Guten Abend, Kollegen.
Ich versuche, die Umstände der Zerstörung der Sperrbrecher SP 178 und SP 144 in der Nacht vom 11. auf den 12. Dezember 1942 zu rekonstruieren. Die Situation auf britischer Seite (Operation VALUABLE) ist relativ klar, die deutsche Seite hingegen, was die Schlacht selbst betrifft, ist unklar. Könnten Sie mir bitte, wenn möglich, helfen, den Verlauf der Operation aus Sicht der Kriegsmarine zu rekonstruieren.
cam
KTB 2. Sicherungsdivision, Rolle 3553, Ordner PG 73865 enthält 45 Seiten Gefechtsberichte und Zeugenaussagen.
Hier ein ganz kleiner Ausschnitt.
Danke, Thorsten. Ich werde es übersetzen und meine Eindrücke mitteilen.
Torsten, vielen Dank nochmals.
Es gibt viele offene Fragen. Aus den vorliegenden Dokumenten geht nicht eindeutig hervor, wann die V 1802 den feindlichen Zerstörer versenkt – während des ersten oder letzten britischen Angriffs.
Beim letzteren Angriff, am 12. Dezember um 01:40 Uhr, bestand der Konvoi aus maximal drei Einheiten: SP 144, M 1609 und V 1802. Die SP 178 war bereits gesunken (Zeitpunkt unbekannt), und die V 1525 und die V 1809 befanden sich separat auf dem Weg nach Dieppe.
Hier steht, dass die SP 144 von einem Torpedo der Eskdale versenkt wurde (Zeitpunkt unbekannt).
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=3329
Die Briten behaupten jedoch, es sei die Albrighton gewesen.
Final attack was made at OI4O in 050° 02.5' N. 001° 10' E.
on 4 enemy vessels, possibly escort employed on rescue work.
Ships were heavily engaged at close range. ALBRIGHTON sank
1 vessel by torpedo.[/b]
(WORCESTER, 0407A/12 to C. in C. Portsmouth)
https://cd.royalnavy.mod.uk/-/media/rnweb/locations-and-operations/navy-historical-branch/pdfs/1942/war_diary_naval_1942_12---day-11-to-day-20--1.pdf?rev=41c5a91acb5641f99c2bb13617a47ab1
Zitat von: cam am 06 November 2025, 15:17:15Hier steht, dass die SP 144 von einem Torpedo der Eskdale versenkt wurde (Zeitpunkt unbekannt).
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=3329 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=3329)
Die Briten behaupten jedoch, es sei die Albrighton gewesen.
Danke für Deine Informationen, cam.
Dann muss ich das wohl nochmal genau überprüfen; aber nicht mehr heute Abend.
Alles Gute, Thomas :MG:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2083.0
Es gibt zwar Informationen über diese Schlacht, aber sie sind sehr ungenau, selbst wenn man nur die Dokumente von Thorsten und die Informationen aus den War Diaries Admiralty berücksichtigt.
Zitat von: cam am 06 November 2025, 15:17:15Beim letzteren Angriff, am 12. Dezember um 01:40 Uhr, bestand der Konvoi aus maximal drei Einheiten: SP 144, M 1609 und V 1802. Die SP 178 war bereits gesunken (Zeitpunkt unbekannt), und die V 1525 und die V 1809 befanden sich separat auf dem Weg nach Dieppe.
Guten Morgen, Cam und alle Interessierten.
Ich wühle mich durch die Gefechtsberichte aller beteiligten deutschen Einheiten.
Da es Dir, cam, vorwiegend um den letzten Teil der Schlacht, um das Gefecht vom 12.12. geht, mit Versenkung von SP 144 gegen 01u45, möchte ich zunächst festhalten, dass V 1802 hier nicht mehr dabei war. Das beweist der Eintrag aus dem KTB von V 1802 (siehe Anhang). Weitere Überlegungen folgen später.
Schönen Gruß, Thomas
Hallo Thomas.
Ich interessiere mich für die gesamte Schlacht. Da die britischen Dokumente jedoch die meisten Informationen über den letzten Angriff enthielten, habe ich mich entschieden, diesen zuerst zu behandeln: Der Angriff begann um 01:40 Uhr mit dem Konvoi Worcester (unter Lieutenant Commander Juniper) – Albrighton – Eskdale. Die Eskdale wurde um 01:50 Uhr getroffen, und der allgemeine Rückzug nach Westen erfolgte um 01:55 Uhr. Dank dir habe ich die Zusammensetzung des Konvois zu diesem Zeitpunkt und den Zeitpunkt des Torpedos der SP 144 erfahren.
