Kollegen,
wir verfügen über folgende Informationen
14.– 18.5.1943
Nordsee / Kanal
Der »Shipping Strike Wing« (Sqn. 143, 236, 254 RAF) des Coastal Command erzielt mit seinen Beaufighters weitere Erfolge. Am 17.5. werden vor Texel der dt. Minensucher M 414 und Transporter Kyphissia (2970 BRT) durch Torpedotreffer versenkt. Auch das Vorpostenboot V 1110 / Hermann Hinrichs wird vor Vlieland mit Lufttorpedo versenkt. Am 18.5. versenken Torpedoflugzeuge aus demselben Geleit vor Borkum das Vorpostenboot V 1106 / Ernst von Briesen. — Eine Hampden der RAF-Sq. 145 versenkt am 18.5. den Minensucher M 345 vor Gravelines.
https://wwwstatic.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-05.htm
Vorpostenboot V 1106 / Ernst von Briesen wurde von einem Hampden-Torpedobomber der 415. Staffel versenkt, aber es wäre interessant zu klären, ob dieses Schiff tatsächlich zu dem Konvoi gehörte, der am Nachmittag des 17. Mai von Beaufighters des Strike Wing North Coates angegriffen wurde.
Eine Hampden der RAF-Sq. 145 versenkt am 18.5. den Minensucher M 345 vor Gravelines
18.05.1943 - 00u10 Verlust durch Fliegerbombentreffer in der Biskaya - Position 51°03,5'N 02°08'E - 6 Tote
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1081
Diese Informationen enthalten jedoch die Koordinaten der Hafeneinfahrt von Gravelin! Gleichzeitig flog die 145. Staffel Spitfires und war in Malta stationiert. Bitte korrigieren Sie diese Ungenauigkeiten.
ZitatVorpostenboot V 1106 / Ernst von Briesen wurde von einem Hampden-Torpedobomber der 415. Staffel versenkt, aber es wäre interessant zu klären, ob dieses Schiff tatsächlich zu dem Konvoi gehörte, der am Nachmittag des 17. Mai von Beaufighters des Strike Wing North Coates angegriffen wurde.
Ja, Datei 3860, KTB Befehlshaber der Sicherung Nordsee
ZitatEine Hampden der RAF-Sq. 145 versenkt am 18.5. den Minensucher M 345 vor Gravelines
Die HMA-Angabe ist korrigiert, vielen Dank! :TU:)
Zitat von: t-geronimo am 08 August 2026, 23:09:38ZitatEine Hampden der RAF-Sq. 145 versenkt am 18.5. den Minensucher M 345 vor Gravelines
Die HMA-Angabe ist korrigiert, vielen Dank!
Danke, Thorsten. Ich recherchiere gerade zu den Behauptungen kanadischer Staffeln des 16. Küstenkommandos, deutsche Schiffe versenkt zu haben. Ich versuche herauszufinden, welches Flugzeug der Staffel den Minensucher M 345 versenkt hat. Es war aber definitiv kein Flugzeug der 145. Staffel.
moin,
Zitat von: cam am 09 August 2026, 00:40:28Ich recherchiere gerade zu den Behauptungen kanadischer Staffeln des 16. Küstenkommandos, deutsche Schiffe versenkt zu haben. Ich versuche herauszufinden, welches Flugzeug der Staffel den Minensucher M 345 versenkt hat. Es war aber definitiv kein Flugzeug der 145. Staffel.
Basierend auf eigener Erfahrung sehe ich - einfach - einen Zahlendreher : nicht 145, sondern die schon bei V 1106 genannte RCAF 415 (https://en.wikipedia.org/wiki/415_Long_Range_Patrol_Force_Development_Squadron) Squadron
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 09 August 2026, 06:56:55Basierend auf eigener Erfahrung sehe ich - einfach - einen Zahlendreher : nicht 145, sondern die schon bei V 1106 genannte RCAF 415 (https://en.wikipedia.org/wiki/415_Long_Range_Patrol_Force_Development_Squadron) Squadron
Ich ging ebenfalls davon aus – es gab keine direkte Anfrage des 415. Geschwaders, die M 345 zu versenken (eine gab es für die V 1106). Ich werde dies demnächst überprüfen. Ich möchte jedoch wissen, welche Schiffe sich zum Zeitpunkt des Angriffs bei der M 345 befanden.
V 213 und sieben MFP.
Welche, das steht leider weder im KTB Befehlshaber der Sicherung West noch im KTB der 2. Vorpostenflottille.
Dort wird zwar F 296 erwähnt aber das muss ein Schreibfehler sein denn nach unseren Unterlagen war F 296 nur im Mittelmeer eingesetzt.
Zitat von: t-geronimo am 09 August 2026, 20:20:44V 213 und sieben MFP
Danke, Thorsten. Das sind genügend Informationen.
Zitat von: cam am 09 August 2026, 00:40:28Ich versuche herauszufinden, welches Flugzeug der Staffel den Minensucher M 345 versenkt hat. Es war aber definitiv kein Flugzeug der 145. Staffel.
Die Fliegerangriffe vor Dünkirchen und Gravelines werden im Admiralty War Diary (page 682) der 137. Squadron (Type "Whirlwind") zugeschrieben. -- "Whirlwind" auch im KTB 2. Sicherungsdivision (R. 3539, Scan 474) bestätigt.
Zitat von: t-geronimo am 09 August 2026, 20:20:44V 213 und sieben MFP.
Welche, das steht leider weder im KTB Befehlshaber der Sicherung West noch im KTB der 2. Vorpostenflottille.
Dort wird zwar F 296 erwähnt aber das muss ein Schreibfehler sein denn nach unseren Unterlagen war F 296 nur im Mittelmeer eingesetzt.
Im KTB der 36. M-Flottille (C-Gruppe, die am 26.5. die 7 MFPs von Gravelines nach Boulogne begleitete ) wird MFP 488 erwähnt. Dieses Boot gehörte zur 12. L-Flottille (Ausbildungsflottille), von der übrigens die meisten MFP ins Mittelmeer abgegeben wurden. F 296 wurde erst im Juni ins Mittelmeer transportiert, befand sich also im Mai noch im Westraum.
Übrigens geriet auch die C/36 am 18.5. zwischen Mitternacht und 01u35 im Raum Gravelines/Dünkirchen unter den Beschuss von 6 Fliegerangriffen. Viele kleine Schäden und Verletzte, keine Verluste.
Ja, aber
Zitat- 12.05.1941 Bauauftrag an Jabon Fréres, Ombret / Amay, mit vorgesehener Fertigstellung Anfang August 1942 [6]
- Landüberführt ins Mittelmeer, Fertigstellung auf Werft Marseille [4]
klang mir mehr danach, dass der Prahm in Frankreich nie fertig wurde.
Irgendwann finden sich vielleicht weitere Schnippsel an Informationen. :-)
Zitat von: t-geronimo am 10 August 2026, 17:34:20klang mir mehr danach, dass der Prahm in Frankreich nie fertig wurde.
