Heute mal ein ganz anderes Thema als sonst.
Ich höre gerade an der Uni Hamburg eine Vorlesung zum Teppich von Bayeux, der ja die Schlacht von Hastings 1066 als Thema bildlich darstellt, natürlich aus Sicht der siegreichen Normannen.
Dazu habe ich mich einfach mal unbedarft an die Zahlen und in den Quellen angegebene Zeiten gesetzt und frage mich am Ende, ob der Plan, England bzw. König Harald anzugreifen, wirklich binnen weniger als sechs Monaten umgesetzt werden konnte.
Dazu habe ich ein Papier aufgestellt (und heute nochmals aktualisiert nach Lektüre der "Naval History 2/26" die zufällig ein ähnliches Themenfeld behandelt)
Das Papier hänge ich hier an, die Reaktion meines Profs (Franzose!) war "naja, die Normandie war eben ein wohlhabender Staat".
Hätte einfach mal gerne eure Meinung dazu gehört.
Axel
Ich glaube annehmen zu dürfen, dass die Feldzugs-Teilnehmerzahl in den Quellen, wie das in allen mittelalterlichen Dokumenten nachweislich oft geschah, zum höheren Ruhme des Anführers (hier: des Herzogs der Normandie, Wilhelm der Eroberer) übertrieben worden ist. Wenn das statt 6000 nur z.B. die Hälfte wirklich war, dann reduziert sich der zu betreibende bzw. der betriebene Aufwand schon beträchtlich (und auch der zu veranschlagende bzw. veranschlagte Zeitaufwand für Herstellung etc.).
Ich kenne die Abtei von Battle: Wenn man dort die Runde abläuft und den Erklärungen folgt, dann fragt man sich schon, wie auf diesem Feld selbst 3000 Normannen hätten agieren können. Natürlich sieht heutzutage alles anders aus, aber eine gewisse Vorstellung kann man dazu schon haben...
Im Mittelalter hatte man auch andere Vorstellungen (wie bekannt), was z. B. "ein Heer" sei; das waren, weil ja auch gar nicht so viele potenzielle Krieger, sprich Bevölkerung, vorhanden war, oft wenige hundert Mann, wenn überhaupt soviel.
Wie gesagt: Überlieferung war damals auch "Propaganda" zur "Macht" des kriegführenden Potentaten.
Massenheere gab es erst sehr viel später
OldMan
Ist mir klar, unser Prof meinte jedoch, dass diese Zahlen auch mit anderen Quellen ( Kirchenbüchern, sonstigen Belegen etc ) korrespondieren. Zumindest in der Vorlesung so erklärt, dass die im Text genannten Zahlen eher kurz gegriffen sein können. Daraufhin habe ich angefangen zu rechnen.
Axel
moin,
sehr guter, interessanter Thread :MG: top
Bei massiver Aushebung der Truppen über das Lehnssystem ...Wie stand es mit der Anwerbung von Söldnern ?
Ausgehend davon, dass im Idealfall alle verfügbaren Fahrzeuge für die Invasion requiriert wurden und die teilnehmenden Bretonen u.a. ihren Anteil besteuerten, ist anzunehmen, dass etwa die Hälfte des benötigten Schiffsraums noch gebaut werden musste. Worauf beruht diese Annahme ?
Zitat von: OldMan am 09 Januar 2026, 18:39:00Wie gesagt: Überlieferung war damals auch "Propaganda" zur "Macht" des kriegführenden Potentaten.
Ja
Zitat von: OldMan am 09 Januar 2026, 18:39:00Massenheere gab es erst sehr viel später
Keine Zustimmung.
In der Schlacht von Cannae (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cannae) (216 v. Chr.) standen sich nach übereinstimmenden Berichten mehr als 120.000 Mann gegenüber
Gruß, Urs
ZitatWie stand es mit der Anwerbung von Söldnern ?
Nein!! Wilhelm bat ein paar benachbarte Fürsten ( insbesondere Bretagne ) um Unterstützung.
Von Söldnern ist nichts in Quellen nachweisbar.
ZitatWorauf beruht diese Annahme ?
Das ist eine Annahme beruhend auf Quellen, die über Fischerei, Handelsboote ( Pferdetransport... ) und eine "stehende Flotte" in der Normandie und Umgebung berichten.
