Hallo allerseits,
konnten bei Schlachtschiff-Kalibern an den Geschossen die Zündverzug-Zeiten analog zur Zielentfernung / Auftreffgeschwindigkeit voreingestellt werden?
Ich habe jetzt das zitierte Beispiel von KGV im Endkampf gegen Bismarck, die wohl von Rodney drauf hingewiesen wurde, aufgrund der geringen Entfernung zum Schluss, doch möglichst von ca 0,33s auf Aufschlag (also 0,00s) zu stellen.
Dazu gab es wohl Einrichtungen in den Türmen. Demnach müssten generell Hoch-V0-Geschosse (dt, französisch, italienisch) einen kürzeren Zündverzug haben als die Langsameren von RN/USN?
Oder bringe ich jetzt komplett was durcheinander?
Durchsuchte Quellen:
- SuFu hier
- Navweaps
- AVKS700
- Malte Gaacks Bände
- Schmalenbach GddSa
Ohne Erfolg. Kann mich da jemand aufklären bzw vom Holzweg abbringen?
Viele Grüße, Frank
Hai
Evtl. bei den japanischen Beehive Geschossen als Flugabwehr, m.W. auch von der Yamato verschossen.
BdZ 38 gab es mit verschiedenen Verzögerungen.
soweit erinnerlich
von 15 ms - 40 ms (leider habe ich bisher keine Vorschrift gefunden (und gemerkt), wo das drinsteht).
Die Sprengranaten BdZ hatten eine kürzere Laufzeit. ebenso die BdZ der Kreuzer im Vergleich zu den Psgr m BdZ der Schlachtschiffe. da man ansonsten nicht mit BdZ Granaten sinnvoll auf leichte/ungepanzerte Ziele schießen kann.
und die 0,35 ms durchschnittliche Verzögerung ist ein einfacher Durchschnitt zwischen 30ms Pellet und 40 ms Pellet.
Danke euch beiden!
An Thoddy - habe deine Antwort jetzt erst gelesen. Kannst du einschätzen, ob diese Zeiten "fest" in den Zündern voreingestellt waren - infolgedessen man die richtigen Zünder erst kurz vor dem Schuss analog zur Entfernung und Art des Ziels ins Geschoss geschraubt hat? Oder waren die schon drin - sagen wir mal ne klassische Psgr mit Bdz - und da wurde nur noch an nem Rädchen gedreht bzw maschinell eingestellt?
Soweit ich weiß ist die Verzögerung fix gewesen.
Franz Hoffmann in 'Praktische Sprengstoff und Munitionskunde' aus der Reihe 'Handbuch des Seeoffiziers', Band 12 von 1961 beschreibt ausfuehrlich und mit Abbildungen die einzelnen Zundeinrichtungen.
Zu 'Deutscher Bodenzuender fuer Panzersprenggranaten (Pz.Spr.Gr.)' schreibt er:
"Der Zuender ist durch ein Fliehklappensystem transport- und handhabungssicher. Erst nach dem Abschuss, wenn das Geschoss eine entsprechende Rotation aufgenommen hat und mit Sicherheit das Rohr verlassen hat (etwa 20 - 30 cm vor der Muendung), schwingen die Fliehklappen gegen den Druck der Bandfeder eineln nacheinander aus. Der Zuender ist entsichert. Trifft das Geschoss nun auf ein Ziel, wird der bewegliche Zuendhuetchentraeger durch das Beharrungsvermoegen nach vorn geschleudert und stoesst mit seinem Zuendhuetchen auf die Zuendnadel. Der entstehende Freuerstrahl schlaegt durch den Zuendkanal und entzuended den Schwarzpulverversoegerungssatz. Nach einer bestimmten Verzoegerung, die ausreichend ist, um die Panzerung zu durchschlagen, wird die Zuendladung entzuended und somit die Detonation der Sprengladung eingeleitet."
Die Verzeogerung war also durch den Schwarzpulversatz gegeben und liess sich am gewaehlten Zuender nicht nachtraeglich mechanisch durch Stellschrauben oder soetwas regulieren.
Hallo ufo,
ich will Dir ja nicht in die Parade fahren, aber kann man bei dem Zünder, dessen Abbildung unter Deinem Zitat im Buch von Hofmann zu finden ist, von einem "Schlachtschiff-Kaliber" sprechen? Meine Frage bezieht sich insbesondere auf die Ausrüstung des abgebildeten Zünders mit einem Leuchtspursatz, den ich bei den Kampfentfernungen der schweren Artillerie eines Schlachtschiffes als ziemlich zwecklos einschätzen würde.
Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Ja, hatte ich in Eile uebersehen. Mag durchaus sein, dass es bei den groesseren Kalibern andere Bauweisen gab. Ich lass sein Kapitel so, als ob er dort allgemein in den Marinen verwendete Baumuster vorstellen wolle.