F 296 wurde 1942 (ob , wie vorgesehen, im August oder später) fertiggestellt. Nach der Überführung zu Land (per LKW und Straßenroller) wurde der Prahm in Marseille voraussichtlich am 27.07.1943 erneut fertiggestellt und der 6. Landungsflottille zugeteilt [4] Die Prähme mussten für die Landüberführung weitgehend auseinander genommen werden und im Ankunftshafen wieder neu zusammenmontiert werden.
Zitat von: cam am 08 August 2026, 19:44:01Vorpostenboot V 1106 / Ernst von Briesen wurde von einem Hampden-Torpedobomber der 415. Staffel versenkt, aber es wäre interessant zu klären, ob dieses Schiff tatsächlich zu dem Konvoi gehörte, der am Nachmittag des 17. Mai von Beaufighters des Strike Wing North Coates angegriffen wurde.
Ist mir nicht so ganz klar, aber zur ursprünglich eingesetzten Nahsicherung gehörte V 1106 nicht.
Eventuell zur Verstärkung oder als Seenotretter entsandt? Da muss ich ins KTB der 11. VP-Flottille sehen.
Aber zum Zeitpunkt des Verlustes am 18.5. befand sich V 1106 ganz sicher nicht mehr beim Geleit 1123.
Schon bei Abschuss eines Flugzeugs (Scan 074) um 01u14 befand sich V 1106 bereits 8 sm abseits des Geleits 1123.
Die Geleitaufgaben (Sc.643b) besagen, dass V 1106 zusammen mit V 1247/50 zwischen 00:48 und 01:55 Uhr aus der Luft angegriffen wurde. Eine Hampden wurde um 00:48 Uhr abgeschossen. Diese Information stimmt mit überein
https://aviation-safety.net/wikibase/19613
Anschließend wurde V 1106 um 01:40 Uhr durch einen Torpedo aus der Luft versenkt, und um 01:55 Uhr wurde ein weiteres Flugzeug abgeschossen. Auch diese Information ist damit vereinbar
https://aviation-safety.net/wikibase/211154
Es stellte sich heraus, dass die beiden bei diesem Einsatz verlorenen Hampdens von V 1247 und V 1250 abgeschossen wurden, die erstere zusammen mit V 1106.
Bitte teilen Sie mir den genauen Ort bzw. die geografischen Koordinaten des Überschwemmungsgebietes V 1106 mit.
Zitat von: cam am 09 August 2026, 22:33:25Zitat von: t-geronimo am 09 August 2026, 20:20:44V 213 und sieben MFP
Danke, Thorsten. Das sind genügend Informationen.
Hallo zusammen,
dann waren es wohl diese sieben MFPs:
DEFE 3/276, S. 443 (von mir etwas lesbarer ausformuliert): :TU:)
ZitatZIP/ZTPG/132429
TOO: 2101
TOI: 1915/16/5/43
FROM: F 366
LEFT FLUSHING FOR DUNKIRK AT 2030 WITH F 181, F 296, F 420, F 423, F 488, F 509.
DEFE 3/276, S. 448 (von mir etwas lesbarer ausformuliert): :TU:)
ZitatZIP/ZTPG/132434
TOO: 2052
TOI: 1906/16/5/43
FROM: F 366
LEAVING FLUSHING FOR DUNKIRK AT 2030 WITH F 181, F 296, F 420, F 423, F 488, F 509.
:MG:
Darius
Zitat von: TW am 10 August 2026, 14:09:59Die Fliegerangriffe vor Dünkirchen und Gravelines werden im Admiralty War Diary (page 682) der 137. Squadron (Type "Whirlwind") zugeschrieben. -- "Whirlwind" auch im KTB 2. Sicherungsdivision (R. 3539, Scan 474) bestätigt.
Eines der Flugzeuge wurde bei einem erneuten Anflug auf das Ziel am 18. Mai um 01:38 Uhr durch Flakfeuer abgeschossen.
https://aircrewremembered.com/musgrave-edward-lancelot.html
Zitat von: Darius am 10 August 2026, 21:17:32ZitatLEAVING FLUSHING FOR DUNKIRG AT 2030 WITH F 181, F 296, F 420, F 423, F 488, F 509.
Vielleicht. Gravelines liegt zwar westlich von Dünkirchen, aber nicht auf der Route von Vlissingen nach Dünkirchen.
Zitat von: cam am 10 August 2026, 21:33:02Zitat von: Darius am 10 August 2026, 21:17:32ZitatLEAVING FLUSHING FOR DUNKIRG AT 2030 WITH F 181, F 296, F 420, F 423, F 488, F 509.
Vielleicht. Gravelines liegt zwar westlich von Dünkirchen, aber nicht auf der Route von Vlissingen nach Dünkirchen.
Ganz sicher. Die Reise wurde am 17. Mai von Dünkirchen aus mit Ziel Boulogne fortgesetzt.
moin, Thomas,
ein großes Danke für die sehr guten Original-Informationen :MG: top
Gruß, Urs
Zitat von: cam am 10 August 2026, 21:01:53Bitte teilen Sie mir den genauen Ort bzw. die geografischen Koordinaten des Überschwemmungsgebietes V 1106 mit.
"Überschwemmungsgebiet" soll wohl Versenkungsposition heißen?
Laut Gröner sank V 1106 nordwestlich Borkum auf Position 55°36'N 06°04'E. 5 Tote.
Im Gefechtsbericht steht allerdings, Boot in [Quadrat] AN 8331 gesunken.. Das erscheint mir unwahrscheinlich,
moin, Thomas
Zitat von: TW am 11 August 2026, 10:04:47Laut Gröner sank V 1106 nordwestlich Borkum auf Position 55°36'N 06°04'E. 5 Tote.
Im Gefechtsbericht steht allerdings, Boot in [Quadrat] AN 8331 gesunken.. Das erscheint mir unwahrscheinlich
AN 8331 (http://www.navalgrid.com/find/square/an%208331) stimmt mit den in cam's #12 (10.08. 21:01:53) verlinkten RAF-Verlustangaben "25 sm NNW Schiermonnikoog" überein
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 11 August 2026, 10:24:42moin, Thomas
AN 8331 stimmt mit den in cam's #12 (10.08. 21:01:53) verlinkten RAF-Verlustangaben "25 sm NNW Schiermonnikoog" überein
Gruß, Urs
Ja, das war wohl der Standort des Geleits bei dem Luftangriff. Aber V 1106 war bei seiner Versenkung schon ziemlich lange auf dem Weg nach Borkum. Ich schau nochmal in das KTB der 5. Sicherungsdivision, in deren Bereich V 1106 kommen musste, um die Verwundeten abzuliefern.
Laut KTB 5. Sicherungsdivision (NARA R.3593, Scan 745) sank die KYPHISSIA um 20u11 auf Position 53°18,7'N, 04°41'E (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/53.31167,4.68333) im Quadrat AN 8262. V 1106 übernimmt Verwundete.
Um 21u25 erbittet Geleitführer ärztliche Hilfe für Schwerverwundete auf V 1106. Um 21u45 Standort Tonne 45. - Von Borkum aus wird Flugsicherungsboot 508 mit 2 Ärzten und San-Personal dem VP-Boot über Punkt Fritz und Lucie entgegengeschickt.
