Forum Marinearchiv

Mir ist mal aufgefallen das bei einigen deutschen Schiffen (Pocket BBs u Hipper-Klasse) der Seitenpanzer abgeschrägt ist um bei gleicher Dicke widerstandsfähiger zu sein.Warum wurde das bei BS u SH unterlassen?Mit dem eingesparten Gewicht hätte man doch den Horizontalschutz verbessern können oder anderweitig gewinnbringend anlegen können.Immerhin kann doch der Schutz bei solchen Einheiten nicht groß genug sein.
Die Vorteile eines schrägen Panzers waren doch bekannt da die Pocket-BBs eher gebaut wurden als BS u SH
Kann mir das jemand erklären warum es dort unterlassen wurde?

Achja,ich will nicht noch nen extra Thread anfangen dashalb frag ich gleich hier:
BS sollte doch nen turboelektrischen Antrieb bekommen, der jedoch verworfen wurde weil er im Gefecht anfällig sein könnte (durchtrennte E-Kabel usw). Kapier ich nicht ganz.Der Turbo-E-Antrieb steckt doch auch geschützt innerhalb der Zitadelle wie jeder andere Antrieb auch.Demzufolge ist er auch nicht mehr Gefahren ausgesetzt wie Dampf- oder Dieselantrieb.Oder?
Das müßte mir auch jemand erklären.

mfg

Hallo toppertino!

Zitat von: toppertino am 18 April 2007, 23:48:51
Mir ist mal aufgefallen das bei einigen deutschen Schiffen (Pocket BBs u Hipper-Klasse) der Seitenpanzer abgeschrägt ist um bei gleicher Dicke widerstandsfähiger zu sein.Warum wurde das bei BS u SH unterlassen?Mit dem eingesparten Gewicht hätte man doch den Horizontalschutz verbessern können oder anderweitig gewinnbringend anlegen können.Immerhin kann doch der Schutz bei solchen Einheiten nicht groß genug sein.
Die Vorteile eines schrägen Panzers waren doch bekannt da die Pocket-BBs eher gebaut wurden als BS u SH
Kann mir das jemand erklären warum es dort unterlassen wurde?

Da beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.
Die Amerikaner(IOWA-Klasse),Japaner(Yamato-Klasse),Italiener(Littorio-Klasse) und Franzosen(Richelieu-Klasse) konnten jedoch auf die zusätzliche Schutzwirkung,die die Schrägstellung bewirkt,nicht verzichten,da hinter dem Gürtelpanzer ihrer modernen Schlachtschiffe kaum ein nennenswerter Widerstand vorhanden war,der durchgeschlagene Geschosse am weiteren Vordringen hätte aufhalten können..
Bei den Kreuzern und Panzerschiffen mußte man den Gürtelpanzer schrägstellen,um den vergleichsweise geringen Seitenschutz wenigstens ein bischen widerstandsfähiger zu gestalten.
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MfG hsk1

Ich nehme mal an, du meinst aussenliegende GP. Meines Wissens wurden alle GP leicht schräg eingebaut, müsste sich so um die 10° gewesen sein.

Die innenliegende GP bei den angesprochenen auslandischen Bauten waren ein ganz anderes Metier!

Zum turboelektrischem System: ist schon wesentlich anfalliger, als Dampf oder Diesel. Elektrische Leitungen und Salzwasser vertragen sich nicht unbedingt gut.

mfg

alex

@hsk,

warum haben dann die Briten ihren Seitenpanzer nicht geneigt? Sogar ohne Böschung und tief liegendes Panzerdeck. Nach deiner Begründung brauchten britische Schiffe diesen zusätzlichen Schutz also auch nicht.
Könnte es nicht einfach nur an unterschiedlichen Bauphilosophien liegen? Vermeidung von ungeschützen Bereichen vor dem Hauptpanzer gegen saubere Rumpflinien? Oder ganz italienisch, mit geneigter Panzerung als Außenhaut des Rumpfes, ohne ungeschützte Räume davor? Was ist mit einer zweiten 36mm Platte und einer dritten 24mm-Platte mit einigem Anstand hinter dem geneigten 350mm-Hauptpanzer der "Vittorio Veneto"? Wird da nicht ein Teil der internen Schutzeinrichtungen der Schiffe anderer Staaten bei deiner Begründung unterschlagen? Was ist mit dem Schutz von mehr Raum als nur dem von Maschinenräumen? Wie gut schützt ein tief liegendes Panzerdeck mit Böschung gegen steil einfallende Granaten und Bomben?
Braucht nicht ist weder eine ausreichende noch richtige Begründung.

ZitatDa beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.

Auch für mich ist dies noch keine befriedigende Antwort. Es muß doch immer das oberste Ziel sein, ein Schiff so gut zu schützen, wie es nur eben möglich ist. Folglich muß die unterbliebene Schrägstellung des Panzers konkrete Gründe gehabt haben. Könnte vieleicht der damit verbundene Raumgewinn innerhalb der Zitadelle ein Grund gewesen sein ?

Wenn ich mir im Buch von Siegfried Breyer die Rumpfquerschnitte der Panzerschiffe und der Schlachtschiffe anschaue, dann könnte auch die Schrägstellung der Rumpfseitenwand ein Rolle gespielt haben.
Sicher kann uns harold etwas dazu erzählen, warum die größeren Schiffe eine senkrechte Bordwand besitzen, die kleineren Schiffe aber nicht.

In welchem Winkel kommen normal die Granaten an? Harold?  :O/S

Hängt bestimmt von der Entfernung ab, aber was ist denn dann die Hauptentfernung bzw. wofür war es ausgerichtet? Wenn die Granten "schräg" angeflogen kommen, wäre das ja genau richtig! (Beispiel: t34 und später Panther und Königstiger - haben die Russen eigentlich kein Patent für die Schrägstellung des Panzers bei Panzern beantragt?)

@Ralf,

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Verschiebe den Winkel nach oben und die Logik wird jedem klar. Je höher der Einfallwinkel, desto schwerer ist ein geneigter Seitenpanzer zu durchschlagen.

Zitat von: Mario am 19 April 2007, 09:43:31

ZitatDa beim deutschen Schutzsystem die Panzerdeckböschung,zusammen mit dem tief unten montierten Hauptpanzerdeck, bei Geschossen,die den Gürtelpanzer durchschlagen,einen ausreichenden Schutz der lebenswichtigen Anlagen bot,konnte man deutscherseits auf eine Schrägstellung verzichten.

Auch für mich ist dies noch keine befriedigende Antwort. Es muß doch immer das oberste Ziel sein, ein Schiff so gut zu schützen, wie es nur eben möglich ist.
...

@Mario

Nun – erlaube mir da Dir in gewissem Rahmen zu widersprechen. Ziel muss sein ein Schiff so gut zu schützen wie eben praktikabel ist. Das ist normalerweise weniger als ,möglich'. Ein Schiff muss reparierbar sein, ein Schiff muss vor allem vernünftige Innenräume bieten.

Da hat hsk1 schon recht. Die vom K-Amt haben beschlossen dat langt so! Das dass nicht der absolute und total Schutz ist war denen schon klar. Aber es war (deren Ansicht nach) das Optimum an Schutz + Platz + Herstellbarkeit + Reparaturfreundlichkeit + ...

@all

Es wird gern unterschlagen, dass die Hauptpanzer der Einheiten D bis G der Kriegsmarine meist recht entschieden geneigt sind. Schaust Du Dir die Querschnitte von Bismarck um die Munitionsräume an, so hast Du einen erheblich geneigten Hauptpanzer mit einer hintergestellten Panzerböschung. Das überbieten an Seitenschutz ganz wenige ausländische Einheiten. Bismarcks Panzer ist grob geschätzt auf 50% seiner Länge geneigt – teils weniger, teils deutlich mehr (gerade um die Magazine herum) als bei Einheiten mit innenliegendem Panzer.
Problematischer ist der Mittelschiffsbereich um die Maschienen herum. Da aber ist ein aussenliegender Hauptpanzer ein ganz passabler Tausch für mehr Nutz- und Schutzbreite zwischen Panzer und Maschienraum.

,,In den Richtlinen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung"; Heft A wird nochmal ausdrücklich deutlich welche Philosophie hinter dem Deutschen Konzept liegt. Es heisst da , ... Bei dieser neuen Verteilung des Panzers [besserer Horizontalschutz notwendig] ist es nicht mehr möglich den Gürtelpanzer so stark zu machen, dass er nicht von Geschossen ,,heil" durchschlagen werden kann. [...] Es muss deswegen angestrebt werden , soweit wie möglich, auch den Horizontalpanzer in den Seitenschutz mit einzugliedern. ...'
Sieh da; ein Kompromiss! Und rechnerisch – kein schlechter! Man brauchte aber erheblich Schiffsbreite dafür, die etwas abbeldwatsch im Raume stehende Panzerböschung einzusetzen. Das liess nicht viel übrig für schräge Innenpanzer (im Bereich der Maschiene – ansonsten war er ja schräg gestellt). 

Eventuelle Unterlegenheiten sollten gemäss der Philosophie der Kriegsmarine durch Lagewinkel zum Gegner ausgeglichen werden. Zu praktisch allen Deutschen Einheiten gab es in den Handbüchern empfohlene Lagewinkel im Gefecht gegen gegebene gegnerische Einheiten.
Beispielsweise wurde für Tirpitz gegen HMS Nelson ein Hauptkampfentfernung von 120 – 160 hm empfohlen bei einem Lagewinkel von 3 dez ab oder ran.
Rechnet man sich die effektive Panzerwirkung unter verschiedenen Lagewinkeln mal durch, wird klar, dass das tatsächlich erheblich zum Eigenschutz des Schiffes beiträgt (Beispiele hierzu auch bei Hoyer; ,,Berechnung schwerer Schiffspanzer").

@Ralf

Der Anflugwinkel der Granaten unter dem sich ein Panzerschiff und ein Schlachtschiff der Bismarck Baureihe rumprügeln müssen ist plus minus gleich. Das Panzerschiff hat halt nur nicht genug Schiffsbreite, um einen nach K-Amts Vorstellungen ,,idealen" Schutz mit Aussenpanzer und anständiger Panzerböschung zu bekommen. Also muss da der Kompromiss mit dem schrägen Innenpanzer her. Eine Bismarck hingegen ist breit genug um einen die Schiffskontur schützenden Gürtel bekommen zu können.

Die fanden das Konzept einfach besser und das tragische ,,Bismarck Experiment" hat gezeigt, dass das ausgesprochen gut funktioniert hat.     

@ufo,

würde da die britische Bauweise mit höher gezogenem und stärkerem Seitenpanzer nicht den besseren Kompromiss darstellen? Deckseinschlägen gegenüber sind die deutschen Schiffe deutlich weniger gewachsen, da die Panzerböschung diese möglicherweise abfängt, aber eben nur unterhalb der Maschinenräume. Alles andere darüber ist mehr oder minder ungeschützt.
Das "Bismarck-Experiment" hat ja auch bewiesen, daß die Schiffe dadurch ganz lange schwimmen, aber ganz kurz kämpfen.

Als Ergänzung zu Thomas' Post noch:
Je mehr man den Gürtelpanzer neigt, desto schwerer wird es ihn zu durchschlagen; es wird aber auch die Wahrscheinlichkeit ihn zu treffen  geringer; was ich damit sagen will ist, dass der abgeschrägte GP verlängert werden muss, um die selbe "Bandbreite" wie der senkrechte GP zu haben -> Abwägung zwischen Schutz und Gewicht.

@Ufo
Erstmal Glückwunsch zur Beförderung.

Zitat,,In den Richtlinen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung"; Heft A

Gibbet dat irgendwo käuflich zu erwerben?? :roll:

ZitatBeispielsweise wurde für Tirpitz gegen HMS Nelson ein Hauptkampfentfernung von 120 – 160 hm empfohlen bei einem Lagewinkel von 3 dez ab oder ran.

Da fällt mir als Beispiel ein, dass die Kommandanten der deutschen Panzerkampfwagen Typ VI (besser bekannt als Tiger) die Anweisung hatten, ihre Schlitten im 45° Winkel zum Feind zu platzieren um die effektive Panzerstärke noch zu vergrößern.

Gruß
David

@Thor,

klar, kein Vor- ohne Nachteil. Die Konstruktion eines Kampfschiffes ist ein Abwägen der Möglichkeiten, ein Kompromiss bleibt es immer. Was bevorzuge ich in meiner Konstruktion? Offensivpotential gegen Defensivpotential?

Zitat von: Spee am 19 April 2007, 11:00:24
@ufo,

würde da die britische Bauweise mit höher gezogenem und stärkerem Seitenpanzer nicht den besseren Kompromiss darstellen? Deckseinschlägen gegenüber sind die deutschen Schiffe deutlich weniger gewachsen, da die Panzerböschung diese möglicherweise abfängt, aber eben nur unterhalb der Maschinenräume. Alles andere darüber ist mehr oder minder ungeschützt.
Das "Bismarck-Experiment" hat ja auch bewiesen, daß die Schiffe dadurch ganz lange schwimmen, aber ganz kurz kämpfen.

@Spee

Nun – ein Kompromiss halt. Hat auch Nachteile. In den zitierten ,,Hauptkampfentfernungen" heist es ausdrücklich dass das Britische und Französche Konzept das Panzerdeck als Deckel oben auf den Panzer zu packen nachteilig sei, weil das Panzerdeck eben wörtlich ,,unterschossen" werden kann.

Stimmt – das Deutsche Konzept sah mehr Wegwerfraum oberhalb des Panzerdecks vor. Nun baut man ja so ein Schiff aber ja auch damit das sechs oder auch zehn schwere Treffer im Oberdecksbereich aushält und dann entweder gewonnen hat oder sich verkrümelt. So ein Scheibenschiessen wie am Ende von Rheinübung ist ja nicht echt geplant.
Aber – ja – ich denke das ist ein recht fundamentaler Unterschied im Britischen versus Deutschen Baukonzept. Die Deutschen legten mehr Wert auf möglichst perfekten Seitenschutz und nahmen ihr Hauptpanzerdeck dafür mutwillig tief unten ins Schiff. Die Briten gingen relativ früh zu einer quasi Panzerbox über, die in jede Richtung nur passablen Schutz bietet.

@Thor
Danke erstma!

,,Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der  Geschosswahl"; Kriegsmarine, 1940

Heft A ist ein allgemeiner Teil, der die Berechnung darstellt, die verschiedenen Panzerkonzepte aufzeigt und mit einem Beispiel Bayern gegen HMS Warspite abschliesst.
Hefte B und C geben die Durchschlagsleistungen fremder Schlachtschiffe (B) und Kreuzer (C) an
Hefte D, E, F, G, H geben die empfohlenen Hauptkampfentfernungen und Lagewinkel  für Nürnberg, Hipper, Scheer, Scharnhorst und Bismarck gegen ausgewählte Gegner an.

Hab ich so nie als Hardcopy irgendwo gesehen. Gibt's bestimmt in Freiburg und auf Rolle in USA – habe aber zu keinem je einen Findverweiss gesehen.

Bei echtem Interesse möglicherweise bei kbismarck.com anmelden, was beitragen, Forum beleben, Interesse bekunden (gegebenenfalls auch ruhig mal den PayPal Knopf drücken – kbismarck.com stellt recht grosszügig und gratis Material online; Bismarck und Tirpitz KTB zum Beispiel) und dann irgend wann mal Jose (den Chef von dem Forum) höflich danach fragen.
Ich hab meines von Jose – würde das aber ohne seine ausdrückliche Einwilligung nicht gern als Postwurfsendung rumreichen. Bei ganz speziellen Fragen kann ich natürlich gerne mal die eine oder andere Seite weiterreichen.

Ciao,
Ufo

KTB von BS? Wo hat man das denn her?  :O/S

@ufo,

ist da nicht die Krux der Geschichte? Wie oft wurde den das Panzerdeck von Schlachtschiffen "unterschossen"? Ab wann hätte der Seitenschutz der "King George V." den durchschlagen werden können? 374mm im Maximum wollen geknackt sein. Wie sieht es dagegen bei einem Deckseinschlag aus? Eine tiefe Panzerung, die mein Schiff überhalb des Panzerdecks nicht schützt oder lieber eine Panzerung weiter oben die den vitalen Dingen wie Kommunikationsequiptment und Besatzung überhaupt erst eine gewisse Sicherheit bietet? Scheibenschießen hin oder her, die Wirkung der Treffer wäre die gleiche geblieben.

Zitat von: Ralf am 19 April 2007, 12:09:28
KTB von BS? Wo hat man das denn her?  :O/S

Auch wenn man's manchmal gar nicht glauben mag - Biosmarck hat schon auch eine Geschichte vor Rheinuebung gehabt.  :-D Daher sind die ersten gut hundert Seiten auch eher trocken. Die Rheinuebungs-Seiten hat die Skl nachtraeglich so genau es eben ging rekonstruiert. So fehlen auf den letzten dreissig, vierzig Seiten eben die so wichtigen taktischen Ueberlegungen und Analysen; das ist nur der trockene Kram, den die eben hinterher noch feststellen konnten.

Ufo

Hallo allerseits!

Ich habe zu ufos Ausführungen eigentlich nichts mehr hinzuzufügen,außer der Tatsache,daß das gepanzerte Oberdeck(50-80mm Wh im Bereich der Zitadelle) im Vergleich zu den ausländischen Zeitgenossen recht stark ausgeführt worden ist,um damit insbesondere steil einfallenden Geschossen einen Eintritt mit intakter AP-Kappe zu verwehren.
Das in der Regel leichter gepanzerte Oberdeck ausländischer Schlachtschiffe kann nicht garantieren,daß alle auftreffenden Geschosse wirklich auch ihrer AP-Kappe beraubt werden.
Die AP-Kappe schützt nicht nur den eigentlichen Geschosskörper,sondern bestimmt mit ihrer Formgebung und ihrem Eigengewicht auch die Panzerdurchschlagsleistung entscheidend.
Daher ist es sehr wichtig,daß die Geschosse ihrer AP-Kappe beraubt werden,bevor sie das Hauptpanzerdeck erreichen.
Bei der Bismarckklasse wird das seiner AP-Kappe beraubte Geschoss dann auf das ungepanzerte Zwischendeck prallen und es recht unproblematisch durchschlagen.
Da dieses Deck kaum einen Widerstand bietet,wird das Geschoss durch dieses Deck auch nicht in einem für das Hauptpanzerdeck ungünstigen Winkel nach unten abgelenkt.
Somit ist der Einfallswinkel auf das Hauptpanzerdeck als relativ flach anzusehen.
Bei den ausländischen Zeitgenossen wird ein Geschoss,daß (durch den zu schwachen Oberdeckpanzer bedingt) nicht in allen Fällen von seiner AP-Kappe beraubt werden kann,für das darunter liegende Hautpanzerdeck sehr gefährlich.
Das Geschoss trifft mit fast ungebremster Wucht auf dieses entscheidene Deck auf,und muß daher von diesem recht hoch gelegenden Hauptpanzerdeck abgefangen werden,ansonsten gäbe es dann nicht mehr viel,was dieses Geschoss an den Eintritt in die Maschinenräume oder Pulverkammern hindern könnte.
Das Schutzsystem der Bismarck-Klasse ist (im krassen Gegensatz viele Behauptungen) schon auf steil einfallende Geschosse hin ausgelegt gewesen.
Man hatte deutscherseits ja aus den in der Skagerrakschlacht gemachten Erfahrungen mit Steilfeuer gelernt.
Ganz unwissend waren die deutschen Konstrukteure dann doch nicht!
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@ Spee

Zitat von: Spee am 19 April 2007, 09:38:34
@hsk,

warum haben dann die Briten ihren Seitenpanzer nicht geneigt? Sogar ohne Böschung und tief liegendes Panzerdeck. Nach deiner Begründung brauchten britische Schiffe diesen zusätzlichen Schutz also auch nicht.
Könnte es nicht einfach nur an unterschiedlichen Bauphilosophien liegen? Vermeidung von ungeschützen Bereichen vor dem Hauptpanzer gegen saubere Rumpflinien?