Die übrigen Informationen zur Schlacht bedürfen noch der Klärung.
Hier stelle ich den Gefechtsbericht vom M 1609 vor.
Er behandelt allerdings die gesamte Schlacht mit den 2 britischen Angriffen am 11.12. und dem Gefecht am 12.12.
Wie die oben bereits gezeigte Gefechtsskizze verdeutlicht, stand M 1609 ab 00.50 Uhr SP 144 zur Seite. Drei Zerstörer waren an dem Angriff um 01.40 Uhr beteiligt. Torpedotreffer auf SP 144 wurde wahrgenommen. Anschließend vermeintliche Versenkung eines feindlichen Zerstörers. Die hat es aber nicht gegeben. Ich vermute, was M 1609 hier beobachtete war in Wirklichkeit der Untergang von SP 144.
Ich komme nun zur britischen Seite und nutze das ADMIRALTY WAR DIARY:
Meldung von WHITSHED, 0025/12, an C. in C. Portsmouth:
Am returning via passage 2, VESPER, ALBRIGHTON in company. ALBRIGHTON reports sinking one trawler.
WHITSHED hatte die Führung der Task Force an WORCESTER übergeben und zog sich im Anschluss an die beiden Gefechte vom 11.12. mit VESPER (Kommandant gefallen) und ALBRIGHTON nach Westen zurück. Bereits um 00h25 meldet WHITSHED, dass ALBRIGHTON einen Trawler versenkt hatte; da hatte das Gefecht vom 12.12. noch gar nicht begonnen.
Meldung von WHITSHED, 0130A/12, an C. in C. Portsmouth:
My 0025. For ALBRIGHTON read BROCKLESBY.
Eine Korrekturmeldung: Tatsächlich befand sich WHITSHED mit VESPER und BROCKLESBY auf dem Rückmarsch. In diesem Fall waren an dem Gefecht vom 12.12. (gegen SP 144 und M 1609) WORCESTER, ESKDALE und ALBRIGHTON beteiligt.
Außerdem hatte nicht ALBRIGHTON den Erfolg (gegen SP 178) am 11.12., sondern BROCKLESBY.
Meldung BROCKLESBY, 2356A/11, an C. in C. Portsmouth:
Engaged and sunk large enemy trawler at point blank range. Main target last seen burning fore and aft.
Ich komme nun zu dem Meldungen über das Gefecht vom 12.12.
Funkspruch WORCESTER, 0047A/12:
1 Merchant Ship definitely sunk. 1 Merchant ship probably sunk. Am sweeping area for further targets and WHITSHED.
Wenn wir den Zeitsprung von 1 Stunde zwischen GMT und dt. Winterzeit in Rechnung stellen, dann haben wir es hier bereits mit der Versenkung von SP 144 zu tun. Laut Gefechtsbericht von M 1609 war das nämlich um 01:45 Uhr. Aber wer hatte den für SP 144 tödlichen Treffererfolg?
Funkspruch von ESKDALE, 0150A/12, an ALBRIGHTON:
Have been hit and am out of control.
Und gleich darauf ESKDALE, 0152/12, an ALBRIGHTON):
No means of navigation. Get in touch with me.
Funkspruch WORCESTER, 0407A/12, an C. in C. Portsmouth:
Final attack was made at 0140 in 050°02,5'N, 01°10'E on 4 enemy vessels, possibly escort employed on rescue work. Ships were heavily engaged at close range. ALBRIGHTON sank 1 vessel by torpedo.
Diese Erfolgsmeldung zugunsten ALBRIGHTON bezieht sich definitiv auf das Gefecht vom 12.12. Damit ist klar: SP 144 wurde von ALBRIGHTON versenkt und M 1609 musste fast zeitgleich gegen ESKDALE kämpfen. Es war nicht ESKDALE, die man kurze Zeit danach sinken sah, sondern offenbar SP 144.
Ich werde das in der "Chronik des Seekrieges" (HMA-Version), in den MTB-Erfolgen, und bei beiden Sperrbrechern (DB Minenabwehrfahrzeuge) ändern.
Außerdem ergänze ich noch den Eintrag zu M 1609 in der DB Minenabwehrfahrzeuge.
Ganz schon viel zu tun. :roll:
Noch ein Post Scriptum: Dass die Historiker ESKDALE als Versenker des Sperrbrechers 144 annahmen, hängt eventuell mit der verkehrten Ansage von WHITSED zusammen, das sich ALBRIGHTON gegen Mitternacht bereits auf dem Rückmarsch befand.
