Hallo! Ich habe eine Frage an die Experten hier.
Wäre es möglich, die Nürnberg mit 16 MAN-Dieselmotoren vom Typ M12 Z 32/44 auszurüsten? Nach früheren Beiträgen wog die ursprüngliche Dieselanlage mit 12.400 PS etwa 246 Tonnen, also rund 19,8 kg/PS. Daraus ergibt sich, dass die vorgeschlagene Maschinenanlage etwa 84.000 PS leisten und ungefähr 1.680 Tonnen wiegen würde. Soweit ich weiß, hatte die Maschinenanlage der Leipzig ein Gewicht von etwa 1.637 Tonnen. Außerdem halte ich den vorhandenen Raum grundsätzlich für ausreichend. Es wären allerdings vier Schrauben erforderlich.
Ist ein solches Design aus eurer Sicht plausibel?
Bitte entschuldigt mein Deutsch – ich spreche nur sehr wenig Deutsch und benutze einen Online-Übersetzer. Diese konkrete Idee habe ich bisher nirgends erwähnt gefunden.
English translation:
Hello! I have a question for the experts here.
Would it be possible to fit Nurnberg with 16 MAN M12 Z 32/44 engines? According to previous posts, the original 12,400 PS diesel power plant had a weight of 246 tons, or about 19.8 kg/PS. This means that the suggested power-plant would give about 84000 PS and weigh approximately 1680 tons. As far as I know, Lepizig's MI had a weight of 1637 tons. Also, I think there is enough space to fit that. Four propellers would be needed.
Is this design plausible?
Hallo StanS
Aus meiner Sicht ist das doch eher problematisch. Du brauchst für so eine Anlage noch 8 Hilfsmotoren. In dem Fall würde ich 8 M 6 Z 32/44 vorschlagen. Je nachdem ob Du die Hilfsmotoren neben oder vor bzw. hinter den Fahrmotoren einbaust, wird Deine Motorenanlage entweder zu breit oder zu lang für die Nürnberg. Mit Motoren mit direkt angehängten Gebläsen wäre eine Anlage mit 16 Motoren möglich, und im Fall des Diesel-Zerstörer 1940 sogar in Planung. Da war aber die Leistung geringer als bei Deiner Idee. 60000 Ps mit 16 M 10 Z 32/44. Für Nürnberg kommt diese Anlagen-Anordnung aber zu früh. Der M Z 32/44 mit angehängten Gebläsen war zur Zeit des Baus der Nürnberg noch nicht verfügbar.
And welcome to the Forum :MG:
Vielen Dank für die Antwort. Mit allem gebotenen Respekt denke ich, dass der Platz ausreichend sein sollte. Unten finden Sie eine Anlage des Maschinenraums der Leipzig sowie eine weitere – ein Beispiel für die Anordnung. Bitte entschuldigen Sie die hässliche Zeichnung, sie dient nur dazu, die Idee zu veranschaulichen.
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Thank you for the reply. With all due respect, I think the space should be enough. Below is an attachment of Leipzig's machinery room and another - a sample of the arrangement. Forgive the ugly drawing, it is just to illustrate the idea.
Hallo StanS
Ich habe mir die von Dir vorgeschlagene Motorenanlage von Leipzig noch mal angesehen. Tatsächlich hast Du recht! Das wäre machbar.
Leipzig test.JPG
Das ist ausdrücklich keine Konstruktion sondern nur der Versuch alle benötigten Anlagenteile in dem verfügbaren Raum unterzubringen. Bei einer realen Konstruktion würde man die Motoren-Räume trennen, und die Getriebe und Druckkupplungen müssten größer ausfallen. Außerdem fehlen ungefähr die Hälfte der E-Diesel. Die Durchleitung der Wellen der vorderen Motoren durch die hinteren Motorenräume wird sehr schwierig, sollte aber machbar sein. Um diese Probleme zu lösen haben wir hinter der vorderen E-Raum noch Platz gewonnen, und weil die Diesel ja wesentlich weniger hoch bauen, haben wir eventuell genug Raumtiefe um die Wellen unter dem hinteren Motorenraum durchzuleiten.
Hallo Peter! Vielen Dank für die Analyse und die Zeichnung!
