Moin,
vor 220 Jahren besiegte die britische Flotte unter Führung der Vizeadmiräle Horatio Nelson und Cuthbert Collingwood die französisch-spanische Flotte unter dem Kommando von Vizeadmiral Pierre de Villeneuve. Dieser sollte im Auftrag Napoleons aus dem von den Briten blockierten Hafen von Cádiz ausbrechen, um Truppen in Neapel anzulanden. Die französisch-spanische Flotte erlitt vor Trafalgar eine verheerende Niederlage.
Doku aus Sicht der Engländer --> https://www.youtube.com/watch?v=FV-0f4NfQ60 (https://www.youtube.com/watch?v=FV-0f4NfQ60)
und aus Sicht der Franzosen --> https://www.youtube.com/watch?v=G8VHUvBfkXI (https://www.youtube.com/watch?v=G8VHUvBfkXI)
Gruß Frank
Moin,
aus dem Wiki-Artikel:
ZitatEin weiterer Vorteil, den die Briten gegenüber der französisch-spanischen Flotte besaßen, war die Bewaffnung. Während die Franzosen und Spanier weiter den Luntenspieß zum Abfeuern ihrer Kanonen verwendeten, benutzen die Briten einen Steinschlossmechanismus. Dadurch waren sie in der Lage, ihre Kanonen alle 90 Sekunden abzufeuern, während die Franzosen und Spanier dafür vier bis fünf Minuten benötigten.
Quelle: --> Da lang (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Trafalgar)
Nur 90 Sekunden zum Laden eines Vorderladers auf beengtem Raum im Batteriedeck eines Schiffes, kann das sein? Im 16. Jahrhundert brauchte man dafür laut diversen Quellen noch ca. eine halbe Stunde. Und warum brauchten die Spanier und Franzosen die dreifache Zeit? Der Steinschlossmechanismus der Engländer allein wird dafür wohl kaum ausschlaggebend gewesen sein. :/DK:
Gruß Frank
Hai
Ich meine im ersten Video wird was von besserem Drill der Stückmannschaften bei den Engländern und neuen Rekruten bei den Spaniern gesagt. In Cadiz war wohl kaum Zeit die neuen zu trainieren.
Der Zündmechanismuß allein - sicher nicht. Vielleicht führt der zu ein sicherern Handhabung beim Zünden als ein Stock mit Lunte. Ich weis nicht ob das entscheidend ist.
Moin,
in diesem Video --/>/> Klick (https://www.youtube.com/watch?v=KUERUnx2lms) wird der Ladevorgang ab ca. 38 min beschrieben. Es ist wirklich von 90 Sekunden bei gut trainierten Bedienungen die Rede.
Gruß Frank
Während die französischen und spanischen Schiffe zumeist untätig im Hafen rumlagen, befanden sich die Briten meistens auf See im Blockadeeinsatz. Unter diesen Umständen waren sie vor allem seemänisch besser ausgebildet, aber auch auf den Geschützdrill wurde viel Wert gelegt. Viele britische Kommandaten kauften aus ihrem Privatvermögen zusätzlich Pulver und Kugeln, um ihre Besatzungen öfter unter realen Bedingungen üben zu lassen.
Zitat von: Mario am 24 Oktober 2025, 20:28:42Während die französischen und spanischen Schiffe zumeist untätig im Hafen rumlagen, befanden sich die Briten meistens auf See im Blockadeeinsatz. Unter diesen Umständen waren sie vor allem seemänisch besser ausgebildet, aber auch auf den Geschützdrill wurde viel Wert gelegt. Viele britische Kommandaten kauften aus ihrem Privatvermögen zusätzlich Pulver und Kugeln, um ihre Besatzungen öfter unter realen Bedingungen üben zu lassen.
Mit einer der Hauptgründe für die Überlegenheit der Briten, ständiger Drill, ständig auf See, Selbstbewusstsein, Praxiserfahrung!
Die Spanische Flotte nach Kap St. Vincent und Französische Flotte nach Abikur, verkamen in ihren Häfen und waren gekennzeichnet durch Misswirtschaft und Günstlingswirtschaft, dazu kamen die Blockaden der Briten die das alles verschlimmerten.
Die Briten waren ständig auf See und haben geübt sowohl Segel- als auch Geschützdrill, auch haben sie ihre Logistik und Ernährung (Vitamine) der Besatzungen ständig verbessert. Dazu gehörten frisches Gemüse und vor allen dingen gepresstes (Saft) Obst (Zitronen, Äpfel, Orangen) etc.