Zitat von: TW am 07 November 2025, 13:01:28Wenn wir den Zeitsprung von 1 Stunde zwischen GMT und dt. Winterzeit in Rechnung stellen, dann haben wir es hier bereits mit der Versenkung von SP 144 zu tun. Laut Gefechtsbericht von M 1609 war das nämlich um 01:45 Uhr.
Ich möchte das korrigieren. Während des Zweiten Weltkriegs galt in Großbritannien die ,,doppelte Sommerzeit" – die Uhren wurden im Sommer zwei Stunden vor die Standardzeit (GMT) gestellt. Im Winter wurden sie zur Steigerung der Produktivität um eine Stunde vor GMT gestellt. Dies erhöhte die operative Effizienz während des Krieges. Daher stimmten die Winterzeiten in England und Deutschland überein.
Zitat von: TW am 07 November 2025, 13:01:28Meldung BROCKLESBY, 2356A/11, an C. in C. Portsmouth:
Engaged and sunk large enemy trawler at point blank range. Main target last seen burning fore and aft.
Das primäre Ziel der Briten war zunächst das größte Schiff des Konvois SP 178. War es also am 11. Dezember um 23:56 Uhr noch nicht gesunken?
Die SP 178 liegt übrigens in gerader See in nur 20 Metern Tiefe und wird regelmäßig von Tauchern besucht. Gibt es irgendwo Fotos oder Beschreibungen vom Zustand ihrer Steuerbordseite, anhand derer wir die Anzahl der Torpedotreffer abschätzen könnten?
Zitat von: cam am 07 November 2025, 14:48:36Ich möchte das korrigieren. Während des Zweiten Weltkriegs galt in Großbritannien die ,,doppelte Sommerzeit" – die Uhren wurden im Sommer zwei Stunden vor die Standardzeit (GMT) gestellt. Im Winter wurden sie zur Steigerung der Produktivität um eine Stunde vor GMT gestellt. Dies erhöhte die operative Effizienz während des Krieges. Daher stimmten die Winterzeiten in England und Deutschland überein.
Ich tue mich immer wieder schwer mit dem Zeitvergleich zwischen England und Deutschland im 2. Weltkrieg. Daher habe ich ChatGPT (msn Copilot) befragt:
Welcher Zeitdifferenz bestand im Dezember 1942 zwischen England und Deutschland ? Bedenke, dass in England bis 2. November 1942 die doppelte Sommerzeit galt.Hier die Anwort:
ZitatIm Dezember 1942 betrug die Zeitdifferenz zwischen England und Deutschland eine Stunde, wobei Deutschland eine Stunde vor England lag.
🕰� Hintergrund zur Zeitregelung im Dezember 1942
🇩🇪 Deutschland
Deutschland verwendete die Mitteleuropäische Zeit (MEZ) = UTC+1.
Die Sommerzeit (MESZ = UTC+2) endete am 2. November 1942, sodass im Dezember die Normalzeit galt.
🇬🇧 Großbritannien
Großbritannien hatte im Sommer 1942 die sogenannte Double Summer Time (BDST) = UTC+2 eingeführt.
Diese endete am 2. November 1942, danach galt wieder die British Summer Time (BST) = UTC+1.
Am 4. Oktober 1942 wurde von BDST auf BST umgestellt, und am 2. November 1942 von BST auf GMT (UTC+0).
📏 Zeitunterschied im Dezember 1942
Deutschland: UTC+1
England: UTC+0
→ Differenz: +1 Stunde
Das bedeutet: Wenn es in London 12:00 Uhr war, war es in Berlin 13:00 Uhr.
Die Briten drehten also die kompletten 2 Stunden zurück, nicht nur eine.
Zitat von: TW am 07 November 2025, 16:01:34Das bedeutet: Wenn es in London 12:00 Uhr war, war es in Berlin 13:00 Uhr.
Ich will darüber nicht streiten, aber auch bei diesem Thema sehe ich eine völlige Übereinstimmung in den Primärquellen der englischen und deutschen Chronologien.
Ich habe weitere Fragen. Das Flaggschiff des Konvois war die V 1525, aber wer war ihr Kommandant? Gibt es ein Gefechtslogbuch für die V 1525 und den Bericht des Konvoikommandanten über das Gefecht?
Hallo zusammen,
ich sammle hier noch paar andere Quellen zum Thema:
a) Zu dem Gefecht gehen Günther Naims und Lothar Frädrich in "Seekrieg im Ärmelkanal" in einem Kapitel auf Seite 92 und 93 ein.
b) cab/66/32/25,Weekly Resume No. 172, 10.-17.12.1942 (siehe Anlage )
c) B.R. 1886 (C.B. 4273(52)) - H.M. Ships Damaged or Sunk by Enemy Action 3 Sep 1939 - 2 Sep 1945 (siehe Anlagen)
:MG:
Darius
Kommandant war laut KTB der 15. Vorpostenflottille Obersteuermann Fendel. Geleitführer war der Kommandant von Sperrbrecher 178.
