeige ich auf, wie die Marinepläne von einer mächtigen Interessengruppe aus Schwer- und Leichtindustrie, Reederei und Exporthandel sowie einflussreichen Teilen der ostelbischen Aristokratie unterstützt wurden, also mitnichten nur das Produkt von ,,Ressortegoismus" waren. Das alles konnte aber nicht verhindern, dass das öffentliche und parlamentarische Interesse an der Flotte während des Krieges stetig abnahm. Angesichts dieser innenpolitischen Schwierigkeiten (von den außenpolitischen Faktoren gar nicht zu reden) erscheint es mir letztlich auch zweifelhaft, ob die Pläne der Marine realisierbar gewesen wären.

Zur Quellengrundlage der Arbeit ist hinzuzufügen, dass diese hauptsächlich auf Originalquellen aus dem Bundesarchiv-Militärarchiv, sowie aus der Reichskanzlei, dem Auswärtigen Amt, diversen Firmenarchiven und Privatnachlässen beruht. Ich habe für diese Arbeit über 20.000 Seiten an Originaldokumenten ausgewertet und noch weitaus mehr durchgesehen.

Wer Interesse an dem Buch hat, der kann sich übrigens auf der Verlagswebseite kostenlos die Einleitung herunterladen:

https://brill.com/display/title/71088?language=de&srsltid=AfmBOorBjB6kRDBzKaWioJfbIPv_6qSNSHCxC8Di7vuFCHSOCZRypuYP

Wer mehr zur Strategieentwicklung lesen möchte, dem kann ich auch meinen Aufsatz in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift (Nov. 2023) empfehlen.

https://www.degruyterbrill.com/journal/key/mgzs/82/2/html

Ich hoffe, dies hat ein wenig Klarheit über die Inhalte des Buches bringen können. Zur Beantwortung weiterer inhaltlicher Fragen bin ich gern bereit!
B.M.

Herzlichen Dank für diesen Beitrag.

 :MG:

Axel

Moin Bernhard,
Ich tue mich schwer mit einem Autor über sein Buch zu diskutieren, das ich bislang nicht gekauft (100 Euro sind ja kein Pappenstiel) und gelesen habe. Ich beschränke mich also darauf, ein paar Fragen zu stellen.

Zitat von: B.M. am 11 August 2025, 14:21:57In den ersten Kriegsmonaten (bis Frühjahr 1915) sah die Marine den Krieg sogar als "goldene Gelegenheit", um in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, wobei ich den Standpunkt vertrete, dass dies von Anfang an Tirpitz' Ziel gewesen ist. Nur war es vor allem im Zeitraum 1908-1914 aus finanziellen und politischen Gründen immer unwahrscheinlicher geworden.

Die sprachliche Wendung, es sei "von Anfang an" Tirpitz' Ziel, bedeutet nach meinem Verständnis, dass Tirpitz es nicht nur am Anfang seiner Karriere verfolgte, sondern im Grunde seines Herzens nie davon abließ, obwohl die Realisierung bis 1914 immer unwahrscheinlicher wurde. Ich weiß nicht, aus welchen Quellen es stammt, aber irgendwo her kam einmal die Aussage, Tirpitz habe (bis zum Kriegsbeginn) die Ansicht vertreten, bis 1930 könne ein Gleichstand mit der Flottenstärke Großbritanniens erreicht werden. Alle Historiker, die ich gefragt habe, haben mir aber entgegnet, eine solche Idee habe Tirpitz, spätestens ab 1904 (Dreadnought-Sprung), nicht verfolgt, das sei völlig aus der Luft gegriffen.

Frage: Sind Sie beim Quellenstudium auf so eine Notiz von Tirpitz selbst gestoßen? Ist die Zuweisung einer solchen Aussage ("Gleichstand bis 1930 erreichbar") zu Tirpitz' Gedankenwelt totaler Quatsch?

Hallo Herr Miertzschke,
 
herzlichen Dank für Ihren Beitrag. Er stimuliert, Ihr Buch zu lesen - und Weihnachten steht ja vor der Tür.

