Tach auch,
hab da mal eine wohl etwas schwierige Frage zu den Weserforts insbesondere zu einer Krupp -- 28 cm Küstenhaubitze L/12 in Drehscheibenlafette der Batterie Wremen.
Sämtliche Geschütze,Haubitzen und Kanonen aller Weserforts kamen nie bei Kampfhandlungen zum Einsatz.Eine der 28 cm Haubitzen wurde aber 1917 in die Türkei verbracht und dort bei den Dardanellen eingebaut.
Ist jemanden bekannt ob diese Haubitze dort zum Einsatz kam und eventuell mit welchem Erfolg?.
Bin mal gespannt ob sich für so etwas hier einer Interessiert. :/DK:
Gruß an alle, :MG:
Manfred
Nun,dann muß der Werner Lacoste der das kleine Büchlein Die Weserforts ( Deutsches Atlantik Wall Archiv Sonderheft 28) falsch Recherchiert haben.
Du hast sicher bessere Quellen :O-_,dann gib sie mal preis,ansonsten solltest Du Deinen Spruch ( alles falsch)zurück ziehen.
Gruß,
Manfred
.................Ich denke schon ich kann von mir behaupten diese Frage richtig zu beantworten.................. klingt das nicht ein wenig überheblich ?,das hört sich schwer nach Allwissend an.
Wenn Du Deine Behauptung mit nichts anderem belegen kannst als Deiner persönlichen Meinung dann gilt für mich das was der Lacoste Recherchiert hat.
Gruß,
Manfred
und glauben sie weiterhin an die Wremer Ballermänner in der Türkei.
Genau das werden ich machen.
Gruß,
Manfred
Zum gepflegten Umgangston sage ich jetzt mal nichts.
@Albatros,
schau Dich doch mal auf dieser Seite mal um. Gegebenenfalls kannst Du Dich auch mit dem Betreiber der Seite in Verbindung setzen. Er scheint über ein gutes Wissen zu verfügen ( evtl. auch über sein Gästebuch ? )
http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Armee/Marine/Seeschlachten/seeschlachten.html
Hallo Kalli,
vielen Dank für den Link,werde mal sehen ob ich da weiter komme.
Noch etwas zum gepflegten Umgangston.Wer derart überheblich in einen Thread einsteigt wie Herr Langensiepen muß sich nicht wundern.Er lies erst gar keine Diskussion zu mit dem Spruch alles falsch (klingt ja wohl wie alles Quatsch oder?).
Ansonsten hätte ich gerne anders reagiert.
Gruß,
Manfred
Ich fürchte jetzt habe ich irgend etwas hier verpaßt. :cry:
Gruß,
Manfred
ZitatIch fürchte jetzt habe ich irgend etwas hier verpaßt
Nicht nur Du.
Die fehlenden Beiträge habe ich eben in der Bordmülltonne gesehen. Ich war es aber nicht, der sie dorthin verschoben hat.
Nehmen wir es mal so wie es ist. O.k. ?
@Albatros,
ich habe da noch eine Antwort auf Deine Eingangsfrage gefunden.
Im aktuellem Fall war es so, das nach 1914 mit Ausnahme der beiden Rohre für die Torgut keinerlei weitere 28 cm Rohre oder gar Geschütze an das Osm. Reich gingen. Nachweis? Keinerlei Hinweis im KTB MMD, SokO Tu oder in der türkischen Geschichtsschreibung.
Nun wäre es m.E. auch ganz interessant woher Werner Lacoste seine Information her hat.
Hallo Kalli,
also,da kann ich mich jetzt nur auf das beziehen was er in seinem Buch als Quellen angibt.Er betont neues Archivmaterial gefunden zu haben.
Bundesarchiv-Militärarchiv (BAMA)/Freiburg
Geheimes Staatsarchiv Preußischer-Kulturbesitz/Berlin
Historisches Archiv (HA)Krupp/Essen
Deutsches Museum/München
Archive,Bibliothek und Bildstelle
Gruß,
Manfred
@Albatros,
ich habe mal nachgesehen, was Lacoste so geschrieben hat. Muß ja ein absoluter Festungsexperte sein. Das von Dir angegebene Buch hab ich für 25 € gesehen.
Naja vielleicht ergeben sich ja noch "weitere" erhellende Bemerkungen :O/Y
Hej,
Ja,das mit Lacoste stimmt ,wäre schön wenn der Thread trotz des holperigen Anfanges noch weiter geht.
