Hier scheint mir ein Hinweis auf ein wahrscheinliches Kriegsverbrechen durch die beteiligten britischen MTB 85 und MTB 674 bei der Versenkung des Schoners Rondinella am 11.03.1944 erforderlich. Dabei verweise ich auf das nachfolgende Zitat aus dem KTB der Skl vom 18.03.1944 zu dem Vorgang:
Nach Aussage des entkommenden Offiziers vom Regiment 750 kam ein S-Boot mit Geschütz längsseits, übernahm die Besatzung und einige an Bord befindliche deutsche Soldaten und entfernte sich mit dem Bemerken, daß die übrigen deutschen Soldaten später abgeholt würden. Nach Ablegen wurde "Rondinella" jedoch mit den an Bord befindlichen Urlaubern durch Geschützfeuer versenkt. Wahrscheinlich sind hierbei 1 Offizier und 30-35 Mann gefallen. Die Besatzung und etwa 20 deutsche Soldaten sind gefangen. Wenn diese Darstellung zutrifft, würde es sich um einen unerhörten Völkerrechtsbruch handeln. Das Verhalten der Engländer wäre als reiner Mord anzusehen.
Leider ist der britische Report of Proceedings u.a. zu dem Vorgang (TNA ADM 199/268 bzw. 269) nicht als Digitalisat verfügbar, um die britische Version zu prüfen. Allerdings sind die Umstände ziemlich eindeutig und die Aussagen des deutschen Augenzeugen stimmen mit den bisher verfügbaren Angaben aus alliierter Quelle (AWD vom 12.03.44, S. 201 - M.T.B. sank Schooner in 043°05'N. 017°11'E. during night 10th/11th, 28 German prisoners taken) zu den Umständen der Versenkung überein.
Vielleicht hat ja jemand die britischen Berichte vorliegen und kann Licht in die Sache bringen. Mord verjährt ja bekanntlich nie! Ich bin gespannt.
Axel Niestlé
Grüß Dich Axel. Ich habe den Begriff "Kriegsverbrechen" in den Datensatz mit aufgenommen.
Eine versehentliche, den Briten nicht bewusste Versenkung von 30-35 Soldaten auf einem feindlichen Fahrzeug kommt eher nicht in Betracht, denn so viele Passagiere können sich ja schwerlich auf einem 50 BRT großen Schoner vor den Briten versteckt haben.
Andererseits ist mir unbegreiflich, warum die Briten 1 Offizier und 30-35 Urlauber nicht, wie auch die anderen 28 Soldaten, ebenfalls in Gefangenschaft genommen haben. Meiner Meinung nach es ist auch möglich, dass die Angabe über die Versenkung von 30 Urlaubern durch einen an Land geschwommenen Oberleutnant des Rgt. 750 reine Propaganda war. Um den Vorgang zu verifizieren, müsste man eher auf deutscher Seite nach einer Bestätigung suchen. Der Vorgang müsste ja eigentlich in den Unterlagen des Rgt. 750 aktenkundig gemacht worden sein (mit Angabe der Namen der Gefallenen).
P.S. Das Grenadier-Regiment 750 entstand am 15. Oktober 1942 durch die Umbenennung des Infanterie-Regiments 750 der 718. Infanterie-Division. Das Regiment wurde im Raum Serbien zur Partisanenbekämpfung eingesetzt und am 1. April 1943 in Jäger-Regiment 750 umgegliedert.
P.P.S. Regimentskommandeur war derzeit Oberstleutnant Günther Tribukeit (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Tribukait). Ein Mann, der selber offenbar vor keinem Kriegsverbrechen zurückschreckte. (Was nicht heißen soll, dass Kriegsverbrechen mit Kriegsverbrechen vergolten werden dürfen).
Ich habe jetzt den Absatz aus Reynolds, Mediterranean MTBs and MGBs at War, in den HMA-Datensatz (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=562) eingefügt. Wenn ich es richtig übersetze, feuerten die zurückgelassenen Soldaten auf der RONDINELLA auf das sich entfernende MTB 674, und erst daraufhin versenkten die Briten den Schoner.
Aber so richtig überzeugend finde ich die Darstellung von Reynolds nicht, denn sie beginnt mit dem Satz: "The British boats stood off to sink the schooner, and were met by a hail of fire from a group which had been left behind." Das liest sich so, als ob die Briten schon beim Ablegen von der RONDINELLA nichts Anderes im Sinne hatten, als den Schöner zu versenken. Das würde allerdings rechtfertigen, dass sich die deutschen Soldaten wehrten. Sie hätten der britischen Absicht natürlich auch begegnen können, indem sie so schnell wie möglich unbewaffnet ins Meer springen.