Mit besten Grüßen

Violoncello

Moin,

kleiner Einwurf als Landratte an die Disputierenden. Wie wäre es denn, sich das Buch einfach einmal auszuleihen und Entsprechendes nachzulesen, bevor der Ton noch rauher wird. Es ist ja nicht zu bestreiten, dass Autoren unbewiesene oder falsche Behauptungen übernahmen, ohne nachzurecherchieren. Nur allen per se zu unterstellen, geht in meinen Augen ein wenig in die falsche Richtung. Vielleicht äußert sich ja der User B.M. selbst nochmal. Nichts gegen eine sachliche Dikussion, solange sie nicht ausartet und dann verletzend wirkt.Da kann es durchaus konträre Positionen geben. Allein die nachweisbaren Fakten zählen zum Schluss.Die müssen dann aber auch kommen.

MfG Wirbelwind

@ wirbelwind

BZ

Axel

Zitat von: wirbelwind am 14 August 2025, 08:50:48Moin,

kleiner Einwurf als Landratte an die Disputierenden. Wie wäre es denn, sich das Buch einfach einmal auszuleihen und Entsprechendes nachzulesen, bevor der Ton noch rauher wird. Es ist ja nicht zu bestreiten, dass Autoren unbewiesene oder falsche Behauptungen übernahmen, ohne nachzurecherchieren. Nur allen per se zu unterstellen, geht in meinen Augen ein wenig in die falsche Richtung. Vielleicht äußert sich ja der User B.M. selbst nochmal. Nichts gegen eine sachliche Dikussion, solange sie nicht ausartet und dann verletzend wirkt.Da kann es durchaus konträre Positionen geben. Allein die nachweisbaren Fakten zählen zum Schluss.Die müssen dann aber auch kommen.

MfG Wirbelwind

Nun, ich kenne Hr.Dr.Miertzschke nicht. Ja, ich bin da inzwischen grundsätzlich mißtrauisch.

ZitatAllein die nachweisbaren Fakten zählen zum Schluss.

Absolut ja.

Liebe Forenmitglieder,

es freut mich, dass mein Beitrag auf eine so rege Resonanz gestoßen ist. Ich möchte daher die weiteren Fragen beantworten und noch hinzufügen, dass ich eine kritische Betrachtung, solange sie mit fundiertem Wissen untermauert wird (und jeder hat ja hier, wie ich es sehe, für seinen Standpunkt gute Argumente), sehr zu schätzen weiß.

@TW: Die genannte Passage, in den 1930er Jahren in der Flottenstärke mit Großbritannien gleichzuziehen, ist mir zumindest indirekt aus der Literatur bekannt. Ich werde die Stelle nochmal raussuchen, um zu schauen, auf welche Dokumente hierbei genau Bezug genommen wird.
Ich glaube, Tirpitz war in den letzten Jahren vor dem Weltkrieg so darum besorgt, überhaupt die 2/3-Flotte mit ,,Dreiertempo" umsetzen zu können, dass er an ein Weiterbauen zu dieser Zeit nicht konkret denken konnte. Die Hoffnung darauf hat ihn aber, wie dann die Dokumente aus dem Weltkrieg belegen, offenbar niemals verlassen.

@mhorgran: Mir ging es lediglich darum, dass dieser plakative Begriff, an dem sich hier so die Gemüter erhitzt haben, von mir nicht gebraucht wurde. Dass es freilich bei einem Rüstungswettlauf darum geht, wer von beiden den längeren Atem hat, da haben Sie natürlich vollkommen recht. Im Übrigen sehe ich es genau so wie Sie, dass die Hochseeflotte Stand 1914 aufgrund ihrer technischen Limitationen keine Bedrohung für Großbritannien darstellen konnte, das industrielle und technologische Potenzial eines nach Seemacht streben Deutschlands aber sehr wohl. Nun zur Frage der Parität in der Flottenstärke. Bezüglich der Zeit um 1900 gibt es dazu Hinweise im Buch von Berghahn: Der Tirpitz-Plan, hier insb. S. 206-207 und 508-511. Im Allgemeinen hat Tirpitz sich, wohlwissend auf welchem gefährlichen Pfad er sich hier außenpolitisch bewegte, zumindest in schriftlichen Quellen bis 1914 über die Fernziele seines Plans leider sehr bedeckt gehalten. In meinem Buch präsentiere ich allerdings etliche Aussagen von Tirpitz und seinen unmittelbaren Mitarbeiten (aus dem Tirpitz-Nachlass und den RMA-Akten), in denen (während des Krieges!) unmissverständlich erklärt wird, dass die Parität mit Großbritannien immer das eigentliche Ziel gewesen sei.