On a side note - Jutland mit Leuchtspur Granaten haette bestimmt faszinierend ausgesehen :MLL:
bissel gkuckt
BdZ 38 gibts zumindest in einer 20 ms und der bekannten 30-40 ms Version.
abhängig von einer kleinen Schwarzpulver Verzögerungsladung.
Soweit bekannt sprechen diese Trägheitszünder auch bereits beim Aufschlag auf Wasser an.
und sie sollten auch bei leicht bzw bei ungepanzerten Zielen ansprechen. jedenfalls wurden von Scharnhorst und Gneisenau auch Bodenzündergranaten gegen Frachtschiffe mit Erfolg eingesetzt.
Die "nothing"-Komponente im "all-or-nothing"-System war mir schon immer etwas suspekt. Auf der Doggerbank haben die Zünder aller Geschoßtreffer auf weiche Strukturen mit Verzögerung funktioniert.
ZitatDie "nothing"-Komponente im "all-or-nothing"-System war mir schon immer etwas suspekt. Auf der Doggerbank haben die Zünder aller Geschoßtreffer auf weiche Strukturen mit Verzögerung funktioniert.
Na ja, lieber eine Granate die in den Aufbauten expodiert als eine die im Magazin hochgeht.
Letzendlich ist alles ein Kompromiss. Genug Panzerung um die wichtigsten Dinge, gegen große Granaten, zu schützen ist schon schwer genug. Ein bischen Panzerung bringt gegen die nichts, solange es panzerbrechende sind. Von leichteren Granaten wird man auf längere Distanz ehr nicht getroffen.
Zurück zum Thema:
Wenn man nicht den Zünder verstellen kann, kann man den dann wechseln?
Ich denke nicht schnell, da man ja bei einem Bodenzünder schlecht ran kommt. Zwischen Gefechten ist ja aber meist viel Zeit.
Grüße
johannes
Danke euch allen für Infos und Diskussion - gerne mehr!
Zitat von: Woelfchen am 18 Februar 2026, 19:56:29Wenn man nicht den Zünder verstellen kann, kann man den dann wechseln?
Ich denke nicht schnell, da man ja bei einem Bodenzünder schlecht ran kommt. Zwischen Gefechten ist ja aber meist viel Zeit.
In den Zeichnungen ist zumindest für die mittleren und kleinen Kaliber sehr häufig ein "Spind für Zünder" eingezeichnet. Zumindest bei diesen gehe ich davon aus, dass die Zünder erst nach der Entnahme der Granate eingeschraubt wurden. Anzunehmen ist auch, dass dies bei den großen Mumpeln auch der Fall war.
Als Ergänzung
beim Heer gab es den BdZ 5127. Hier ist die Zündnadel mit einer Feder vorgespannt.
Beim normalen Trägheitszünder wird die Zündladung durch Trägheit direkt bei aufschlag auf die Zündnadel gescheudert bzw umgedreht.
beim Bdz 5127 wird die Zündnadel beim Auftreffen auf ein Hindernis lediglich entsichert und durch die negative Beschleunigung beim Durchdringen des Hindernisses in Position gehalten., erst wenn die negative Beschleunigung entfällt wird die Nadel durch die Federkraft in das Zündhütchen bewegt und löst dann die Zündung der Sprengladung direkt aus bzw über eine Verzögerungskapsel indirekt aus...
Ein Hindernis könnte hierbei entweder einer Panzerplatte sein oder auch Wasser; solange das Geschoss beim Durchgang verzögert wird passiert nichts
Zusätzlich ein unabhängiger 6000g totmann Zünder der das Geschoss sofort zur Zündung bringt wenn es direkt durch eine Panzerung gestoppt wird.
Das heißt ein Zünder mit zwei unabhängigen Zündmöglichkeiten.
Thoddy - in deiner Liste finde ich 2 Varianten Bodenzünder 38. Einmal ohne Zeitangabe - ich nehme an, das ist die 0,03 - 0,04s Variante. Der Andere mit Zeitangabe 0,02s. Anbei unten ein entsprechender Screenshot - ist das so korrekt?
Bzgl 0,03 - 0,04s: diese Zeitspanne mag schon beträchtliche Unterschiede bewirken - bei den Auftreffgeschwindigkeiten über die wir hier reden. Deutet das auf eine Einstellmöglichkeit hin oder lediglich eine Art Fertigungstoleranz, ein Zeitraum in dem die Zündung erfolgt?
Bzgl Doppelzünder Heer: ist diese Variante auch bei den Marine-Geschossen denkbar? Kombinierter Trägheits/Totmann-Zünder?