Die Briten haben offenbar auf die recht massive Dicke(35,6-38,1cm),als auch auf die (der englischer Ansicht nach) fast unschlagbar gute Qualität des Gürtelpanzers gesetzt.
Der Gürtelpanzer der King George V-Klasse wurde (nach offiziellen britischen Angaben zumindest) bei keiner Gefechtsbegegnung auf die Probe gestellt.
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Was das italienische Schutzsystem angeht,war der eigentliche Gürtelpanzer doch nur 25cm stark gewesen?!
Dazu kamen die von dir genannten zusätzlichen relativ dünnen Panzerbleche.
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Soweit erst mal

MfG hsk1
   

@ufo: Danke!
:O/Y Ich hätte da mal reinschauen sollen...

@Spee: War schon klar mit dem "warum schräg"...

Wenn ich einen Panzer festlege, muss ich doch von einem Einfallswinkel ausgehen, oder? Dass die HOOD in der DK-Street lieber gleich dichter ran gehüft wäre, um den miesen Deckpanzer zu umgehen, habe ich verstanden. Denke ich... Somit war der "lucky Punch" von BS genau zu rechten, oder aus HOOD-Sicht zum schlechtesten Zeitpunkt.

Besteht die Kunst nicht auch darin zu wissen, wie man die Idealgefechtsentfernung schon bei der Konstruktion bestimmt? Das so ziemlich jeder Kahn durch IOWA-Koffer mit 1,4t(?) versenkt wurde oder auch gegen die PKWs der Yamato "durchschlagenden Erfolg" hätten, ist klar... Wenn so ein Ding aus der Stratosphäre durchschlägt es doch glatt den Kiel, oder? Aber bei flacheren Winkel auf den Hauptpanzer?

EDIT: @hsk1: Hui, ich freue mich jetzt schon auf Lutscha´s Kommentare!

Ein wesentlicher, oft unterschlagener, Vorteil von schräggestellten GPs ist deren Wirkung auf die Granaten. Diese neigen durch den ungünstigen Winkel zu zerbrechen. Gerade deutsche Granaten waren schlecht in dieser Hinsicht, da deren maximalen Winkel klar unter denen der Amerikaner und Briten lagen. Hätte Krupp nicht vonn allein die Anforderungen an deutsche Granaten erhöht, hätte BS Granaten auf dem Niveau derer aus dem WW1 verschossen. (was wars bei 15° halbe Kaliberdicke?)

Gerade stark geneigte GPs sorgten dafür, das japanische und deutsche Granaten eher zerbrachen, als sie intakt zu durchschlagen.

Irgendwo hatte ich die Daten hier mal gepostet, ich finde sie aber nicht mehr.

@hsk Stimmt, BS war für Entfernungen von 20-30km gegen 38cm Geschütze konzipiert, allerdings war das Panzerdecksystem dennoch schlechter als bei diversen anderen Schiffen. (Iowa, Yamato, Richelieu, KGV, NC, SoDak)-> siehe Okuns BS-Papier

Desweiteren gilt, dass ein dickes Deck besser als mehrere dünne ist mit oder ohne decapping.

@ Ralf:

Nee. Wenn der Zünder richtig funktioniert, explodiert das geschoß vorher. ;-)

:-D

@hsk,

sorry, aber jetzt wird's unwahr!!
An der Stelle, wo deutsche Schiffe ein 50mm Deck haben, sitzt bei einer "King George V." ein 124-174mm starkes Panzerdeck. Wenn du schon behauptest, daß das 50mm Deck einer "Bismarck" ausreichend sei, was ist das Deck der "King George V." dann?
Unschlagbar gut Qualität von was? Britischer KC ist defacto identisch deutschem KC-Stahl. Alles andere hätte ich gern bewiesen!
Das dünne Panzerblech der "Vittorio Veneto" war 70mm stark und eigentlich die "decaping-plate". Was deren Aufgabe ist, sollte dir doch klar sein.

@hsk1

Nun – kaum jemand nahm an, dass die Deutschen Konstrukteure unwissend waren. Die Frage war mehr wo und welche Kompromisse sie eingingen und ob das Heute nachvollziehbar ist.

So recht kann ich Dein Lobpreis auf die Deutsche Panzerdeckskombination nicht verstehen; schon gar nicht dass diese ausdrücklich gegen Steilfeuer entworfen worden ist!

Im direkten Vergleich der Immunzonen von Bismarck versus Nelson (Hauptkampfentfernung; Heft H) heist es: Bismarck gegen Nelson: kein Decksdurchschlag – Nelson gegen Bismarck: Gefahrdung ab oberhalb 230 hm. Da schneided der ,,Panzerkasten" entschieden besser ab!

Auch zur Theorie heisst es da schon, dass ein einzelnes starkes Panzerdeck wohl sicherer sei gegen Bomben und Steiltreffer. Als Nachteil des Britischen Designs wird aber  ausdrücklich der Mangel im Seitenschutz aufgeführt; eben das mögliche ,,Unterschiessen" des Hauptpanzerdecks.
Da ist die Deutsche Panzerdeckskombination also ein Kompromiss, wobei geringerer Horizontalschutz zugunsten besseren Seitenschutzes gewählt wird.

Hoyer (Schwere Schiffspanzer) gibt zu bedenken, dass ein Vorpanzerdeck bei Steilfeuer zu einem Aufrichten des Geschosses führen kann und diesem damit den Durchschlag des tiefer liegenden Hauptpanzerdecks erleichtert. Okun (Bismarck Armour) reitet in seinen Arbeiten gern und ausführlich auf diesem Effekt herum. Ob und in welchem Rahmen das eingetreten wäre, das lässt sich für ein bestimmtes Geschütz gegen ein Bismarck Deckspanzerschema nur schwer vorhersagen. Ohne Zweifel aber barg die doppelte Panzerdeck die Gefahr, dass das obere Deck eben nicht die Kappe abschlug sondern stattdessen das Geschoss aufrichtete. Ein Kompromiss – ein gewagter, ohne Zweifel!

Wie Lutscha schreibt, ist ein einzelnes Panzerdeck grosser Dicke stets sicherer als eine Kombination dieser Dicken (wenige Ausnahmen ausgenommen). Dass, wie Du ganz richtig schreibst, die Britischen Schlachtschiffe keinen Gürtelpanzertreffer einstecken mussten unterstreicht, dass die Britsche Entscheidung das Panzerdeck dort nicht in den Seitenschutz zu intergrieren offenbar ausgesprochen gut war!
Und es hat eben Anlass zu der berechtigten Frage gegeben, ob das Deutsche Design, welches den Seitenschutz gegenüber dem Horizontalschutz bevorzugte eben nicht an den  Gegebenheiten der 40er Jahre vorbeientwickelt war.

Bismarck ist mit ihrer exzellenten Vertikalpanzerung zu Ungunsten der Horizontalpanzerung ein sehr klassischer, artilleriebetonter Entwurf.

Ufo

@Ufo
Danke für die Infos

ZitatHeft A ist ein allgemeiner Teil, der die Berechnung darstellt, die verschiedenen Panzerkonzepte aufzeigt und mit einem Beispiel Bayern gegen HMS Warspite abschliesst.

Hier würd' mich interessieren, ob die Deutschen auch mit dem System der Decapping Plate gerechnet/experimentiert haben.

ZitatIch hab meines von Jose – würde das aber ohne seine ausdrückliche Einwilligung nicht gern als Postwurfsendung rumreichen.

Das verstehe ich natürlich (hab' ja nur angefragt ob und wo man es erwerben kann und nicht wer mir sein Archiv zur Verfügung stellen will  :-))

@Lutscha

ZitatGerade deutsche Granaten waren schlecht in dieser Hinsicht, da deren maximalen Winkel klar unter denen der Amerikaner und Briten lagen.

Was muss man eigentlich an der Granatspitze ändern, um den oben angesprochenen Winkel zu vergrößern?

Gruß
David

@Thor Darüber hab ich keine Angaben. Veränderung am AP-Cap (Form, Größe, Material), Veränderungen bei der Verbindung zwischen AP-Cap und Granate, Stahlsorten etc.

Zu den Richtlinien für hastenichgesehn, die haben einige hier im Forum als jpeg. Wie groß ist denn dein Emailacc?

Ufo, wer ist denn dieser Hoyer? Höre jetzt erst zum 2ten mal von ihm.

Spee, britischer Stahl war schon merklich besser als KC, die Schrägstellung entfiel aufgrund des Wunsches nach mehr gepanzertem Volumen.

Interresante Diskussion.

Noch eine ein paar Anmerkungen von mir:

Zitat
Bismarck ist mit ihrer exzellenten Vertikalpanzerung zu Ungunsten der Horizontalpanzerung ein sehr klassischer, artilleriebetonter Entwurf.

1. Was ist die Hauptaufgabe von einem Schlachtschiff? Artilleriekampf, oder?
2. Aus welcher Entfernung kann ich den Gegner sehen + treffen? Das Wetter ist nicht immer gut.
3. Radar war bei der Konstruktion der B-Klasse noch ein Fremdwort.

Ja, man hat wohl was gebaut was im Nachhinein wahrscheinlich nicht das beste war, aber hinterher ist man immer schlauer.

Geneigter Seitenpanzer:
Hatten die Briten nicht angst das Granaten abgelenkt werden und dann im Schiff explodieren?
(unterhalt des Seitenpanzers, Geschossspliter dann auf dem Weg zur Munikammer....)
Habe mal was englischsprachiges gelesen, weis aber nicht mehr wo.

Ach ja, ich bin  jemand der nicht jeden tag Schlachtschiffe baut, erprobt, testet und dann die Praxiserfahrungen, die nicht immer mit der Theorie übereinstimmen, ausnutzt.

Johannes

@Wölfchen,

kannten andere Staaten nur Flugzeuge und deren Möglichkeiten? Waren nur andere Staaten in der Lage den Einfallswinkel einer Granate über größere Entfernung zu berechnen? Ich glaube nicht. Warum hat Krupp ein Geschütz gebaut, welches Granaten über ca. 35km weit feuern kann, warum wurden E-Messer über 25km+ ausgelegt? Weil man das alles nicht gedachte zu gebrauchen? Wozu der ganze Aufwand, wenn man doch nur bei Regen und Nebel fahren will?

@Spee: Hm, ich denke, weil man mit großen Limit im mittleren Bereich bessere Ergebnisse erzielen kann? Oder wollte amn auf 30 km ein Fussballfeld treffen?  :O/S

@Ralf,

sehe ich so wie du. Ein Gefecht auf maximale Reichweite, nee, glaube ich nicht dran. Aber selbst der mittlere Bereich heißt auf eine Entfernung zu kämpfen, die Decksdurchschläge ermöglicht.

@Wölfchen,

hinterher ist mal immer schlauer, richtig. Da stellt sich mir aber die Frage, kannten die französischen Konstrukteure schon das Hinterher oder warum dann ein 170mm Panzerdeck für den Kardinal? Wir wollen doch nicht annehmen, daß die französischen Konstrukteure die Glaskugel gerieben haben. Oder doch?

Zitat von: Woelfchen am 19 April 2007, 14:43:34
Interresante Diskussion.

Noch eine ein paar Anmerkungen von mir:

Zitat
Bismarck ist mit ihrer exzellenten Vertikalpanzerung zu Ungunsten der Horizontalpanzerung ein sehr klassischer, artilleriebetonter Entwurf.

1. Was ist die Hauptaufgabe von einem Schlachtschiff? Artilleriekampf, oder?
2. Aus welcher Entfernung kann ich den Gegner sehen + treffen? Das Wetter ist nicht immer gut.
3. Radar war bei der Konstruktion der B-Klasse noch ein Fremdwort.

Zu 1.: Artilleriekampf gegen Schlachtschiffe, Artilleriekampf gegen Kreuzer, Artilleriekampf gegen Zerstoerer, Ueberleben von Horizontalbombardements, Ueberleben von Sturzbombardements, Ueberleben von Luft-Torpedos, Ueberleben von See-Torpedos, Handelskrieg, Landzielbeschuss, ... aehm - Botschafterempfaenge. Ich denke da muss man als Konstrukteur schon Schwerpunkte setzen.
Zu 2. und 3.: Aber sowohl Scharnhorsts Schiessleitungen gegen Glorious als auch ihr Ende unter den Granaten vom Duke of York deuten doch an, dass Fernkampf eine groessere Rolle spielte als man das vielleicht urspruenglich annahm.

Zitat von: Woelfchen am 19 April 2007, 14:43:34

Ja, man hat wohl was gebaut was im Nachhinein wahrscheinlich nicht das beste war, aber hinterher ist man immer schlauer.

Ich glaube jeder Konstrukteur heult beim Stapellauf ob der verpassten Chancen ...

Zitat von: Woelfchen am 19 April 2007, 14:43:34

Geneigter Seitenpanzer:
Hatten die Briten nicht angst das Granaten abgelenkt werden und dann im Schiff explodieren?
(unterhalt des Seitenpanzers, Geschossspliter dann auf dem Weg zur Munikammer....)
Habe mal was englischsprachiges gelesen, weis aber nicht mehr wo.

Doch - das ist ein Argument gegen innenliegende Panzer. Man kann allerlei Verwuestung am Schiffskoerper haben, was die Fahreigenschaften nicht unbedingt beguenstigt und was auf See schlecht reparierbar ist. Was Splittertreffer nach innen betrifft, braucht's tief runtergezogene Torpedoschotts und Splitterfaenge.

Zitat von: Woelfchen am 19 April 2007, 14:43:34

Ach ja, ich bin  jemand der nicht jeden tag Schlachtschiffe baut, erprobt, testet und dann die Praxiserfahrungen, die nicht immer mit der Theorie übereinstimmen, ausnutzt.

Johannes

Nicht?!

Revell, Luftgewehr, Badewanne und etwas extrapolieren - wo denkst Du bekommen wir unsere Daten her?!  :-D

Nicht?
Nein - eher aus B.Hoyer; "Die Berechnung Schwerer Schiffspanzer" in 'Berichte der Lilienthal Gesellschaft" No. 166; Seiten 90 - 97; Berlin.
Dargestellt wird die Errechnung von oberen und unteren Durchschlagskurven durch Panzerkombinationen.

Ufo

<--- Lilienthal kenn ich...:-D

Hallo allerseits!

@ Spee

Zitat von: Spee am 19 April 2007, 13:48:17
@hsk,

sorry, aber jetzt wird's unwahr!!
An der Stelle, wo deutsche Schiffe ein 50mm Deck haben, sitzt bei einer "King George V." ein 124-174mm starkes Panzerdeck. Wenn du schon behauptest, daß das 50mm Deck einer "Bismarck" ausreichend sei, was ist das Deck der "King George V." dann?
Unschlagbar gut Qualität von was? Britischer KC ist defacto identisch deutschem KC-Stahl. Alles andere hätte ich gern bewiesen!
Das dünne Panzerblech der "Vittorio Veneto" war 70mm stark und eigentlich die "decaping-plate". Was deren Aufgabe ist, sollte dir doch klar sein.

Bei der King George V Klasse war das von dir angesprochene Hauptpanzerdeck mit dem Zwischendeck gleichzusetzen und nicht mit dem Oberdeck.
Damit ist die Decksebene unterhalb des Oberdecks gemeint.
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Thema Panzerstahlqualität

Da bin ich mit dir einer Meinung.
Die Engländer behaupten ja,daß ihr oberflächengehärteter Panzerstahl die höchste Qualität von allen besaß.
Das ist natürlich Blödsinn.
Bei den Ende 1946 vorgenommenen Versuchen mit deutschen KC-Platten(von der Tirpitz entwendet) stellten die Briten angeblich eine eindeutige Überlegenheit ihres eigenen Panzerstahls gegenüber dem deutschen Stahl fest.
Sie verglichen auch ihren Stahl mit den amerikanischen Gegenstücken und kamen zu dem Schluss,das auch hier eine eindeutige Überlegenheit des britischen oberflächengehärteten Panzerstahls vorliegt.
Also waren die Engänder von der Überlegenheit ihres Materials völlig überzeugt.
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Thema Littorio-Klasse

Sorry,ich meinte natürlich 280mm Gürtelpanzer.
Ja, es gab einen 70mm starken Vorpanzer,aber die Qualität ist hier entscheidend.
Bei der Italienern ist es so,daß die italienische Industrie nicht in der Lage gewesen ist,Panzerplatten von gleicher Qualität zu liefern.
Bei den Geschossen ist das Problem auch bekannt.
Ob nun die 70mm Platte nun wirklich eine Granate "decapped" hätte,ist nicht so einfach zu beantworten.
Auf die Formgebung,als auch auf den Härtegrad und Tiefe der Härtung der AP-Kappe kommt es hier vor allem an.
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@ ufo

Zitat von: ufo am 19 April 2007, 14:10:07
@hsk1

Nun – kaum jemand nahm an, dass die Deutschen Konstrukteure unwissend waren. Die Frage war mehr wo und welche Kompromisse sie eingingen und ob das Heute nachvollziehbar ist.

So recht kann ich Dein Lobpreis auf die Deutsche Panzerdeckskombination nicht verstehen; schon gar nicht dass diese ausdrücklich gegen Steilfeuer entworfen worden ist!

Im direkten Vergleich der Immunzonen von Bismarck versus Nelson (Hauptkampfentfernung; Heft H) heist es: Bismarck gegen Nelson: kein Decksdurchschlag – Nelson gegen Bismarck: Gefahrdung ab oberhalb 230 hm. Da schneided der ,,Panzerkasten" entschieden besser ab!

Auch zur Theorie heisst es da schon, dass ein einzelnes starkes Panzerdeck wohl sicherer sei gegen Bomben und Steiltreffer. Als Nachteil des Britischen Designs wird aber  ausdrücklich der Mangel im Seitenschutz aufgeführt; eben das mögliche ,,Unterschiessen" des Hauptpanzerdecks.
Da ist die Deutsche Panzerdeckskombination also ein Kompromiss, wobei geringerer Horizontalschutz zugunsten besseren Seitenschutzes gewählt wird.

Hoyer (Schwere Schiffspanzer) gibt zu bedenken, dass ein Vorpanzerdeck bei Steilfeuer zu einem Aufrichten des Geschosses führen kann und diesem damit den Durchschlag des tiefer liegenden Hauptpanzerdecks erleichtert. Okun (Bismarck Armour) reitet in seinen Arbeiten gern und ausführlich auf diesem Effekt herum. Ob und in welchem Rahmen das eingetreten wäre, das lässt sich für ein bestimmtes Geschütz gegen ein Bismarck Deckspanzerschema nur schwer vorhersagen. Ohne Zweifel aber barg die doppelte Panzerdeck die Gefahr, dass das obere Deck eben nicht die Kappe abschlug sondern stattdessen das Geschoss aufrichtete. Ein Kompromiss – ein gewagter, ohne Zweifel!