Dabei ist "die Hälfte" eine optimistische Annahme, wenn es anders aussieht wird das benötigte "Bauprogramm" noch umfangreicher.
Und selbst bei einer Art "Fließband" darf man ja nicht von heutigen Verhältnissen ausgehen.
Wie gesagt, einfach mal nur die Zeitachse, nicht den Vorgang an sich, hinterfragt.
Axel
@Axel ein Themengebiet, welches mich auch schon seit längerem interessiert. :-)
Bei der Berechnung der Bevölkerungszahl anhand der Anzahl der Soldaten möchte ich hinzufügen, daß bestimmt auch viele Truppen in der Normandie verbleiben mussten, um Burgen und Ländereien zu bewachen. Wie groß war wohl deren Zahl ?
Kann man bei der Berechnung der Anzahl der Boote davon ausgehen, daß es nur eine Überfahrt geben sollte, oder wurden Vorräte und weitere Truppen und Bedienstete später nachgeholt ?
Haben sich Wilhelm Heer nicht auch viele Glücksritter und Truppen anderer Gebiete angeschlossen, aufgrund der Aussicht auf Beute/Ruhm und eventuell Ländereien in England ?
@ Mario
Wilhelm saß wohl ziemlich fest im Sattel, seine Ländereien waren vglw sicher und wohlhabend.
Die Armee wurde über das Lehnssystem ausgehoben, Wilhelms "Landadel" hatte je nach Besitzgröße Personal zu stellen und auszurüsten.
Die Quellen sprechen nicht von "Glücksrittern" o.ä., es ist aber davon auszugehen, dass freie Krieger sich anschlossen ( wie bei Wikingern / Normannen üblich )
Mehrere Überfahrten sind nicht belegt aber imho wahrscheinlich, das würde u.U. die Anzahl benötigter Fahrzeuge reduzieren.
Immerhin kämpfte Wilhelm mit 7.000 Soldaten aller Art ( Infanterie, Kavallerie, ..) gegen 7.500 von Harold, die allerdings schon geschwächt waren durch Kämpfe an anderen Stellen. ( würde jetzt zu weit führen )
Grundsätzlich lebten damals Armeen ( ggf plündernd) aus dem Land.
Axel
moin,
ich komme zu folgendem Schluß / folgender These
Wilhelm hatte eine lange, erfahrungsreiche Zeit von Auseinandersetzungen um die Herrschaft der Normandie hinter sich.
Es mußte ihm daher klar sein, daß er die Nachfolge Eduard des Bekenners (https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_der_Bekenner) als König von England (in einem "fremden" Land) nur erfolgreich antreten konnte, wenn er eine eigene militärische "Hausmacht" mitbrachte.
Er wird daher bereits vor dem Tod Eduards im Januar 1066 entsprechende Vorbereitungen, sprich Aufrüstungen vorgenommen haben.
Als dann im Frühjahr 1066 klar wurde, daß er sich die Krone erkämpfen mußte, mußte er diese Maßnahmen nur noch "aufstocken".
Die "aufgezählten" Maßnahmen sind daher nicht auf den Zeitraum von 5 Monaten beschränkt.
Gruß, Urs
Sehe ich auch so, nur mein Prof ust noch nicht überzeugt.
Spontan kann das jedenfalls nicht gewesen sein.
Axel
Hi,
ich hatte letzten Herbst mir mal diese Folge von "Zahlen schreiben Geschichte" angeschaut - im Mittelpunkt von "14. Oktober 1066" steht hier auch der Teppich ;-)
--/>/> https://www.arte.tv/de/videos/115019-007-A/zahlen-schreiben-geschichte/
:MG:
Darius
Ich würde mir noch folgende Fragen stellen:
Wie sah das Einwohner- und Wirtschaftspotential der Normannen zu der Zeit aus?
Wie schnell gingen vergleichbare Mobilisierungen in anderen Regionen im selben Zeitraum vonstatten?
Was bedeutet überhaupt "Plan in sechs Monaten umsetzen"? Fallen darunter sämtliche Vorbereitungen wie Mobilisierung, Schiffbau, Warten auf günstige Winde etc oder nur einzelne Aspekte? Wenn zeitgenössische Quellen diese Vorbereitungszeit nennen, was haben sie damit gemeint?