Gruß, :MG:
Manfred
Ich erhielt von Langensiepen eine weitere Nachricht zum Thema, die ich hier einbringen darf. Wenn es der Sache nutzt, spiele ich auch gerne den Briefträger. :MG: Nun ist der Thread auch nicht mehr so holprig. :O/Y
Nach den vom mir durchgesehenen, teilweise hier als Kopie befindlichen Beständen: BA/MA Freiburg RM40 ( Türkei ca. 600 Einzelakten) , KTB MMD, KTB SoKo Türkei , folgenden Bänden der vom Generalstab der türk. Armee Stab ( 1972 bis 2006 )herausgegebenen 28 bändigen Serie über die osm. Armee, Marine im WK1 : Die Osm. Marine 1914/18, Die Dardanellenschlacht – 4 Bände - , die osm. Luftwaffe 1914/18 und Logistik 1914/1918 . Letzteres umfasst ca. 1000 Seiten und führt alle Geschütz- und Munibestände von April 1914 bis Febr. 1918 auf. Dort finden sich unter 28cm folgende Angaben: Kaliber 28 / 22 Anzahl 1914= 10 Stk. Anzahl 1919= 8 Stk. Munibestand...6.1914 560Schuß, 2.1919 343 Schuß und so weiter. Auch alle Lieferungen aus DR, Beute von Russland, Rumänien usw sind dort bis ins Detail aufgeführt. Also nach meinen Akten kam nach 1914 nie ein 28cm Geschütz ins Osm. Reich bzw. an die Dardanellen. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das KTB SoKo Tu. durchgewälzt. Ne Menge über das 21cm Ding, ne Menge über Geschützanlandungen usw, usw. Nix von einem 28cm Ding. Nehmt man dann das deut. Werk Der Krieg zur See , Der Kampf um die Meerengen ,so auch da alles über die Geschütze, aber von einem nach 1914 gelieferten 28cm Ding nix, dafür etliches über die 21cm Roon. Komisch somit, das weder deutsche noch türkische Quellen von ein nach 1914 geliefertes 28cm Geschütz berichten.
Danke Langensiepen für die Nachricht. Liest sich doch einleuchtend. Jetzt wäre es natürlich schön, wenn die Quellenlage von Lacoste bekannt wäre.
Wie wir am Beispiel Harnack gesehen haben, können sich auch kundige Autoren mal irren ( siehe http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=4258 ).
Moinsen zusammen!
Weiß ja, das der Bernd manchmal ein Koddermaul ist ... :-D aber luschig, daß ist er noch nie gewesen ... :-D An seiner Ausdrucksweise muß er noch feilen ... aber das wird noch ..
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Hallo,
Gebe das mal so wieder wie es im Buche Sinn gemäß steht.
In einer 1919 der Internationalen-Militär-Kontroll-Kommission vorgelegten Liste ist die artilleristische Ausrüstung der Weserforts überliefert.
Für Wremen 4-28 cm (Haubitzen)
Nach Sünkel (das sagt mir jetzt nichts) sollen sich noch 3 Haubitzen in Wremen befunden haben,die dann 1919 auf Befehl der Siegermächte demontiert wurden.
Das 4 Geschütz sei bereits 1917 in die Türkei verbracht worden,wo es an den Dardanellen zum Einbau kam.
Dann kommt allerdings noch der Satz:Diese Mitteilung deckt sich nicht mit der obigen Bestandsaufnahme.
Insofern muß ich mir den Vorwurf jetzt machen lassen dies so nicht gleich deutlich gemacht zu haben. :MV:
Meine Ursprüngliche Frage lautete aber ja auch ob diese Haubitze dort zum Einsatz gekommen ist oder nicht.
Wenn der Herr Langensiepen seine Argumente gleich so dargelegt hätte wie er durch Kalli übermitteln lies hätte man einiges vermeiden können.
Wir werden sehen was da noch zu Tage kommt,ich bleibe da erst mal am Ball.
Gruß an alle,
Manfred
Also, Gosch: Nach Festungsbau in Nord- und Ostsee wurde bis 1908 in Wremen eine Haubitzbatterie mit 4 x 28 cm bis 1908 fertiggestellt.
Im WK 1 hatte die Batterie sehr schnell keine militärische Bedeutung mehr. Eine Haubitze aus Wremen hätte aber bei der Verteidigung der Minenfelder vor den Dardanellen gute Dienste getan. Von daher halte ich die Verbringung einer dieser Haubitzen nach der Türkei nicht für unwahrscheinlich.
Es ist günstig, dass Bernd Langensiepen Zugang zu umfänglichem türkischen Quellenmaterial hat. Die Frage, wie gut und ausführlich dieses Quellenmaterial die Wirklichkeit in der Türkei vor 1919 abbildet, ist allerdings noch nicht gestellt worden.
Bernd selbst weiß ganz genau, dass in dem Anschlusskrieg an den WK 1 die Türken z.T. nicht einmal die Hälfte ihres heutigen Staatsgebietes kontrollierten und insbesondere Istanbul in der Hand der Alliierten war.
