Zitat von: Thoddy am 08 August 2025, 08:09:18Anfahrzeiten von Kesseln
T1022 1874 SKL Schiffbauangelegenheiten PG32813 PG32814
ab 0046
sehr interessante Lektüre
-Anfahren elektrisch langsamer
Um welches Zerstörergefecht geht es in dem Bericht?
Beteiligt waren wohl STEINBRINCK, GALSTER und IHN.
Aus der Chronik:
17.– 18.10.1940
Kanal
Vorstoß des F.d.Z. (KKpt. Bey) mit den Zerstörern Hans Lody, Karl Galster, Friedrich Ihn und Erich Steinbrinck gegen den Westausgang des Bristol-Kanals (Theodor Riedel muss wg. Kesselschadens kurz nach dem Auslaufen umkehren). Die schwach gesicherten Geleitzüge HG.45, SL.50 und OG.44 werden umgeleitet, ein Verband mit den Kreuzern Newcastle und Emerald sowie den Zerstörern Jackal (Capt. Lord Louis Mountbatten), Jupiter, Kashmir, Kelvin und Kipling gegen den dt. Vorstoß angesetzt. In der Nacht sichten sich beide Verbände gegenseitig und eröffnen das Feuer. Erich Steinbrinck (FKpt. Johannesson) meldet einen (unbestätigten) Torpedotreffer auf einem der Kreuzer. Beide Seiten werden von Flugzeugen angegriffen (keine schweren Schäden). Die 5. T-Flottille ist mit Greif, Seeadler, Kondor, Falke, Wolf und Jaguar als Unterstützungsgruppe eingesetzt, hat aber keine Feindberührung.
Vielen Dank! top
Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?
moin,
Zitat von: Zieten am 29 August 2025, 22:49:11Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?
Ich bin mir nicht sicher, ob die Entschlüsselungsfähigkeit der Briten im Oktober 1940 schon so weit war.
Zumindest denkbar wäre die Meldung des Auslaufens durch ein britisches U-Boot, das vor Brest stationiert war
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 30 August 2025, 16:13:17denkbar wäre die Meldung des Auslaufens ...
... auch durch Beobachter der französischen Resistance, die ihre Erkenntnisse an die Navy meldeten.
Zitat von: Zieten am 29 August 2025, 22:49:11Vielen Dank! top
Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?
Hallo Zieten,
siehe beigefügten Auszüge aus den Admiralty War Diaries.
Lt. diesen Aufzeichnungen wurden die dt. Zerstörer zufällig von der brit. Luftaufklärung (Coastal Command) gesichtet und daraufhin die Gegenmaßnahmen eingeleitet (Zuerst Ansatz der brit. Kreuzer & Zerstörer als Force F, später dann Befehl zum Absetzen an die Geleitzüge). U-Boot-Aufklärung vor Brest hat versagt.
Wobei lt. Very Special Intelligence von Patrick Beeskly, ab Oktober 1940 die Funkentzifferung Fahrt aufnimmt. Aber auch ohne Entzifferung läßt sich z.B. durch vermehrtes Funkspruchaufkommen eine Flottenoperation erkennen (wurde für diesen Zeitraum Mitte 10/1940 für Deutsche Bucht im KTB vermerkt).
Interessagt ist die handschriftliche Notiz am 17.10. mit Bezug auf ein "German Documents 375".
:MG:
Darius
Ich habe das Thema mal von der Maschinenanlage der Bismarck abgetrennt und entsprechend verschoben. :MG:
Zitat von: Darius am 30 August 2025, 18:13:49Hallo Zieten,
siehe beigefügten Auszüge aus den Admiralty War Diaries.
Lt. diesen Aufzeichnungen wurden die dt. Zerstörer zufällig von der brit. Luftaufklärung (Coastal Command) gesichtet und daraufhin die Gegenmaßnahmen eingeleitet [...]
Wobei lt. Very Special Intelligence von Patrick Beeskly, ab Oktober 1940 die Funkentzifferung Fahrt aufnimmt.
Vielen Dank für die interessanten englischen KTB-Auszüge. top
Ich denke, daraus läßt sich schon ableiten, daß ULTRA eine Rolle spielte.
- You were reported by enemy aircraft at 12.00 (C.in C. W.A. 1353/17 to Force F.)
- Enemy Air attack imminent on Force F. (Plymouth W/T. 1535/17)
- Enemy have asked for assistance of Bombers (C.in C. W.A. 1819/17 to Force F.)
Diese Informationen kamen mit großer Sicherheit von entschlüsselten Luftwaffen-Funksprüchen.
Da bekannt ist, daß die Herkunft von ULTRA-Meldungen getarnt wurde, wäre die Frage, ob die Darstellung, daß die Meldung von dem Zerstörervorstoß »gänzlich zufällig« von einem zurückkehrenden Bomberflugzeug des Coastal Command kam, zutrifft oder ob es sich um Tarnung der wahren Quelle handelt.
Zitat»The information which led to the engagement with four enemy destroyers yesterday was obtained fortuitously from a returnig bomber aircraft«
»The information that destroyers had sailed from Brest on the 17th October was obtained entirely fortuitously from a returnig bomber aircraft«
Hallo Zieten,
zu der Annahme, dass "Ultra" die Quelle gewesen sein könnte, möchte ich auf den Beitrag von Urs (#3) verweisen. Die erste "Ultra"-Entschlüsselung ist für den 12.3.1941 überliefert und betrifft einen Funkspruch vom 26.2.1941 (TNA DEFE 3/1, S. 2).
Viele Grüße
Violoncello
Laut Wikipedia wurden die ersten Funksprüche der Luftwaffe bereits im Januar 1940 entschlüsselt.