Zitat von: Smutje Peter am 02 Februar 2026, 05:21:14Hallo StanS
Ich habe mir die von Dir vorgeschlagene Motorenanlage von Leipzig noch mal angesehen. Tatsächlich hast Du recht! Das wäre machbar.
Leipzig test.JPG
Das ist ausdrücklich keine Konstruktion sondern nur der Versuch alle benötigten Anlagenteile in dem verfügbaren Raum unterzubringen. Bei einer realen Konstruktion würde man die Motoren-Räume trennen, und die Getriebe und Druckkupplungen müssten größer ausfallen. Außerdem fehlen ungefähr die Hälfte der E-Diesel. Die Durchleitung der Wellen der vorderen Motoren durch die hinteren Motorenräume wird sehr schwierig, sollte aber machbar sein. Um diese Probleme zu lösen haben wir hinter der vorderen E-Raum noch Platz gewonnen, und weil die Diesel ja wesentlich weniger hoch bauen, haben wir eventuell genug Raumtiefe um die Wellen unter dem hinteren Motorenraum durchzuleiten.
Hallo Peter,
Die hinteren Motorensätze ganz dicht in die Mitte setzen. Die vorderen ebenfalls, aber mit einem Winkel, der die Wellen an den hinteren Motoren vorbeiführt. Frage ist, ob das gegebene Achterschiff dann zu einer Vierwellenanlage paßt.
Evtl. die achteren Motorensätze auch mit einem kleinen Winkel.
Hallo Sven
Ich denke eine 3-Wellenanlage würde besser passen. Auf der Mittelwelle 2 Sätze zu 4 Fahrmotoren und je 1 Satz auf den Außenwelten.
Leipzig 3 Wellen.jpg
Ich bin ganz erstaunt wie viel Platz da noch bleibt.
(z.B. für Hilfskessel oder Munitionsbunker für die Flak usw.)
Die Welle für die Mittelmaschinen muss natürlich stärker ausgeführt werden. Aber 40000 WPs sollten auch zu dem Zeitpunkt möglich sein.
Daß ich den Vorschlag von StanS vorschnell, und ohne das zu überprüfen, abgelehnt habe, war ein echter Bockschuss. Asche auf mein Haupt.
Ach so die nach vorne laufende Welle im vordersten Motorenraum ist natürlich ein Fehler.
Da wir hier nur eine Machbarkeitsstudie haben, erspare ich mir aber das zu Korrigieren.
Hallo StanS
Für das Gewicht der Maschinenanlage gilt:
Du musst noch ca. 125to Gewicht zuschlagen, da die Wellen für die Dieselanlage deutlich länger sind als bei Leipzig.
Zitat von: Smutje Peter am 02 Februar 2026, 14:31:30Hallo StanS
Für das Gewicht der Maschinenanlage gilt:
Du musst noch ca. 125to Gewicht zuschlagen, da die Wellen für die Dieselanlage deutlich länger sind als bei Leipzig.
Ja, das ist ein guter Punkt, das zusätzliche Gewicht muss irgendwie kompensiert werden. Bei Koop und Schmolke sehe ich, dass die Leipzig 98 Tonnen Speisewasser mitführte. Das sollte den größten Teil ausgleichen. Für den Rest kämen meiner Meinung nach entweder eine geringere Brennstoffmenge oder ein größerer Tiefgang in Frage. Außerdem glaube ich, dass die MI der Nürnberg schwerer war als die der Leipzig, kann dafür aber keine Quelle finden.
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Yes, this is a good point, the additional weight has to be compensated for somehow. I see in Koop and Schmolke that Leipzig had 98 tonnes of feedwater. This should compensate for most of it. For the rest, I guess less fuel or accepting deeper draught. Also, I think that Nurnberg's MI was heavier than Leipzig's but I can't find a source.
Hallo Peter,
ich hoffe das die Gesamtlänge nicht größer als die der Originalen Kessel- und Maschinenräume der Nürnberg waren.
Bei der Anordnung benötigst du aber zwei Schornsteine.