Ich bin nun, ehrlich gesagt, verwirrt.
Hallo Thomas: Du erwartest doch nicht, dass Mörder zu allen Zeiten und in jeder Gesellschaft ihre Untat auch noch schriftlich niederlegen. Das ist bis heute noch so. Ich habe in diesem Zusammenhang ma ne Frage: Im März/April 45 häuften sich die ,,Vorfälle" im Bereich Weser-Elbe rund um die Bauernhöfe gab es Jabo-Jagd auf Frauen,Jugendliche bei der Arbeit auf dem Feld. Es gab auch Gefangenenerschießungen (Wehrmacht nicht SS) Besonders in der Nordheide. Die BRD Justiz eröffnete nach 49 keine Verfahren. Ich habe mal gelesen, dass bei der Gründung der BRD dies eine Forderung der Westalliierten war. Wo findet man den betr. Vertragsteil? So, ich weiß ,ist dicht am Thema vorbei aber im allwissendem Internet war nix zu finden :roll:
moin,
Zitat von: TW am 13 Februar 2026, 17:15:28... unbegreiflich, warum die Briten 1 Offizier und 30-35 Urlauber nicht, wie auch die anderen 28 Soldaten, ebenfalls in Gefangenschaft genommen haben
... und ihnen die Waffen gelassen haben :?
Denn sonst hätten diese ja nicht, wie von den Briten behauptet, einen "Feuerhagel" produzieren können ...
Ist es nur eine Alibi-Schutzbehauptung ?
Zitat von: beck.Schulte am 13 Februar 2026, 18:53:51Es gab auch Gefangenenerschießungen (Wehrmacht nicht SS) Besonders in der Nordheide.
dazu der Fall Willi Herold (https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Herold)
Zitat von: TW am 13 Februar 2026, 17:15:28Was nicht heißen soll, dass Kriegsverbrechen mit Kriegsverbrechen vergolten werden dürfen)
Das Thema "Kriegsverbrechen" (beider Seiten) ist schon schwierig und heikel
Wir hatten dazu auch hier im FMA mindestens eine heftige Diskussion.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den in gewisser Weise damit verbundenen Begriff einer Repressalie (https://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie) aufmerksam machen
Gruß, Urs
Zitat von: beck.Schulte am 13 Februar 2026, 18:53:51Hallo Thomas: Du erwartest doch nicht, dass Mörder zu allen Zeiten und in jeder Gesellschaft ihre Untat auch noch schriftlich niederlegen
Da hast Du mich missverstanden, Bernd. Ich erwarte, dass in den Unterlagen des Rgt. 750 die durch ein (vorgegebenes britisches) Kriegsverbrechen ermordeten "Kameraden" ein ehrendes, namentliches Gedenken finden müssten. Frage ist natürlich: gibt es eine Chronik oder zumindest einen Personal-Nachweis des Jäger-Regt. 750 ?
Zitat von: Urs Heßling am 13 Februar 2026, 19:25:31Ist es nur eine Alibi-Schutzbehauptung ?
Tja, Urs, ich bin selber auch hin- und hergerissen (verwirrt).
Thomas, Asche auf mein Haupt! Urs, diesmal hast du mich nicht verstanden. Es geht nicht um deutsche Täter vor alliierten Gericht oder nach 49 vor einem deutschen.
Um zu verdeutlichen um was es ging, ein Beispiel,ich glaube bei Herbert Schwarzwälder veröffentlicht. April 45 in der Nähe von Sittensen . Eine (bekannte) britische Panzereinheit geht gegen deutsche Soldaten (keine Waffen-SS) vor, dabei wird ein Panzer-Kommandant getötet. Briten ziehen sich ohne Gefangene ins Dorf zurück. Ein Saufgelage folgt. Im Dorf deutsche PoW, die von einer andern Einheit an einem anderen Frontabschnitt gefangen genommen worden sind. Am Morgen holt die Einheit des toten Offiziers einige der P.o.W aus der Scheune , Fährt sich auf einem Bauernwagen an die Friedhofsmauer und erschießt sie. Alles unzweifelhaft dokumentiert.Versuche von Hinterbliebenen ein Verfahren durchzuführen wurden mit Hinweis auf die Nichtzuständigkeit der BRD für Fälle westalliierten Verbrechen. Wo finde ich diese Anweisung an die BRD Regierung. Gehört nicht zum eigentlichen Thema und damit ist jetzt Schluß
@ beck.Schulte Gehört nicht zum eigentlichen Thema und damit ist jetzt Schluß :BangHead:
Danke
Aus meiner Sicht ist es ziemlich unwarscheinlich das die zurückgelassenen das MGB beschossen haben denn da hätten sie auch auf ihre Kameraden geschossen
Grüße vom Desertfox
Hallo zusammen,
zum Thema: Sind diese Beiträge bekannt?