Wie Lutscha schreibt, ist ein einzelnes Panzerdeck grosser Dicke stets sicherer als eine Kombination dieser Dicken (wenige Ausnahmen ausgenommen). Dass, wie Du ganz richtig schreibst, die Britischen Schlachtschiffe keinen Gürtelpanzertreffer einstecken mussten unterstreicht, dass die Britsche Entscheidung das Panzerdeck dort nicht in den Seitenschutz zu intergrieren offenbar ausgesprochen gut war!
Und es hat eben Anlass zu der berechtigten Frage gegeben, ob das Deutsche Design, welches den Seitenschutz gegenüber dem Horizontalschutz bevorzugte eben nicht an den  Gegebenheiten der 40er Jahre vorbeientwickelt war.

Bismarck ist mit ihrer exzellenten Vertikalpanzerung zu Ungunsten der Horizontalpanzerung ein sehr klassischer, artilleriebetonter Entwurf.

Ufo

Kannte man deutscherseits denn den genauen Aufbau,wie auch die genauen Panzerdicken der englischen Großkampfschiffe?
Vielleicht wurde deutscherseits ein bewußt übertrieben stark dargestellter Panzerschutz bei der Nelson-Klasse in die Berechnungen mit einbezogen.
Das Gewicht,die Qualität,als auch die Formgebung der britischen 16 Zoll Geschosse waren wohl auch nur hochgerechnet worden.
Der deutsche Geheimdienst war ja zugegebenermaßen bekanntlich nicht so erfolgreich,wie der britische Gegenspieler.
Was wußte man deutscherseits wirklich über die britischen Konstruktionen?
Es spielt auch die Qualität der Panzerung mitunter eine entscheidene Rolle bei der Bewertung des Panzerschutzes.
Hier liegen bis heute keine eindeutigen neutralen Ergebnisse vor.
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Da man bei allen deutschen Großkampfschiffen die Rohrerhöhung im Gegensatz zum ersten Weltkrieg praktisch verdoppelt hatte,lässt Dies nur den Schluss zu,daß man deutscherseits in zukünftigen Gefechtsbegegnungen mit Entfernungen zwischen 15km und 30km bei normaler Sicht rechnete und entsprechend auch den Horizontalschutz gegen ein solches Steilfeuer auslegte.
Ansonsten müßte man dem K-Amt ja völlige Unfähigkeit bescheinigen!
Es steht ja zu diesem Punkt in Breyers Buch --> "Schlachtschiff Bismarck -- Eine technikgeschichtliche Dokumentation" auf Seite 13 :
Zitat:
"In der Folgezeit wurden dreizehn verschiedene Entwurfsvarianten(A-1 bis A13)durchgearbeitet.
Diese orientierten sich an den folgenden Grundforderungen,auf die man sich mittlerweile geeinigt hatte:
Panzerung und Schutzeinrichtungen:Immunität gegenüber Geschossen bis zu 38cm Kaliber auf  Gefechtsentfernungen von 20000m bis 30000m."
Der Horizontalschutz der Bismarck-Klasse sieht nur auf den ersten Blick ein wenig schwach aus,aber in Wirklichkeit ist die Schutzwirkung um einiges besser als allgemein angenommen.

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Das die Briten ihren Horizontalpanzer nicht in ihren Vertikalschutz integrierten,kann aber auch nach hinten losgehen.
Es hätte mich ernsthaft interessiert,was ein 38cm Treffer auf den Gürtelpanzer der King George V auf 15km Entfernung für Auswirkungen gehabt hätte.(Höhe des Einschlags etwa 1m oberhalb der Konstruktionswasserlinie)
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Soweit erst mal

MfG hsk1

@hsk,

ok, einigen wir uns darauf, daß alle Nationen einen durchaus vergleichbaren KC- wie homogenen Panzerstahl produziert haben. Von "Überlegenheit" würde ich bei keiner der Sorten sprechen, da die Unterschiede sich im unteren einstelligen Prozentbereich bewegen. Da spielen zum Durchschlagen der Panzerung andere Dinge, wie Aufschlagwinkel, Aufschlaggeschwindigkeit, Gewicht und Qualität der Granaten ein wesentlich entscheidendere Rolle.
Theoretisch durchschlägt eine deutsche 38cm-Granate den Seitenpanzer einer "King George V." auf 15.000m, entsprechende Schäden nachfolgend. Nur, es gab diesen Fall nie (ein bekannte Ausnahme ausklammernd), da die Entscheidung doch eher auf größere Reichweite erzielt wurde.
Im Gegensatz zu den teilweise mangelhaften Granaten konnten die Italiener mittels Röntgenuntersuchung sehr wohl die Qualität ihrer Platten prüfen. Von mieser Munition auf miese Panzerung zu schließen halte ich für falsch.

Zitat von: hsk1 am 19 April 2007, 16:37:02
Die Engländer behaupten ja,daß ihr oberflächengehärteter Panzerstahl die höchste Qualität von allen besaß.
Das ist natürlich Blödsinn.

Der Horizontalschutz der Bismarck-Klasse sieht nur auf den ersten Blick ein wenig schwach aus,aber in Wirklichkeit ist die Schutzwirkung um einiges besser als allgemein angenommen.

Man sieht bei Okun, dass die Deckspanzerung der BS nicht so gut war, wie die der anderen.

Der britische Stahl war ebenfalls besser als der Deutsche.

Wenn du schon gegenteiliges behauptest, dann sorge mal für Quellen.

Breyer hat ja mitlerweile schön bei G&D nachgelesen, was die geforderte IZ der BS angeht.

Heimgekommen von langwieriger Verwaltungsarbeit ("Kollege, vervollständigen Sie bitte die Stammdaten Ihrer Klasse!!!") find ich hier einen üppig entwickelten thread vor.
...ein Vorschlag:
Sollten wir nicht -um der allgemeinen Verständlichkeit halber- mal so als Symbol-Bildchen Beispiele von Hauptspantschnitten reinstellen, zB BS, VV, KGV, Richelieu, und meinetwegen auch ne SD?

Dann könnten unsre Fachleute aufs Genüßlichste an diesen Bildchen erläutern, was, warum, warum nicht ... und natürlich auch jeweils das Gegentum  :-D

??? soll ich mal...???

Ciao,
Harold

Jeppa!! :TU:)

Jo Harold, mach mal. Wenn man die entsprechenden Querschnitte problemlos vor sich hat, vergisst man gelegentlich, daß andere das nicht haben. Gute Idee!

Hallo!

@ Lutscha

Zitat von: Lutscha am 19 April 2007, 16:53:53

Zitat von: hsk1 am 19 April 2007, 16:37:02
Die Engländer behaupten ja,daß ihr oberflächengehärteter Panzerstahl die höchste Qualität von allen besaß.
Das ist natürlich Blödsinn.

Der Horizontalschutz der Bismarck-Klasse sieht nur auf den ersten Blick ein wenig schwach aus,aber in Wirklichkeit ist die Schutzwirkung um einiges besser als allgemein angenommen.

Man sieht bei Okun, dass die Deckspanzerung der BS nicht so gut war, wie die der anderen.

Der britische Stahl war ebenfalls besser als der Deutsche.

Wenn du schon gegenteiliges behauptest, dann sorge mal für Quellen.

Breyer hat ja mitlerweile schön bei G&D nachgelesen, was die geforderte IZ der BS angeht.

Moment,.....die Deckspanzerung war von der Gesamtdicke nicht die stärkste,aber es zählt ja das die Wirkung des Gesamtkonzepts.
Es nur so,daß man dies heute nicht mehr nachprüfen kann,da Tests-Caissons,die die entsprechenden Panzerschutzsysteme immitieren könnten,nicht vorhanden sind.
So müssen wir uns auf wenig realistische,theoretische Computerberechnungen verlassen.
Somit kann keiner von uns beiden dem anderen die Überlegenheit des einen oder anderen Systems beweisen.
Es bleiben nur Behauptungen,ohne wirklichen Beweis.
Man kann sich jahrelang um dieses Thema kloppen,ohne daß man zu einem vernünftigen Ergebnis kommt.
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Thema britischer Panzerstahl

Ob der britische Panzerstahl dem deutschen Panzerstahl wirklich so überlegen ist,möchte ich ernsthaft bezweifeln.
In einem anderen Thread habe ich den Grund für angebliche Überlegenheit des britischen Stahls schon angedeutet.
Wenn man aus einer durch die Nahtreffer der "Tallboys" vorgeschockten Panzerplatte der Tirpitz mit Hilfe eines Schneidbrenners ein kleineres Stückchen herausbrennt und dieses dann gegen eine fabrikneue,besonders behandelte(präparierte) britische Panzerplatte bei einem Beschussversuch antreten lässt,ist natürlich das Ergebnis alles andere als positiv für die deutsche Platte zu werten.
Durch solche und ähnlich seltsam zustandegekommene Tests kommen dann falsche Ergebnisse heraus und alle Welt glaubt dann,der deutsche Panzerstahl wäre dem britischen Gegenüber tatsächlich weit unterlegen gewesen.
Die Sieger schreiben die Geschichte,so ist es auch bei der Bewertung von Waffensystemen und der Qualität der Panzerungen.

MfG hsk1

Mit Zweifeln an der bösen Siegergeschichtsschreibung kann man nat. alles aus der Welt schaffen, was einem nicht passt.

Okuns Ergebnisse stimmen seltsamerweise mit den Kruppschen Penetrationskurven überein. Erklärung dafür?

@hsk,

bitte einen Beweis dafür, daß die Briten eine speziell präparierte Panzerplatte verwendet haben. Ansonsten ist diese Aussage was für Scheherazade.
"Vorschocken" geht nicht bei Panzerplatten, da das innere Gefüge kaum durch eine äußere Explosion verändert wird, deshalb sind es ja Panzerplatten. Klein waren die von "Tirpitz" verwendeten Platten nun auch nicht und wenn man sie während des Schneidens kühlt, dann wird das innere Gefüge ebenfalls nur am Rande verändert. Da sind mir zuviele Unklarheiten drin. Eine nachträgliche Erwärmung einer Stahlplatte kann auch positiv auf deren Eigenschaften wirken, die Spannung im Metallgitter nimmt ab, die Zähigkeit wird verbessert usw. Es muß also nicht unbedingt ein Nachteil für die Platte sein, wenn sie mit Wärme in Berührung kommt.

@toppertino

Ich habe Deine Frage zum Turboelektrischen Antrieb nicht überlesen. Ich hab da nur ad hoc keine Unterlagen zu zur Hand. Ich schau ma' ob ich Heut Abend mal zum blättern komme.


Um nochmal meine Ansicht zu Deiner eingehenden Frage zusammenzufassen:

Die Schlachtschiffe D bis G haben keine schräggestellten Panzergürtel erhalten, weil nach Berechnungen des K-Amtes der Panzerschutz mit der gegebenen Geometrie vollkommen hinreichend ist. Und das ist so, weil anders als bei zeitgenössischen Bauten eben das Hauptpanzerdeck tiefer gelegt ist und mit in den Horizontalschutz integriert ist.

Im Bereich der Magazine ist der Hauptpanzergürtel zusätzlich natuergemäss sowieso schräg gestellt. Hier hast Du also tatsächlich die optimale Kombination von schrägem Gürtel und Schulterdeck. Im Bereich der Maschiene ist eine Schrägstellung unerwünscht, weil sie unnötig Schiffsraum verschwended, die geschützte Breite reduziert, den Schiffskörper unnütz verkompliziert und anfälliger ist gegen grossflächige Schäden an der Aussenhaut.

Der Preis für diese Konstruktion ist eben ein Horizontalschutz aus zwei getrennten Decks mit einem tief liegenden Hauptpanzerdeck.



Zum Rest vom Thread mit dem Unumwundium, den bösen Siegemächten, dem ewig pfuschenden Italiener und so – ich denke da hab ich so nix mehr zu zu sagen. Dat dreht sich glaube ich nur im Kreise.

Ufo

(http://premium1.uploadit.org/harold//schemata1.jpg)

(Quelle: Garzke/Dulin)

Ausgehend von den verschiedensten Design-"Philosophien", die hinter diesen Anordnungen sich verbergen, könnten wir nun mal n sachlichen Neuanlauf nehm'.
Sachlich heißt : keine metallurgischen Diskussionen, keine Quellen-Vermiesung, sondern einfach mal nachdenken,
"warum ham die das so gebaut?"; "was heißt das im Fall eines besonders fiesen Treffers?", "wie leicht/schwer tut sich ne Werft mit der Reparatur?"

Harold

... dazu vielleicht noch folgende Ergänzung:

Name	Höhe des Gürtels	davon unter Einsatz-WL	davon über Einsatz-WL
King George V	7,32	4,58	2,74
Richelieu	6,10	3,96	2,14
Bismarck	7,32	2,44	4,88
Littorio	3,96	2,13	1,83

Quelle: Alan Raven/John Roberts, Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkrieges

Oh ja ...... das erleichtert den Vergleich ungemein; btw könnte man auch gleich den Unterwasserschutz gegen UW-Artillerietreffer und Torpedos vergleichen.

Und unter den von Harold vorgegebenen "Bestimmungen" (keine Berücksichtigung der Qualität, sondern nur der Systeme) kann man dann die Vor- und Nachteile der jeweiligen Konstruktionen abwägen.

@Peter
Bei den 4,88m Panzer über der Einsatz-WL der Bismarck ist der Zitadellpanzer auch eingerechnet, oder täusch' ich mich?  :roll:

Gruß
David

@THOR

ZitatBei den 4,88m Panzer über der Einsatz-WL der Bismarck ist der Zitadellpanzer auch eingerechnet, oder täusch' ich mich?

Nein, das glaube ich so aus dem Gedächtnis nicht - müßte man aber nachmessen!

Hallo!

@ Harold

Bei der Bismarck fehlt mir das Splitterlängsschott von 30mm in der Zeichnung.

Ansonsten scheint alles da zu sein.
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@ Spee

Hier ist der Testbericht von 1946:
(http://i13.tinypic.com/2hd86rl.jpg)
Den Beweis für eine präparierte britische Testplatte kann ich nicht bringen,da die Engländer dies sicher nicht in ihren Testberichten erwähnen würden.

@ Lutscha

Die Siegergeschichtsschreibung ist in der Menschheitsgeschichte fast immer vorgekommen,kaum ein (Sieger)Staat würde darauf verzichten wollen.
Auch die Deutschen hätten dies gemacht,wenn sie den Krieg gewonnen hätten.
Ist halt so.
Nathan Okuns Penetrationskurven halte ich auch nicht unbedingt für falsch,aber die Bewertung von Bismarcks   Panzerschutzsystem ist mir zu unausgeglichen.

MfG hsk1

Hier die zweite Seite:

(http://i13.tinypic.com/4dozoew.jpg)

Doch jetzt zu den von Harold geposteten Zeichnungen.


MfG hsk1

Jetzt sind auch die Testberichte gefälscht... Na gut, woher kommt den dann die Gewissheit ob der extra präparierten Panzerplatte?

Und seit wann gibt es ein 30mm Längsschott bei der BS? Sowas hab ich in keinem Buch und auf keiner HP gesehen.

Edit: Ah, jetzt sehe ich, was gemeint ist. Das kann in dem Ausschnitt nicht zu sehen sein.

Hallo Lutscha!

Hier der Beweis:
(http://i13.tinypic.com/4dgxiyo.jpg)

Sollte als Aussage ausreichen.

MfG hsk1

Ermahnung seitens der Moderation:

Jungs, es geht hier nicht um die Stahlqualität, die Testberichte, die ... (Schwiegermutter des Schweißers?) ...
- sondern "nur" um verschiedene Panzeranordnungen, und deren möglichen Nachvollzug, planerisch gedacht.

Das Thema an sich ist interessant genug.

Abschweifereien in die entsprechenden Lieblings-Steckenpferdchen mögen ja ganz nett dem jeweiligen Ego dienen, aber nicht einem thread, der inzwischen doch eher allgemeines Interesse gefunden hat.

Metallurgische Finessen, Beschuss-Protokolle, ... (insert anything)... haben hier nix zu suchen, bitte macht entsprechende threads auf (oder lassts sein), wo wir dann diese Dinge begackeiern.

Hoffe, dass damit der thread wieder auf Kurs kommt.
:MG: Harold

Ich habs schon gesehen, nur die Querschnitte zeigen den Bereich ohnehin nicht.

Naja Harold, das gehört imo schon dazu.

Hallo!

@ harold

Könntest Du bitte den vollständigen Querschnitt der einzelnen Schiffe hineinstellen?
Es dann leichter,die Vor-und Nachteile der jeweiligen Schutzsysteme zu erklären.

Danke!

MfG hsk1

@ all:
Und dürfte ich leicht hüstelnd beim Thema Scans an das Thema Copyright erinnern?   :MZ:


@ harold: kannst Du in die Panzerschemata mal ein paar hineinkommende Granaten und ihre Wege hineinbasteln? So in 3-4 verschiedenen Winkelabstufungen?
(Ich glaube, das würde auch als bewegtes powerpoint was hermachen - lass uns da demnächst mal was basteln...:-D)

Hallo!

Am besten wären sogar vier verschiedene Einschlags-Wege.
Einen gegen den Gürtelpanzer,den nächsten gegen den Zitadellpanzer,den dritten gegen das Oberdeck und den letzten mitten durch die Aufbauten durch.
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MfG hsk1

@ TG, leicht hüstelnd... is sich aus G/D, also eher ferne von irgendwelchen copyright.cockadoodledoooes. Soweit ich weiß, sind Garzke/Dulin seit 1999 nicht wieder aufgelegt und nur noch antiquarisch zu bekommen. Mithin ist ein - verfremdet und kompiliertes- graphisches Zitat daraus geradezu als Werbung für die (eventuell noch am Buchmarkt vorhandene) Restauflage zu betrachten,  :-D

Wer immer auch die Graphik hernehmen möchte, um Einschlagswege zu simulieren: runterladen, entsprechend überarbeiten, und wieder reinstellen.

@ hsk, warum reicht dir nicht das jeweilige Panzersystem bis zum T.Schott? Um genau diese Bereiche geht's hier ja... oder?

@ lutscha, ??? gehts jetzt um Querschnitte, oder... nu ja, zumindestens was die Fanzosen angeht, hab ich inzwischen ras-le-bôl an Material. Aber bleim mer mal hier bei die Querschnitte, jo?

Ciao,
Harold

@ all
Da hab ich ja mit meiner Frage wieder ne Lawine losgetreten.Ich war ehrlich gesagt etwas geschockt das nach 24 Stunden schon 4 Seiten zu diesem Thema geschrieben wurden.Danke für die rege Beteiligung :TU:),auch wenn ich noch nicht alles kapiert habe.

@ ufo

ZitatIch habe Deine Frage zum Turboelektrischen Antrieb nicht überlesen. Ich hab da nur ad hoc keine Unterlagen zu zur Hand. Ich schau ma' ob ich Heut Abend mal zum blättern komme.