Da bleibt die Frage, wieviel Quellenmaterial in einer Nation, in der nur Wenige - und die dann meist nur arabisch - schreiben konnten, tatsächlich gerettet werden konnte.
Die Anschlussfrage ist naturgemäß, ob die türkischen Generalstabswerke auch hundertprozentig nun die Wirklichkeit abbilden.
Stelle ich mal in diesen Zusammenhang in den Raum
Gruß
Lt
Für Herr Leutnant – persönlich-
1) Fast jede Kleinigkeit an den Dardanellen ist im KTB MMD , KTB Soko usw verzeichnet. Täglich kam die Abendmeldung in das KTB. Es sind Meldungen über jeden Scheiß enthalten. Alle Geschütze die seit dem 10.1914 sich an den Dardanellen bewegt haben sind verzeichnet. Jede Flugbewegung, jeder Dampfergeleit usw, usw. Über den Einbau der 21cm sind seitenlange Abhandlungen im KTB. Für ein 28cm Geschütz hätte man umfangreiche Erdarbeiten, Betonwerke usw schaffen müssen. Das alles wäre SEITENLANG im KTB verzeichnet. Und! Es ist ein deutsches KTB und daher von der dafür üblichen Qualität.
2) Krieg zur See / Der Kampf um die Meerengen ist was diese Fragen angeht, sehr sauber. auch dort nix.. Ich kann überhaupt weder in der Literatur, den Akten usw. irgendetwas über die 28cm finden.
3) Erst ein Mal. Die Türkei ist im Besitz des vollständigen Aktenmaterials vor 1923! Es sind um 1926 ( lange Geschichte ) mal einige Waggons Akten aus dem 17JH in Rumänien aufgetaucht, aber sonst ist alles da. Das türkischen Generalstabswerk ist , für 14/18, was das operative angeht das beste der Welt! Warum? Erst ein mal ist es erst ab 1970 herum in Arbeit genommen. Daher konnten alle bis dahin erschienenen westlichen und sonstigen Werke verarbeitet werden. Die Karten sind von Kartenzeichnern der Armee erstellt. Was mich stört ist das Fehlen von jeglicher politischer Bewertung. Dafür findet man aber alles bis zur Komp. Herab. Über die Dardanellen gibt es vier Bände mit zusammen ca. 3000 Seiten, es fehlt auch nix.
4) Nach 1919 war die osm. Armee nicht weg von den Dardanellen. Es blieben Stäbe der 5. Armee dort. Auch über diese Zeit hat der Generalstab Bücher veröffentlicht.
Jeder der in der Türkei sich mit der Zeit vor ca. 1926 befaßt muß osmanli können und man kann das. Ich habe z.b. am Marinemuseum einige junge Historiker getroffen die das können.
Außerdem schrieb die Generation die bis 1928 zur Schule ging im Privaten bis zum Schluß osmanli, so wie meine Mutter Sütterlin Ich sag mal ganz was böses. Schließ von den Neukölner Gettotürken nicht auf die zu Hause gebliebenen.
5) In den letzten Jahren sind – mit steigender Tendenz- in der Türkei Bücher über maritime oder militärgeschichtliche Themen erschienen. Diese sind oft in Topqualität. Z.B. Ahmet Güleryüz sein Buch über die Dampf-Fähren am Bosporus oder die Tagebücher einiger Offiziere des 1.WK.
6) Der der die Sache in die Welt gebracht hat ( es veröffentlicht ) muß doch wohl seine Quellen darlegen. So mit auch weiterhin...nix von wahr!
Bernd Langensiepen
ZitatDer der die Sache in die Welt gebracht hat ( es veröffentlicht ) muß doch wohl seine Quellen darlegen.
@Langensiepen,
das wäre dann schon interessant. Nun müßten wir jemanden finden, der Herrn Lacoste dazu befragt. Vielleicht der Themenstarter selbst ?
Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie diese Sache ausgeht. ( bei Bewahrung ruhigen Blutes :-) )
Tach auch,
nicht das Ihr denkt ich habe einen schlanken Fuß gemacht,hatte nur mir der Familie und dem Job ganz schön zu tun,deshalb kann ich erst jetzt wieder Stellung nehmen.
Wenn man sich den ganzen Thread so im ganzen nach ein paar Tagen ansieht und dann noch die fehlenden Beiträge von Herrn Langensiepen im Kopf hat muß ich feststellen das da etwas leicht schief gelaufen ist.
Meine Ursprüngliche Frage lautete eigentlich ob die 28 cm bei den Dardanellen zum Einsatz kam.Für die Ungenaue Fragestellung hatte ich mich schon Entschuldigt.
Wenn Herr Langensiepen etwas freundlicher und ähnlich Umfassend wie dann später doch (durch Kalli übermittelt)geantwortet hätte wäre der Thread wahrscheinlich schnell und sachlich Korrekt beendet gewesen.