Um 00u59 wird V 1106 von einer Hampton bei Tonne Lucie angegriffen.
Um 01u46 meldet V 1250, dass V 110_ durch Torpedotreffer in AN 8331 gesunken ist. V 1250 und 1247 bergen 49 Mann und 4 Schwerverletzte. Das Flugsicherungsboot, das vor dem Sinken 28 Mann übernommen hatte, läuft um 04u30 in Borkum ein.
Ich kombiniere, dass V 1106 noch etwa 2:45 Stunden von Borkum entfernt war, als es sank. Danach misstraue ich doch eher der Angabe "NW Borkum" im Gröner. Die dort genannten Koordinaten sind sowieso Blödsinn. Was sagt unser Navigator, Urs ?
Weitere Kombination ergibt, dass im Gröner ein Tippfehler vorliegt. Die Position 53°36'N, 006°04'E befindet sich in AN 8331.
moin,
Zitat von: TW am 11 August 2026, 12:47:57Um 01u46 meldet V 1250, dass V 110_ durch Torpedotreffer in AN 8331 gesunken ist. V 1250 und 1247 bergen 49 Mann und 4 Schwerverletzte. Das Flugsicherungsboot, das vor dem Sinken 28 Mann übernommen hatte, läuft um 04u30 in Borkum ein.
Ich kombiniere, dass V 1106 noch etwa 2:45 Stunden von Borkum entfernt war, als es sank. Danach misstraue ich doch eher der Angabe "NW Borkum" im Gröner. Die dort genannten Koordinaten sind sowieso Blödsinn.
Weitere Kombination ergibt, dass im Gröner ein Tippfehler vorliegt. Die Position 53°36'N, 006°04'E befindet sich in AN 8331.
Ja, die im Gröner angegebene Verlust-Position 55 36 N 006 04 O (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/55.6,6.06667) ist - ich bitte um Nachsicht für den Begriff - in diesem taktischen und navigatorischen Zusammenhang
Unsinn.
und ja, es war ein Lese- oder Schreibfehler. Die Position 5
3 36 N 006 04 O (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/53.6,6.06667) paßt perfekt (auch zum Rückmarschweg).
Der Gröner-Text "NW Borkum" paßt zu beiden Positionen nicht.
Zitat von: TW am 11 August 2026, 12:47:57Laut KTB 5. Sicherungsdivision (NARA R.3593, Scan 745) sank die KYPHISSIA um 20u11 auf Position 53°18,7'N, 04°41'E (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/53.31167,4.68333) im Quadrat AN 8262. V 1106 übernimmt Verwundete. Um 21u25 erbittet Geleitführer ärztliche Hilfe für Schwerverwundete auf V 1106. Um 21u45 Standort Tonne 45. - Von Borkum aus wird Flugsicherungsboot 508 mit 2 Ärzten und San-Personal dem VP-Boot über Punkt Fritz und Lucie entgegengeschickt.
Aus taktischer und navigatorischer Sicht wurde eine zumindest fragwürdige Entscheidung betreffs des Transports der Schwerverwundeten getroffen: die Fahrtstrecke vom Verlustort der
Kyphissia zum Hafen Borkum beträgt mehr als 75 sm, die nach Den Helder weniger als 25 sm
Gruß, Urs
Die Dokumente der 415. Staffel geben den Zeitpunkt der Angriffe nicht an, sondern nur den Ort – ,,bei Borkum". Es ist jedoch unklar, ob sich dies auf den Konvoi oder V 1106 bezieht. Aus den Beschreibungen der Angriffe lässt sich jedoch der Urheber des Treffers auf V 1106 ermitteln: Hampden M/415 (f/o Harris).
Zitat von: TW am 11 August 2026, 12:47:57Laut KTB 5. Sicherungsdivision (NARA R.3593, Scan 745) sank die KYPHISSIA um 20u11 auf Position 53°18,7'N, 04°41'E (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/53.31167,4.68333) im Quadrat AN 8262. V 1106 übernimmt Verwundete.
Der Konvoi wurde um 16:30 Uhr von Beaufighters angegriffen. Das Schiff sank um 20:11 Uhr. Wie hätte die V 1106 die Verwundeten retten können, wenn sie nicht Teil der Konvoibegleitung war?
Zitat von: TW am 11 August 2026, 12:47:57Um 00u59 wird V 1106 von einer Hampton bei Tonne Lucie angegriffen.
Wie passt das zu der Meldung in (Sc.643b), die besagt, dass V 1106 zusammen mit V 1247/50 zwischen 00:48 und 01:55 aus der Luft angegriffen wurde? Um 00:48 wurde das Hampden-Flugzeug abgeschossen. Und in Sc.103 ist vermerkt, dass es um 01:34 angegriffen und von einem Torpedo getroffen wurde.
Ich möchte darauf hinweisen, dass von den acht Hampden-Maschinen der 415. Staffel, die zur Abfangung des Konvois entsandt wurden, nur fünf tatsächlich an den Angriffen auf die deutschen Schiffe teilnahmen. Zwei dieser Flugzeuge wurden abgeschossen, und eines wurde durch Flakfeuer beschädigt und konnte seinen Torpedo nicht abfeuern.
Zitat von: cam am 11 August 2026, 17:04:17Wie passt das zu der Meldung in (Sc.643b), die besagt, dass V 1106 zusammen mit V 1247/50 zwischen 00:48 und 01:55 aus der Luft angegriffen wurde? Um 00:48 wurde das Hampden-Flugzeug abgeschossen.
Das musst Du selber herausfinden. Ich habe ja nur die Meldung im KTB der 5. Sicherungsdivision zitiert.
Aber die Zeitlücke von einigen Minuten erklärt sich dadurch, dass in den KTBs der Zeitpunkt der Meldung zugrunde gelegt wird.
Den exakten Zeitpunkt kann man nur den Gefechtsberichten entnehmen, die Tage später geschrieben wurden (siehe #11 Scan 101).
Im übrigen ging es mir bei dem Zitat darum, dass sich V 1106 um 00:59 nicht mehr beim Konvoi, sondern viel weiter östlich bei Tonne Lucie befand.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=1081
Der Angriff wurde von der Whirlwind P.7048 (F/O DeHoux) durchgeführt. Das Flugzeug griff mit 20-mm-Kanonen an, warf aus 15 Metern Höhe zwei 113-kg-Bomben auf einen der beiden Minensucher mit acht Lastkähnen ab und beobachtete eine Flammenexplosion im Zentrum des Ziels.
Danke Sergey, ich habe Deine Erkenntnis in den HMA-Datensatz übernommen.
Viele Grüße ! :-)
moin, Thomas,
Zitat von: TW am 11 August 2026, 17:20:07... viel weiter östlich bei Tonne Lucie
haben wir eine Liste mit den Punkt- und Tonnenpositionen ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 12 August 2026, 10:21:23moin, Thomas,
haben wir eine Liste mit den Punkt- und Tonnenpositionen ?
Gruß, Urs
Ich bin noch auf keine Liste oder Karte gestoßen, Urs, habe aber das KTB des B.S.N. noch nie von A bis Z durchgelesen.
In zivilen Karten des Hydrografischen Instituts wird man "Lucie" und "Fritz" nicht finden, weil das wohl Tarnbezeichnungen sind.