Der Gefechtsbericht ist im KTB auf Rolle 3818, PG 84094. Ist auf dem letzten Drittel der Rolle.
Zitat von: TW am 07 November 2025, 13:01:28Meldung BROCKLESBY, 2356A/11, an C. in C. Portsmouth:
Engaged and sunk large enemy trawler at point blank range. Main target last seen burning fore and aft.
Bezüglich dieser Nachricht vermute ich, dass Brocklesbys erster Satz sich auf ein Gefecht mit der V 1809 bezieht (der Bericht der V 1809 erwähnt ein Gefecht auf 300 Meter Entfernung mit einem einzelnen Zerstörer, der sie auf einem Kurs von 260 eingeholt hatte, was fast dem britischen Rückzugskurs entspricht). Der zweite Satz gibt den Status des Hauptziels an, ohne eine Zeitangabe zu machen.
Ich habe die Nummer der Rolle verwechselt. Es ist die Rolle 3818.
Zitat von: Darius am 08 November 2025, 15:16:56) Zu dem Gefecht gehen Günther Naims und Lothar Frädrich in "Seekrieg im Ärmelkanal" in einem Kapitel auf Seite 92 und 93 ein.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2083.0
Der SPERRBRECHER 144 (Baujahr 1939, 387 BRT, ex niederländisches Motorschiff BEIJERLAND) der 4. Sperrbecher-Flottille sollte zusammen mit V1802 (Baujahr 1908, 283 BRT, ex französischer Fischdampfer ORIENT) und V1809 (Baujahr 1920, 215 BRT, ex deutscher Fischdampfer HENRY P. NEWMAN) der 18. Vorpostenflottille, V1525 (Baujahr 1905, 287 BRT, ex französischer Fischdampfer EGLANTINE) der 15. Vorpostenflottille und dem Hilfsminensuchboot M1609 (Baujahr 1937, 462 BRT, ex deutscher Fischdampfer VATERLAND) den erst am 18.09.1942 in Naskov, Dänemark, in Dienst gestellten SPERRBRECHER 178 (Baujahr 1925, 1236 BRT, ex deutsches Motorschiff GAUSS) der 2. Sperrbrecher-Flottille von Boulogne nach Le Havre geleiten. Der neue Sperrbrecher sollte dann weiter in die Biscaya verlegen.
Der Verbandsführer schiffte sich auf SPERRBRECHER 144 ein und am 11.12.1942 um 17.00 Uhr trat der kleine Konvoi bei mäßger Sicht, sternenklarem Himmel ohne Mond, Südwest-Wind in Stärke 5 und Seegang Stärke 3 mit 7,5 kn Fahrt den Marsch an. Ab 22.10 Uhr steuerte das Geleit einen Kurs von rechtweisend 250° und ab 22.40 Uhr begann an der Steuerbordseite des Konvois ein ungleiches Gefecht gegen die britischen Zerstörer VESOER (nur nach Naims/Frädrich), VESPER, WHITSHED und WORCESTER, die Geleitzerstörer BROCKLESBY, ALBRINGTON und ESKDALE (nur nach Arndt) und mehrere MGB´s und MTB´s.
In den unübersichtlichen Kämpfen, die in weiterer Folge teilweise auf kürzeste Entfernungen von nur 500 m ausgetragen wurden, versuchten SPERRBECHER 144, V1525 und M1609 zunächst mit Kurs rechtweisend 250° nach Dieppe zu entkommen, aber der Sperrbecher konnte die "hohe" Geschwindigkeit nicht halten.
SPERRBRECHER 178 hatte um 22.55 Uhr nach schweren Artillerietreffern bereits Schlagseite und war in Rauch gehüllt. Etwas später am 12.12.1942 sank das Schiff durch einen Torpedotreffer des Zerstörers WITHSHED auf Position 50°04,5N, 01°09,2E etwa 8 sm westlich von Le Tréport. Lediglich drei Mann der Besatzung konnten gerettet werden!
SPERRBRECHER 144 erhielt im weiteren, verworrenen Verlauf des Gefechts ebenfalls schwere Artillerietreffer und sank am 12.12.1942 um 01.30 Uhr nach einem Torpedotreffer des norwegischen Geleitzerstörers ESKDALE auf der selben Position wie SPERRBRECHER 178. Auf diesem Schiff gabe es 36 Verluste zu beklagen!