Nicht falsch verstehen, das Leben eines englischen Seemans war hart bis grausam um 1800, aber die Ernährung der Engländer war wesentlich besser als bei den Franzosen und Spanier, sie konnten ja auch wesentlich mehr Erfahrungen sammeln. Entsprechend (wesentlich) besser war die Gesundheit der englischen Besatzungen.
Dazu hatten sie für ihre Blockaden auch gute Logiststützpunkte, Toulon -> Malta, Cadiz -> Gibraltar, Brest -> Portsmouth oder Plymouth.
ZitatEin weiterer Vorteil, den die Briten gegenüber der französisch-spanischen Flotte besaßen, war die Bewaffnung. Während die Franzosen und Spanier weiter den Luntenspieß zum Abfeuern ihrer Kanonen verwendeten, benutzen die Briten einen Steinschlossmechanismus. Dadurch waren sie in der Lage, ihre Kanonen alle 90 Sekunden abzufeuern, während die Franzosen und Spanier dafür vier bis fünf Minuten benötigten.
Nach allem was ich gelesen habe, ist das ziemlicher Unsinn, denn der Ladevorgang der Kanone(n) war gleich und das Steinschlossverfahren kam auch nur bei den entsprechen Umständen zum Einsatz, die Engländer hatten immer glimmende Lunten für Luntenstöcke in Reserve.
Der Steinschlossmechanismus eignete sich nicht bei hohen Wellengang mit überkommenden Seen, hart am Wind kreuzen mit überkommenden Gichtwasser oder Regen, dann benutzten die Engländer genauso Lunten/Luntenstöcke.
Schiffe:
Nach allen Quellen die man so lesen kann, hatten vor allen dingen die Franzosen die besseren Schiffe, gerade ihre 74er oder die längeren 80er, 84er werden als das Beste im Schiffsbau um diese Zeit beschrieben, und den Engländern überlegen.
Nelson und Trafalgar:
Das ist eher meine persönliche Meinung, aus verschiedenen Quellen zwischen den Zeilen gelesen, Nelson wollte unbedingt die Linie der vereinigten spanisch-französischen Flotte an mehreren Stellen durchbrechen, um die Schiffe auseinanderzureißen und von einem einheitlichen Befehl zu trennen, denn seine Kapitäne waren wesentlich Selbstbewusster und hatten deutlichst mehr Erfahrung als spanische oder französische Kapitäne im Kampf und um selbständige Entscheidungen zu treffen. Dazu kam das man damit den Nahkampf erzwang, wo die Briten den überlegenen Drill ihrer Geschützmannschaften voll ausspielen konnten.
Ein weiterer Punkt dürften die englischen Karronaden gewesen sein, die nur für den Nahkampf geeignet waren und die es wesentlich mehr auf englischen Schiffen gab.
Zitat von: Matrose71 am 25 Oktober 2025, 23:56:10Nelson wollte unbedingt die Linie der vereinigten spanisch-französischen Flotte an mehreren Stellen durchbrechen, ...
Das entsprach auch Nelsons Charakter. Es gibt da einige Zitate zB.
"Vergesst die Manöver, immer ran an den Feind"Allerdings war das Durchbrechen der feindlichen Linie nicht unbedingt seine Erfindung, diese Taktik wurde schon vorher in einigen Seeschlachten angewendet, wenn auch eher selten. In England wurde dies
Crossing the T genannt. Dabei versuchte man, sich quer vor oder hinter das feindliche Schiff zu legen, damit die eigene Breitseite das komplette feindliche Deck bestreichen konnte. Dabei richtete jede Kanonenkugel erheblich Schaden an.
Allerdings verursachte Nelson durch sein Manöver auch, dass die französisch-spanische Marine die britischen Schiffe eine zeitlang mit den Breitseiten beschießen konnten, während die britischen Schiffe nur mit den Buggeschützen antworten konnten. Also ein Crossing the T zum Nachteil der britischen Schiffe.
Und bei Trafalgar hatte das nur deshalb keine fatalen Folgen, weil die französischen und spanischen Schiffe zu schlecht schossen.
Als andere Nelson kopierten, war das fatal (der französisch-italienische Verband 1811 bei Lissa) oder fast fatal (der österreichisch-preußische Verband 1864 bei Helgoland).
Zitat von: Mario am 26 Oktober 2025, 19:19:49Zitat von: Matrose71 am 25 Oktober 2025, 23:56:10Nelson wollte unbedingt die Linie der vereinigten spanisch-französischen Flotte an mehreren Stellen durchbrechen, ...