Ich werde mal im KTB der 9. R-Flottille (NARA R.3437) nach Skizzen im Bereich Borkum suchen.
Die Ergebnisse veröffentliche in in einem gesonderten Thread (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=43076.msg471122).
Zitat von: TW am 12 August 2026, 09:51:32Danke Sergey, ich habe Deine Erkenntnis in den HMA-Datensatz übernommen.
Thomas, vielen Dank. Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, warum V 1106 im Konvoi war, obwohl sie nicht Teil des Sicherheitspersonals war.
In keiner Gefechtsskizze (alle schlecht lesbar) ist V 1106 Bestandteil der Nah-Sicherung. Vielleicht gab es eine Art Fern-Sicherung.
Doch, doch, siehe KTB 11. VP-Flottille und Skizze (roter Kreis, das 1106 ist sehr undeutlich geschrieben).
Nachtrag: Rolle 3781, ab Scan 74 geht es los.
Hier das KTB.
Zitat von: t-geronimo am 12 August 2026, 13:16:18Doch, doch, siehe KTB 11. VP-Flottille und Skizze (roter Kreis, das 1106 ist sehr undeutlich geschrieben).
Die Nummer habe ich tatsächlich nicht erkannt. Die Geleitformation sah also so aus, oder ?
M 425 M 469 (F)
M 414 M 484
V 1101 V 1106
V 1111 V 1110
V 2012 V 804
Kollegen, vielen Dank. In diesen Angelegenheiten gibt es keine Unklarheiten mehr.
Kollegen, ich benötige erneut Ihre Hilfe, um die Informationen in der Chronik des Seekriegs zu verstehen.
14.– 20.10.1941
Nordsee / Norwegen
... Am 18.10. wird die schwed. Ingeren (6123 BRT) westl. von Borkum durch Luftangriff beschädigt.
1./2.11.1941
Nordsee
Brit. Bomber beschädigen am 1.11. an der holl. Küste die schwed. Braheholm (5676 BRT) und am 2.11. zum zweiten Mal (s. 14.-20.10.) westl. von Borkum die schwed. Ingeren (6123 BRT)
Stimmt es, dass das Schiff INGEREN innerhalb von zwei Wochen zweimal im selben Gebiet von britischen Flugzeugen beschädigt wurde, oder handelte es sich dabei um einen Irrtum?
moin,
Zitat von: cam am 13 August 2026, 16:42:43... Am 18.10. wird die schwed. Ingeren (6123 BRT) westl. von Borkum durch Luftangriff beschädigt.
Hier (https://www.sjofartstidningen.se/asikter/medalj-foer-mod-och-radighet-till-sjoess-under-farofylld-tid/221544) (nach unten scrollen) und hier (https://lanspumpen.se/Blogg/Ingeren.pdf) wird als anderes Datum der 15.10.1941 angegeben.
Wenn die Bombe nicht detonierte, könnte der Schaden gering gewesen sein.
Gruß, Urs
Danke, Urs. Das ist eine hilfreiche Information. Aber jetzt gibt es drei Daten, an denen dieses Schiff beschädigt wurde! Welches ist das richtige?
moin,
gute Frage :ML:
Antwort nur durch Original-KTB beider Seiten :O/Y
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 13 August 2026, 17:28:54Antwort nur durch Original-KTB beider Seiten
Britische Staffelaufzeichnungen berichten von zahlreichen erfolgreichen Angriffen, die in deutschen Aufzeichnungen nicht bestätigt werden. Die Briten könnten möglicherweise Informationen liefern, wenn Zeitpunkt und Ort des Angriffs sowie – noch besser – der Flugzeugtyp bekannt wären. Im Oktober und Anfang November 1941 operierten mindestens die Blenheim-Staffeln Nr. 21, 82, 114 und 139, die Hudson-Staffel Nr. 407 und 59, die Beaufort-Staffel Nr. 22 und 86 in der südlichen Nordsee.
Erster Angriff auf INGEREN fand tatsächlich am 15.10.1941 statt.
Das KTB B.S.N. vermeldet diesen Angriff auf das West-Geleit Nr.161 erst am 17.10.:
Zweiter Angriff auf INGEREN am 2.11. im Ostgeleit Nr.1520.
P.S. Eigentlich ist das Herausgreifen des doppelten Glücks der INGEREN ein wenig Augenwischerei.
Denn am 1./2.11.41 eröffnete die RAF so etwas wie ein Trommelfeuer auf die Geleitzüge vor der Ost-/Westfriesischen Schifffahrtsroute. Das wird in der Chronik des Seekrieges nicht deutlich (siehe Anlage 2).
Danke, Thomas. Am 15. Oktober führten drei Blenheims der 139. Staffel den Angriff durch. Die anderen drei Blenheims (insgesamt sechs Flugzeuge starteten zur Suche) kehrten nicht zur Basis zurück.
moin,
AN 8334 (http://www.navalgrid.com/find/square/an8334) (nah an der Küste)
Zitat von: TW am 13 August 2026, 18:16:53Das KTB B.S.N. vermeldet diesen Angriff auf das West-Geleit Nr.161 erst am 17.10.
... und ändert die erste Gegnermeldung von "Blenheim" (wohl korrekt) auf "Vickers Wellington" :?
Gruß, Urs
Laut der Chronik des Seekriegs wurde die Braheholm (5676 BRT) ebenfalls in der Nacht vom 1. auf den 2. November beschädigt. Die Kenntnis von Zeitpunkt und Ort des Angriffs hilft bei der Identifizierung des Täters. Die Ingeren wurde am 2. November um 6:10 Uhr angegriffen und gehörte definitiv nicht zum 407. Geschwader.
BRAHEHOLM habe ich bislang nicht gefunden.
Aber hier noch ein Nachtrag zum ersten Angriff (auf INGEREN) vom 15.10.:
Im Anschluss die ganze Liste der Flugzeugangriffe im Oktober 1941 auf Schiffe vor Holland. Datum leider nicht immer lesbar.
Flugzeug-Angriff auf BRAHEHOLM am 1.11.1941.
Genaueres wahrscheinlich im KTB der 8. VP-Flottille .
Danke, Thomas. Ich habe noch viel zu tun!
Und noch etwas. Könnten Sie mir bitte die Koordinaten von Quadrat 9567 nennen, wo Konvoi 1482 am 15. Oktober angegriffen wurde?
Dann gebe ich Dir auch die Zusammenfassung der Angriffe aus dem KTN B.S.N. im November 1941.
Die nicht lesbaren Kalenderdaten müssten wir einzeln rekonstruieren.
moin,
Zitat von: cam am 14 August 2026, 20:41:37Könnten Sie mir bitte die Koordinaten von Quadrat 9567 nennen, wo Konvoi 1482 am 15. Oktober angegriffen wurde?
AN 9567 (http://www.navalgrid.com/find/square/an9567)
Gruß, Urs
moin,
Zitat von: TW am 14 August 2026, 21:01:30Die nicht lesbaren Kalenderdaten müssten wir einzeln rekonstruieren.
Seite 3 / Sc 188b : 30.11.