Um nochmal meine Ansicht zu Deiner eingehenden Frage zusammenzufassen:

Die Schlachtschiffe D bis G haben keine schräggestellten Panzergürtel erhalten, weil nach Berechnungen des K-Amtes der Panzerschutz mit der gegebenen Geometrie vollkommen hinreichend ist. Und das ist so, weil anders als bei zeitgenössischen Bauten eben das Hauptpanzerdeck tiefer gelegt ist und mit in den Horizontalschutz integriert ist.

Im Bereich der Magazine ist der Hauptpanzergürtel zusätzlich natuergemäss sowieso schräg gestellt. Hier hast Du also tatsächlich die optimale Kombination von schrägem Gürtel und Schulterdeck. Im Bereich der Maschiene ist eine Schrägstellung unerwünscht, weil sie unnötig Schiffsraum verschwended, die geschützte Breite reduziert, den Schiffskörper unnütz verkompliziert und anfälliger ist gegen grossflächige Schäden an der Aussenhaut.

Der Preis für diese Konstruktion ist eben ein Horizontalschutz aus zwei getrennten Decks mit einem tief liegenden Hauptpanzerdeck.



Zum Rest vom Thread mit dem Unumwundium, den bösen Siegemächten, dem ewig pfuschenden Italiener und so – ich denke da hab ich so nix mehr zu zu sagen. Dat dreht sich glaube ich nur im Kreise.

Ufo

Danke für die Zusammenfassung.
Wenn ichs recht verstanden habe stellt man den Panzer bei den kleineren u schlankeren Schiffen schräg um einen besseren Schutz bei dünnerer Panzerung zu gewährleisten.
Bei den größeren u breiteren Schiffen steht der Panzer senkrecht zwecks besserer innerer Aufteilung und weil genügend Platz für einen dickeren Seitenpanzer vorhanden ist?!
(Wenn ich ehrlich bin hab ich Vor- und Nachteile bei BS vs KGV immer noch nicht so ganz kapiert.Ich bin des Forums unwürdig... :cry:)
Ohje,ich vertraue ganz auf Harolds folgende Skizzen da ich nun mal ein visueller Typ bin.

mfg

Hallo Harold!

Zitat von: harold am 20 April 2007, 00:20:31
Wer immer auch die Graphik hernehmen möchte, um Einschlagswege zu simulieren: runterladen, entsprechend überarbeiten, und wieder reinstellen.

@ hsk, warum reicht dir nicht das jeweilige Panzersystem bis zum T.Schott? Um genau diese Bereiche geht's hier ja... oder?

Ciao,
Harold

Ich kann dann auch noch das Panzerschutzsystem der Iowa-Klasse und der Yamato-Klasse miteinfügen.
Dann ist es komplett.
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Ich benötige den ganzen Querschnitt wegen relativ flach einfallender Geschosse,die sich fast durch die ganze Breite des Schiffskörpers bewegen.
Wenn ein Geschoss aus geringer Entfernung abgefeuert,den Zitadellpanzer der Bismarck durchschlägt,würde der Geschossweg relativ lang werden und unter Umständen das Hauptpanzerdeck ganz verfehlen.
Dies möchte ich darstellen.
Darum brauche ich die komplette Breite.
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MfG hsk1

@ hsk1,
um diese Ansichten zu basteln, bräuchte ich noch etwa eine Stunde. Geht sich heute (gäähn-, einse is schon...) sicher nicht mehr aus, und über die nächsten Tage (bis Di.) bin ich anderswo.
Aber vielleicht übernimmt sonst wer den Job?


@ toppertino,
die Skizzen zu den verschiedenen Design-Ideen sind längst (doch inzwischen verdrängt) drin...

(http://premium1.uploadit.org/harold//schemata1.jpg)

... aber bis jetzt hat sie noch keiner so direkt ansprechen wollen, oder klare Daten dazu liefern. (War eher nur bumm-bumm/ tatsch-tatsch so auf der Ebene "right or wrong, -my country!"; also nix wirklich Spannendes im Sinn unserer/deiner Fragestellung.)

Wird aber sicher noch.

Harold

Hallo Leute,

Da ich recht gerne mit den Okun-Programme spiele, könnte ich die Berechnungen übernehmen (geht erst nächste Woche, bin übers WE auf einer Schnapsausstellung *jummm*)

Was ich allerdings bräuchte: Angaben, in welchem Winkel die GP Mittschiffs geneigt waren (habs zwar irgendwo, wäre aber einfacher  :-D ).

Dann mache ich für jedes Schiff 4 Berechnungen (1*356, 3*380) auf 3-4 noch festzulegende Entfernungen.

Einverstanden?

mfg

alex

Hallo Huszar!

Warum nicht gleich eine richtige "Wumme" nehmen?
Wir wollen ja die Schutzsysteme bis an ihre Grenzen testen.
Mein Vorschlag: Das amerikanische 40,6cm/L50 MK7 Geschütz mit der Mark 8 AP-Granate von 1225kg Gewicht.
Mit dem 14 Zoll "Kanönchen" wirst Du nicht viel erreichen.

MfG hsk1

Zitat von: toppertino am 20 April 2007, 00:39:44
...


Wenn ichs recht verstanden habe stellt man den Panzer bei den kleineren u schlankeren Schiffen schräg um einen besseren Schutz bei dünnerer Panzerung zu gewährleisten.
Bei den größeren u breiteren Schiffen steht der Panzer senkrecht zwecks besserer innerer Aufteilung und weil genügend Platz für einen dickeren Seitenpanzer vorhanden ist?!
(Wenn ich ehrlich bin hab ich Vor- und Nachteile bei BS vs KGV immer noch nicht so ganz kapiert.Ich bin des Forums unwürdig... :cry:)
Ohje,ich vertraue ganz auf Harolds folgende Skizzen da ich nun mal ein visueller Typ bin.

mfg

Fragen ist stets würdig in einem Forum!  :-D

Und Du hast halt aus mehreren Gründen eine feine Frage mit vielen möglichen Antworten gestellt. Erstens ist Bismarck (mehr noch als Scharnhorst) ausnhemend mit Emotionen behangen. Der Name allein sorgt schon mal für sechs bis acht Extrapostings.

Zweitens ist die Beantwortung der Frage eben nicht einfach, weil die Erstellung des Perfekten Schlachtschiffpanzers eben keine eindeutige Lösung hat! Man kann einen Bereich besser oder Schlechter machen und damit ändert sich die Leistung in einem anderem.

Also – zum Vergleich KGV versus Bis nochmal Bilder angucken:

Hauptunterschied: Bei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss. Das langt auch so. Das ist ein ziemlich  guter Seitenschutz!
Jetzt der Preis: Erstens ist das Hauptpanzerdeck recht tief unten. Die Räume darüber werden im Kampf leicht zum Schlachthaus (Rheinübung Endkampf – Bombardierung Tirpitz). Zweitens ist die Horizontalpanzerung jetzt geteilt in das tief liegende Hauptpanzerdeck (teils 110, teils 80 mm) plus das obere, dünne Panzerdeck (50 mm). Das ist als Schutz gegen Bomben und Steilfeuer einfach schlechter als ein einzelnes Deck in der Summe der beiden.
Summe des Ganzen: Guter Seitenschutz, bestenfalls moderrater Horizontalschutz

Bei King George sitzt das Hauptpanzerdeck oden wie ein Deckel auf der Oberkante vom Gürtel. Eine Granate, die seitlich einschlägt und den Gürtel durchschlägt finded wahrscheinlich auch den Weg bis tief ins Schiff (Bei der Kriegsmarine ,,Unterschiessen des Panzerdecks" genannt) Darum ist der Gürtel beim King erheblich dicker als bei Bismarck (um 390 mm). Und weil der eben so dick ist wurde beschlossen, dass der auch senkrecht genug Schutz bietet. Darum hat auch sie kein schräg gestellten Gürtel. Durch die Extra Dicke ergibt das einen nahezu gleich guten Schutz gegen flaches Feuer aber ein Restrisiko bleibt eben gegen Schüsse auf kurze Distanz.
Der Preis fürs Risiko: Das Hauptpanzerdeck schützt ein zusätzliche Decksebene und ist als fettes Einzeldeck (137 mm) insgesammt besser als ein Modell mit zwei getrennten Panzerdecks.
Summe des Ganzen: Ordentlicher Seitenschutz, sicher kaum schlechter als Bismarck und ein ordentlicher Horizontalschutz)

Ok – Irgendwer macht bestimmt noch bunte Bilder dazu und irgendwer wirft es bestimmt nochmal in Nathan Okunss Formeln und dann gibts auch Zahlen dazu. Aber in Worten ist das der Konzeptionelle Unterschied zwischen den Beiden.


So – Zum Antrieb hab ich wirklich nur mal kurz diagonal geblättert – Mulligan; ,,Ship of the Line or Atlantic Raider". Er geht da recht detailiert auf die Entwicklungsgeschichte ein. Nachdem sich Dieselantrieb und Hochdruckheissdampf einige Zeit ein spannendes Duell geliefert hatten (Raeder auf der Hochdruckheisdampf Seite – Höhere Gesdchwindigkeit per Gewicht; Teile vom K-Amt auf der Diesel Seite – Grössere Zuverlässigkeit, höhere Reichweite) verliebte Raeder sich dann in die Idee vom Dieselelektrischen Antrieb. Vorteil: hohe Geschwindigkeit! Nachteil: Sauschwer! Es ward dann kurz angedacht ob man auf rund 40.000 Tonnen Dieselelektrisch für 33 Knoten und 33 cm Kanonen nehmen sollte. Bei gleichem Gewicht und Hochdruckheissdampfanlage hätte man aber 35 cm Kanonen draufpacken können. Die 33 cm waren grossen Teilen in der Kriegsmarine denn doch zuwenig. Es hat sich dann relativ schnell in Marineinternen Besprechungen ein 41.000 Tonner mit Dampfantrieb und 8 x 35 cm als Schiff der Wahl herauskristalisiert. Das ist dann später nochmal aufgeplustert worden aber der Dieselelektrische Antrieb war ab der Entscheidung aus dem Rennen.


Soweit in aller Kürze

Ufo     

@Hsk: wieso dann nicht eine Interkontinentalrakete?

Keines der Schiffe wurde gegen US-406er ausgelegt, dann schon eher ein Vergleich der 4 Schiffe mit ihren eigenen 4 Granaten.

@all:
sobald ich zurück bin, gehts los. Beim jedem Schiff 3 Falle:
- Treffer auf Haupt-GP
- Treffer auf oberen Seitenpanzer+PzDeck
- Treffer auf PzDeck

Jeweils auf den Entfernungen:
- 10.000
- 15.000
- 20.000
- 25.000 Meter

graphische Bearbeitung würde ich dann allerdings an jemanden mit solchen Fähigkeiten abtreten (*winknachwien*).  :-D

Akzeptabel?

mfg

alex

Ach ja, auf Bob´s Seite gibt´s auch ein paar interessante Infos aus englischer Sicht:

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-268.htm

... und diese Seite ist sicher bekannt:

http://www.geocities.com/kop_mic/

Hallo Huszar!

Zitat von: Huszar am 20 April 2007, 13:34:58
@Hsk: wieso dann nicht eine Interkontinentalrakete?

Keines der Schiffe wurde gegen US-406er ausgelegt, dann schon eher ein Vergleich der 4 Schiffe mit ihren eigenen 4 Granaten.

mfg

alex

Vorschlag:Nehme wenigstens bei dem Treffer auf den Hauptgürtelpanzer das amerikanische Geschützmodell.
Ich möchte mal sehen was passiert.

MfG hsk1

@ harold

Zitatdie Skizzen zu den verschiedenen Design-Ideen sind längst (doch inzwischen verdrängt) drin...

Ähm,ich meinte die modifizierten Skizzen mit den Geschossflugbahnen.Deine Querschnitte hatte ich schon entdeckt. :-o

@ ufo

ZitatBei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss.

Das wollt ich ja eigentlich mit meiner ursprünglichen Frage wissen: Wenn 320mm senkrecht reichen,warum dann nicht 300mm schräg und das eingesparte Gewicht in den Horizontalpanzer gesteckt??

ZitatJetzt der Preis: Erstens ist das Hauptpanzerdeck recht tief unten. Die Räume darüber werden im Kampf leicht zum Schlachthaus (Rheinübung Endkampf – Bombardierung Tirpitz).

Ja eben?Was soll dann der Quatsch mit Panzerböschung?Rein von der Logik erscheint mir das Panzerungsschema der KGV wirkungsvoller: Stärkerer Seitenpanzer und stärkeres (und vor allem HÖHERES) Panzerdeck.-> sieht aus wie ein Schildkrötenpanzer,rundum geschlossen, und schützt auch die höhergelegenen Räume,ergo kein Gemetzel a la Rheinübung.

ZitatBei King George sitzt das Hauptpanzerdeck oden wie ein Deckel auf der Oberkante vom Gürtel. Eine Granate, die seitlich einschlägt und den Gürtel durchschlägt finded wahrscheinlich auch den Weg bis tief ins Schiff (Bei der Kriegsmarine ,,Unterschiessen des Panzerdecks" genannt) Darum ist der Gürtel beim King erheblich dicker als bei Bismarck (um 390 mm). Und weil der eben so dick ist wurde beschlossen, dass der auch senkrecht genug Schutz bietet. Darum hat auch sie kein schräg gestellten Gürtel. Durch die Extra Dicke ergibt das einen nahezu gleich guten Schutz gegen flaches Feuer aber ein Restrisiko bleibt eben gegen Schüsse auf kurze Distanz

Klingt doch perfekt.Dabei versteh ich aber die Angst des unterschießens nicht.Wie sollte durch ca 390mm Gürtel eine europäische Granate durchzischen und somit das hochgelegene Panzerdeck unterwandern??Man könnte höchstens nen schwächeren Gürtel (340mm?) nehmen, schrägstellen (wie bei Richelieu) und schon spart man wieder etwas Gewicht,das man dann für andere Sachen verwenden könnte:
Beispielsweise ein als Splitterschutz ausgelegtes Deck unter dem Panzerdeck.
Oder:
Statt der ungepanzerten Außenhaut über dem Seitenpanzer (was dem Zitadellpanzer bei BS entspricht) eine Decapping Plate (wie die 70mm bei VV).
Kurzum ne gesunde Mischung aus KGV und Richelieu (+ die Decap-Plate von VV?).So würde ichs mir vorstellen.
Muß noch mal schauen wie wie unser Schlachtschiff X panzerungstechnisch aussehen sollte...

mfg

Zitat von: toppertino am 20 April 2007, 17:17:09

Ja eben?Was soll dann der Quatsch mit Panzerböschung?Rein von der Logik erscheint mir das Panzerungsschema der KGV wirkungsvoller: Stärkerer Seitenpanzer und stärkeres (und vor allem HÖHERES) Panzerdeck.-> sieht aus wie ein Schildkrötenpanzer,rundum geschlossen, und schützt auch die höhergelegenen Räume,ergo kein Gemetzel a la Rheinübung.

die frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig.
die kgv mußten doch deswegen auf ihren dritten vierlingsturm verzichten.
ne kgv mit bs panzerschema und 3 vierlingstürmen oder doch lieber ne bs mit kgv panzer und nur 3 zwillingstürmen , wer weiß was davon besser wäre . ich persönlich finde den französischen kompromiss am besten , wobei die bs bewiesen hat das ihr seitenschutz sehr gut war. ok dafür wurde auf horizontalschutz fast völlig verzichtet.aber hier könnte man die fehlende erfahrung im schlachtschiffbau als entschuldigung geltenlassen .


mfg dirk

Zitat von: toppertino am 20 April 2007, 17:17:09

@ ufo

ZitatBei Bismarck sitzt das Hauptpanzerdeck unten am Gürtel dran. Jede Granate, die von der Seite in die Räume darunter will, muss erst durch den Seitenpanzer (320 mm) und dann durch noch durch den Hauptdeckspanzer.(110 mm) Das ist viel! So viel, dass man den Hauptpanzergürtel nichtmal schräg stellen muss.

Das wollt ich ja eigentlich mit meiner ursprünglichen Frage wissen: Wenn 320mm senkrecht reichen,warum dann nicht 300mm schräg und das eingesparte Gewicht in den Horizontalpanzer gesteckt??

Das wird im Bismarck Stil mit Schulterdeck zu breit! Das knirscht irgendwann links und rechts im Kaiser Wilhelm Kanal. Ist halt auch so ein aufgezwungener Kompromiss. Auch gewinnst Du ja gar nicht sooo viel Gewicht, weil Dein 300 mm Guertel breiter sein muss als die 320 senkrecht, sonst deckst Du weniger effektive Breite ab!
Wenn man so eine flache Panzerboeschung will, muss man eben den Hauptpanzer senkrecht lassen. Gegenbeispiel ist der kaempfende Kardinal, wo das (duennere) Schulterdeck viel steiler steht und dafuer noch ein schraeger Guertelpanzer reinpasst. Ja und der Extremfall ist eben die schraege Boeschung ganz weg zu lassen und das alles in einen Guertel zu stecken. An die Weisheit hinter diesem Modell haben die Deutschen aber nicht wirklich geglaubt!

Ufo

Soooo ...... nun als halboffizielle Harold-Vertretung (natürlich nur in zeichnerischen Dingen, keine Sorge :wink:) hab' ich mich mal über die Schemata hergemacht und ins AutoCAD übertragen (ist für mich persönlich viel leichter zu handhaben).

Die Zeichnungen weisen eine halbwegs gute Genauigkeit auf, was die Maßstäblichkeit betrifft, sie sind aber nicht das non-plus-ultra was den Detailreichtum betrifft ......... dafür langt meine Zeit einfach nicht.

Ich stell' nun mal die Schemata rein und dann bitte Alex um Hilfe in Sachen Einschlagwinkel, ....


Gruß
David

Hallo allerseits!

@ Thor

Gut gemacht,ist ja schon mal ein Anfang.

Bei der Bismarck bitte noch das 30mm Splitterlängsschott oberhalb des Torpedoschotts angeben.
Danke.

MfG hsk1

Würde es Sinn machen, die Wasserlinie jeweils noch mit einzuzeichnen ?

Da hat man ein besseres Gefühl wie die Aufteilung über-/unterwasser ist.

Gruß TM

Da die BS ja nicht als einzige 30mm Unumwundium extra erhalten soll, sollte man den Spliterschutz der anderen vllt. auch noch angeben, zumal er bei den GPs der anderen Schiffe teilweise eher von Bedeutung ist als bei der BS.

Ich hab´ hier mal eine kleine Tabelle mit den wichtigsten Auftreffparametern gemacht:

Quelle: Campbell

@ dst

Zitatdie frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig

Na ein Schiff von der Breite der Bismarck wird das schon vertragen ohne bei einer Breitseite zu kentern. :wink:

Als ich mir die Querschnittskizzen angesehen hab bin ich etwas stutzig geworden:
Die BS ist doch der größte der hier dargestellten Kandidaten.Wie kann es aber sein das BS die schwächsten Panzerdicken hat?Sprich,wo hat man Gewicht verschwendet?Bei der ungünstigen SA-Aufstellung?Oder beim 145mm Zitadellpanzer?

PS:Vielleicht hab ichs im Eifer des Gefechts überlesen aber wozu die Böschung im Panzerdeck von BS und warum war die Böschung stärker als das übrige Panzerdeck?