Noch zum zweiten Post: Die beiden Aussagen schließen sich keineswegs aus, da 1) bei guter geschichtswissenschaftlicher Arbeitsweise Quellendarstellung und Interpretation so getrennt werden sollten, dass der Leser sich auch ein eigenes Urteil bilden kann und 2) die Originalquellen die offensive Intention hinter dem Flottenbau m.E. ohnehin eindeutig belegen. So hat Tirpitz z.B. bei den von ihm nach dem Krieg veröffentlichten Akteneditionen (,,Politische Dokumente") einige Dokumente gezielt verfälscht. Im Original steht dort z. B. ,,gleich starke Flotte", in der Edition aber nur ,,Risikoflotte", wodurch die Aussage der Quelle gleich eine ganz andere wird.

@maxim: Sehr richtig, die weltpolitische Konstellation war Ende der 1890er Jahre noch eine andere, Großbritannien (freiwillig) isoliert usw.


Mir scheint, dass es vor allem die Frage um das eigentliche Endziel des Tirpitz-Plans ist, welche auch heute noch polarisiert. Ich plane zur Zeit einen Artikel, der sich mit diesem Aspekt und den zugehörigen Quellen noch einmal konzentriert auseinandersetzt. Ich würde dann ggf. auch hier Mitteilung machen, wann und wo dieser erscheint.

Hallo zusammen,

darf ich mir die Frage erlauben, warum das schöne Thema, in dem es um den Hinweis auf ein Buch und die Frage geht, wer es schon gelesen hat und etwas zu dem Inhalt ausführen kann, so zerschossen wird?

Zu Beginn gab es nur Einlassungen, die zum Teil diffamierend waren, so dass es durch den Administrator geschlossen wurde (#22), dann hat sich dankenswerter Weise der Autor zu seinem Buch geäußert und zur Beantwortung von Fragen bereiterklärt (#24), doch es gab nur eine Frage von TW (#26) und danach nur noch unsubstantiierte Behauptungen. Es wäre schön, wenn dieser Diskurs unter einem eigenen Thema weitergeführt würde. Eine Auseinandersetzung mit den Forschungsergebnissen des Autors vermag ich zumindest nicht erkennen. Diese würde m.E. zumindest beinhalten, die Ausführungen des Autors und die Quellen, auf die sie sich stützen, zu würdigen. Dabei mag man ja auch zu anderen Urteilen kommen.

Mit besten Grüßen

Violoncello

 

Allgemeiner Tirpitz-Kram inklusive aller noch so komischen Theorien darf hier weiter verbreitet werden:
--/>/> https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=42057.0

Natürlich gilt auch dort die Netiquette, d.h. persönliche Angriffe haben absolut zu unterbleiben. Mittlerweile bewegen sich ein oder zwei Personen am Rande des Ausschlusses aus dem Forum weil ich nach etlichen Ermahnungen keinerlei Lust mehr auf den ganzen persönlich werdenden Hickhack habe.


An dieser Stelle findet NUR NOCH die Besprechung von Dr. Miertzschkes Dissertation statt und ich erwarte von jedem Teilnehmer dass er als allererstes bekennt dass er die Dissertation gelesen hat.
Alle anderen Beiträge werde ich kommentarlos löschen da sie dann nicht hier hin gehören.

Ich habe echt keine Lust mehr auf dieses Kindergarten-Niveau!!!