:MG:
Auch hier wird von 700 bis 1.000 Ychiffen gesprochen.
Axel
@ Benjamin
Genau deshalb habe ich die Fragen dem Prof gestellt.
Was ist " Siegerpoesie", was ist reales Leben?
Axel
#7 könnte ich mich anschließen. Immerhin war Wilhelm ein Bastard und musste tatsächlich um die Herrschaft in der Normandie kämpfen, hatte also Erfahrung: Wahrscheinlich nicht nur im Militärischen, auch im Diplomatischen (denn diesen oder jenen Adelsangehörigen wird er wohl damit an sich gebunden haben). Insofern denke ich mal, dass er Harold auch "eingewickelt" haben könnte... Wie auch immer.
Dennoch, nochmals bedenken: Die Zahlen jener Zeit, aus jenen Überlieferungen, sind nicht wirklich real; oft haben die Chronisten etc. erst Jahre später Notizen gemacht. Und wenn Quellen übereinstimmen: Entweder Zufall oder Hörensagen von einem anderen Autor oder, auch, der Chronist hat eine Quelle schon damals übernommen...
OldMan
Das mit dem"Bastard" ist umstritten, seine Mutter war von "niederem" Adel, das andere ist "Propaganda" seiner innenpolitischen Gegner.
Aufgrund der Verflechtungen im westeuropäischen Adel hatte, salopp gesagt, so ziemlich jeder auf jeden frei werdenden Thron irgendwie Anspruch, den die Person erstmal durchsetzen musste. Idealerweise mit Hilfe der santissima ecclesia, die dann auch ihren Anteil bekam.
( siehe Gründungen von Kirchenspielen und Klöstern, Schenkungen usw. )
Axel
Hai
Basiert das alles wirklich auf Aufzeichnungen?
Ist die Lage des Schlachtfeldes bekannt? wurde dort Archäologie betrieben? Hat die Datierung der dabei gefundenen Artefakte die Chroniken bestätigt oder kann man evtl. neu anfangen zu rechnen?
Doch, das ist alles gut erforscht.
Mir geht das halt um den Zeitablauf von "Idee" bis "Durchführung".
Vllt zu sehr aus moderner Sicht ...
Axel
#15 Anmerkung
Das Schlachtfeld ist bekannt. Es hat eigentlich mit Hastings wenig zu tun; es befindet sich in der Ortschaft Battle (unweit Hastings). Die dort befindliche komplexe Abtei-Ruine ist in Teilen auf dem Schlachtfeld errichtet worden (sozusagen als Sühnezeichen o.ä., angeblich durch Wilhelm selbst befohlen). Man kann das besichtigen; es ist ein Rundgang auf dem weiteren Schlachtfeld (mit Sprachführergerät) möglich (jedenfalls so, als meine Frau und ich dort waren). Man erkennt (mE) die Stellung auf dem (leicht ansteigenden) Gelände, die angeblich Harolds Sachsen besetzt hielten und gegen die die Normannen anrannten.
OldMan
Unmöglich ist es nicht. Gajus Julius Cäsar fasste im Spätsommer 55 v. Chr. den Entschluss und ging sogar mit zwei Legionen plus Reiter-Alen nach Britannien über. Und dass von einem erst kürzlich unterworfenem Gebiet aus, welches noch nicht vollständig befriedet war. Während die erste Landung mit den vorhandenen Kriegsschiffen der classis gemacht wurde, verlangten die Bedingungen für die folgende Invasion des nächsten Jahres nach neuen Schiffen mit flachem ebenen Boden, mit möglichst wenig Tiefgang. Dabei orientierte man sich an dem lokalen Konstruktionen der Veneter.
Davon wurden im Winter 600 Stück lokal für diesen Zweck im Auftrag Cäsars hergestellt. Etwa 60 der Schiffe gingen im Sturm vor der Einschiffung verloren, mit den übrigen 540 ging er dann mit fünf (!) Legionen und etwa 2000 Reitern nach Britannien.
D.h. die Bauzeit von einem halben Jahr ist nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Spannende Frage.