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 14 August 2026, 22:30:52Seite 3 / Sc 188b : 30.11.
Danke, Urs. Das ist klar. Aber die Datierungen auf Sc.187b sind unklar.
moin,
Zitat von: cam am 17 August 2026, 20:47:07Aber die Datierungen auf Sc.187b sind unklar.
Nein.
Die ersten drei 00:05, 22:45 und 23:25 gehören zum 1.11. (Angriff auf
Braheholm)
Die nächsten fünf 01:20, 05:55, 06:00, 08:24 und 23:45 gehören zum 2.11. (Treffer auf
Ingeren)
Die nächsten beiden 03:55-05:00 und 21:45 müssen zum Folgetag 3.11. gehören
Da es mit 21:40 (vor 21:45 !) weitergeht, folgt ein weiterer Tag, dieser Eintrag und die beiden folgenden 21:45 und 23:05-23:40 müssen zum 4.11. gehören
Gruß, Urs
:TU:) :TU:) :TU:)
Ich habe eine Frage zu den Ereignissen vom 31. Oktober 1941 (Sc.088b). Die Konvoiangriffe, bei denen angeblich Flugzeuge abgeschossen wurden, sind mit 20:30 Uhr und 20:45 Uhr dokumentiert. Die Angriffe und Treffer wurden von der 500. Staffel der 16. Gruppe des Küstenkommandos (Blenheims) für sich beansprucht. Laut den Dokumenten der 500. Staffel starteten jedoch alle drei Flugzeuge um 22:00 Uhr in Bircham Newton. Die Maschine M/500 (S/Ldr Phipps) stürzte um 23:50 Uhr nach dem Angriff auf den Konvoi ab.
https://aircrewremembered.com/phipps-francis.html
Enthält das Dokument einen Fehler im Zeitstempel?
Nicht nach dem KTB der 11. VP-Flottille für das Geleit 1514.
Das KTB der 20. VP-Flottille ist sehr unübersichtlich. Da habe ich keine Lust drauf das zu durchsuchen.
Hier ist noch eine Frage. Der Angriff auf HS 859 um 11:27 Uhr am 27. November (Sc.188a) fand laut britischen Angaben in der Nähe der Mündung der Somme statt.
war_diary_naval_1941_11---day-16-to-day-30. S.399
Der Angriff auf HS 859
H 859 ex niederl. Fischdampfer DELFT (IJM 17) sank laut Gröner (DDK 8, 359) am 27.11.1941 vor Noordwijk
in Position 52°16'N, 04°23'36"E (AN 8559 (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/52.26667,4.39333))
moin,
Zitat von: cam am 19 August 2026, 15:32:14war_diary_naval_1941_11---day-16-to-day-30. S.399
Meinst Du das KTB Skl ?
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 19 August 2026, 18:15:47Meinst Du das KTB Skl ?
Nein. Das sind die Kriegstagebücher der Admiralität.
Zitat von: TW am 19 August 2026, 17:13:16Der Angriff auf HS 859
H 859 ex niederl. Fischdampfer DELFT (IJM 17) sank laut Gröner (DDK 8, 359) am 27.11.1941 vor Noordwijk
in Position 52°16'N, 04°23'36"E (AN 8559 (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/52.26667,4.39333))
Thomas, danke für die Klarstellung. Unbestätigten Informationen zufolge wurde der Angriff von acht Hurricane IIb Jagdbombern der Staffeln 615 oder 607 durchgeführt, gedeckt von Jagdflugzeugen (Beaufighters?). Ich werde versuchen, dies zu überprüfen, obwohl die Primärakten britischer Staffeln nicht immer Angaben zu Ort und Zeitpunkt des Angriffs enthalten.
Zitat von: TW am 14 August 2026, 15:41:36Im Anschluss die ganze Liste der Flugzeugangriffe im Oktober 1941 auf Schiffe vor Holland.
Die Teilnehmer der größten Angriffe im Oktober 1941 wurden identifiziert.
10. Oktober – 3 Blenheims der 500. Staffel; keine Verluste.
12. Oktober – 6 Blenheims der 82. Staffel; 2 Flugzeuge durch Flakfeuer abgeschossen, ein weiteres beschädigtes Flugzeug stürzte bei einer Notlandung ab.
13. Oktober – HAM 109 von einer Hudson E/407 versenkt.
15. Oktober – Angriff auf Konvoi 161 durch 3 Blenheims der 114. Staffel; Angriff auf Konvoi 1482 durch 3 Blenheims der 139. Staffel (alle drei kehrten nicht zur Basis zurück).
21. Oktober – Angriff auf Konvoi 1498 durch 8 Blenheims der 82. Staffel; ein Flugzeug durch Flakfeuer, ein weiteres durch einen deutschen Jäger abgeschossen.
27. Oktober – Angriffe auf Konvoi 171; Um 07:58 Uhr wurde das Schiff GUNLOEG von einer Hudson L/407 versenkt; um 14:58 Uhr griffen drei Blenheims der 139. Staffel an, zwei Maschinen wurden durch Flak und Jagdflugzeuge abgeschossen.
31. Oktober – Alle Einsätze wurden von Blenheims der 500. Staffel geflogen, doch die Angriffe um 20:30 Uhr und 20:45 Uhr widersprechen der deutschen Chronologie (die Flugzeuge starteten um 22:00 Uhr); eine Maschine wurde abgeschossen.
moin,
also mehrfach 50 % Verluste ... was für eine Kampfmoral :MG:
Gruß, Urs
Zitat von: Urs Heßling am 19 August 2026, 21:59:33also mehrfach 50 % Verluste ... was für eine Kampfmoral
Das stimmt. Das Bomber Command hat dies bemerkt und im November den Blenheim-Bombern Angriffe auf Schiffe im südlichen Teil der Nordsee verboten.Die direkten Verluste beliefen sich auf 12 Blenheims.
Ich habe alle Dokumente geprüft. Konvoi 1522 wurde in der Nacht vom 1. auf den 2. November zweimal angegriffen, um 22:45 Uhr und um 8:24 Uhr. Beide Male wurde ,,kein Schaden" gemeldet. Das einzige in jener Nacht beschädigte Schiff war die ,,Ingeren". Wann genau wurde die ,,Bracheholm" getroffen?
Zitat von: cam am 20 August 2026, 00:38:48Wann genau wurde die ,,Bracheholm" getroffen?
Drei Angriffe am 1.11. zwischen 22u45 und 23u08. (KTB B.S.N. (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;attach=223290;image)).
Die Gefechtsberichte im KTB der 8. V-Flottille bemühen sich mehr um die Feststellung, wer das Flugzeug (Hampden-Herford) abgeschossen hat. V 811 wurde der Erfolg zugesprochen. Nur der angefügte Ausgenzeugenbericht stellt die BRAHEHOLM ins Zentrum der Betrachtung.
Zitat von: TW am 20 August 2026, 11:31:42Drei Angriffe am 1.11. zwischen 22u45 und 23u08. (KTB B.S.N. (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;attach=223290;image)).