(Panzerung ist nicht grad mein Spezialgebiet  :roll:)

mfg

Staune und lerne... So langsam verstehe ich einiges mehr, was die Panzerungen angeht... Ich schreibe das mal für alle die hier gebannt auf die nächsten Postings warten!  :O/S

@toppertino:
Böschung hat ja auch Seitenpanzerfunktion -> deshalb stärker

Panzerdicke B-Schiff:
Die Bismarck war auf ca. 70% der Länge gepanzert (320mm) + geringerer Panzerschutz bei den restlichen 30%.
Bei den anderen Schlachtschiffen war weniger gepanzert, dafür aber die Panzerstärken dicker.

Warum hat man bei der Bismarck so viel gepanzert? Weis das jemand?
Bei den anderen Schiffen ging das ganze doch alles (Geschütze, Maschinen...) in einen kleineren Bereich reihn!
Vergleich mit alten deutschen Schiffen:
Derfflinger: 58%
Macksen:   58,5%
Bayern:      60%

Johannes

Hallo!

@ Woelfchen

Zitat von: Woelfchen am 21 April 2007, 11:35:23

Warum hat man bei der Bismarck so viel gepanzert? Weis das jemand?
Bei den anderen Schiffen ging das ganze doch alles (Geschütze, Maschinen...) in einen kleineren Bereich reihn!

Johannes

Die deutschen Konstrukteure wollten mit einer möglichst großflächigen Panzerung des Schiffskörpers die Gefahr von unnötigen Gefechtsschäden(verursacht von Nahtreffern,kleineren Kalibern und ähnliches)minimieren.
Unnötige Wassereinbrüche an den Schiffsenden wollte man deutscherseits möglichst vermeiden.
Dies kann man nur mit einer großflächigen Panzerung des gesamten Schiffskörpers erreichen.
Die Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle.

MfG hsk1

Zitat von: toppertino am 21 April 2007, 03:06:18
@ dst

Zitatdie frage is aber nicht was will ich , sondern was kann mein schiff tragen.
ein 150 mm panzerdeck ganz oben versaut mal ordentlich den schwerpunkt des schiffes und es wird toplastig

Na ein Schiff von der Breite der Bismarck wird das schon vertragen ohne bei einer Breitseite zu kentern. :wink:

kentern wird sie nicht , aber wackelig wird sie .
klar könnte man sagen ich haue oben auf meinen rumpf ne 250 mm stahlplatte drauf, da geht dann nix mehr durch .
nur habe ich dann ein schiff welches sehr schnell in bewegung um die längsache gerät. und ein schiff welches nur ein rohr nach dem anderen abfeuern kann und das auch nur bei geschwindigkeiten unter 5kn und windgeschwindigkeiten unter 2 nützt keinem was.( die zahlen habe ich nur als beispiel ausgewählt  :-D) .

kleines beispiel zum thema schwerpunkt nimm mal nen hammer und balancier den auf der fingerspitze , einmal mit dem stiehl nach oben und dann mit den kopf nach oben . :roll:

mfg dirk

@ DST

Zitatkleines beispiel zum thema schwerpunkt nimm mal nen hammer und balancier den auf der fingerspitze , einmal mit dem stiehl nach oben und dann mit den kopf nach oben .

Hmm,ich balancier immer gern mit nem Billard-Que.Der balanciert sich besser mit dem dicken Ende nach oben. :-D


@ woelfchen

ZitatBöschung hat ja auch Seitenpanzerfunktion -> deshalb stärker

Inwiefern denn?Ich hab das mit der Böschung ehrlich gesagt noch nie kapiert.Schräger Seitenpanzer ist logisch ->Granaten gleiten ab
Aber die Böschung liegt doch bei BS hinter dem Seitenpanzer.Da müßten die Granaten genau senkrecht herab regnen um die Böschung zu treffen.
Na da Harold sowieso an den Skizzen mit den Geschosswegen bastelt,kann er mir das mit der Funktionsweise der Böschung anhand ner Skizze deutlich machen.Ich seh mir so gern Bilder u Zeichnungen an. :-D Kann nix dafür,ich bin der visuelle Typ. :-D

mfg

PS: @ hsk1

ZitatDie Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle

Gabs dafür nen besonderen Grund warum man die 4 x 2 Aufstellung gewählt hat und nicht 3 x 3 wie bei SH?Waren die 38er Zwillinge schon da so das sie eingebaut werden "mußten"?Oder hätten 38er Drillinge nicht reingepaßt.Bei der Schiffsbreite eigentlich schon...

Hallo toppertino!

Zitat von: toppertino am 22 April 2007, 01:52:29

PS: @ hsk1

ZitatDie Aufstellung der schweren Batterie mit vier Türmen auf der Mittellängsachse erfordert zudem nunmal eine starke Ausdehnung der Zitadelle

Gabs dafür nen besonderen Grund warum man die 4 x 2 Aufstellung gewählt hat und nicht 3 x 3 wie bei SH?Waren die 38er Zwillinge schon da so das sie eingebaut werden "mußten"?Oder hätten 38er Drillinge nicht reingepaßt.Bei der Schiffsbreite eigentlich schon...

Bei der Scharnhorst-Klasse hatte man unter anderem aus Gewichtsgründen die Aufstellung mit drei Drillingstürmen gewählt.
Zudem stand zu dem Zeitpunkt,als die Scharnhorst-Klasse durchkonstruiert wurde,kein moderner 28cm Zwillingsturm zur Verfügung.(Die Konstruktion eines modernen 30,5cm Zwillingsturmes wurde in den zwanziger Jahren für eine Schlachtkreuzerstudie zwar mal in Betracht gezogen,kam aber nie über das Projektstadium hinaus)
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die Aufstellung der schweren Artillerie mit vier Zwillingstürmen wurde von den deutschen Artillerieoffizieren als die beste Aufstellung überhaupt angesehen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das Einschießverfahren konnte mit dem Zwillingsturmkonzept deutlich besser durchgeführt werden,als beim Drillingsturmkonzept.
Durch die etwas umständlichere Munitionsversorgung des mittleren Rohres war die Feuergeschwindigkeit beim Drillingsturmkonzept geringer als ein (kalibermäßig)vergleichbarer Zwillingsturm.
Zudem würde bei einem Ausfall nur eines Turmes(beim Drillingskonzept mit drei Geschütztürmen),gleich 33,3% der schweren Artillerie auf einen Schlag ausfallen,beim Zwillingskonzept(mit vier Geschütztürmen) nur 25%.
Bei einem Rückzugsgefecht ist der Vorteil ebenfalls auf der Seite des Zwillingturmkonzeps.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man nahm deutscherseits also den zusätzlichen Gewichts-und Längenausdehnungsaufwand bewußt in Kauf,um die Vorteile der Zwillingsturmkonzeption zu erhalten.
Darum besaß die Bismarck-Klasse acht Geschütze in Zwillingsturmaufstellung.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Soweit erst mal

MfG hsk1

Hallo Leute!

@Topper
Ich hab' mal den Geschossweg einer 40,6cm Granate der Rodney-Klasse eingezeichnet (bei einer Entfernung von 13.720m schlägt selbige in einem Winkel von 11,5° ein.......... warum dieses Beispiel wohl genommen habe....... :roll:);
@Peter Danke für die Tabelle
Die Skizze gibt sicher nicht den korrekten Weg der Granate wider (da Ablenkung durch den Seitenpanzer, ...), aber sie verdeutlicht die Sinnhaftigkeit einer Panzerdeckböschung; dieses war für den Zweck bestimmt, bei kurzen Entfernungen - wo der GP mit aller Wahrscheinklichkeit durchschossen wird - das Geschoss vom vitalen Bereich (hier: Maschinen-/Kesselraum) fernzuhalten.

Gruß
David

Was mich aber so stark wundert:
Die Schiffe aus dem 1.Weltkrieg die ich aufgeführt habe, haben die selbe Turmaufstellung, waren teilweise sehr schnell und trotzdem war die Zitadelle kürzer.
Passt zwar nicht ganz zum Thema Seitenpanzer, aber ich versteh es einfach nicht.
Oder wollte man einfach alles Schützen und hat dafür den schlechteren Schutz  akzeptiert?
Johannes

Zum langen Gürtelpanzer :
da das Panzerdeck bei der BS tief liegt besteht auch nicht so viel geschützte Volumenreserve (Auftriebreserve) Wenn man durchspielt was passiert wenn das ungepanzerte Heck und der Bug nach Treffern absaufen, sollte das nicht zum Sinken führen.  Da ist ein langer Gp schon gut. Die höheren Deckspanzer bieten da mehr mehr Volumn drunter an sodaß auch die Länge sinken kann.

Gruß,
TM

@ thor

Wird er auf diese Entfernung durchschlagen?
Und an dieser Böschung wird die reinkommende Granate nach oben abglelenkt oder wie muß ich das verstehen?

@ woelfchen

Ich schätze mal das die WK1 Schiffe weniger "Schnickschnack" an Bord hatten und die Zitadelle dadurch kürzer ausfiel.So´n Querkatpult reißt die Aufbauten doch schon etwas auseinander.Oder denk mal an die vielen Zielgeber.An der Maschinenraumausdehnung kanns sicherlich nicht gelegen haben da die WK1 Schiffe mehr Platz dafür benötigten.Die Aufbauten der Yammy sind gelinde gesagt krass klein was die Zitadelle ungemein verkürzt.Warum sind da andere Nationen nicht drauf gekommen?Oder hatten die zusammengedrängten Aufbauten  auch Nachteile?

Eine Frage noch zu SH (na eigentlich sinds 2 :-D ):
Warum hatte SH den "Höcker" im Panzerdeck und GU nicht.(Ich weiß das das schon mal diskutier wurde aber ich find den betreffenden Thread nicht.
Und: Welche Variante ist besser: SH´s 350mm (wobei auf John´s Seite nur 320mm angegeben sind :? ) + 45?mm Zitadelle oder BS´s 320mm + 145 Ziadelle?

mfg

toppertino :

Zur Maschinenanlage : die modernen Schiffe konnten die Geschwindigkeitserhöhung ja nicht nur aus der Effizienzsteigerung der Antriebe abdecken. Wenn da das benötigte Volumen im Schiff ansteigt ...
Im übrigen frißt das Torpedoschutzsystem auch ordentlich Volumen, das nicht für was anderes zur Verfügung steht.

Gruß,
TM

Hallo!

@ Woelfchen

Zur Zeit des ersten Weltkrieges konnten die Aufbauten relativ kompakt gehalten werden.
Doch durch den Umstand,das in den dreißiger Jahren die Feuerleitausstattung,Navigationmittel,Flugabwehrkomponenten erweitert werden mußten und zusätzlich noch eine Schleuderanlage für Flugzeuge an Bord kam,war man gezwungen die Längenausdehnung des Aufbautenkomplexes zu vergrößern,was wiederum einen Mehraufwand an Panzerung erfordert.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Die anderen Nationen haben teilweise trotzdem die Längsausdehnung der Aufbautengruppe möglichst gering gehalten,der Preis dafür ist eine unvorteilhafte Anhäufung von Flugabwehrgeschützen auf engstem Raum.
Ein einzelner Bombentreffer könnte somit auf einen Schlag einen recht großen Prozentsatz der zur Verfügung stehenden Flakabwehr lahmlegen.
Zudem sind die Richtmöglichkeiten der einzelnen Flakgeschütze damit stark eingeengt.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Dir wird auch aufgefallen sein,daß bei den deutschen WK1 Schiffen der Hauptgürtelpanzer direkt vor bzw.direkt hinter den äußersten schweren End-Geschütztürmen endet.
Bei der Bismarck-Klasse dagegen lief der Hauptgürtelpanzer als reine Vorsichtsmaßnahme noch einige Meter voraus bzw.nach achtern.

Soweit erst mal.

MfG hsk1

Grüß Euch!

ZitatWird er auf diese Entfernung durchschlagen?

Kann ich so es dem Stegreif nicht sagen; ich hab' aber zu Hause die NavWeaps-Daten abgespeichert (als Diagramm ausgearbeitet) und kann sie am Abend ins Forum stellen.

ZitatUnd an dieser Böschung wird die reinkommende Granate nach oben abglelenkt oder wie muß ich das verstehen?

Das wollen wir ja später berechnen, sofern's möglich ist. :-D

Gruß
David

Thor,
spann uns bitte nicht auf die Folter ...

Der GP wird durchschlagen, die Frage ist ja nur ob die Panzerdecksböschung hält....

Also 2 Rechnungen : wie ist die Geschwindigkeit/Richtung/Zustand der Granate nach dem ersten Durchschlag ? Und kann dann der Körper der Granate (die Kappe is ja jetzt weg) die Böschung durchschlagen.   

TM

Zitatspann uns bitte nicht auf die Folter ...

Hab' ich nicht vorgehabt, aber auf der Arbeit hab' ich die Tabellen/Diagramme nicht.

Jetzt brauchen wir nur wen, der sich mit Okun's Rechenprogramm spielt *malzualexrüberschiel*

Gruß
David

http://www.panzer-war.com/Naab/NAaB.html

Nehmt mal dieses Programm, sind Okuns anders verpackt.

Wenn ich den richtigen Winkel fürs Auftreffen aufs Deck hätte, könnte ichs euch auch sagen.

Also unter 10k yards müssten eigentlich die meisten so langsam durchkommen.

Mal kurz die Zeichnung überarbeitet:
ohne Ablenkung durch den Gürtelpanzer wäre der Winkel zwischen Panzerdeckböschung und Geschossflugbahn ca. 35°; d.h. die Panzerdeckböschung hat eine Neigung von etwa 23/24°.

Gruß
David

Hmm, ich glaube, ich mache irgendwas falsch, so geht das 16inch Mk7 noch bei 15k yards durch. (erst Winkel 9.8° mit 1898 fps, dann decapped und noch 1267fps und bei 56.6° ins Deck rein-> obliquity nicht angle of fall.)

Hallo Leutchen!

Zurück vom Schnapsfestival, und gleich 2 neue Seiten...

Rechnungen gehen zwischenzeitlich los, bitte noch etwas Geduld!



Alle Winkelangaben beziehen sich auf Horizontal+! Für die Graphiker: die Treffer unterstelle ich etwa auf 50% der GP-Höhe.

Entfernung 1 (10.000 Meter)

Fall 1 (Treffer auf den Haupt-GP)

Schiff 1 (BM)

380mm dt, 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
Austrittswinkel: 5,8°
Vr: 1408 fps
Böschung (90-22)-5,8):
Geht nicht durch.

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
AtW: 5,4°
Vr:1415 fps
Böschung:
Geht nicht durch

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 5°
Vr: 1556 fps
Böschung:
AtW2: 16,8°
Vr2: 767 fps
T-Schott:
AtW3: 15,8°
Vr3: 719 fps


356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr: 1225fps
Böschung:
Geht nicht durch

Schiff 2 (KGV)

380mm dt 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
AtW: 5,8°
Vr: 1126 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung: 1126*0,035s = ca. 12 Meter)
Bestenfalls kommt hier das T-Schott
AtW: 5,6°
Vr2: 1086 fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
AtW: 5,4°
Vr: 1139 fps
(Zünder wurde gestzt, restliche Entfernung: ca. 12 Meter)
T-Schott:
AtW: 5,2°
Vr2: 1104 fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 5°
Vr: 1305 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung: ca. 13,5 Meter)
T-Schott:
AtW:4,9°
Vr2: 1274 fps

356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr:913 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Entfernung ca. 9,5 Meter)
T-Schott:
AtW: 5,7°
Vr2:862 fps

Schiff 3 (Kardinal)

(durch die Schiffsbeplankung -12fps)

380mm dt 1764/1552 pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2148 fps
AtW: 3,62°
Vr: 1120 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Distanz: ca. 11,8 Meter
Böschung (90-40,5)-3,62:
AtW2: 5,42°
Vr2: 1049
T-Schott:
AtW3: 5,3°
Vr3: 1032 fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2118 fps
AtW: - 3,32° (Granate geht nach oben!)
Vr: 1133 fps
(Zünder wurde gesetzt, restliche Distanz ca. 12 Meter)
Böschung: (90-40,5)+3,32
AtW2: -0,92°
Vr2: 1032fps
T-Schott:
Atw3: -0,92°
Vr3: 1016 fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 5°
V0: 2242 fps
AtW: 3,08°
Vr: 1304fps
(Zünder wurde gesetzt, 13,75m)
Böschung:
Atw2: 4,28°
Vr2: 1248 fps
T-Schott:
Atw3: 4,2°
Vr3: 1235 fps

356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1982
AtW: 3,22°
Vr: 892 fps
(Distanz: 9,5 Meter)
Böschung:
AtW2: 6,42°
Vr2: 793fps
T-Schott:
AtW3: 6,2°
Vr3: 769fps

Schiff 4 (VV)

380mm dt 1764/1552 pdr
Zerschellerplatte:
Einfallwinkel: 5,8°
V0:2160 fps
AtW: 5,6°
Vr: 2129fps
(AP-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW2: -0,56° (Reste gehen nach oben!)
Vr2: 869 bzw 823 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

380mm fr, 1949/1715pdr
Zerschellerplatte:
Einfallwinkel: 5,4°
V0: 2130 fps
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
Atw: 5,2°
Vr: 2102
GP:
Atw2: -0,69°(Rest geht nach oben)
Vr2: 888 bzw 843 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

380mm it, 1951/? pdr
Zerschellerplatte:
EfW: 5°
V0: 2254 fps
AtW: 4,9°
Vr: 2227 fps
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW2: 0,85°
Vr2: 1182 bzw 1026 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

356mm gb, 1590/1399pdr
Zerschellerplatte
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 5,8°
Vr: 1957
(Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt)
GP:
AtW: -0,35°(Granate nach oben)
Vr2: 812 bzw 573 fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

Ja mach mal, das stimmt irgendwie nicht bei mir... :-D

Stell es einmal bitte als Bsp. in Gänze rein, ich will wissen, was ich falsch mache.

Fall 2: Treffer auf den oberen Seitenpanzer, und dann PzDeck



Bei allen Granaten und Schiffen: wir das PzDeck überhaupt erreicht, wird die Granate bei so einem flachen Winkel einfach abrutschen!

Bei Bismarck und VV wird die Granate aber höchstwahrscheinlich im Schiffsinnerem detonieren.


Fall 3: Treffer aufs Oberdeck, dann runter gegen das Haupt-PzDeck

Bei solch einem flachem Winkel wird wohl die Oberdeckpanzerung der BM und der VV und wahrscheinlich auch der KGV Schutz bieten, will heissen, die Granate geht nicht ins Innere. Bei dem Kardinal könnte sie durchs Oberdeck, wird dann aber ohne zu detonieren, einfach wegfliegen.


Morgen Abend kommt noch 15.000 Meter, muss jetzt aber ins Bett, das WE war seeeehr lang  :-D  :/BE:

mfg

alex

(PS: hoffentlich hab ich alles richtig berechnet (vor allem die Böschungen!), einen grossen Unterschied wirds aber nicht machen, vor allem bei den dünnen Platten gibts massig REserve!

@ huszar

ZitatFall 2: Treffer auf den oberen Seitenpanzer, und dann PzDeck

Wie meinst du das?ISt oberer Seiten Panzer gleich Zitadellpanzer?Oder meinst du damit den oberen Teil des eigentlichen Seitenpanzers?*unwissendfrag*

mfg

PS: Da hab ich aber ein Thema angesprochen.So viele Antworten innerhalb so kuzer Zeit.Ich hätte mir das Thema wohl fürs Sommerloch aufsparen sollen...  :-D

Oberer Seitenpanzer:
das TEil, was bei der BM 145, bei der VV 70, bei den anderen 2 0mm stark ist, und sich oberhalb des Haupt-GP befindet  :-D

mfg

alex

Hallo!