--/>/> https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=15727.0
:MG:
Darius
Hallo,
vielen Dank an Thomas und Darius für die sachdienlichen Hinweise. Ich kannte den Thread von Theo nicht, hatte auch nicht danach gesucht. Asche auf mein Haupt. Aber so wissen wir nun zumindest auch den Namen des deutschen Offiziers. Ich weiß auch bislang nicht, ob die Kriegsmarine oder die Wehrmacht hier noch weitere Untersuchungen angestellt hat oder der Fall einfach zu den Akten gelegt wurde. Eine Suche bei Invenio nach Rondinella ergab 0 Treffer. Was ich nicht möchte, ist, dass das sehr ernsthafte Thema durch sachfremde Beiträge in die falsche Richtung geht. Deshalb bitte nur Hinweise zum Thema und keine Exkurse mit Querverweisen, die nichts damit zu tun haben!
Die Reynolds-Passage sehe ich sehr skeptisch, da sie in vielerlei Hinsicht mehr Fragen als Antworten beinhaltet. Da es sich ausweislich deutscher Angaben um Urlauber handelte, die sich an Bord befanden, dürften diese, wenn überhaupt,lediglich Handwaffen (Karabiner) bei sich gehabt haben. Was man damit auf mehrere Hundert Meter gegen ein Schnellboot anstellen will, nachdem dieses zuvor noch längsseits lag, erschließt sich mir nicht. Aber man ging wohlauf britischer Seite davon aus, dass es keine Überlebenden gab. Unklar ist auch, ob und was die an Bord genommenen Soldaten und die Besatzung der Rondinella beobachtet und vielleicht später ausgesagt haben (sofern diese später davon berichten konnten?!).
Beste Grüße
Axel
moin,
Zitat von: Axel Niestlé am 14 Februar 2026, 14:01:44Was ich nicht möchte, ist, dass das sehr ernsthafte Thema durch sachfremde Beiträge in die falsche Richtung geht. Deshalb bitte nur Hinweise zum Thema und keine Exkurse mit Querverweisen, die nichts damit zu tun haben!
:MG:
dem vermutlich dienstältesten britischen Bootskommandanten T/Lt. Peter Hastings Hyslop (https://www.unithistories.com/officers/RNVR_officersH2.html) (ganz nach unten scrollen), RNVR, wurde 7 Wochen nach dem Vorfall ein hoher Orden verliehen ... für die Torpedierung der
Niobe (https://de.wikipedia.org/wiki/Niobe_(Schiff,_1900)) im Dezember 1943
Wenn es also eine nach heutigem Urteil als Kriegsverbrechen einzustufende Handlung gegeben haben sollte, könnte sie damals anders beurteilt oder als solche zur Kenntnis genommen bzw. geflissentlich übersehen oder nachträglich eine Berechtigung "konstruiert" worden sein
Gruß, Urs
Hallo zusammen,
lt. NARA-Findbuch gibt es keine dedizierten KTB-Unterlagen nach dem 30.06.1943 für die 118. Jäger-Division, zu welcher das Grenadier-Regiment 750 gehörte. Ich schaue, ob in den Akten der höheren Verbände sich noch etwas findet.
:MG:
Darius
Ich habe gerade noch einmal nach Informationen über die 61. MTB-Flottille gesucht. Mir war schon klar, dass die Kooperation mit den jugoslawischen Partisanen gegen deutsche Besatzer und Partisanenjäger keinen Spielraum für Zimperlichkeiten zuließ. Quasi als Pendant zu Oberstleutnant Tribukeit und sein 750. Jägerregiment stieß ich auf diesen Passus in der englischsprachigen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Adriatic_campaign_of_World_War_II). Das soll hier keine Vor-Verurteilung sein, denn ich neige im Zweifel zur britischen Seite, muss aber einräumen, das ich ein Kriegsverbrechen unter dem starken Einfluss der Tito-Partisanen auch nicht ausschließen kann.