Das entsprach auch Nelsons Charakter. Es gibt da einige Zitate zB. "Vergesst die Manöver, immer ran an den Feind"
Allerdings war das Durchbrechen der feindlichen Linie nicht unbedingt seine Erfindung, diese Taktik wurde schon vorher in einigen Seeschlachten angewendet, wenn auch eher selten. In England wurde dies Crossing the T genannt. Dabei versuchte man, sich quer vor oder hinter das feindliche Schiff zu legen, damit die eigene Breitseite das komplette feindliche Deck bestreichen konnte. Dabei richtete jede Kanonenkugel erheblich Schaden an.
Das "Ran an den Feind" erinnert aber mehr an die Gefechtstaktik raking fire, die von Nelson angewendet wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Raking_fire (https://en.wikipedia.org/wiki/Raking_fire)
Zitat von: maxim am 26 Oktober 2025, 19:30:35Als andere Nelson kopierten, war das fatal .... oder fast fatal (der österreichisch-preußische Verband 1864 bei Helgoland).
Aha - inwiefern hat Tegetthoff denn Nelson vor Helgoland kopiert ?
Gruß
David
Tegetthoff drehte mit der Schwarzenberg um 15 Uhr direkt auf die dänische Schlachtlinie zu und fuhr auf diese mit voller Fahrt zu - wobei die Schwarzenberg schwer getroffen wurde. Radetzky folgte dem Manöver, fiel aber zurück. Um 15:15 Tegetthoff gab das Manöver auf, dreht auf Parallelkurs und brach dann um 15:40 den Kampf ab und floh in britische Gewässer um Helgoland.
Quelle: Kriget på havet. 1864 - omkring Jylland von Benno Blæsild
Steht das so in dem Buch (d. h. Tegetthoff möchte die feindliche Linie durchbrechen) oder interpretierst Du das hinein ?
Btw: gibt's in dem Werk auch Karten hinsichtlich des Gefechtsablaufs, die "mehr" zeigen als beispielsweise hier (https://web.archive.org/web/20090225035426/http://www.milhist.dk/1864/helgoland/helgoland_uk.htm) zu sehen ist ?
Gruß
David
Zitat von: maxim am 26 Oktober 2025, 19:30:35Allerdings verursachte Nelson durch sein Manöver auch, dass die französisch-spanische Marine die britischen Schiffe eine zeitlang mit den Breitseiten beschießen konnten, während die britischen Schiffe nur mit den Buggeschützen antworten konnten. Also ein Crossing the T zum Nachteil der britischen Schiffe.
...
Moin,
zurück zum Thema.
Crossing the T oder eher TT. Laut diese Gefechtsskizze --/>/> Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Trafalgar#/media/Datei:Trafalgar_1200hr.svg) griffen die Briten parallel in zwei Kolonnen an. Der Abstand zwischen beiden Kolonnen betrug mehr als ein Kilometer. Damit mussten die Verbündeten ihr Feuer verteilen, gleichzeitig wurde deren Zentrum beim Aufeinandertreffen in die Zange genommen.
Villeneuves Marschordnung war weit von einer Kiellinie entfernt. Seine Schiffe mussten sich teilweise überschießen, wenn überhaupt möglich. Das lag sicherlich an dem vorher bei Insichtkommen der Briten eingeleiteten Kurswechsel um ca. 180° in Richtung Nord, infolgedessen die Verbündeten schräg gegen den Wind aus NW ansegeln mussten, siehe u. a. hier --> Klick (https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Battle_of_Trafalgar?uselang=de#/media/File:Plan_of_the_Commencement_of_the_Battle_of_Trafalgar_RMG_PU4051.tiff). Dazu kam der schwache Wind, der selbst den mit Rückenwind segelnden Briten laut Video nur eine Geschwindigkeit von gerademal drei Knoten ermöglichte.
Ich stelle mir auch die Kommunikation zwischen Franzosen und Spaniern eher suboptimal vor, da der Verband nicht in ein rein französisches und ein spanisches Geschwader getrennt war, sondern durchmischt. In welcher Sprache haben die miteinander kommuniziert?
Gruß Frank
Zitat von: Matrose71 am 25 Oktober 2025, 23:56:10...