Hallo Sven
Bei der 3-Wellen-Anlage habe ich noch etwa 2m Reserve gegenüber der Original-Anlage. Trotzdem ist noch zusätzlicher Raum, vor allem in den Hilfsmotor-Räumen verfügbar. Außerdem ist die Bauhöhe, im Bereich der Kessel, deutlich niedriger. Die ganze Anlage passt unter das Panzerdeck, bis auf die Abgasanlage natürlich.
Moin Peter,
was meinst du genau mit ..., bis auf die Abgasanlage natürlich. ??
Die Abgasleitungen passen bei den Motoren und der Raumhöhe durchaus unter das Panzerdeck. Die zwei Räume für die Auspuffsammeltöpfe (Nicht mein Wortkonstrukt) sind eh über dem Panzerdeck. (Siehe Adm. Graf Spee)
Hallo Sven
Natürlich!
Ich meinte die Abgasleitungen und Schornsteine usw. über dem Panzerdeck. Da hätte ich mich besser ausdrücken sollen.
Übrigens;
Ich die habe Wellenlängen und die übertragene Leistung von Z 51 mit denen der Diesel-Leipzig verglichen.
Dabei komme ich auf weniger als 100 to Gewicht für die Wellen der Diesel-Leipzig. Also höchstens 80 bis 90 to mehr als bei der original Leipzig. Ich würde aber trotzdem die angenommenen 125 to Mehrgewicht für die Anlage beibehalten. Als Reserve für Fehler und den 2. Schornstein oder ähnliches.
Die Abgasleitungen passen noch unter das Panzerdeck.
Im übrigen würde ich, gemäß deiner Zeichnung, die Motorensätze der Mittelwelle direkt an die Maschinenräume der Außenwelle hinschieben. So gewinnst du Platz für den Hilfskessel, sofern dieser nicht über dem Panzerdeck ist. Dazu kommt, das du hinten einen Raum für weitere Hilfsmaschinen (Generatoren) bekommst. Davor wäre Platz für einen kleinen Hilfskessel, wobei man den Hilfskessel durch Abgashilfskessel ersetzen könnte.
Zitat von: Smutje Peter am 02 Februar 2026, 05:21:14Hallo StanS
Ich habe mir die von Dir vorgeschlagene Motorenanlage von Leipzig noch mal angesehen. Tatsächlich hast Du recht! Das wäre machbar.
Leipzig test.JPG
Bei einer realen Konstruktion würde man die Motoren-Räume trennen, und die Getriebe und Druckkupplungen müssten größer ausfallen. Außerdem fehlen ungefähr die Hälfte der E-Diesel. Die Durchleitung der Wellen der vorderen Motoren durch die hinteren Motorenräume wird sehr schwierig, sollte aber machbar sein.
Möglich wäre es, die Laufwellen zwischen den vorderen und hinteren Motorengruppen mit einer Klauenkupplung zu verbinden. Die braucht wenig Platz und hat keine mechanischen Verluste, weist aber den Nachteil der Synchronisationsträgheit auf (erfordert ein hydraulisches auskuppeln und stoppen der Laufwelle, dann Klauenverbindung herstellen, dann wieder hydraulisches einkuppeln und hochfahren). Klauenkupplungen wurden bei LEIPZIG und NÜRNBERG verbaut und in sehr ähnlicher Form für die H-Klasse vorgesehen.
Zitat von: delcyros am 03 Februar 2026, 12:42:36Möglich wäre es, die Laufwellen zwischen den vorderen und hinteren Motorengruppen mit einer Klauenkupplung zu verbinden. Die braucht wenig Platz und hat keine mechanischen Verluste, weist aber den Nachteil der Synchronisationsträgheit auf (erfordert ein hydraulisches auskuppeln und stoppen der Laufwelle, dann Klauenverbindung herstellen, dann wieder hydraulisches einkuppeln und hochfahren). Klauenkupplungen wurden bei LEIPZIG und NÜRNBERG verbaut und in sehr ähnlicher Form für die H-Klasse vorgesehen.
Hallo! Ich erinnere mich an eine Diskussion in einem anderen Forum, in der folgende Lösung für das Problem des Abstellens der Wellen vorgeschlagen wurde: die Verwendung eines Differentialgetriebes, wie es auf der Scharnhorst und Gneisenau eingesetzt wurde. Es ermöglichte den Drehzahlausgleich zwischen Turbinen und Wellen und die Verbindung der Wellen über eine einfache Keilverzahnung. Mir fehlt das technische Fachwissen, um dies zu beurteilen. Würde das funktionieren? Eine von Herrn Nilsson erstellte Grafik ist unten beigefügt.