@ Huszar

Der Zitadellpanzer der Bismarck betrug im Bereich der schweren Türme allerdings "nur" 120mm,in den anderen Bereichen die besagten 145mm.

MfG hsk1

@hsk: wie ich schon vorher geschrieben habe, wird die Kalkulation MITTSCHIFFS durchgeführt...

@all: weiter gehts  :-D

Entfernung 2 (15.000 Meter)

Fall 1 - Treffer auf den Haupt-GP

Schiff 1 - BM

dt 15", 1764/1552 pdr
GP:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
AtW: 10,4°
Vr: 1051fps
AP-Kappe weg, Zünder gesetzt
Böschung:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 9°
V0: 1995fps
AtW: 9°
Vr: 1247
AP-Kappe weg, Zünder gesetzt
Böschung:
Geht nicht durch

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 8,7°
V0: 2034fps
AtW: 8,7°
Vr: 1306
Ap-Kappe weg, Zünder gesetz, Distanz: 13,8 Meter
Böschung:
AtW2: 24,6°
Vr2: 503fps
T-Schott:
AtW3: 21,1°
Vr3: 422fps

356mm gb, 1590/1399pdr
GP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
AtW: 11,5°
Vr: 858 fps
Böschungen:
Geht nicht durch.

Schiff 2 - KGV

dt 15", 1764/1552 pdr
GP:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
AtW: 10.4°
Vr: 713fps
Ap-Kappe weg, Zünder wurde gesetz, Distanz: 7,5 Meter
T-Schott:
AtW2: 9,5°
Vr2: 648fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 9°
V0: 1995fps
AtW: 9°
Vr: 966fps
Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt, Distanz: 10,2 Meter
T-Schott:
AtW: 8,6°
Vr2: 924 fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 8,7°
V0: 2034fps
AtW: 8,7°
Vr: 1044fps
... Distanz: 11 Meter
T-Schott:
AtW2: 8,4°
Vr2: 1005fps

356mm gb, 1590/1399pdr
GP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
Atw: 11,5°
Vr: 414fps
... Distanz: 4,3 Meter
T-Schott:
Atw2: 7,9°
Vr2: 282fps

Schiff 3 - Kardinal

dt 15", 1764/1552 pdr
GP:
EfW: 10,4°
V0: 1852 fps
AtW: 5,4°
Vr: 640fps
... Distanz: 6,7 Meter
Böschung:
Atw2: 9,4°
Vr2: 544fps
T-Schott:
Atw3: 8,8°
Vr3: 509fps

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 9°
V0: 1983fps
AtW: 4,81°
Vr: 940fps
... Distanz: ca. 10 m
Böschung:
Atw2: 6,4°
Vr2: 884fps
T-Schott:
AtW3: 6,3°
Vr3: 865fps

380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 8,7°
V0: 2022fps
Atw: 4,18°
Vr: 1020fps
... Distan: 10,8m
Böschung:
Atw2: 5,5°
Vr2: 968fps
T-Schott:
Atw3: 5,4°
Vr3: 951fps

356mm gb, 1590/1399pdr
GP
EfW: 11,5°
V0: 1714fps
Atw: 2,4°
Vr: 303fps
... Distanz: 3 Meter
Böschung:
Geht nicht durch

Schiff 4 -VV

dt 15", 1764/1552 pdr
Zerschellerplatte:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
Atw: 10,1°
Vr: 1827
(Ap-Kappe weg...)
GP:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 9°
V0: 1995fps
AtW: 8.8°
Vr: 1964
Ap-Kappe weg...
GP:
Atw2: -1°(Reste nach oben!)
Vr2: 596bzw 525fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

380mm it, 1951/? pdr
ZP:
EfW: 8,7°
V0: 2034fps
Atw: 8,5°
Vr: 2004fps
GP:
Atw: 1,41°
Vr2: 853bzw 617fps
(Grante zerbrochen, explodiert nur teilweise, wenn überhaupt)
Die Splitterschotts fangen das Meiste Zeugs auf.

356mm gb, 1590/1399pdr
ZP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
AtW: 11°
Vr: 1682
GP:
Geht nicht durch.

Hallo!

@ Huszar

Zitat von: Huszar am 23 April 2007, 19:32:18
@hsk: wie ich schon vorher geschrieben habe, wird die Kalkulation MITTSCHIFFS durchgeführt...

Ist mir schon bewußt,meine Anmerkung sollte eigentlich auch nur eine Wissensergänzung sein.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat von: Huszar am 23 April 2007, 19:32:18
Entfernung 2 (15.000 Meter)

Fall 1 - Treffer auf den Haupt-GP

Schiff 1 - BM



380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 8,7°
V0: 2034fps
AtW: 8,7°
Vr: 1306
Ap-Kappe weg, Zünder gesetz, Distanz: 13,8 Meter
Böschung:
AtW2: 24,6°
Vr2: 503fps
T-Schott:
AtW3: 21,1°
Vr3: 422fps

Warum befindet sich hier keine weitere Angabe zu der Böschung?
Soll dies bedeuten ,daß das italienische Geschoss durch die Böschung durchgegangen ist?
Ich bitte um Aufklärung.

MfG hsk1

Ich verstehe es so, dass die Granate nach der Böschung noch 506fps schnell ist. Dann noch durchs T-Schott -> ergo complete penetration

Dann habe ich mich wohl doch nicht so sehr verrechnet.

Huszar, ist das angle of fall oder angle of obliquity? Ersteres nehme ich an.

Tja, sieht so aus, als sei VV der Gewinner.

@Lutscha:

Alle Grad-Angaben sind "Angle of Fall", also der Winkel zum Horizontalem - für die Graphiker. Obliquity hab ich aus *Gemütlichkeit* nicht reingetan, und würde mM die Lesbarkeit noch weiter erschweren.

Wo die Granate nicht durchgeht, wird explizit "Geht nicht durch" stehen.

Weiter gehts mit

Fall 2 - Treffer auf den Seitenpanzer und danach Haupt-PzDeck

Bei den französischen und italienischen Kanonen ist ein Durchschlag des PzDeck von vornherein ausgeschlossen, Einfallwinkel ist einfach zu klein, bei BM und VV wird die Granate aber im Schiffsinnerem hohgehen!

Schiff 1 -BM

dt 15", 1764/1552 pdr
SP:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
AtW: 10,4°
Vr: 1566fps
Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt, Distanz: 16,6 Meter
Deck:
GEht nicht durch

356mm gb, 1590/1399pdr
SP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
AtW: 11.5°
Vr: 1425fps
... Distanz: 15 Meter
Deck:
Geht nicht durch

Schiff 2 - KGV

Durch die Beplankung höchstens -6fps, AP-Kappe bleibt drann, Zünder nicht gesetzt!

dt 15", 1764/1552 pdr
Deck:
EfW: 10,4°
V0: 1858 fps
Geht nicht durch

356mm gb, 1590/1399pdr
Deck
EfW: 11,5°
V0: 1720fps
Geht nicht durch

Schiff 3 - Kardinal

Durch die Beplankung höchstens -6fps, AP-Kappe bleibt drann, Zünder nicht gesetzt!

dt 15", 1764/1552 pdr
Deck:
EfW: 10,4°
V0: 1858 fps
Geht nicht durch

356mm gb, 1590/1399pdr
Deck
EfW: 11,5°
V0: 1720fps
Geht nicht durch

Schiff 4 - VV

dt 15", 1764/1552 pdr
SP:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
AtW: 10,2°
Vr: 1828
Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt, Distanz: 19 Meter
Deck:
Geht nicht durch

356mm gb, 1590/1399pdr
SP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
AtW: 11.2°
Vr: 1684fps
Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt, Distanz: 17,8 Meter
Deck:
Geht nicht durch


Fall 3 - Treffer aufs Oberdeck, und dann gegen das Haupt-PzDeck

Bei den französischen und italienischen Kanonen ist ein Durchschlag des OberDecks von vornherein ausgeschlossen, Einfallwinkel ist einfach zu klein.

Schiff 1 - BM

dt 15", 1764/1552 pdr
OD:
EfW: 10,4°
V0: 1864 fps
AtW: 11.5°
Vr: 1657fps
Ap-Kappe weg, Zünder gesetzt, Distanz: 17,5 Meter
Deck:
Geht nicht durch

356mm gb, 1590/1399pdr
SP
EfW: 11,5°
V0: 1726fps
ATw: 13°
Vr: 1499fps
AP Kappe weg, Zünder gesetz, Distanz: 15,8 Meter
Deck:
Geht nicht durch

Schiff 2 - KGV

da schon vorher kein Durchschlag, unterstelle ich, dass auch in diesem Fall keiner erfolgt.

Schiff 3 - Kardinal

da schon vorher kein Durchschlag, unterstelle ich, dass auch in diesem Fall keiner erfolgt.

Schiff 4 - VV

da schon vorher kein Durchschlag, unterstelle ich, dass auch in diesem Fall keiner erfolgt.



Morgen dann 20.000 Meter

Mfg

alex

Entfernung 3 - 20.000 Meter

Fall 1 - Treffer auf GP

Schiff 1 - BM

380mm dt 1764/1552 pdr
GP
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
AtW: 15,76°
Vr: 748fps
Böschung:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 14°
V0: 1785fps
AtW: 14°
Vr: 960fps
Böschung:
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
GP:
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
Atw: 13,4°
Vr: 1062fps
Böschung:
Atw2: 35°
Vr2: 272 fps
T-Schott:
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
GP:
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
Atw: 16,3°
Vr: 510 fps
Böschung:
Geht nicht durch

Schiff 2 - KGV

380mm dt 1764/1552 pdr
GP
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
Geht nur teilweise durch.

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 14°
V0: 1785fps
AtW: 14°
Vr: 565fps
Distanz: ca. 6 Meter
T-Schott:
AtW2: 12,2°
Vr2: 488fps

380mm it 1951/?
GP:
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
AtW: 13,4°
Vr: 727fps
Distanz: ca. 7,7 Meter
T-Schott:
AtW2: 12,4°
Vr2: 669fps

14" GB 1590/1399pdr
GP:
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
Geht nicht durch

Schiff 3 - Kardinal

380mm dt 1764/1552 pdr
GP
EfW: 16,4°
V0: 1665fps
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
GP
EfW: 14°
V0: 1773fps
Geht nur teilweise durch

380mm it 1951/?
GP:
EfW: 13,4°
V0: 1835fps
Geht nur teilweise durch

14" GB 1590/1399pdr
GP:
EFW: 18,2°
V0: 1551fps
Geht nicht durch

Schiff 4 - VV

380mm dt 1764/1552 pdr
ZP
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
Atw: 15.9°
Vr: 1634fps
GP:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
ZP
EfW: 14°
V0: 1785fps
AtW: 13,6°
Vr: 1749fps
GP:
Geht nicht durch


380mm it 1951/?
ZP:
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
Atw: 13°
Vr: 1813fps
GP:
Geht nur teilweise durch

14" GB 1590/1399pdr
ZP:
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
AtW: 17,5°
Vr: 1512fps
GP:
Geht nicht durch

Fall 2 - Treffer auf Seitenpanzer und dann PzDeck

Schiff 1 - BM

380mm dt 1764/1552 pdr
SP
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
AtW: 16,25°
Vr: 1362
Distanz: 14 M
Deck:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
SP
EfW: 14°
V0: 1773fps
AtW: 14°
Vr: 1483fps
Distanz: 15,8 Meter
Deck:
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
SP:
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
AtW: 13,4°
Vr: 1564fps
Distanz: 16,5 m
Deck:
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
SP:
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
AtW: 17.79°
Vr: 1237fps
Distanz: 13 Meter
Deck:
Geht nicht durch

Schiff 2 - KGV

380mm dt 1764/1552 pdr
Deck
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
Deck
EfW: 14°
V0: 1773fps
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
Deck
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
Deck
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
Geht nicht durch

Schiff 3 - Kardinal

380mm dt 1764/1552 pdr
Deck
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
Deck
EfW: 14°
V0: 1773fps
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
Deck
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
Deck
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
Geht nicht durch

Schiff 4 - VV

380mm dt 1764/1552 pdr
SP
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
AtW: 16°
Vr: 1636
Distanz: ca. 17 m
Deck:
Geht nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
SP
EfW: 14°
V0: 1773fps
AtW: 13,7°
Vr: 1739fps
Distanz: 18m
Deck:
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
SP
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
AtW: 13,2°
Vr: 1814fps
Distanz: 19m
Deck:
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
Deck
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
AtW: 17,7°
Vr: 1515fps
Distanz: 16m
Deck:
Geht nicht durch

Fall 3 - Treffer auf Oberdeck, denn PzDeck

Schiff 1 - BM

380mm dt 1764/1552 pdr
OD
EfW: 16,4°
V0: 1677fps
AtW: 18,3°
Vr: 1471fps
Deck:
Geh nicht durch

380mm fr, 1949/1715pdr
OD
EfW: 14°
V0: 1773fps
AtW: 15,4°
VR: 1591fps
Deck:
Geht nicht durch

380mm it 1951/?
OD
EfW: 13,4°
V0: 1847fps
AtW: 14,6°
Vr: 1672fps
Deck:
Geht nicht durch

14" GB 1590/1399pdr
OD
EFW: 18,2°
V0: 1563fps
AtW: 20,6°
Vr: 1340fps
Deck:
Geht nicht durch



Bei den restlcihen Schiffen unterstelle ich pauschal, dass da auch im Fall 2 kein Durchschlag erfolgt ist, auch hier keins geben wird...

Morgen mache ich noch 25.000 Meter

mfg

alex

*ächz*

Das Forum hat doch so schöne Tabellenfunktionen...  :wink:

Zitat von: hsk1 am 23 April 2007, 18:49:34
Der Zitadellpanzer der Bismarck betrug im Bereich der schweren Türme allerdings "nur" 120mm,in den anderen Bereichen die besagten 145mm.

Stimmt das wirklich?
Hab zwar keine Fachliteratur dazu aber hab ich noch nie gelesen.
Auch im Hachette Sammelheft schreibt Josef durchgängig 145mm.
Und irgendwie find ich's auch unlogisch genau in dem Bereich in dem Panzerdeck und Oberdeck extra stärker sind den Zitadellenpanzer zu schwächen.

Kann mich da mal jemand aufklären?

Ne, das stimmt auch nicht, das abgeschrägte Panzerdeck hat 120mm statt 110 in diesem Bereich.

Bei Bismarck DK und KBismarck, sowie bei G&D ist nichts dergleichen.

Hallo!

@ Lutscha

Du solltest eigentlich Band 6 der Reihe "Die Deutsche Kriegsmarine 1935-1945" von Siegfried Breyer besitzen.
Wenn man die Qualitäten der Bismarck-Klasse ernsthaft bewerten möchte,kommt man an dieser Literatur nicht vorbei.
In diesem Band sind so einige Details beschrieben,die in anderer Fach-Literatur nicht vorzukommen scheinen.
Auf Seite 14 befindet sich eine Kopie einer Originalzeichnung,die von 1938 datiert.
Dort befindet sich rechts oben eine Querschnittszeichnung,welche klar den Bereich der schweren Türme zeigt.
Der Zitadellpanzer ist hier unmißverständlich mit 120mm angegeben worden.
Somit steht fest,daß im Bereich der schweren Türme der Zitadellpanzer etwas schwächer ausgefallen ist,als im Mittelschiffsbereich.

PS:Falls dieses Buch noch nicht in deiner Literatursammlung vertreten ist:    ISBN:3-7909-0397-3

----------------------------------------------------------------------------------------------

@ Ingo

Es muß nicht unlogisch sein,hier den Zitadellpanzer etwas zu schwächen,da er hier ja gebogen ist und somit dieselbe Widerstandskraft besitzt,als ob er eine Stärke von 145mm besitzen würde.
Zudem ist in diesem Bereich das Hauptpanzerdeck auf 100mm verstärkt und die Böschung auf 120mm.
Der Schutz reicht also für die gestellten Anforderungen völlig aus.

MfG hsk1

Um Bismarck ernsthaft zu bewerten braucht man Breyer garantiert nicht, dessen Werke sind so voller Fehler, das ist nicht mehr schön. Da alle namenhaften Autoren, die allesamt zuverlässiger als Breyer sind, etwas anderes schreiben, dürfte das ein weiterer seiner vielen vielen Fehler sein, was es mir diesem Plan auf sich hat, ist allerdings seltsam.

Wer den neuen Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer hat, möge mal reinschauen, ob ers dort auch schreibt, oder nicht.

Dann vllt. nochmal Josef fragen.

Ich frag mal John derweil.

Aber vllt. hat Breyer ja mal was richtig, was alle anderen falsch haben, dann mögen wir auch das feststellen. :-D

@ hsk1:

Warum schreibt der von Dir favorisierte Breyer dann in seinem Buch "Technikgeschichtliche Doku BS", daß der ZP durchgehend 145 mm war? Und in seinem verbesserten Buch "Schlachtschiffe 1921-1997" ebenfalls? ???

Die Böschungen des Panzerdecks gibt er aber mit 110 mm an, im Bereich der SA jedoch 120 mm. Und malt es auch so in seine Zeichnungen rein.


Merke: Viele Unterstreichungen und Fett-Markierungen bedeuten nicht automatisch, daß man recht hat.....

Soviel dazu...

Hallo!

@ Lutscha

Zitat von: Lutscha am 25 April 2007, 16:48:03
Um Bismarck ernsthaft zu bewerten braucht man Breyer garantiert nicht, dessen Werke sind so voller Fehler, das ist nicht mehr schön. Da alle namenhaften Autoren, die allesamt zuverlässiger als Breyer sind, etwas anderes schreiben, dürfte das ein weiterer seiner vielen vielen Fehler sein, was es mir diesem Plan auf sich hat, ist allerdings seltsam.

Aber vllt. mach Breyer ja mal was richtig, was alle anderen falsch machen, dann mögen wir das auch feststellen. :-D

Du besitzt also kein Vertrauen in einen Originalplan,glaubst aber,daß andere Quellen zuverlässiger sind?!
Interessant.

Bleibe bei deiner Meinung.........ich bleibe lieber bei der Wahrheit.

@ t-geronimo

Zitat von: t-geronimo am 25 April 2007, 17:01:24
@ hsk1:

Warum schreibt der von Dir favorisierte Breyer dann in seinem Buch "Technikgeschichtliche Doku BS", daß der ZP durchgehend 145 mm war? Und in seinem verbesserten Buch "Schlachtschiffe 1921-1997" ebenfalls? ???

Die Böschungen des Panzerdecks gibt er aber mit 110 mm an, im Bereich der SA jedoch 120 mm. Und malt es auch so in seine Zeichnungen rein.

Die von Dir zitierte "Technikgeschichtliche Doku BS" ist ja genau der von mir angegebene Band 6!
Sieh Dir mal die Seite 14 an.
Die 145mm gibt er im groß dargestellten Hauptspant an.(Seite 36)
Hier ist die Zitadellpanzerung ja auch 145mm stark gewesen.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Thema Böschungen
Ich habe nirgendwo behauptet,daß die Böschung im Bereich der schweren Türme eine andere Dicke als 120mm besitzen würde.
Somit verstehe ich deine Aussage zu diesem Thema nicht.