ZitatEin weiterer Vorteil, den die Briten gegenüber der französisch-spanischen Flotte besaßen, war die Bewaffnung. Während die Franzosen und Spanier weiter den Luntenspieß zum Abfeuern ihrer Kanonen verwendeten, benutzen die Briten einen Steinschlossmechanismus. Dadurch waren sie in der Lage, ihre Kanonen alle 90 Sekunden abzufeuern, während die Franzosen und Spanier dafür vier bis fünf Minuten benötigten.
Nach allem was ich gelesen habe, ist das ziemlicher Unsinn, denn der Ladevorgang der Kanone(n) war gleich und das Steinschlossverfahren kam auch nur bei den entsprechen Umständen zum Einsatz, die Engländer hatten immer glimmende Lunten für Luntenstöcke in Reserve.
Der Steinschlossmechanismus eignete sich nicht bei hohen Wellengang mit überkommenden Seen, hart am Wind kreuzen mit überkommenden Gichtwasser oder Regen, dann benutzten die Engländer genauso Lunten/Luntenstöcke.
...
Das Steinschlossverfahren hatte mMn noch einen anderen Vorteil - die lange Reißleine. Diese ermöglichte es dem Geschützmeister bei der Schußabgabe gleichzeitig über das Rohr zu zielen und den Schuss zeitgenau mit dem Rollen bzw. Stampfen des Schiffes auszulösen. Mit einem Luntenstock so kaum möglich. Da war das Zünden durch einen zweiten Mann auf Grund des enormen Rückstoßes von der Seite geboten und hätte gegebenenfalls zu einer zeitlicher Verzögerung der Schussabgabe geführt.
Gruß Frank
Zitat von: Thor am 27 Oktober 2025, 11:34:05Steht das so in dem Buch (d. h. Tegetthoff möchte die feindliche Linie durchbrechen) oder interpretierst Du das hinein ?
Das steht so in dem Buch und es gibt auch deutlich mehr Karten der Kurse.
Zitat von: 2M3 am 27 Oktober 2025, 13:25:33Crossing the T oder eher TT. Laut diese Gefechtsskizze --/>/> Klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Trafalgar#/media/Datei:Trafalgar_1200hr.svg) griffen die Briten parallel in zwei Kolonnen an. Der Abstand zwischen beiden Kolonnen betrug mehr als ein Kilometer. Damit mussten die Verbündeten ihr Feuer verteilen,
Bei den damaligen Reichweiten konnte wahrscheinlich nicht die gesamte französisch/spanische Flotte feuern - aber der Teil, der feuern konnte, konnte wesentlich mehr Geschütze zum Einsatz bringen als ihre britischen Gegenstücke. Es war Nelson, der sich in eine nachteilige Position (Crossing the T) brachte - mit der (berechtigten) Erwartung, dass er trotzdem Erfolg haben würde. Einerseits konnte beim Durchbrechen der Linie, die gegnerischen Schiffe an deren Schwachpunkten treffen (raking fire, insbesondere gefährlich, wenn auf das Heck geschossen wurde), er zerteilte die Flotte und verwickelte sie in Nahkämpfe.
Das gelang der britische Flotte aber nur, da die französisch-spanische Flotte zu schlecht schoss. Ein anderes Beispiel dafür, dass Nelsons Taktik eigentlich sehr problematisch hätte sein können - allerdings mit ganz anderen Technologien - war Tsushima. Da konnte die japanische Flotte ihre vollen Breitseiten gegen die russische einsetzen, die nur mit den Buggeschützen antworten konnte. Auch bei Skagerrak (noch mal stark verbesserte Geschütze) wurden die deutschen Schiffe in so einer Lage auch schwer getroffen - konnten aber mit der Gefechtswende entkommen (aber mit schweren Schäden bei den vorderen Schiffen).
Zitat von: maxim am 27 Oktober 2025, 17:46:21Bei den damaligen Reichweiten konnte wahrscheinlich nicht die gesamte französisch/spanische Flotte feuern - aber der Teil, der feuern konnte, konnte wesentlich mehr Geschütze zum Einsatz bringen als ihre britischen Gegenstücke. Es war Nelson, der sich in eine nachteilige Position (Crossing the T) brachte - mit der (berechtigten) Erwartung, dass er trotzdem Erfolg haben würde.
Da stellt sich die Frage, ob Nelson einfach nur darauf vertraut hat, dass sein Plan schon irgendwie klappt, oder ob er um den Ausbildungsstand seiner Gegner wusste und darauf bauen konnte, dass seine Geschützmannschaften die geringere Anzahl der Geschütze durch schnelleres Nachladen und bessere Genauigkeit ausgeleichen konnten.