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Hello! I remember a discussion in another forum, the following solution was suggested to the problem of having to stop the shafts: Using a differential gear, like that on Scharnhorst and Gneisenau. It allowed their turbines and shafts rpm to be equalized and connect the shafts with a simple spline gear. I don't have the technical knowledge to assess that. Would it work? A diagram created by Mr. Nillson is below.
Ich glaube, die Grafik zur Kupplung habe ich seinerzeit erstellt. Ursprünglich stammt sie aus Unterlagen zu Hipper, wenn ich mich recht entsinne, dort allerdings ohne die Farben.
Das Entkuppeln ist im Normalfall nicht das Problem gewesen, sondern das Wiedereinkuppeln in Fahrt bei sich mitdrehender Welle. Das Differentialgetriebe wirkt auf eine Anzeige, die den Gleichlauf der zu kuppelnden Wellen zeigt, wenn der dortige Zeiger in einer bestimmten Position ist. Genau dann können die beiden Wellen wieder miteinander gekuppelt werden.
Alternativ ginge auch eine Föttinger-Kupplung. Bekannt, erprobt usw.
Zitat von: Herr Nilsson am 04 Februar 2026, 10:13:24Ich glaube, die Grafik zur Kupplung habe ich seinerzeit erstellt. Ursprünglich stammt sie aus Unterlagen zu Hipper, wenn ich mich recht entsinne, dort allerdings ohne die Farben.
Hallo Herr Nillson! Es tut mir leid, dass ich Ihre Grafik ohne vorherige Erlaubnis eingestellt habe. Mir war nicht bewusst, dass sie von Ihnen erstellt wurde. Wenn Sie möchten, nehme ich sie selbstverständlich wieder heraus.
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Hello Mr Nilsen. Sorry to post your diagram without asking for permission. I wasn't aware it was created by you. I can take it down if you like.
Ich habe noch eine weitere Frage. Die Deutschen haben die Karlsruhe in den 1930er Jahren umgebaut. Meinen Sie, dass ihre Maschinenanlage dabei ebenfalls durch eine Dieselanlage hätte ersetzt werden können? Der Maschinenraum wirkt sehr lang – etwa 80 Meter –, allerdings ist das Schiff schmaler. Zudem stellt sich die Gewichtsfrage. Möglicherweise wären hier Motoren vom Typ M10Z besser geeignet.
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I have another question. The Germans rebuilt the Karlsruhe in the 1930s. Do you think its power-plant could have also be replaced by a diesel one? The machinery space looks very long - about 80 meters but the ship is narrower. Also, there is the question of weight. Perhaps M10Z engines would be more suitable here.
Hallo StanS
Die Anlage von Leipzig ist in der schlanken Karlsruhe nicht möglich. Allenfalls geht eine Anlage mit 12 Motoren auf 3 Wellen. Das würde ~[60000 Ps(w) ergeben.
Allerdings müssten fast alle Querschotten im Bereich der Antriebsanlage verschoben werden. Das würde sehr hohe Kosten, und eine lange Umbauzeit verursachen.
Außerdem müsste das Heck für die 3. Welle völlig neu gestaltet werden. Also ich denke so ein Umbau würde keinen Sinn ergeben.
Hallo Peter! Ich stimme zu, dass die vorgeschlagene Anordnung der Leipzig für die Karlsruhe nicht funktionieren wird. Ich habe einige Messungen anhand der Zeichnung der Leipzig durchgeführt und denke, dass eine Einheit aus 4 M10Z-Motoren mit dem dazwischenliegenden Getriebe etwa 14,9 Meter lang und 4,5 Meter an der breitesten Stelle sein sollte. Der Maschinenraum der Karlsruhe scheint am Heck 9,43 Meter breit zu sein, 80,8 Meter lang und am Bug 9,56 Meter. Ich denke, es sollte genügend Platz vorhanden sein, um vier Einheiten nacheinander in Schachbrettanordnung unterzubringen, mit Hilfsmotoren und Generatoren an den Seiten. 16 × M10-Motoren würden nach Getriebeverlusten etwa 68.000 PS liefern. In der untenstehenden Zeichnung ist die Länge mit 68 Metern angegeben, aber ich denke, sie sollte 80 Meter betragen, sodass der Platz ausreichen sollte.