Moin,

verfolge die Diskussion um Tirpitz und die Dissertation von Dr. B. Miertzschke interessehalber hier im Forum und muss mich zum Umgangston nochmal melden. Ich kann Thorsten und die anderen User sehr gut verstehen, die sich eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema wünschen und für erforderlich halten. Nur so lässt sich ein Erkenntnisgewinn für die anderen Forumisten generieren. Ich bin erschreckt, wie teilweise miteinander umgegangen wird. In einer sachlichen Diskussion können die Standpunkte durchaus konträr sein, sofern die mitgelieferten Fakten es hergeben, doch der Ton muss umgänglich dabei bleiben. Herabwürdigungen haben da nichts zu suchen, sonst verkommt der Diskurs und das Forum verliert an Qualität.

Mit nachdenklichen Grüßen Wirbelwind

In Erweiterung des Kommentars von Dirk Nottelmann mag hingewiesen sein auf die Rezension von S.Rojek, Stuttgart, in: H/Soz/Kult, reb-152133, 13.8.2025 (https://www.hsozkult.de/searching/id/reb-152133?title=b-miertzschke-deutsche-marinepolitik-im-ersten-weltkrieg&recno=1&q=reb-152133&sort=newestPublished&fq=&total=1).

Gruß - Hägar

Hallo Hägar,

danke für die aufschlussreiche Rezension.

Markus (L), sofern die im August begonnene Lektüre des Buchs (siehe Tirpitz-Theorien #93) inzwischen abgeschlossen sein sollte, wären weitere Hinweise schön.

Viele Grüße

Violoncello

Hallo,
Lektüre noch nicht abgeschlossen.
Bin aber am Wochenende bis zur S. 206 gekommen.
Insgesamt sehr fesselnd und facettenreich. Insbesondere der AHA-Effekt, dass die Flotte gar keine Hochsee-, sondern eigentlich nur eine Nord-/Ostseeflotte ist. Tirpitz hat die ganze Flotte "verkonstruiert". Dazu taktische Lehren, z.B. weit verteilter Handelskrieg mit (Hilfs-) Kreuzern wäre erfolgversprechend gewesen. Ebenso die für Ozeankriegführung mit den Großen Kreuzern praktisch ungeeignete Kohlefeuerung. Gleichzeitig aber die mangelnde Erdölbasis für die Umstellung auf Ölfeuerung. Dazu Anfälle von imperialistischer Großzügigkeit, Malta an Italien, Gibraltar zurück an Spanien.
Insgesamt erkennbare Frustration, dass die Flotte praktisch keine Beitrag zum Sieg leisten kann.
Über dem Ubootkrieg die Forderung der USA, Seekrieg nach Prisenordnung, als Hemmschuh. Eventuell sogar nicht unberechtigt, um Heer- und Heereswirtschaft nicht noch diesen Gegner an den Hals zu bringen.
Als kleiner Schwenk in die zeitgenössische Literatur noch die Einstellung von Marine-Rundschau und Nauticus durch das RMA.
Freue mich schon auf die zweite Hälfte, hoffentlich am nächsten Wochenende.
Sehr gefreut hat mich auch die ausdrückliche Danksagung an Jan Warßischek in Freiburg. Das umfangreiche Quellenverzeichnis macht Lust auf mehr Lektüre zum Thema.
Soviel als kleiner "Zwischenstand".
Gruß
Markus

Hallo Markus,

vielen Dank für den komprimierten "Zwischenstand" und natürlich für die wichtige Feststellung im vorletzten Satz!

Mit besten Grüßen

Violoncello 

moin, Thorsten,

Zitat von: t-geronimo am 24 August 2025, 04:12:50ich erwarte von jedem Teilnehmer dass er als allererstes bekennt dass er die Dissertation gelesen hat.

ich bekenne, daß ... nein

dennoch drei Fragen an Markus bezüglich seines eingestellten Textes :TU:)

Zitat von: MarkusL am 29 September 2025, 18:55:10Dazu taktische Lehren, z.B. weit verteilter Handelskrieg mit (Hilfs-) Kreuzern wäre erfolgversprechend gewesen.

auch die, daß die ursprünglich dafür vorgesehenen Schnelldampfer wegen des hohen Kohlenverbrauchs eher ungeeignet waren ?