Die Gefechtsberichte im KTB der 8. V-Flottille bemühen sich mehr um die Feststellung, wer das Flugzeug (Hampden-Herford) abgeschossen hat. V 811 wurde der Erfolg zugesprochen. Nur der angefügte Ausgenzeugenbericht stellt die BRAHEHOLM ins Zentrum der Betrachtung.
Zu diesem Zeitpunkt konnten lediglich zwei Hampdens der 49. Staffel des Bomber Command angreifen; eine wurde durch Flakfeuer beschädigt, die andere abgeschossen. Die Hudsons der 407. Staffel trafen später ein, und der letzte Angriff am Morgen des 2. November erfolgte durch eine Blenheim der 500. Staffel; es gab keine Verluste.
Allerdings ist die Textqualität sehr schlecht, und ich verstehe immer noch nicht, ob das Schiff BRAHEHOLM von einer Bombe getroffen oder nur durch Maschinengewehrfeuer beschädigt wurde.
Ich habe auch Mühe, den Text zu lesen. Ich verstehe die Ausführungen so, dass alle (und zwar sehr viele) Bomben neben dem Schiff detonierten und nur Bordwaffentreffer erzielt wurden.
Zitat von: TW am 20 August 2026, 21:32:55Ich habe auch Mühe, den Text zu lesen. Ich verstehe die Ausführungen so, dass alle (und zwar sehr viele) Bomben neben dem Schiff detonierten und nur Bordwaffentreffer erzielt wurden.
Deshalb fuhr das Schiff mit dem Konvoi weiter. Danke, Thomas.
Übrigens, zum Angriff vom 27. November: Acht Harry-Bomber der 607. Staffel, eskortiert von 11 Spitfires der 603. Staffel, griffen den Konvoi in der Nähe von Le Havre. Ich kann die Details aber nicht lesen – der Bericht ist handschriftlich und sehr unleserlich. Die Gruppe startete um 13:10 Uhr und landete um 14:55 Uhr.
ZitatHarry-Bomber der 607. Staffel, eskortiert von Spitfires der 609. Staffel,
Dumme Zwischenfragen:
- was sind "Harry-Bomber"
- war die 607. Staffel nicht eine Jagdstaffel?
Sorry, bin nicht vom Fach...
Axel
Zitat von: Big A am 20 August 2026, 23:13:12Dumme Zwischenfragen:
- was sind "Harry-Bomber"
- war die 607. Staffel nicht eine Jagdstaffel?
- Es handelt sich um Jagdbomber vom Typ Hurricane IIb, die zwei 250-Pfund-Bomben tragen konnten.
- Die 607. Staffel war 1941 mit Hurricanes IIb ausgerüstet.
Zitat von: Big A am 20 August 2026, 23:13:12ZitatHarry-Bomber der 607. Staffel, eskortiert von Spitfires der 609. Staffel,
Dumme Zwischenfragen:
- was sind "Harry-Bomber"
- war die 607. Staffel nicht eine Jagdstaffel?
Sorry, bin nicht vom Fach...
Axel
Moin Axel,
vermutlich ein Schreibfehler ... .
Da dürften "Hurribomber" gemeint sein, die Erdkampfvariante Hawker Hurricane Mk IIc (4x 20 mm + 2x 250 lb oder 500 lb Bomben, alternativ auch Zusatztanks) wurde meines Wissens gelegentlich so bezeichnet, aber die wurden bei der 607. erst ab Mitte 1942 eingesetzt.
Davor hatten sie mit der Mk IIb, einen ähnlichen Typ (gegenüber den Vorgängern 4 zusätzliche 7,7 mm MG, und ebenfalls schon Bombenschlösser).
Ob die auch schon als Hurribomber bezeichnet wurden ist mir nicht bekannt, könnte es mir aber vorstellen.
Gruß Ulf
Sorry cam war schneller.
Zitat von: cam am 20 August 2026, 22:02:20griffen den Konvoi drei Meilen vor der Somme-Mündung an.
Kein Konvoi, sondern ein Marsch-Verband der 38. M-Flottille, Gruppe A, auf dem Weg von Dieppe nach Le Havre.
Wie Du unserem Eintrag (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/minensucher/ausgabe.php?where_value=3260) im HMA-Projekt "Minenabwehrfahrzeuge" entnehmen kannst, wurde M 3810 später gehoben und wieder in Dienst gestellt.
Im KTB der 38. M-Flottille sind mehrere Gefechtsbericht (NARA-Rolle 3269, Scan 645-650)
Danke, Thomas. Das hat das Problem geklärt.
@ cam und Ulf
Danke für die Erklärung
Axel
Zitat von: TW am 14 August 2026, 21:01:30Dann gebe ich Dir auch die Zusammenfassung der Angriffe aus dem KTN B.S.N. im November 1941.
Hier die Ergebnisse der Angriffe im November.
- Nacht vom 1. auf den 2. November: Die Schiffe wurden von zwei Hampdens der 49. Staffel, neun Hudsons der 407. Staffel und einer Blenheim der 500. Staffel angegriffen; eine Hampden wurde abgeschossen.
- Am 5. November griff eine Hudson R/407 an; das Flugzeug wurde abgeschossen.
- Am 11. November griff eine Gruppe bestehend aus einer Hudson der 407. Staffel und zwei Beauforts der 86. Staffel an; eine Beaufort V/86 traf das Ziel.
- Am 27. November waren die Angreifer unbekannt.
- Am 28. November waren die Angreifer unbekannt.
- Am 30. November griffen die Schiffe an und meldeten Treffer von drei Hudsons der 407. Staffel und einer Beaufort der 86. Staffel.
27.11.41 Coastal Comnand aircraft attacked off the
Hook of Holland this morning a 1500 ton enemy
vessel which is believed to have been carrying
an aircraft with catapult. The vessel was
left enveloped in smoke and listing heavily.
https://sccd.royalnavy.mod.uk/-/media/rnweb/locations-and-operations/navy-historical-branch/pdfs/1941/war_diary_naval_1941_11---day-16-to-day-30.pdf?rev=22f1840846ef402ea65fae43d8d4b5de
Dies ist ein Angriff von drei Beaufort-Flugzeugen des 217. Geschwaders. Aber welches Schiff griffen sie an?
Zitat von: cam am 21 August 2026, 23:36:13welches Schiff griffen sie an?
Das KTB des B.S.N. bei NARA ist am 27.11. in Teilen unlesbar (überbelichtet).
Das KTB der 1. Sicherungsflottille erwähnt einzig und allein den Angriff auf 3 Hafenschutzboote.
Von einem "vessel [1500 tons] which is believed to have been carrying an aircraft with catapult" ist keine Rede,
auch sonst von keinem Luftangriff vor Hoek van Holland.-
Ich habe mich gefragt: Was für ein Katapultschiff (relativ klein) könnte gemeint sein ? Vielleicht eines der drei "Schleuderschiffe" (https://i11.servimg.com/u/f11/11/09/10/29/falke_10.jpg) (2040 tons) ?