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Hello Peter! I agree that the suggested Leipzig's arrangement won't work for Karlsruhe. I did some measurements using Leipzig's drawing and I think a unit of 4 M10Z engines with the gearbox in between should be about 14,9 meters long and 4.5 meters at the widest. Karlsruhe's machinery room appears to be 9.43 meter at the stern, 80.8 meters long, 9.56 meters at the bow. I think there should be enough space to fit four units one after the other in a checkerboard pattern, with auxiliary engines and generators by the side. 16 x M10 engines should provide about 68,000 PS after gearing losses. In the drawing below length is 68 meters, but I think should be 80, so space should be enough.
Hallo StanS,
sieht schick aus, aber hast du dir mal Gedanken über die wasserdichten Schotts gemacht? Wenn du nur je Motorensatz eine wassserdichte Abteilung planst, mag es noch gehen. Schau dir dazu doch mal die Pläne zu den Panzerschiffen an.
Hallo Sven! Ich denke, die obige Zeichnung ist nicht genau. Die tatsächlichen Abmessungen des Maschinenraums sind unten angegeben. Meiner Meinung nach ist genügend Platz vorhanden.
Koningsberg A.JPG
Koningsberg B.JPG
Mir ging nicht um die Länge, den Platz usw.
(https://i.ibb.co/B2ZpR41H/Maschinenraum.png)
WO verlaufen deine wasserdichten Schotten? Bei den Panzerschiffen trennten diese unter anderem die Motorenräume von den Getrieberäumen ab. Das ist in deinem Fall wegen der Hilfsmotoren nicht möglich.
Hallo. Vielleicht würde so etwas funktionieren. Ich bin leider sehr schlecht im Zeichnen, bitte entschuldigt das.
Koningsberg C.JPG
Karlsruhe 2 Wellen.jpg
Hallo StanS
Hier hast Du eine Skizze der von Dir für Karlsruhe vorgeschlagenen Motorenanlage. Ich habe die von Sven vorgeschlagenen Schotten bzw. wasserdichte Abteilungen hinzugefügt. Wenn man den vorderen E-Raum mit einbezieht stehen 78 m für Deine Anlage zur Verfügung.
Fazit;
Die Anlage baut zu lang!
Hallo Peter,
So wie du es gezeichnet hast, macht es Sinn. Wobei ich aber der Meinung bin, dass ein Umbau der Kreuzer der K-Klasse in diesem Fall, wegen geänderter Schottanordnung, kaum Sinn macht. Aber das hast du bereits in einem vorherigen Pist bereits geschrieben.
Sven, das sehe ich genauso!
Mit 16 MAN M 9 Z 32/44 für zusammen etwa 58000 Ps Dauerleistung auf den beiden Wellen käme man von der Anlagenlänge wohl grade hin, aber das Problem mit den versetzten Querschotten bleibt dabei ungelöst.
Die Kurbelwellen beider Motorgruppen mit Klauenkupplungen verbinden? Würde vermutlich länger werden als unten eingezeichnet (größere hydraulische Zentralkupplungen und Vulkangetriebe, zusätzlicher Platz für die Klauenkupplungen), aber kürzer als 78 m.
Mmmmmh, da muss ich mal gucken. Hab da mal ein Projekt der KM gesehen, wo es eine sehr Interessante Motoren-Kombi gab.
Ich habe noch eine weitere Frage. Ich frage mich, ob ein System auf Basis dieser Motoren auch auf der Scharnhorst verwendet werden könnte. Ein Satz von 8 Dieselmotoren pro Welle und vier Wellen würde also 32 Motoren plus Hilfsmotoren bedeuten. Die Leistung sollte etwa 170.000 PS betragen, bzw. rund 160.000 PS nach Getriebeverlusten. Bei 20 kg/PS wären das nur 3.400 Tonnen. Ist das plausibel?