Trotz der Übermacht überstanden bemerkenswerterweise jedoch alle vier Geleiteinheiten das Gefecht, allerdings mehr oder weniger beschädigt. V1525 und M1609 standen dann um 04.15 Uhr vor Dieppe und liefen hier ein.
Quelle:
Günther Naims/Lothar Frädrich
Seekrieg im Ärmelkanal - Vorpostenboote an vorderster Front
ISBN 3-8132-0810-9
Peter Arndt,
Deutsche Sperrbrecher 1914-1945
2. Auflage
ISBN 3-7637-6257-4
Warum zitierst Du jetzt wieder diese "alten Kamellen", cam, anhand von Sekundärliteratur?
Wir waren doch schon viel weiter ... :?
Lieber Thomas, bitte ignoriere das. Nur weil ich die Ergebnisse anderer Forscher veröffentlicht habe, heißt das nicht, dass ich sie zitiere!
Hier der Gefechtsbericht von V 1525.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Dank. Ich habe die Informationen übersetzt und ziehe nun die entsprechenden Schlüsse. Um die Situation vollständig zu verstehen, würde ich gerne den Zweck der Westwärtsbewegung von SP 178 und SP 144 sowie die Start- und Endpunkte dieser Operation erfahren. Vielen Dank im Voraus.
cam
Die Sperrbrecher gehörten zwar truppendienstlich zu einer Sperrbrecher-Flottille (SP 178 zur 2. und SP 144 zur 4. Flottille), sie wurden operativ aber stets anderen (Minensuch- oder Sicherungs-)Flottillen unterstellt. Nur in deren Kriegstagebüchern wird man etwas über die Anweisungen und Vorhaben erfahren. Auf die Schnelle weiß ich nicht, welchen Flottillen die beiden Sperrbrecher zur Zeit ihres Verlustes unterstellt waren. Jedenfalls waren sie nur ein kurzes Stück ihres Weges gemeinsam unterwegs. Ziel von M 1609 (ab Ostende zusammen mit SP 178) war Le Havre. Aber das besagt am Ende nichts über das Ziel der beiden Sperrbrecher. -- Vielleicht gibt das KTB der 2. Sicherungsdivision Auskunft darüber ?
Nach unbestätigten Informationen befand sich eines der Schiffe auf dem Weg, um die 2. Flottille an der Mündung der Gironde zu verstärken.
Hauptliegehafen der 2. SP-Flottille (SP 178) war Royan an der Mündung der Gironde.
KTB Sperrbrecher 178, 18 Sep -15 Nov 1942: PG 81752, NARA roll 3574.
DB Minenabwehrfahrzeuge: Sperrbrecher 178 (https://historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=3423)
Vielen Dank an alle! Ich habe alles über die Schlacht aus deutscher Sicht erfahren. Ich habe nur noch Fragen an die britische Seite: 1. Warum erwähnten die Briten Whitsheds Torpedoangriff nicht in ihrem ADMIRALTY WAR DIARY? Es gibt ein Funktelegramm: Main target attacked. Estimate one hit with torpedo. Target left burning fore and aft fiercely. Am returning via passage 2, VESPER, ALBRIGHTON in company. ALBRIGHTON reports
sinking one trawler.
(WHITSHED, 0025/12 to C. in C. Portsmouth).
Das lässt uns aber nicht schlussfolgern, dass Whitshed den Torpedo abgefeuert hat oder dass er sein Ziel getroffen hat.
2. Es bestehen Zweifel daran, dass die SP 178 durch einen Torpedo versenkt wurde.
Sperrbrecher 178 / Le Gauss.
This large merchantman some 232x36x14m was taken over by the German navy and used for escort duties. On the 11th of December 1942 she was attacked and sunk by British warships 8 miles to the north of Dieppe, there were only three survivors from the sinking. Today this wreck sits on an even keel with the bows being the highest point, she rests in only 25m of water and is very intact, a large gun sits on the bow as if ready for action, with the magazine store below full of ammunition. As you work your way back along the wreck you can explore the large hold area which gives good access for penetration, before you get to the engine room and then on to the rear and the stern accommodation. Debris litters the seabed and on one of our visits, all around the stern were dozens of cuttle fish, a fabulous sight
https://clife.co.uk/diving/Holidays/dieppe-france/dieppe-wrecks
https://divernet.com/scuba-diving/wreck-tours/wreck-tour-168-sperrbrecher-178-gauss/
Es sind keine Torpedoschäden sichtbar, und es wird nichts darüber geschrieben.