Ja, ja - die Logistiker :-D
Die saxonhistory Webseite hat recht detailierte Ueberlegungen zur Schiffszahlen und Schiffstypen. Vielleicht ganz interessant um abzuschaetzen was da genau gebaut werden musste?
https://saxonhistory.co.uk/FORMS-Page-Builder.php?Pg=1066AD_Troop_sizes
Gute Zusammenstellung der Informationen, Ufo. 777 Schiffe aus der Schiffsliste von 15 Herrschaften, die jeweils 20 bis 120 Schiffe herstellen sollten (nach Master Wace fuhren davon nur 700 Schiffe weniger 4 (=694) ab). Wilhelms eigenes Schiff, die etwas größere "Mora" soll zehn Ritter und deren Entourage und Ausrüstung/Pferde transportiert haben.
Zusammen 500 Bogenschützen, 1500 Reiter und 4500 Speer-/Schwert-/Axtkämpfer. Dazu 7000 verschiedene nicht-Kombattanten.
Dafür wurde im ganzen Frühling, Sommer und Teile des Herbstes gearbeitet. Bei den Römern war es nur der Winter und Teile des Frühlings für 600 vermutlich etwas größere Schiffe (5 Legionen und Reiteralen sind nicht unter 17000 Mann, vermutlich eher um 25000).
Danke, ufo :TU:)
@Delcyros
Die Römer hatten mW aber auch mehr (Bau) Personal und ggf Sklavenarbeiter
Axel
Zitat von: delcyros am 30 Januar 2026, 13:27:11Gute Zusammenstellung der Informationen, Ufo. 777 Schiffe aus der Schiffsliste von 15 Herrschaften, die jeweils 20 bis 120 Schiffe herstellen sollten (nach Master Wace fuhren davon nur 700 Schiffe weniger 4 (=694) ab). Wilhelms eigenes Schiff, die etwas größere "Mora" soll zehn Ritter und deren Entourage und Ausrüstung/Pferde transportiert haben.
Zusammen 500 Bogenschützen, 1500 Reiter und 4500 Speer-/Schwert-/Axtkämpfer. Dazu 7000 verschiedene nicht-Kombattanten.
Dafür wurde im ganzen Frühling, Sommer und Teile des Herbstes gearbeitet. Bei den Römern war es nur der Winter und Teile des Frühlings für 600 vermutlich etwas größere Schiffe (5 Legionen und Reiteralen sind nicht unter 17000 Mann, vermutlich eher um 25000).
Halöle,
Eine römische Zenturie bestand aus 10 Contubernien = 80 Mann. Die Kohorte zu 6 Zenturien = 480 Mann. Die Legion zu 10 Kohorten demnach = 4.800 Mann.
Dazu kommt noch römische Reiterei der einzelnen Legion. Da bin ich mir bei der Stärke nicht ganz sicher. Sollten jeweils pro Legion mindestens 120 Reiter gewesen sein.
Sollte Cäsar auf seine germanischen Reiter verzichtet haben, sind wir jetzt schon bei 25.000 Mann zzgl. Maultiere für den Transport der Ausrüstung.
Insofern schätze ich bei vollständigen Legionen auf eine Gesamtstärke zwischen 25.000 und 30.000 Mann.
Über die genaue Stärke der Legionen zu dieser Zeit (nominal vs tatsächlich, inkl. Auxiliareinheiten) sind wir nicht gut unterrichtet. Maßgeblich wird jedoch sein, dass die Truppen auch zum Bau von Schiffen herangezogen werden konnten. Aber: Cäsar nahm im Winter vier der Legionen mit ins Gebiet der Treverer, so dass nur eine Legion und die lokalen Kräfte für den Bau der Flotte verblieben. Insgesamt betrachtet also nicht ganz unähnlich.
Vermutlich wird es nur wenige Sklaven an der Küste im noch nicht romanisierten gallischen Bereich gegeben haben. Die Legionen zogen auch nicht mit großen Sklavenkontingenten umher. Solche wurden nach Italien geschickt. Und die gallischen Einheimischen praktizierten (noch) nicht die Sklaverei im römischen Sinne.
Es gibt einige Autoren, welche die im 11. Jh. n.Chr. verbreitete Frohnarbeit der Feudalzeit durchaus als eine Form der unentgeltlichen (und erzwungenen) Arbeit betrachten...