MfG hsk1

Ganz ehrlich HSK1 lies bitte, was Lutscha geschrieben hat... Er stellt Deine Quelle in Frage und wundert sich über die Zeichnung. Aber Du scheinst ja die Weißheit mit Löffeln gefressen zu haben... Halt mal den Ball flach!

Ich bin zwar nicht immer grün mit Lutscha, in diesem Fall würde ich mich aber auf seine Seite stellen.

Wenn man ein wenig nachguckt (zB einen Link auf der Portal-Seite anklickt), und gaanz zufällig auf die Seite eines gewissen Hr Asmussen stösst (mW eines DER BM/TP-Experten), kann man da schön bunt und in Farbe gehaltene Zeichnungen vorfinden, die zB aussagen, dass der Seitenpanzer 145mm stark war.


zu den weiteren Ausführungen verkneife ich mir lieber jeden Kommentar - wahrscheinlich ein Fall für die Moddies...


mfg

alex

@Huszar,

die Moddies halten es derzeit mit "Big Brother is watching you!"
Aber mal was anderes. Lutscha und du, ihr macht da einen ganz feinen Job. Ihr sollten mal über eine deutsche Version von Okun in Gemeinschaftsarbeit nachdenken.

hmm...

So gut sind meine englisch-Kenntnisse auch wieder nicht - für den Eigenbedarf reichts allermals (was nicht verstanden wird, wird ausgeknobelt), aber für ne Übersetzung reichts wirklich nicht.

Beim Rechenprogram entsteht sehr schnell eine Routine (sobald die Grundsätze verstanden sind), dann ist es nur noch ein Eintippen von Zahlen - keine grosse Sache...

:-D

mfg

alex

@Spee: Super Idee!  :-)

Ich denke, dass könnte doch mal ein Ansatz sein. Dann bekommt Lutscha demnächst mehr (Mit)Streiter...

@ hsk1:

Ach die Zeichnung meinst Du.

Nun, als erstes fallen mir dabei "1938" und "Entwurf" auf.
Sicherlich war das lange nach der Kiellegung.
Aber da der Seitenpanzer erst ab März 1939 angebracht wurde, ist die Zeichnung so lange kein Beweis, wie es nicht klar ist, ob es nicht noch spätere Entwürfe gibt.
Ausschließen will ich den dünneren ZP natürlich nicht ganz, aber es ist schon auffällig, daß der gleiche Autor, der von Dir so beschworen wird und diese Entwurfszeichnung als solche veröffentlicht (auch wenn da drauf steht "nur für Panzerdicken" - sie ist halt nur von 1938), später bei der exakten Beschreibung der Panzerung von einer Verjüngung nichts mehr erwähnt.
Sondern im Gegenteil schreibt, daß der ZP durchgängig 145 mm beträgt.

Wenn Du (oder jemand anderes) mir natürlich eine Konstruktionszeichnung besorgst, auf der 1939 oder 1940 draufsteht und dann noch "endgültiger Entwurf" oder ähnliches und auch dort die 120 mm eingezeichnet sind - dann habe ich wieder dankend und anerkennend was dazugelernt und auch kein Problem damit, dieses zuzugeben.

Ich hoffe, dieser Beitrag ist auch ohne fett, kursiv und unterstrichen einigermaßen verständlich. ;-)

Nach meiner Interpretation der Zeichnung beschränkt sich die Panzerdicke von 120 mm übrigens lediglich auf den Bereich des Turms Anton.

Der Knaller ist in dem Zusammenhang nämlich die B.B.V. die für den Bereich vor dem Spant 186,7 bis 202,7 für die obere Plattenreihe (also den Zitadellpanzer) einen anderen Werkstoff vorschreibt (siehe S I 30), nämlich !ungehärtete! Panzerplatten (siehe Vorbemerkung 4a).

Ich bin mal gespannt, was der Herr Kaiser aus Köln zu dem Thema sagt.

Wenn der ZP dort wirklich dünner war, muß es ja Fotos geben, auf denen die Außenhaut einen Vorsprung nach außen hat (vor Anbringung des ZPs), da auf Fotos mit bereits angebrachtem ZP doch nirgends ein Vorsprung nach innen zu sehen ist, oder?
Oder war dort das Holz zwischen Außenhaut und ZP dünner?

ZitatDer Knaller ist in dem Zusammenhang nämlich die B.B.V. die für den Bereich vor dem Spant 186,7 bis 202,7 für die obere Plattenreihe (also den Zitadellpanzer) einen anderen Werkstoff vorschreibt (siehe S I 30), nämlich !ungehärtete! Panzerplatten (siehe Vorbemerkung 4a).

... darüber hab´ ich mich heute auch schon gewundert - für diesen Bereich war doch lt. B.B.V. tatsächlich Wh n/A vorgesehen, das mit den Panzerplatten zu verschrauben und zu verstemmen, sowie mit der Außenhaut zu verschweißen war!  :-o
Gürtel-und Zitadellpanzer sollten durch eine 30 mm hohe Verfalzung miteinander verbunden werden. Der dickere Gürtel- sollte zum Zitadellpanzer im Winkel von 60° abgeschrägt sein, während dieser zum Oberdeck 50° abgeschrägt sein sollte.

Bei der Gelegenheit ist mir gleich noch etwas aufgefallen:

Laut. B.B.V. sollte der Seitenpanzer 7800 mm über OKK beginnen und 9150 mm über OKK seine größte Dicke erreichen, der sonst recht genaue Brower gibt dafür aber 7700 mm bzw. 9300 mm an!  :/DK:

Da stellt sich mir die ketzerische Frage: "Ist diese veröffentlichte B.B.V. tatsächlich die letzte, aktuelle?"
Mir ist nämlich von B.B.V.´s anderer Schiffe bekannt, daß einmal gedruckte Ausgaben durchaus noch massiv korrigiert wurden ...  :-o

...es ist wirklich schade, dass ein Vergleich der Design-Hintergründe verschiedener Marinen (was die Panzerungs-Schemata ihrer schweren Einheiten angeht) wieder mal im Mythen&Fakten-Nebel des B-Schiffes versackt. Na ja. Muss wohl so sein!
Aber offensichtlich geht's  -strikt nach thread-Thema-  hier ausschließlich um deutsche Konstruktionen (?)-
-nu, ma' frööhlich weiter! (erinnert sich noch wer an drei-Buchstaben's aufgeregtes Gegackere über ein 500mm-Panzerdeck auf BS? -so ähnlich kommt mir dies hier vor...).

--------

Nun es wird wohl im Interesse der wenigen an technischen Fragen Interessierten nötig sein, einen entsprechenden neuen Sach-thread zu eröffnen (und zwar ohne deutsche Einheiten), um einer Diskussion der zugrundeliegenden Konstruktionsprinzipien nicht sperrholprigst durch das Abwimmeln von B-Diskussionen im Wege zu stehen).

Sollen nun die Sachdiskutierenden auswandern, damit hier Glaubenskriege für BS gefochten werden können?
Wenn ja, bitte einfach nur so weitermachen!

:MS:  Harold

Verstehe ich nicht ganz. ???

Das Thema lautet "Seitenpanzer-Neigung BS/SH", nicht "Vergleich internationaler Systeme". Letzteres war eher Nebenprodukt!!

Der Zitadellpanzer ist meines Wissens nach Teil des Seitenpanzers und somit durchaus themenrelevant.
Wenn durch hsk1's Frage/Behauptung zum abgeschwächten ZP ein wenig bekanntes Detail bei BS herauskommen sollte (welches dann anscheinend ja kein einziger Autor erwähnt), kann das dem Wissen über das Schiff nur förderlich sein.
Sollte in letzter Konsequenz belegt werden, daß der ZP durchgängig 145 mm betrug, wie von nationalen und internationalen Autoren geschrieben (behauptet?) wird, wissen wirs wenigstens ganz genau und selbst Breyer-Kritiker müssen dann zugeben, daß der olle Siggi da mal recht hatte.

Auf alle Fälle aber gehörts zum Thema.

Hallo!

@ t-geronimo

Zitat von: t-geronimo am 25 April 2007, 21:47:54
@ hsk1:

Ausschließen will ich den dünneren ZP natürlich nicht ganz, aber es ist schon auffällig, daß der gleiche Autor, der von Dir so beschworen wird und diese Entwurfszeichnung als solche veröffentlicht (auch wenn da drauf steht "nur für Panzerdicken" - sie ist halt nur von 1938), später bei der exakten Beschreibung der Panzerung von einer Verjüngung nichts mehr erwähnt.
Sondern im Gegenteil schreibt, daß der ZP durchgängig 145 mm beträgt.

Du meinst sicher die Auflistung der einzelnen Panzerdicken auf Seite 35.
Ist schon richtig,dort steht für den Zitadellpanzer allein 145mm.........irgendwie seltsam. :?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Es ist ja diese Notiz über die späteren optischen Abänderungen in der Zeichnung vermerkt.
Ich gehe mal davon aus,daß die Notiz zwischen 1940 und 1941 in die Zeichnung eingefügt wurde.
Der Grund ist der,daß dort geschrieben steht:"im Laufe des Baus geändert:Vorsteven,Brücken,Masten,Flaleitstände,Schornstein,Schleudern,Scheinwerfer."
Dies klingt für mich so,daß der Bau des Schiffes zum Zeitpunkt der Eintragung der Notiz (in die Zeichnung) schon längst  abgeschlossen wurde.
Demnach wären die Panzerdicken doch dann auch für 1939 und 1940 gültig.

MfG hsk1

Zitat von: harold am 25 April 2007, 23:45:26
... Abwimmeln von B-Diskussionen ...

Aha, hier geht es also ums abwimmeln. Wobei ich mich jetzt frage, warum ich den ganzen Abend in diversen Quellen mühseligst Fakten gesucht habe, um Behauptungen zu verifizieren, welche durchaus themenrelevant und so ohne weiteres auch nicht zu widerlegen sind. Da fühl ich mich dann schon verarscht. Ich werde zu meinen alten Prinzipien zurückkehren und bin damit in diesem Forum raus aus allen B-Schiff-Themen.

Ohje,ich werd nie wieder einen B-Schiff-Thread starten...
Damit mach ich mir nur Feinde.Obwohl ich ja nun vom B-Schiff fasziniert bin und nur eine Kleinigkeit wissen wollte läuft schon wieder alles aus dem Ruder.
Fakt ist,ich find dieses Baby (BS) ziemlich gut aber deshalb streite ich mich noch lange nicht mit dem halben Forum.Und andere sollten das bitte ebenso unterlassen sonst hat es keinen Sinn zu diskutieren...

mfg

Hm, ich habe nun nicht viel fachliches zu diesem Thema beigetragen, aber so der eine oder andere Satz sei erlaubt:
@Herr Nilsson, bitte um Gottes willen, genau das benötigen wir hier. Recherche, Quellenangaben und allem voran Respekt vor einander... (schielt zu hsk1...) Lachs ja, doch aber nicht respektlos...

Im Prinzip läuft es doch. Nur haben wir bei diesem stolzen Kutter immer irgendwie alle platonischen Herpes... Und wir werden es bestimmt auch hier nicht verhindern das BS in die Sakralebene als Überschiff eingeht, aber es wird auch kaum einer beweisen, dass Wh und Ww nicht doch die Non-Plus-Ultra Stähle (was isn die Mehrzahl von Stahl?  :|) waren sind, wie auch immer... Auch Okun nicht... Wir müssten BS heben und nachgucken...

Wir haben hier einen Thread, der mal so richtig in die Tiefe der Gedankengänge, Kompromisse von BB-Konstrukteuren geht...

Also meine Empfehlung: Weitermachen! :O/S

Ich für meinen Teil wäre froh, wenn da weitere Einzelheiten über das bööööse B-Schiff auftauchen würden, die durch Quellen belegt, und nicht hineninterpretiert werden. Ich nehme mal an, dass wir hier intelligente Leutchen sind, die sich gepflegt unterhalten können, usw....

Fürs B-Schiff besagt die Quellenlage mW, dass der ZP durchgängig 145mm war, wer was anderes behauptet, müsste schon gute Quellen bringen können, die vertrauenswürdiger sind, als alle zT im Umlauf befindlichen Werke zusammen. Werden keine solchen Quellen gebracht, muss ich weiterhin davon ausgehen, dass der ZP durchgängig 145mm war... (aus irgendeinem Grund glaubt wohl jeder massgäbliche Autor diese 145mm)

Mal was anderes:
könnte jemand, der über ein Zeichenprogram verfügt, in dem Winkel genau bestimmt werden können, meine Zahlenkolonnen graphisch umsetzen?  :-D

mfg

alex

Zitat von: Ralf am 26 April 2007, 08:05:23
...platonischen Herpes...

Nett formuliert!   :-D

Wie auch immer, so oder so könnte ich diesem Unterthema des Unterthemas des schon lange gehijackten Threads nichts mehr beisteuern. 

Mein letzter Trumpf, den ich gestern Abend noch hatte, sticht leider auch nicht. Ich hatte noch die Hoffnung, dass die Gewichtsliste S I aus dem Jahr 1941 weiterhilft. Es gibt dort einen Anhang in dem die Gewichte jeder einzelnen Panzerplatte für das B-Schiff aufgeführt sind. Allerdings sind diese nur nummeriert und somit ohne weitere Informationen leider nicht genau am Rumpf zu lokalisieren. Aus den Gewichten alleine kann man leider nicht auf die Dicke der Platte schließen, da sie alle unterschiedlich schwer sind und die vorhandenen Abweichungen nicht aussagekräftig genug sind. Aus die Maus, ich halt jetzt hier die Schnüss, vielleicht hat Josef ja noch mehr.

Wieso gehijackt?

Frage war doch, wieso der GP an BM und SH nicht geneigt waren - der Vergeleich mit anderen Zeitgenossen ist in diesem Sinne nicht verkehrt, denn so wird mM ersichtlich, ob die angewendete Panzerung "gut" bzw "konkurrenzfähig" gewesen ist.
Und das war sie.

mfg
alex

@Huszar:
Naja, die ursprüngliche Frage war ja eigentlich, warum der der Seitenpanzer nicht geneigt war. Also ex ante. Die Überlegungen die zur Designentscheidung geführt haben wurden bereits frühzeitig von Ufo erschöpfend dargelegt, das Thema war damit für mich eigentlich beendet. Was jetzt durchgerechnet wird, ist ja Harolds guter Vorschlag die ganze wirre Diskussion, die sich anschließend ergeben hatte, wieder einzufangen. Das ist aber ex post.
Das hat mit der ursprünglichen Frage nur noch bedingt zu tun. Ist ja auch OK und sehr, sehr interessant. Vergiss das "gehijackt" einfach, ist zu spitzfindig.

Ein gutes Schlußwort zu dieser "Teildiskussion". :TU:)

Und jetzt zurück zur Sachdiskussion oder raus in die Sonne (so wie ich)... (http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/29.gif)

:O/Y

@ Ralf,

"Stähle" ist durchaus richtig und gebräuchlich, sofern man, wie Du, mehrere Stahlsorten meint!

Charmanten Resttag

Volker

@MARC

... diese Gewichtsliste der Gruppe S I aus dem Jahr 1941 klingt aber schon seeehr interessant ...  :MV:

Zitat von: Herr Nilsson am 25 April 2007, 22:42:03
Nach meiner Interpretation der Zeichnung beschränkt sich die Panzerdicke von 120 mm übrigens lediglich auf den Bereich des Turms Anton.
....

Habs nur kurz überflogen und bin in Zeitnot, deshalb nur schnell 2 Dinge.

1. Harolds Kritik kann ich nicht verstehen, Mythenbildung oder Verwendung solcher kann ich hier auch nicht erkennen. Auch wenn es für manche schwer zu verstehen sein muss, aber (vernünftig geführte) Threads über Bismarck interessieren und zwar mich und ungemein! (mit Verlaub etwas mehr als Threads die französische Schiffe betreffen - ich hoffe ich habe damit jetzt nicht noch mehr Öl ins Feuer gegossen, aber Kritik sollte erlaubt sein und zwar in beide Richtungen. ich hoffe du nimmst mir das nicht übel  :-))

2. Neulich habe ich in Josefs Begleittexten zur Hachette Bismarck eine ganz interessante Passage gelesen, in der es meiner Erinnerung nach zwar um die nachträgliche Erhöhung der Stärke des Panzerdecks (und zwar nur über den achteren Munitionskammern!!) ging, aber vielleicht lässt sich ja dort auch was über die abweichenden Angaben bzgl. des Zitadellpanzers finden?

just a thought!

Gruß

Sebastian

Servus,

ich sehe hier eigentlich kein Problem. Die Frage war anfangs eindeutig, es geht ums "B-Schiff". Nicht unbedingt mein Fall, aber bitte, wer mag. Deshalb hoffe ich, daß Topper weiterhin Fragen stellt, Marc irgendwelche Listen durchforstet (Platten nach alter britischen Manier nicht in Dicke sonder in pound per squareinch?) und Ralf nochmal den Thread zum Stahl durchliest  :-D .

...vielleicht war ich gestern abends einfach auch nur schlecht drauf, Jungs ... :| sorry for that!

Natürlich ist eine Diskussion über die Panzerschemata der KM an die Quellenlage auch zur BS gebunden - vielleicht bin ich da a bissl überempfindlich, wenn auf einmal nur noch BS Thema ist. Ist mein Fehler!

Generell, der Nachvollzug der jeweiligen Design-Ideen scheint mir erhellender als der Nachweis, Schiff X war "besser" als Schiff Y. Insofern war ich halt nur ang'fressn, dass dieser Nachvollzug eventuell auf der Stecke bleibt, ... wie gesagt, meine Animosität.

@Alex, könnte ich wohl  :MG: -aber schick bitte vorerst mal n schematisches Zeug rüber, in dem du den jeweiligen Auftreffpunkt einzeichnest. Dann mach ich mich ans Werk.

Ciao,
Harold

@Harold,

kein Ding und Schwamm drüber.
Diese Art der Animosität ist mir ebenfalls gut bekannt.
Aber kein Nach- ohne Vorteil. Nach der Diskussion hier könnte man mal die besagten Schiffe vergleichen. Aber nicht nach den bekannten Dingen, sondern wie sah es mit Seefähigkeit, Treibstoffverbrauch, Besatzungsunterkünften (ja, auch das ist eine Frage der Einsatzdauer), Reparaturfreundlichkeit usw. aus. Dabei würde ich gern noch Marc's Vorschlag einbringen, richtige Designfehler in der Konstruktion darzulegen (fällt mir gerade Mr. Morris, der Chefkonstrukteur der "Oriana ein, der 3-Schrauben-Antrieb als "an inefficient arrangement" betrachtete).

@ harold:
Schwamm drüber!  8-)

@ Achilles:

Nee, in Josefs Hachette-Texten habe ich auch nur die 145 mm gefunden.