***
I have one more question. I am wondering if a system based on these engines could also be used on Scharnhorst. A set of 8 diesels per shaft and four shafts should mean 32 engines plus 16 auxiliary ones. Power should be about 170,000 HP, or around 160,000 HP after gearing losses. At 20 kg/HP this would be just 3400 tons. Is that plausible?
Kurze Antwort: Nein
@Sven
top alles gesagt!
Zitat von: Sven L. am 08 Februar 2026, 21:17:46Kurze Antwort: Nein
Na ja,
kommt darauf an, wie man sein Post "definiert"!
Die Motorengröße 32/44 war bei der KM klar für Zerstörer und eventuell kleine Kreuzer vorgesehen.
Das kann man auch gut an der Entwicklung und Planung für die Nachfolger V12Z 32/44 sehen und logisch nachvollziehen.
Für größere Kreuzer, ab 8000-10000ts kommt wesentlich eher die Motorenbaureihe 42/58 wie bei den Panzerschiffen in Frage, gleiches gilt für Schlachtschiffe.
Wir haben das in der Vergangenheit zig mal durchgekaut und auch berechnet.
16 x M12Z 42/58 für Scharnhorst gehen sich aus allerdings mit einem Haufen Nachteile.
1. Die Leistung beträgt "nur" ~ 145000 WPS Kurzhöchstleistung und ~ 138000 WPS Dauerleistung.
2. Man hätte den logistischen Aufwand im Schiff durch die Maschinencrew 16 x 12 Hauptdieselzylinder und 8 x 6 Hilfsdieselzylinder = 240 Zylinder zu warten.
Laut "Prager, Panzerschiff Deutschland" war es völlig normal auf Kriegsfahrten Zylinder zu ziehen um Duplexkolbenringe zu tauschen, was bei der Menge ein ziemlicher Alptraum ist und auch auf einem Schlachtschiff, kann man die Maschinencrew nicht beliebig erhöhen. (weitere Ausführung später)
3. Das Gewicht läge alleine für die MI bei ~4600ts -5000ts. Je nach Rohrleitungen etc.
4. Was geht und was mehrfach durchgerechnet wurde war ein gemichter Antrieb auf 4 Schrauben für die SH/GN.
8 x M12Z 42/58 als 2 x 4 mit jeweils 2 Hilfsdiesel auf die jeweiligen Außenwellen zur Marschfahrt, plus 2/3 der SH Anlage auf die 2 inneren Wellen für Höchstfahrt kombiniert.
Rauskommen würden ~170-180000 WPS bei einem Gewicht für die MI von 4100ts. 2300ts für die Diesel und 1800ts für die Turbinenanlage mit 8 Wagnerkesseln.
Bei der Redundanz und Unterteilung des Maschinenraums müsste man Kompromisse schließen.
Möglich wären damit sehr ökonomische Fahrstufen bis 20-22kn als Marschfahrt. Ohne Turbinen würden 24-25kn erreicht werden können, bis die Kessel angeheizt sind.
Alles in allem bleibt auch hier ein hohes bis sehr hohes MI Gewicht.
Zusammenfassend ist zu sagen, das die KM schon in diese Richtung ab 1938, als man wieder auf die Diesel setzte entwickelte, der erste V12Z der gebaut wurde war ein V12Z 42/58 (1939) -> 1940 auf dem Prüfstand.
Insoweit scheint die KM von einer managebaren Lösung für die Zylinderwartung auszugehen, den dieser Motor alleine hatte 24 Zylinder, allerdings war er auch 10 Jahre weiter in der Entwicklung, nebst angehängten Spülluftgebläse.
Ein V12Z 42/58 wog 115t und leistete 15600PSW.
Alleine wenn man 12 davon rechnet für 3 Schrauben, war die Leistung enorm aber eben auch die zu wartenden Zylinder mit 288 Stück.
Wobei man bedenken muss, laut Harold, dass das Limit bei ~60000 WPS (wobei 60000 WPS max war) für eine Welle/Schraube in dieser Zeit war, die man technisch ins Wasser bringen konnte, mehr ging nicht ohne gravierende Nachteile.
Vielleicht lohnt sich mal ein Blick auf eine reale Alternative zum Kreuzer M.
Sie hier -> Motorkreuzer 1938 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=42589.0)