"Bussard" und "Falke" waren im November 1941 noch nicht einsatzbereit., "Sperber" befand sich in Dänemark (Kopenhagen), "Ostmark" (1280 tons) war bereits 1940 versenkt worden. Die anderen DLH-Katapultschiffe waren viel größer. Die Zielansprache aus dem Admiralty War Diary findet also offenbar keinen Gegenstand. (DLH = Deutsche Lufthansa)
Die Informationen im Gefechtslogbuch der 217. (!) Staffel lauten wie folgt:
Flight Leader 1500 tons ship - attacked successfully sunk - A/c hit and landed, Coltishall.
AIR 27/1341/22
Wie mir meine britischen Kollegen erklärten, wurden die Primärdaten bei der Erstellung von Berichten auf höheren Ebenen – Küstenkommando, Admiralität usw. – oft anhand von Informationen aus abgehörten Funkgesprächen präzisiert und angepasst.
Ein Führungsschiff der deutschen Luftwaffe? Hat Jemand eine Idee ?
moin,
Ja. Es könnte (!!) der Hilfskreuzer Komet (https://de.wikipedia.org/wiki/Komet_(Schiff,_1937)) mit seiner Arado 196 (https://de.wikipedia.org/wiki/Komet_(Schiff,_1937)#/media/Datei:Komet_schematics.svg) gewesen sein. Die "Erfolgsmeldung" wäre dann auf Abwehrfeuer zurückzuführen ?
Gruß, Urs
Zitat von: TW am 21 August 2026, 10:58:49Kein Konvoi, sondern ein Marsch-Verband der 38. M-Flottille, Gruppe A, auf dem Weg von Dieppe nach Le Havre.
Die Briten glaubten, zwei Versorgungsschiffe angegriffen zu haben, die von acht Begleitschiffen eskortiert wurden. Das Kriegstagebuch des 603. Geschwaders beschreibt den Angriff detailliert. Er fand nördlich von Le Havre statt.
Zitat von: Urs Heßling am 22 August 2026, 21:07:27Ja. Es könnte (!!) der Hilfskreuzer Komet (https://de.wikipedia.org/wiki/Komet_(Schiff,_1937)) mit seiner Arado 196 (https://de.wikipedia.org/wiki/Komet_(Schiff,_1937)#/media/Datei:Komet_schematics.svg) gewesen sein. Die "Erfolgsmeldung" wäre dann auf Abwehrfeuer zurückzuführen ?
Um das herauszufinden, müssen wir wissen, wo er sich am 27. November aufhielt. Er kam am 30. November in Hamburg an.
Zitat von: cam am 22 August 2026, 22:13:14wissen, wo er sich am 27. November aufhielt
Komet (Schiff 45), KTB and Anlagen: 2 Jun 1940-20 Dec 1941: PG 70953, rolls 3162-63
Edit: "Komet" war im fraglichen Zeitraum unterwegs unter der Tarnbezeichnung "Sperrbrecher 52".
Heute Abend nicht mehr. Gute Nacht :MG:
Nein. Es war nicht Comet – er kämpfte sich nur in der Nacht vom 27. auf den 28. November durch die Straße von Dover.
https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/ausgabe.php?where_value=673
moin,
:TU:)
Gruß, Urs
Es ist richtig, dass KOMET in der Nacht 27./28. die Straße von Dover passierte. So steht es auch im KTB SCHIFF 45 (NARA R.3162, Scan 794), dessen Lesbarkeit so schlecht ist, dass ich davon absehe, hier einen Scan einzustellen. In dieser Nacht ist kein Fliegerangriff erfolgt.
Dafür habe ich mich bemüht, eine Gefechtsmeldung mit einer Blenheim am 29.11. lesbar zu machen ...
Spannend, hast du das KTB direkt von NARA?
Meine Version ist nämlich aus der Zeit vor den freien Downloads und super lesbar.
Also sind die jetzigen Versionen nicht immer besser, sondern scheinbar manchmal auch schlechter. Schade. :|
Die Blenheim-Meldung habe ich auch nochmal angehängt.
Zitat von: t-geronimo am 23 August 2026, 11:52:53Spannend, hast du das KTB direkt von NARA?
Moin Thorsten,
Ich lade immer die NARA-PDFs aktuell runter, damit meine Quellenangabe stets für alle Leser im FMA nachvollziehbar ist. Ja, die PDFs sind leider nicht selten von schlechter Qualität. Ich vermute, die Rollen wurden alle nochmals automatisch gescannt und ohne eine Endkontrolle in PDFs umgewandelt.
Ich bin (leider) zu faul, um NARA auf unleserliche Textpassagen aufmerksam zu machen.
In der Anlage meine NARA-Rollen-Adress-Datei (nach Anleitung von Hägar). Daneben braucht man den NARA GUIDE, möglichst OCR-digitalisiert
Vielen Dank. Das sind interessante Informationen. Wie schon bei den Angriffen vom 27. und 28. November konnte ich jedoch nicht feststellen, welche Staffeln angriffen. Außerdem deuten die Kriegstagebücher vieler von ihnen darauf hin, dass am 28. und 29. November schlechtes Wetter herrschte.
Zitat von: cam am 22 August 2026, 16:26:15Die Informationen im Gefechtslogbuch der 217. (!) Staffel lauten wie folgt:
Flight Leader 1500 tons ship - attacked successfully sunk - A/c hit and landed, Coltishall.
AIR 27/1341/22
Wie mir meine britischen Kollegen erklärten, wurden die Primärdaten bei der Erstellung von Berichten auf höheren Ebenen – Küstenkommando, Admiralität usw. – oft anhand von Informationen aus abgehörten Funkgesprächen präzisiert und angepasst.
Hallo cam,
ergänzend zu AIR 27/1341-22 noch hier der Bericht aus AIR 27/1341-21 zum Angriff vom 27.11.1941.
Das ursprüngliche Ziel war ein
Zitat6.600 ton vessel
- es wurde nicht angetroffen und dafür ebendas o.g. Ziel angegriffen.
AIR 27-1341-22_19411127.jpg
AIR 27-1341-23_19411127_1.jpg
AIR 27-1341-23_19411127_2.jpg
:MG:
Darius
Zitat von: Darius am 23 August 2026, 21:37:32ergänzend zu AIR 27/1341-22 noch hier der Bericht aus AIR 27/1341-21 zum Angriff vom 27.11.1941.
Das ursprüngliche Ziel war ein
Zitat6.600 ton vessel
- es wurde nicht angetroffen und dafür ebendas o.g. Ziel angegriffen.
Hallo Martin, leider klärt dies nichts hinsichtlich des Ziels der Beauforts.
Hallo zusammen,
für den 27.11.1941 habe ich noch diese Angriffe:
KTB Marinebefehlshaber Niederlande:Zitat11.17 Uhr, Hafenschutzflottille Ijmuiden:
In Höhe Nordwijk wurde das H.S.-Boot 859 von mehreren engl. Flugzeugen angegriffen. Das Boot erhielt mehrere Bombentreffer und sank. 5 Mann werden vermisst, 1 Mann Tot, 3 verwundet, 15 Mann wurden gerettet. Das Wrack liegt auf 52°16'Nord, 4°23,6'Ost. Das H.S.-Boot 851 schoss eine Feindmaschine ab.
Im KTB der Hafenschutzflottille Nordholland (RM 45-II/285, handgeschrieben, siehe Anlage) wird HS 851 mit Geleitschutz durch HS 859 und HS 862 genannt - aus Rotterdam zum ... - kann es nicht lesen.