Zitat von: MarkusL am 29 September 2025, 18:55:10Ebenso die für Ozeankriegführung mit den Großen Kreuzern praktisch ungeeignete Kohlefeuerung.

war die überhaupt vorgesehen ?  waren die GrKr nicht eher schwer bewaffnete Aufklärer der Hochseeflotte ?

Zitat von: MarkusL am 29 September 2025, 18:55:10Dazu taktische Lehren, z.B. weit verteilter Handelskrieg mit (Hilfs-) Kreuzern wäre erfolgversprechend gewesen. Ebenso die für Ozeankriegführung mit den Großen Kreuzern praktisch ungeeignete Kohlefeuerung.

Wesentlich für beide war die umfangreiche und gut organisierte "Etappe" mit vielen und gut platzierten Kohlen-Dampfern - wird die erwähnt ?

Zitat von: MarkusL am 29 September 2025, 18:55:10Sehr gefreut hat mich auch die ausdrückliche Danksagung an Jan Warßischek in Freiburg.

wirklich verdient top

Gruß, Urs

Hallo Urs,
beginnend mit der "Etappe" die im Schwerpunkt über ihre Defizite erwähnt wird, insbesondere Empfindlichkeit gegen Feindeinwirkung, Umständlichkeit der Bekohlungsvorgänge plus Kapazitätsgrenzen.
Dies auch als praktischer Scheiterpunkt der Überlegung, die Großen Kreuzer, in der Tat quasi mit Paradigmenwechsel, auf Handelskrieg in den Nordatlantik zu schicken.
Das dabei erwähnte technische Detail, Höchstfahrt nur mit gewissem Füllstand der Kohlebunker möglich, war mir bisher nicht bekannt.
Insofern kam Anfang 1916 die Präferenz für einen Linienschiffkreuzer 32.000 t, 10 x 35/38 cm, 27-28sm, Fahrbereich 20.000 sm sowie Auslandskreuzer, 12.000t, 2-4x 21 cm, 28-30 sm, Fahrbereich 14.000 sm, alle mit Ölfeuerung. Diese hätte allerdings dann auch eine ordentliche flotte an 6.000t-Tankern erfordert.
Als späte Einsicht in den "Ideal-" Hilfskreuzer für den Handelskrieg: Kleine Schiffe a la Möve mit großem Radius.
Dies alles im Wechselspiel einer Mischung aus Realismus, Ratlosigkeit, durchaus Auswertung gemachter Erfahrungen sowie des Wunsches S.M. "kämpft mir England zur See nieder aber macht mir meine (moderne Hochsee-) Flotte nicht kaputt.
Viele Passagen haben fast Drehbuchcharakter.
Für mich hochinteressant zwei Zusatzaspekte:
Tatsächlich der Blick auf die Haushaltskompetenz des Reichstages bei knappen regulären Haushaltsmittel außerhalb der Kriegsanleihen. Z. B. die Mogelpackung "Ersatzauslegung", uralte billige "Große Kreuzer" gegen neue, superteure, Große (Schlacht-) Kreuzer.
Schon 1915 "das riesige russische Reich kann nie besiegt werden" als (frustrierte oder realistische) Grundeinsicht.
Allerdings, hatte ich ja schon gespoilert, wurde Russland in Brest-Litowsk dann "zur See" mit Verlust von Nikolajew, Reval und Sewastopol sowie Ausschaltung von Kronstadt/Petrograd durch Revolution, sowohl Flotte als auch Werften betreffend praktisch besiegt.
Soviel in Kürze, für mich sehr spannend und viele neue Aspekte herausarbeitend. Bis hin zu den Gedanken eines Bündnisfrieden mit Frankreich verbunden mit einem von Belgien über Skandinavien bis auf den Balkan reichenden "Staatenverbund". Natürlich gegen England, natürlich unter deutscher Führung.
Freue mich schon sehr auf die noch ausstehende Restlektüre.
Gruß
Markus

moin, Markus,

danke :TU:)

Gruß, Urs

Die Beiträge die hier folgten wurden in das Thema  --/>/> Flottenplanung unter Tirpitz (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=42057.0) verschoben.