ZitatA remarkable figure was the Canadian captain Thomas G. Fuller, who in 1944 took command of the 61st MGB flotilla. Operating from Vis, he supplied the partisans by pirating German supply ships. He managed to sink or capture 13 German supply boats, was involved in 105 fire fights and another 30 operations where there was no gunfire. Characteristically for the Yugoslav operations theatre, Fuller attributed a good part of his success to the blood-curdling threats uttered by the Yugoslav partisan who manned the MGB's loud hailer: a 400-ton schooner was captured with its whole cargo and whose crew gave up without a struggle because of the explanation of what would be done to them personally, with knives, if they disobeyed.[13]
ZitatEine bemerkenswerte Persönlichkeit war der kanadische Kapitän Thomas G. Fuller, der 1944 das Kommando über die 61. MGB-Flottille übernahm. Von Vis aus versorgte er die Partisanen, indem er deutsche Versorgungsschiffe überfiel. Er schaffte es, 13 deutsche Versorgungsboote zu versenken oder zu erobern, war an 105 Feuergefechten und weiteren 30 Operationen ohne Artillerie beteiligt. Typisch für das jugoslawische Einsatzgebiet schrieb Fuller einen großen Teil seines Erfolgs den blutigen Drohungen des jugoslawischen Partisanen zu, der den Lautsprecher des MGB bediente: Ein 400-Tonnen-Schoner wurde mit seiner gesamten Ladung erbeutet und dessen Besatzung ohne Kampf aufgab, weil erklärt wurde, was ihnen persönlich angetan werden sollte, mit Messern, wenn sie sich widersetzten. [13]
Auf der anderen Seite geht es mir gehörig gegen den Strich, wenn dem nationalsozialistischen deutschen Narrativ jener Zeit mehr Glauben geschenkt wird als dem britischen. Nochmal: Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass 31 deutsche Soldaten von den Briten auf dem Schiff zurückgelassen werden und (das ist ja schon fast lächerlich) ihnen versprochen wird, bald wiederzukommen.
Zur Anmerkung [13]: In dem erwähnten Buch gibt es ein Kapitel über Captain Tom Fuller auf den Seiten 140-143.
Ich habe das Buch nicht und suche derzeit nach einer geeignete(re)n Lektüre über die Kooperation britischer und jugoslawischer Marineeinheiten in 1944.
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Wenn es also eine nach heutigem Urteil als Kriegsverbrechen einzustufende Handlung gegeben haben sollte, könnte sie damals anders beurteilt oder als solche zur Kenntnis genommen bzw. geflissentlich übersehen oder nachträglich eine Berechtigung "konstruiert" worden sein
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Leider ein schwaches Argument vor dem Hintergrund der Person Anthony Miers, der seine Kriegsverbrechen völlig ungeniert in seinem Kriegstagebuch für HMS Torbay meldete. Der Befehlshaber der britischen U-Boote, Max Horton, kommentierte das mit dem Hinweis, dass solches Verhalten von deutschen U-Booten bisher nicht bekannt sei und fürchtete Repressalien. Die britische Admiralität sah auch keinen Grund zum Eingreifen außer einer Aufforderung, solche Taten nicht zu wiederholen. Miers erhielt bekanntlich später das VC! Fazit: Kriegsverbrechen schließen auch auf britischer Seite spätere Orden nicht aus!
Umgekehrt neige ich dazu, nicht jede Aussage eines deutschen Soldaten vor dem Hintergrund der deutschen Verbrechen im Kriege gleich als Lüge oder Propaganda zu verdächtigen. Für mich zählen nur Fakten und darauf warten wir noch. Aber es wäre ja auch verwegen, darauf zu hoffen, dass die quasi über Nacht auftauchen. Aber ich bin zuversichtlich, weil hier im Forum die nötige Kompetenz unterwegs ist.
Hallo zusammen,
habe bisher in den Akten zur 118.JgDiv., V. SS-Geb.Korps, Panzerarmeeoberkommando 2 und Heeresgruppe F keine Hinweise auf die Versenkung der RONDINELLA gefunden.
Bei Freivogel, Z. und Rastelli, A.: Adriatic Naval War 1940-1945, S. 291, ist das Geschehen wie folgt festgehalten:
ZitatTwo night later, on 10/11th March, MGB 674 (Davidson) and MTB 85 (Hyslop) seized and scuttled the coaster RONDINELLA (120 grt) off Peljesac, taking 27 Germans and Italians prisoner, and only one German officer escaped by swimming to the shore. The vessels transported 75 soldiers as reinforcement for the Hvar garrison.
:MG:
Darius
moin,
Zitat von: Axel Niestlé am 14 Februar 2026, 16:38:12Fazit: Kriegsverbrechen schließen auch auf britischer Seite spätere Orden nicht aus!
Genau das meinte ich mit meinem Beitrag :wink:
Der "Fall Miers" ist mir so vertraut, daß er schon zweimal in meinen Rätseln erschien.
Gruß, Urs