Als Quelle wird angegeben:
Gordon Welchman: The Hut Six Story – Breaking the Enigma Codes. Allen Lane, London 1982; Cleobury Mortimer M&M, Baldwin Shropshire 2000, S. 230
https://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine) (https://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine))
Zitat von: maxim am 31 August 2025, 12:37:29Laut Wikipedia wurden die ersten Funksprüche der Luftwaffe bereits im Januar 1940 entschlüsselt.
wichtiges fett und unterstrichen.
da es um ein Zerstörereinsatz geht wäre nachzuweisen das diese Operation über Luftwaffenfunksprüche aufgeklärt wurden. so ist das irrelevant.
Zitat von: Zieten am 30 August 2025, 22:13:38Ich denke, daraus läßt sich schon ableiten, daß ULTRA eine Rolle spielte.
- You were reported by enemy aircraft at 12.00 (C.in C. W.A. 1353/17 to Force F.)
- Enemy Air attack imminent on Force F. (Plymouth W/T. 1535/17)
- Enemy have asked for assistance of Bombers (C.in C. W.A. 1819/17 to Force F.)
Diese Informationen kamen mit großer Sicherheit von entschlüsselten Luftwaffen-Funksprüchen.
Hier wird darauf hingewiesen, dass die Informationen aus der Entschlüsselung von Funksprüchen der Luftwaffe kam...
#7 und #11: Das hatte ich (#8) übersehen.
TNA HW 5/1 (leider nicht digialisiert) deckt bereits den Zeitraum vom 6.2.-16.7.1940 ab. In der Signaturenreihe könnte man eventuell noch Näheres finden.
Viele Grüße
Violoncello
Zitat von: maxim am 31 August 2025, 13:27:09Zitat von: Zieten am 30 August 2025, 22:13:38Ich denke, daraus läßt sich schon ableiten, daß ULTRA eine Rolle spielte.
- You were reported by enemy aircraft at 12.00 (C.in C. W.A. 1353/17 to Force F.)
- Enemy Air attack imminent on Force F. (Plymouth W/T. 1535/17)
- Enemy have asked for assistance of Bombers (C.in C. W.A. 1819/17 to Force F.)
Diese Informationen kamen mit großer Sicherheit von entschlüsselten Luftwaffen-Funksprüchen.
Hier wird darauf hingewiesen, dass die Informationen aus der Entschlüsselung von Funksprüchen der Luftwaffe kam...
da wird nur auf die Möglichkeit hingewiesen (mit mehr oder weniger großer Sicherheit), das Ultra eine Rolle spielen könnte.
David Pritchard spricht in "Durch Raum und Nacht" von Januar 1941 als Ultra den ersten Enigma-Schlüssel knackte. Ohne genaues Datum, aus dem Textzusammenhang.
Zitat von: Violoncello am 01 September 2025, 16:46:33#7 und #11: Das hatte ich (#8) übersehen.
TNA HW 5/1 (leider nicht digialisiert) deckt bereits den Zeitraum vom 6.2.-16.7.1940 ab. In der Signaturenreihe könnte man eventuell noch Näheres finden.
Viele Grüße
Violoncello
Moin,
ich verfüge über HW 5/4 und HW 5/5. Es scheint sich hierbei nur um entschlüsselte Luftwaffensprüche zu handeln. Es tauchen zwar ab und an auch Meldungen über Schiffsbewegungen auf, bei diesen habdelt es sich aber anscheinend um Transportbewegungen für die Luftwaffe. Die Zerstöreroperation wird in den Berichten nicht erwähnt.
Gruß
Dirk
Hi,
Perhaps, you might be interested in reading the article I co-wrote with Commander Claudio Rizza: "La nascita di ULTRA" (The Birth of ULTRA), published in Storia Militare in March 2024. It is available in PDF format on the Academia.edu website. It describes the first operations based on Enigma (known as HYDRO signals at the time) decrypts in May 1940. It was first revealed in "Very Special Admiral" by Patrick Beesly, a biography of Admiral Godfrey, Director of Naval Intelligence, to which I contributed this story 45 years ago. The Hinsley history of British Intelligence was already at the printers at the time, so this was not included. The 2024 article gives more details.
Best regards,
Platon Alexiades
Hi Platon,
nice to have you here again. Thank you the link to your article.
:MG:
Darius
Vincent P. O'Hara, The German Fleet at War 1939-1945, S.64: "At 0835 hours Bey's bad fortune continued when a British Blenheim sighted his force. In response to the aircraft's report, Plymouth Command quickly diverted the three lightly escorted convoys ..."
Peter C. Smith, Naval Warfare in the English Channel 1939-1945, S. 139: "The first news that the British had that the German flotillas were at sea was obtained quite by chance. A bomber of Coastal Command reported four enemy destroyers in position 48°24'N, 05°33'W, steering west, at 0835 ..."
Danke Knouterer2 für die Quellenangaben.
Habe bei 12o´clock high! nach den Nummern der Squadrons angefragt:
--/>/> http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?p=347325
:MG:
Darius
Hallo zusammen,
es gibt neue Informationen:
http://forum.12oclockhigh.net/showpost.php?p=347606&postcount=2
Zitat von: MW Giles;34760617/10/1940 Between 05:00 and 10:00 hrs five Blenheims of 59 Sqn sent to bomb Lorient power station
TR-L P/O Archer T/O 05:05 landed 09:30 hrs
Cloud over target (Lorient) Two runs made and bombs dropped in a stick, one seen to burst on water near power house. Four destroyers seen 20 miles W of Brest. (unsure of word) made and they were recognised as hostile. Sent out first sighting report.
This looks to me your man
Martin
:MG:
Darius
:TU:)