RM 45-II_285_19411127.jpg
:MG:
Darius
Ja, Martin. Hervorragende Arbeit! Es sind nicht ,,12 Bristols und 8 Hurricanes", sondern 3 Bristol Beauforts und 12 Spitfires, und dennoch sind es genau diese, die XC 859 versenkt haben! Zeit und Ort stimmen ungefähr überein, aber die Anzahl der Flugzeuge stimmt nicht – das ist normal. Aber es sind Bristols (Beauforts) dabei, und eine davon wurde getroffen, also kann sie als ,,abgeschossen" verbucht werden!
Um die Sache zu vervollständigen, möchte ich nun wissen, welche Verdrängung das HS-Boot 859 hatte (waren es wirklich 1.500 Tonnen?) und nach welcher Art von ,,6.600-Tonnen"-Schiff die Briten im Gebiet von Hoek van Holland suchten.
Zitat von: cam am 23 August 2026, 22:49:47nach welcher Art von ,,6.600-Tonnen"-Schiff die Briten im Gebiet von Hoek van Holland suchten.
Möglicherweise handelte es sich bei dem
gesuchten Schiff um die KOMET.
Gemäß Zeitplan des MGK West vom 16.11. sollte der Hilfskreuzer bereits am 27.11 von Dünkirchen nach Norden auslaufen.
Möglicherweise kannten die Briten diesen Zeitplan.
Zitat von: cam am 23 August 2026, 22:49:47welche Verdrängung das HS-Boot 859 hatte (waren es wirklich 1.500 Tonnen?)
Das HSB 859 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=43067.msg471344#msg471344) war gewiss
kein Schiff (1500 Tonnen) mit einem Flugzeug auf einem Katapult an Bord !
Der Fischdampfer Delft hatte 431 BRT (siehe Gröner DDK, Band 5, S. 57 (ZRD 34).
BRT ist übrigens keine Verdrängungstonnage (tons), sondern bezeichnet die Vermessung umschlossenen Raums.
Handelsschiffe werden im Westen fast immer nur mit Bruttoregistertonnen (BRT) angegeben. Die KOMET hatte 3287 BRT und 7500 Tonnen
Wie war das in der Sowjetunion geregelt ? Ich glaube, Handelsschiffe immer mit Ladetonnage (tdw). Das ist wieder ein anderer Wert.
Edit: Nachdem ich feststellen musste, dass die Passage der KOMET im KTB des B.S.N. nicht einmal erwähnt wurde, frage ich mich, ob am 27.11. auch noch andere geheim gehaltene Kriegsschiffbewegungen vor Hoek van Holland stattgefunden haben. Wo können wir die ausfindig machen ?
Zitat von: TW am 24 August 2026, 11:17:45Gemäß Zeitplan des MGK West vom 16.11. sollte der Hilfskreuzer bereits am 27.11 von Dünkirchen nach Norden auslaufen.
Möglicherweise kannten die Briten diesen Zeitplan.
Das dürfte zutreffen. Obwohl die Quelle der britischen Informationen nicht angegeben wird, nutzten sie zu dieser Zeit bereits Funkaufklärung, um Flugzeuge zu deutschen Schiffen zu lotsen, selbst ohne Bestätigung durch Luftaufklärung.
Zitat von: TW am 24 August 2026, 11:31:15Das HSB 859 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=43067.msg471344#msg471344) war gewiss kein Schiff (1500 Tonnen) mit einem Flugzeug auf einem Katapult an Bord !
Der Fischdampfer Delft hatte 431 BRT (siehe Gröner DDK, Band 5, S. 57 (ZRD 34).
Ich weiß nicht, warum von einem ,,Katapult" die Rede war oder warum die HS 859 als ,,1.500-Tonnen-Schiff" und die beiden Begleitschiffe als ,,Eskortschiffe" bezeichnet wurden (vielleicht waren sie deutlich kleiner?). Bei der visuellen Beurteilung des Ziels orientierten sich die Lotsen jedoch an dessen Größe, die in etwa der Gesamtverdrängung entsprach. In der Sowjetunion wurde die Verdrängung von Handelsschiffen in Bruttoregistertonnen gemessen.
Zitat von: TW am 24 August 2026, 11:31:15Edit: Nachdem ich feststellen musste, dass die Passage der KOMET im KTB des B.S.N. nicht einmal erwähnt wurde, frage ich mich, ob am 27.11. auch noch andere geheim gehaltene Kriegsschiffbewegungen vor Hoek van Holland stattgefunden haben. Wo können wir die ausfindig machen ?
KTB MOK Nordsee vielleicht?
Ich kann auf der Arbeit hier leider nicht gucken.
Das MOK Nordsee ging erst am 1. Juni 1943 aus dem Kommando der Marinestation der Nordsee hervor.
Kommando Marinestation der Nordsee: 16 Aug 1941-28 Feb 1943: PG 34977-35013, rolls 4025-26
Einträge sehr überschaubar (kurz). Am 27.11. Keine Meldungen jenseits der Luftangriffe auf M 3810 und HS 859.
Zitat von: TW am 24 August 2026, 15:12:49Einträge sehr überschaubar (kurz). Am 27.11. Keine Meldungen jenseits der Luftangriffe auf M 3810 und HS 859.
Es ist gut, dass es das wenigstens gibt. Die Primärakten einiger RAF-Staffeln enthalten nicht einmal Berichte über Einsätze, geschweige denn über Angriffe.
Hi,
bin immer noch an den Akten zum Angriff am 27.11.1941 dran.
Hier eine Ergänzung lt. RM 45-II/290 - KTB Hafenschutzflottille [Nord-Holland] - Gruppe Ijmuiden [PG 47679a]. Das KTB ist mit Schreibmaschine getippt und somit ist klar, dass HS 851 zum Entmagnetisieren nach Rotterdam auslief. Beachte die von den höheren Stäben abweichend angegebene Position 52°16'N, 2°23,6'O - nicht 4°.
Aus den Berichten wird der Abschuss von zwei Flugzeugen angegeben.
19411127_HSFl, Gruppe Ijmuiden.jpg
:MG:
Darius
moin,
Zitat von: Darius am 26 August 2026, 11:58:2552°16'N, 004°23,6'O
Position (http://www.navalgrid.com/find/coordinate/52.26667,4.39167)
Gruß, Urs
Hallo zusammen,
danke Urs - dann passt ja die Ortsangabe sehr gut.
Habe hier weiter gesucht:
a) In den abgefangenen Funksprüchen habe ich diesen Hinweis gefunden:
DEFE 3/70, page 818:ZitatZIP/ZTPG/19760
TOI 12338/27/11/41
TOO 0058/28
HARBOUR DEFENCE VESSEL 859 HAS BEEN SUNK IN ABOUT 52 DEGREES 16 MINUTES NORTH, 4 DEGREES 23.6 MINUTES EAST. THE MAST IS STANDING OUT OF THE WATER.
b) Die Lagemeldunge West der Luftwaffe gehen nur bis 09.11.1941 und dann wieder ab 01.1942 weiter.
:MG:
Darius