Liebes Forum,

auf dem Publikationsserver der Universität Potsdam kann jetzt mein Aufsatz aus der MGZ zur Entwicklung der deutschen Seestrategie im Ersten Weltkrieg kostenlos gelesen werden.

https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/66853/file/zpr221.pdf

Ich wünsche viel Freude bei der Lektüre.
B.M.

Leider funktioniert bei mir gerade das Runterladen nicht. Ich versuche es später noch mal.

Moin,

bei mir hat es funktioniert. Interessante Niederschrift.

MfG Wirbelwind

moin,

Zitat von: B.M. am 31 Januar 2026, 09:27:42Ich wünsche viel Freude bei der Lektüre.

Die habe ich empfunden :O/Y Sehr interessant :MG:  top   und ein besonderes Lob für den Quellenangaben :TU:)

Aber ich habe nach der Lektüre auch Anmerkungen und Fragen :wink:

S. 322
Lange Zeit wurde das rigide, bis zur Niederlage im Ersten Weltkrieg andauernde Festhalten an dieser Strategie als Indiz dafür gewertet, dass das strategische Denken innerhalb der Kaiserlichen Marine während der Ära Tirpitz zunehmend in Inflexibilität erstarrt war.
Wurde diese Strategie nicht nach der Skagerrakschlacht auch vom Flottenchef Admiral Scheer praktisch für beendet erklärt (die ,,Ära Tirpitz" war zu diesem Zeitpunkt auch zumindest offiziell beendet) ?

S. 323
Als der Erste Weltkrieg ausbrach, erwies sich die von Tirpitz gewählte Strategie jedoch als Fehlschlag. Die Briten errichteten stattdessen eine Fernblockade an den Nordseeeingängen, die außerhalb der Reichweite der deutschen Flotte lagen.
War diese britischerseits beabsichtigte Strategie der Fernblockade nicht schon vor Ausbruch des Kriegs bekannt ?

S. 324
... Seeschlacht am Skagerrak trotz einiger beachtlicher taktischer Erfolge
Die Versenkungen britischer ,,battle cruisers" waren (per Definition) keine taktischen Erfolge. Der einzige (mögliche) ,,taktische" Erfolg war nach meiner Auffassung das Entkommen der Hochseeflotte in der Nacht

S. 326
... dass insbesondere das Flottenkommando weiterhin der Tirpitz'schen Schlachtflottendoktrin verschrieben blieb
Es gab keine Dienststelle ,,Flottenkommando" in der Kaiserlichen Marine, nur in der Bundesmarine im Zeitraum 1956-2012. Was ist hier gemeint ?

S. 327
Die Armierung der eigenen Schiffe hatte sich als zu schwach erwiesen,
Nach Definition ,,Armierung" wäre hier die Bewaffnung und nicht der Panzerschutz gemeint.
Welche Beispiele / Belege wurden von v. Pohl für diese Feststellung angeführt ?

S. 341
... bisherigen Schiffbauphilosophie unter Tirpitz, schon aus Kostengründen stets geringfügig schwächer armierte Schiffe als die Briten auf Stapel zu legen.
Da fehlt ein Beleg (Quellenangabe). Ist das ein eigener Schluß ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 31 Januar 2026, 14:29:12Es gab keine Dienststelle ,,Flottenkommando" in der Kaiserlichen Marine, nur in der Bundesmarine im Zeitraum 1956-2012. Was ist hier gemeint ?

Doch, die Funktion gab auch schon bei der Kaiserlichen Marine. Der Stab des Flottenchefs trug die Bezeichnung Flottenkommando. (Quelle: Hubatsch, Der Admiralstab und die obersten Marinebehörden).
Laut Witthöft, Lexikon zur Marinegeschichte, wurde ein Flottenkommando sogar schon durch Kabinettsordre von 25.8.1891 erstmals errichtet, als die Manöverflotte als ständiges selbständiges Kommando bestehen bleiben sollte.

moin, Thomas,

danke für die Klarstellung  :TU:) 

Gruß, Urs