Ich bin ja guten Argumenten gegenüber nicht unbelehrbar. :MZ:
Jetzt zu der Frage ob ich als Themenstarter bereit bin mit Herrn Lacoste Kontakt auf zu nehmen um Ihn zu bitten seine Quellen offen zu legen.
Ich würde sicher über den Verlag Kontakt oder eine Adresse erhalten können,nur ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das der Mann ausgerecht mir seine Quellen in diesem Speziellenfall (also,wo steht geschrieben das die 28 cm nach der Türkei ging)erläutert.
Zumal wie ich schon erwähnt habe sich diese Mitteilung der Lieferung ( laut Sünkel ) sich nicht mit der Bestandsaufnahme von Wremen deckt.
Deshalb war ja meine Frage auch kam sie ( die 28 cm )dort zum Einsatz.
Ich habe aber Kontakt zu dem Betreiber der Seite Osmanisches Reich aufgenommen,sobald ich von dort eine Antwort erhalte werde ich sie hier einstellen.
Gruß an alle, :MG:
Manfred
@Manfred,
vielen Dank für Deinen Post. Ich glaube, dass wir da nicht weiter diskutieren brauchen. Es sei denn Du beschaffst neue Nahrung :O/Y
Hallo Kalli,
Habe von Herrn Uwe Becker ( dem Betreiber der Seite die Du mir empfohlen hast )bereits eine Antwort erhalten die einer gewissen Komik nicht entbehrt.
Hallo Herr Rasmussen,
leider kann ich ihre Frage nicht beantworten. Vielleicht probieren sie über den Autor von "Halbmond und Kaiseradler" Mittlerverlag Hamburg 1999 Herrn Langensiepen etwas zu erfahren.
Nun,ich kann mir vorstellen das diese Antwort so manchem ein breites Grinsen auf die Backen Zaubert,selbst ich konnte mir ein lächeln nicht verkneifen. :-D
Da Herr Langensiepen ja bereits Stellung genommen hat kann ich mir diese Anfrage bei Ihm wohl ersparen.
Also ist die 28 cm aus Wremen nicht bei den Dardanellen zum Einsatz gekommen,damit ist die Sache für mich jetzt Ausreichend geklärt.
Gruß, :MG:
Manfred
@Manfred,
ja so sehe ich es auch.
Nun wäre, wenn es ginge, ein Herr Lacoste gefragt. Immerhin geht es dabei um die Reputation eines bekannten Autors.
Nebenbei gesagt: Ich kenne Autoren, die einen Fehler einsehen und sich darüber freuen, wenn sich Amateure wie wir es sind, einen Kopf machen. Vielleicht gehört er ja zu dieser Art Spezies und kann auch an dieser, unserer Stelle was dazu sagen ?
Hallo Kalli:
Hier muß ich mal was einwerfen! Ich habe mit den Leuten von der Abtl. Festungen vor einigen Jahren viel Post gewechselt. Sind alles nette Menschen. Ich glaube, die Sache liegt so: Da deren Thema der Festungsbau ist, so hat der Verbleib einzelner Geschütze nicht so den hohen Stellenwert. Es hat mich damals schon gefreut auf `Archivjäger `getroffen zu sein. Die Jungs haben genug damit zu tun das die Festungen betreffende Aktenmaterial zu sichten. Da noch wegen eines Geschützes den Bestand RM 40 durch zuforsten macht kaum Sinn. Ich habe ja auch im Umkehrschluss nie die Vorgeschichte von Geschützen untersucht, die an die Dardanellen kamen. Wenn man dann bedenkt was alles an Festungs- oder Schiffsgeschützen nach Flandern ging, so hätten die Leute ne Menge zu tun. Fazit mal wieder: Es gibt beim Thema WK1 noch ne Menge zu tun.
Bernd Langensiepen
@Langensiepen,
der Einwurf ist angekommen. Das ist schon o.k. Allerdings geht es um die osmanische Seite :-).
Ist doch normal. Jetzt steht eine Aussage eines wichtigen Autors/ Kenner der Materie gegen die Aussage/ Buch eines anderen wichtigen Autors/ Kenner.
Wir kleinen Leser haben nur den bescheidenen Wunsch zu wissen und nicht zu glauben was richtig ist. Von Autoritäten habe zumindest ich die Nase voll.
Sie haben ihren Part geliefert und ich hoffe, dass wir die Stellungnahme des anderen Parts mal erhalten.
Da bin ich doch sehr zuversichtlich.
Wenn das dann mal eintrudelt wird hier darüber berichtet. Ich baue da auf Manfred :MG:
Das hört sich ja schon mal ein bisschen konzilianter an als Antwort #16 :MLL:
Moin moin,
Antwort 16 war auch an Dich persönlich gerichtet. :MZ:
Gruß, :MG:
Manfred