Zitat von: Woelfchen am 18 Februar 2026, 19:56:29ZitatDie "nothing"-Komponente im "all-or-nothing"-System war mir schon immer etwas suspekt. Auf der Doggerbank haben die Zünder aller Geschoßtreffer auf weiche Strukturen mit Verzögerung funktioniert.
Na ja, lieber eine Granate die in den Aufbauten expodiert als eine die im Magazin hochgeht.
Letzendlich ist alles ein Kompromiss. Genug Panzerung um die wichtigsten Dinge, gegen große Granaten, zu schützen ist schon schwer genug. Ein bischen Panzerung bringt gegen die nichts, solange es panzerbrechende sind. Von leichteren Granaten wird man auf längere Distanz ehr nicht getroffen.
Grüße
johannes
Das ist zwar richtig aber die Idee hinter dem "
nothing" Teil des AoN-Systems war, dass ein Geschoss beim Durchgang durch leichte Beplattung gar nicht erst zündet und es daher einfach nur durch den Rumpf bzw. die Aufbauten fliegt, ohne viel Schaden anzurichten.
Diese Begründung für das Aufgeben von Schutz war nicht richtig. Das ändert wenig daran, dass es andere Gründe gab, die für eine Konzentration des Panzerschutzes sprachen.
Hinsichtlich Totmannzünder. Zum klarstellen, so ein Zünd-element war nicht in Bodenzündern des Heeres oder der Marine verbaut.
Jedoch war es "fester" Bestandteil der panzerbrechenden Bomben der Luftwaffe. Die Intention dahinter war, das dem Gegner kein funktionsfähiger Waffenbestandteil in die Hände fällt, wenn es eine Fehlfunktion gibt. Daher auch zusätzliche chemische und Bewegungszünder.
Hat aber nicht immer funktioniert,
Z.B. in Malta wurden PC 500 RS eingesetzt um Bunker zu zerstören.
Eine hatte eine Fehlfunktion und hatte die Entwicklung einer allierten Kopie zur Folge.
Ist so ähnlich wie der Einsatz von Anäherungszündern der US Flak.
Anfangs wurden die nur zu Wasser eingesetzt.
Erst als 1944 V1 IN GRÖßERER Stückzahl Richtung Groß Britannien flogen wurden die Zünder zum Einsatz über "eigenem" Territorium zugelassen.
Zitat von: Leopard2A6EX am 19 Februar 2026, 13:03:59Thoddy - in deiner Liste finde ich 2 Varianten Bodenzünder 38. Einmal ohne Zeitangabe - ich nehme an, das ist die 0,03 - 0,04s Variante. Der Andere mit Zeitangabe 0,02s. ...
Der BdZ 38 wurde sowohl in Panzersprenggranaten (z.B. 38 cm Psgr L/4,4 (m. Hb), 28 cm Psgr L/4,4 (m. Hb), 28 cm Psgr L/3,7 (m. Hb), 20,3 cm Psgr L/4,4 (m. Hb)) sowie auch in "Sprenggranaten mit Bodenzünder und Kopfzünder mit Haube" (z.B. 30,5 cm Spgr L/3,5 Bdz u. Kz (m. Hb), 28 cm Spgr L/4,4 Bdz u. Kz (m.Hb)) eingesetzt.
Für die Panzersprenggranaten (die erst nach Durchgang durch die Panzerung zur Wirkung kommen sollten) wurden Zünder mit Verzögerung eingesetzt, für die Sprenggranaten (die unmittelbar beim Aufschlag detonieren sollten) solche ohne (oder mit sehr kurzer) Verzögerung.
Ich kann nun nicht die Hand ins Feuer legen für Marinezünder, aber üblicherweise (beim Heer) wurden - wenn es schon Varianten mit verschiedenen Verzögerungen gab - diese in der Bezeichnung des Zünders auch angegeben.
Der "Bd Z 38 m.V 0,02 sec." entsprechend mit Verzögerung von 0,02 Sekunden, den "normale" BdZ (ohne Angabe einer Verzögerung) hätte ich dann als "ohne Verzögerung" eingeschätzt. Aber die Marine war schon immer etwas eigen ...
Für Details müsste man in die M.Dv 190-6A9 schauen.
Zitat von: Leopard2A6EX am 19 Februar 2026, 13:03:59Deutet das auf eine Einstellmöglichkeit hin oder lediglich eine Art Fertigungstoleranz, ein Zeitraum in dem die Zündung erfolgt?
Eine Einstellmöglichkeit wie beim Heer* gab es nicht.
Gruß
Robert
* Beim "Bodenzünder für die 15 cm Granate 19 Beton" (Bd.Z. f. 15 cm Gr. 19 Be) gab es sogar drei Einstellungen:
- "o.V." ohne Verzögerung,
- "k.V." mit 0,05 Sekunden und
- "g.V." mit 0,5 Sekunden Verzögerung