Wenn er in einigen Tagen nichts geantwortet hat, maile ich ihn nochmal an, ob er noch Primär-Quellen zu diesem Detail hat. ;-)

Genau: Schwamm drüber! :O-O:

ZitatDeshalb hoffe ich, daß Topper weiterhin Fragen stellt, Marc irgendwelche Listen durchforstet (Platten nach alter britischen Manier nicht in Dicke sonder in pound per squareinch?) und Ralf nochmal den Thread zum Stahl durchliest

An mir solls nicht scheitern... :-D

mfg

@Harold:

zB so:
(hab hier nur Win-Paint)
Zusätzlich vielleicht noch den BUMM-Punkt einsetzen (wo die Granate unter normalen Umständen hochgehen sollte)

mfg

alex

Salve,

ich habe diesen Thread mit großer Aufmerksamkeit verfolgt, und hier ist ja nocheinmal deutlich herausgearbeitet worden,
dass die deutschen Entwürfe eher auf etwas kürzere Feuerentfernung mit ihrem Panzerschema optimiert waren, anstatt
auf Steilfeuer für große Entfernung!

Was mich jetzt noch interessieren würde und das ist meine Frage an die Profis unter euch, was z.B Scharnhorst als ein ganzes
Hauptpanzerdeck hätte verkraften können ohne insgesamt schwerer zu werden? (Also die gleiche Leistung in Form von Geschwindigkeit)

Ich habe hier bewußt eine der Schwestern gewählt, da sie ja einen dickeren Gürtel hatten als Bismarck (nicht schräg sondern gerade) und somit nicht soviele Änderungen zu beachten wären!

Meine Vorstellung geht dahin, dass Scharnhorst keinen Zitadellenpanzer und kein oder nur ein 20mm gepanzertes Oberdeck hat und ein
Panzerdeck sozusagen als Deckel nach der englischen Variante auf den Gürtel aufgesetzt wird!
Wie stark hätte das sein können 130-140mm ohne das sie schwerer geworden wäre? Und in wieweit hätte das ihre Immunitätszone gegenüber den zB. englischen 15in Kanonen erhöht?

Mit einem z.B 140 mm starken Panzerdeck, wäre sie ja schon ein sehr gut geschütztes Schlachtschiff gegen Steilfeuer und der Entwurf würde aus heutiger Sicht wesentlich besser wegkommen nach allem was diskutiert wurde!

Was mir noch bei den 4 deutschen Schlachtschiffen aufgefallen ist, dass man ja auf keinen Fall von einem "kompakten" Entwurf sprechen kann was die Längsausdehnung auf dem Oberdeck angeht!
Ich denke dort wäre bei diesen Schiffen eine Menge "sparpotential" an Panzerausdehnung zu erreichen!
Nur die englischen Schiffe haben eine ähnliche Bauweise, die auch auf keinen Fall als kompakt bezeichnet werden kann.
Gibt es dafür Erkärungen?

Hallo,

AUf die gangigen Entfernungen (sagen wir mal, unter 20-25k Meter) bietet sogar das PzDeck der BM Schutz vor den durchgerechneten Granaten, wobei zu bemerken ist, dass ich 25k noch nicht durchgerechnet habe.
Treffer auf grössere Entfernungen waren im 2wk kaum da(bzw konnten solche Ende der 30er nicht vorhergesehen werden), insofern würde ich das BM-Schema als "gut" bezeichnen. (gleich kommt Lutscha mit Radar, usw, allerdings wurde auch mit Radar kein Treffer auf 25k+ Meter erzielt..)

Ein 140mm+ PzDeck ist bei Sh&GN ohne komplette überarbeitung des PzSchemas und des Schiffes an sich mM absolut unmöglich. 100-110mm vielleicht.

mfg
alex

Hallo,

warum ist denn ein Panzerdeck von 130-140mm nicht möglich?
Ist das spezifische Gewichts eines Panzerdecks dieser Stärke größer als zwei Panzerdecks mit 95mm und eins mit 50mm?
Dazu kommt ja noch das eingesparte Gewicht des gesamten Zitadellenpanzers!
Insoweit dachte ich, das ohne ein gepanzertes Oberdeck zumindestens 130mm möglich wären ohne das das Schiff schwerer würde.

Hier bin ich, Huszar, :-D Amerikaner und Japaner richteten ihre Doktrin auf 30km+ aus (prä-Radar).

Yo, Treffer gab es keine, allerdings ja auch keine längeren Gefechte zwischen BBs auf die Distanz. (gerade auch zwischen Japaner und Amerikaner)

Wahrscheinlichkeit war nat. gering, mit Radar allerdings schon machbar.

Wo bleibt eigentlich mein Warship International? :?

@Matrose71
Die längenausdehnung der Panzerung war wohl sogar gewünscht, habe ja auch schon danach gefragt.
Frage auf Seite 5 unten, Antworten auf Seite 5+6.

Man hätte schon die Panzerung anders auslegen können. Man war wohl aber der Meinung das man bei den erwarteten Kampfentfernungen das gewählte der beste Kompromiss ist.

Ach ja, (Panzer)stahl ist immer etwa gleich schwer.
Noch ein allgemeiner Tipp:
Lies dir vielleicht die ganzen Seiten (vorallen die ersten) noch mal genau durch, es lohnt sich.   :O/Y



So, nun noch eine Frage von mir (an Lutscha?):
Wie trifft man aus 30km oder mehr Entfernung?
Ist es nicht so das man Schlachtschiffe nur aus 30km Entfernung sehen kann (Erdkrümmung)?
Mit Beobachtungsflugzeugen?

Johannes

Am besten mit Radar, sonst wirste eher nicht treffen. Sehen konnte mann den Gegner weiter als 30km.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-011.htm

Ansonsten hier ein paar Trefferwahrscheinlichkeiten:

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Note that the nominal dispersion of the USN 14-inch is roughly 0.55% of range, the other two assume a nominal D of 0.400% of range.

Now using the same target using optical only directed gunfire-

IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses)

25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)

Hallo!

Bevor wir diesen Thread fortführen.....

@ t-geronimo

Hat sich Josef schon bei Dir bezüglich der Dicke des Zitadellpanzers gemeldet?
Würde mich interessieren,was er dazu sagt.

MfG hsk1

Ich frag ihn am Wochenende mal.

@ alle

Warum war der Seitenpanzer nicht geneigt? Vielleicht ergibt sich eine Erklärung daraus, dass eine Neigung des Seitenpanzers die Verschmälerung des Seitenschutzsystems oder - bei Beibehaltung dessen - die Verschmälerung der Kessel- und Turbinenräume zur Folge gehabt hätte. Und die gerieten bei dt. Schiffen aus irgendwelchen Gründen (so auch im "kurzer Vergleich Bismarck/ Richelieu" nachzulesen) immer etwas zu groß.

Zur Frage der Stärke des Zitadellpanzers: Mir ist nur eine durchgehende Stärke von 145 mm bekannt. Der Originalbauspantenriß zeigt diesbezüglich in der Ausgestaltung der Spanten keinerlei Unterschiede.   

Freundschaftlich
Josef

es gibt ja mehrere möglichkeiten eine panzerung zu durchschlagen.

einmal die der usa : schwere massive granate und dann einfach mit schwung durch, ist einfach und funktioniert , ist aber etwas altmodisch.

und dann die deutsche : schon damals hat D auf schnelle leichtere granaten gesetzt weil die geschwindigkeit quadratissch in die bewegungsenergie eingeht.nicht umsonst fahren die usa panzer heute noch mit einer 105mm glattrohr kanone aus dem leo 1 rum .
zweitens : hohlladung , ich weiß nicht in wie weit das prinzip der hohlladungsgeschosse in den anderen ländern bekannt war aber D hatte sie . und eine dicke platte oben drauf ist das perfekte ziel für eine solche granate.

so gesehen halte ich das deutsche panzerschema für besser als das englische obwohl die französische lösung die beste ist ,zumindest meiner meinung nach.

man muß aber auch dazu sagen das die panzerung immer den stand der eigenen waffen darstellt , ich kann nicht einen panzer gegen eine waffe entwickeln die ich nicht kenne.

so und bevor lutscha auf mich einprügelt  :-D
klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .


mfg dirk

@DST
Nö,  Lutscha braucht nicht auf dich einzuprügeln, das übernehme ich.  :-)

Unterschiede zwische den Systemen (US/D):
Eine leichte, schnelle Granate, die auch eine flache Flugbahn hat wird stärker abgebremst (Luftwiderstand) als das US-Gegenstück.
Auf größeren Entfernungen hat eine US-Granate also eine höhere Durchschlagskraft.
Allerdings wird das Zielen wegen der längeren Flugzeit und der nicht so flachen Flugbahn schwieriger.

Bei Panzer ist die Kampfentfernung geringer, da bringen "Superheavys" nichts.

Hohlladung:
Wir hatten schon irgendwo eine Diskussion drüber, ich bin aber zu faul zum suchen.  :wink:
Kurzfassung:
Eine Hohlladung brennt ein kleines Loch in den Panzer, eine Panzersprenggranate macht viel mehr Schaden.

Panzer/Geschützauslegung:
Ja, immer die Frage auf was man optimiert.
Das "beste" für alles gibt es halt nicht.

Johannes

Zitat von: DST am 05 Mai 2007, 10:52:47
klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .

Nö, das 38er kann einfach nicht die Leistung erreichen...

Welches Land hat überhaupt neue 40,6er entwickelt? Deutschland und England, das deutsche Geschütz war schlechter, das der Briten besser.

Im Übrigen waren die Granaten nicht nur wegen ihres Gewichts besser.

Die Amis nutzen btw die 120er Rheinmetall im Lizenzbau für den Abrams. ;)

Jedoch nicht die längere Version vom Leo 2 A6, allerdings haben sie die bessere Munition.

Ach ja, gegen Hohlladungen möglichst resistent zu sein, war für Schiffe im WW2 ein einigermaßen vernachlässigbares Kriterium... :-D

ZitatAch ja, gegen Hohlladungen möglichst resistent zu sein, war für Schiffe im WW2 ein einigermaßen vernachlässigbares Kriterium...

:-D  :-D  :-D  :-D

@DST,

Geschwindigkeit und Gewicht sind Dinge die sich bei einer Granate bedingen. Ums als Vergleich zu bringen:

Eine deutsche 38cm AP-Granate (V° 820m/s, 800kg) durchschlägt an der Mündung gerechnet 742mm. Die langsamere, aber schwere französische 38cm AP (V° 785m/s, 884kg) 748mm an der Mündung. Gewicht bringt hier den Ausgleich zur geringeren V°. Je größer die Entfernung wird, desto höher ist die Durchschlagsleistung des französischen Geschützes gegenüber dem deutschen. Wo soll da der Vorteil der deutschen Konstruktion liegen? Einen Vergleich mit der italienischen 38cm halten deutsche und französische Geschütze überhaupt nicht stand, die italienische AP-Granate (V° 850m/s, 885kg) liegt mit 814mm Durchschlagsleistung an der Mündung Meilen vorn. Somit ist deine Schlußfolgerung einfach nicht richtig.
Hohlladungen sind zu keiner Zeit für den Einsatz gegen Schiffe zum Einsatz gekommen. Gründe gibt es einige (Kampfentfernungen, Aufschlagwinkel, Wirkung etc.).
Btw, die M1 der Amerikaner fahren schon seit "Desert Strom" (1991) nicht mehr mit der 105mm-Kanone herum, sondern mit der 120mm-Glattrohr von Rheinmetall. Um aber jetzt das Schulterklopfen nicht zu heftig ausfallen zu lassen, die 120mm ist der Nachfolger der 105mm von Rheinmetall, die ein Derivat der britischen 105mm Royal Ordonance L7 ist. Bewährte Waffen haben viele Väter in vielen Ländern.

Hallo Spee,

Geschwindigkeit gegen Gewicht ist halt auch so eine alte Baustelle ...

Geschwindigkeit ist gut : gestreckte Flugbahn - einfachere Feuerleitung - guter Durchschlag auf kurze Entfernung - weniger Zeit zum Ausweichen - ...

Geschwindigkeit ist schlecht : schlechte Decksdurchschlagleistung durch flachere Flugbahn ab mittlere Entfernungen - schlechte Lebensdauer vom Rohr

nix Neues unter der Sonne !

Was der BM gefehlt hat war eine zeitgemäße Radarausstattung, das Panzerschema war in Punkten sicherlich kritikwürdig aber als Kompromiss für bestimmte Entfernungen und bekannte gegnerische Geschosse nicht wirklich grottenschlecht...

Zur Hohlladung : die Mistel - Maschinen hatten eine satte HL ! Der Einsatz gegen Schiffe im Hafen war ja sicherlich im Rahmen des Möglichen und hätten auch wohl jedem Schiff ein Loch quer durch gerissen. Auch alles so spät das man sich nicht drauf einstellen mußte. Hätte man eine Mistel mit Fernsteuerung ausgestattet (a'la Fritz X) dann wäre auch die Treffsicherheit gegen Schiffe auf See formidabel gewesen.




So long,

TM

@torpedo mixer,

i didn't start the fire  :-) .
Trefferwahrscheinlichkeit "formidabel"? Die haben m.W. die Oderbrücken nicht getroffen und die haben sich nicht bewegt. Eher "formidables Ziel" für die Bord-Flak und die Jäger der Träger. Die japanischen "Betty's" haben ihre "Okha's" auch nicht an's Ziel gebracht.
Die deutsche 38cm als mehr als durchschnittlich zu verkaufen ist halt nicht richtig.

Hallo Spee,

unterschreibe alles !

Mit Fernsteuerung formidabel - gabs aber nicht und damit war auch die Genauigkeit perdu... Da wäre der Wunsch dann Vater des Gedankens (des Konjunktivs sozusagen). Ab dann hätte man Schiffe auch gegen HL auslegen müssen ?!?

Und Genauigkeit und ob man ankommt sind ja zwei Paar Schuhe - wozu hat man denn Flak ??? Letzteres hatte ich ja auch nicht behauptet.

Zur 38 hatte ich ja auch kein Urteil abgegeben - man kann langsam oder schnell Schiffe versenken. Wenn man nur am Ende gewinnt kräht am Ende nur ein Thread in einem Board danach  :wink:



Gruß und nichts

edit :

für Ungut

Tm   (da schlug der Tippkrampf und Blindheit zu - sorry)

Hallo!

@ DST

Zitat von: DST am 05 Mai 2007, 10:52:47
so gesehen halte ich das deutsche panzerschema für besser als das englische obwohl die französische lösung die beste ist ,zumindest meiner meinung nach.

mfg dirk

Jein,....ist hier meine Antwort.
Ich bin mir nocht nicht so sicher,welches der beiden Lösungen(Richelieu-Klasse vs. Bismarckklasse) hier die Nase vorn hat.
Das britische System ist dagegen klar unterlegen,trotz des starken Hauptpanzerdecks.
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@ Lutscha

Zitat von: Lutscha am 05 Mai 2007, 11:47:52

Zitat von: DST am 05 Mai 2007, 10:52:47
klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .

Nö, das 38er kann einfach nicht die Leistung erreichen...

Welches Land hat überhaupt neue 40,6er entwickelt? Deutschland und England, das deutsche Geschütz war schlechter, das der Briten besser.

Das deutsche 40,6cm Geschütz soll schlechter gewesen sein?
Nenne mir bitte eine Quelle,die das zweifelsfrei bestätigt.
Ein neutral ausgewerteter Vergleichstest(bei dem beide Modelle bei gleichen Vorraussetzungen getestet wurden) reicht mir schon.
Die Okunischen Formeln und Berechnungen lassen wir besser außen vor.
Auf dieser Grundlage kann man die Qualität der verschiedenen Geschütze einfach nicht real darstellen.
Weder die Qualität,Formgebung,noch die Tiefe der Härtung der AP Kappe der jeweiligen Geschosse wird hier mit eingerechnet.
Und gerade dies kann die Durchschlagsleistung erheblich nach oben,oder nach unten setzen.
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Zitat von: Lutscha am 05 Mai 2007, 11:47:52

Im Übrigen waren die Granaten nicht nur wegen ihres Gewichts besser.

Du meinst,die amerikanischen Geschosse waren auch qualitativ die besten?
Ich möchte bitte auch hier unvoreingenommene Quellen gezeigt bekommen,die zweifelsfrei bestätigen,daß die deutschen Geschosse schlechter waren.
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Zitat von: Lutscha am 05 Mai 2007, 11:47:52

Die Amis nutzen btw die 120er Rheinmetall im Lizenzbau für den Abrams. ;)

Jedoch nicht die längere Version vom Leo 2 A6, allerdings haben sie die bessere Munition.

Das erstere stimmt,das letztere nicht.
Die amerikanische Uraniummunition ist tatsächlich etwas leistungsstärker als die beste panzerbrechende Standardmunition(APFSDS) der anderen westlichen Staaten,aber mit dem gewaltigen Nachteil,daß viele Golfkriegs-Veteranen,die Uran-Munition verwendet hatten,entweder schon an Krebs gestorben sind,oder noch sterben werden.
Demnach würde ich diese Munition nicht gerade als "besser" bezeichnen!
Es ist meiner Meinung nach völlig verantwortungslos,solch eine für die eigene Truppe lebensbedrohliche Munition überhaupt einzusetzen.
Ich hoffe,daß in deutschen Beständen keine Uranmunition lagert.
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@ Spee

Zitat von: Spee am 05 Mai 2007, 12:07:26

Geschwindigkeit und Gewicht sind Dinge die sich bei einer Granate bedingen. Ums als Vergleich zu bringen:

Eine deutsche 38cm AP-Granate (V° 820m/s, 800kg) durchschlägt an der Mündung gerechnet 742mm. Die langsamere, aber schwere französische 38cm AP (V° 785m/s, 884kg) 748mm an der Mündung. Gewicht bringt hier den Ausgleich zur geringeren V°. Je größer die Entfernung wird, desto höher ist die Durchschlagsleistung des französischen Geschützes gegenüber dem deutschen. Wo soll da der Vorteil der deutschen Konstruktion liegen? Einen Vergleich mit der italienischen 38cm halten deutsche und französische Geschütze überhaupt nicht stand, die italienische AP-Granate (V° 850m/s, 885kg) liegt mit 814mm Durchschlagsleistung an der Mündung Meilen vorn. Somit ist deine Schlußfolgerung einfach nicht richtig.

Hier würde ich vorsichtig sein,da wieder die Okunischen Berechnungen als Grundlage genommen werden.
Zudem ist das Krupp Datenblatt für die 38cm SK C34e nicht ganz sauber.
Es existieren immer noch einige ungeklärte Differenzen zum Datenblatt der normalen 38cm SK C34.
Zudem ist das leistungsfähigere Rohrpulver C38 hier nicht mit eingerechnet.
Erst wenn wir alle Daten zur Verfügung haben,ist ein genauer Vergleich möglich.
Es kann also gut sein,daß die 38cm SK C34e mit dem dem neuen Rohrpulver RPC38 tatsächlich eine Mündungsgeschwindigkeit von 840-850m/sek erzeugt haben.
Und was das italienische Geschütz betrifft:Die Qualität der dazugehörigen Granaten reichte hier von gut bis miserabel.
Was für einen Durchschnittswert soll man hier denn nehmen?
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Soweit erst mal

MfG hsk1

@hsk,

die Daten stammen aus Dulin&Garzke und sind offiziellen Dokumentationen der jeweiligen Staaten entnommen. Nix Okun.
Selbst wenn das erhoffte (und bis jetzt durch nichts bestätigte) verbesserte 38cm-Geschütz von Krupp existiert haben sollte, waren seine Leistung hinter dem italienischen Geschütz. 10% mehr Masse der Granate sind immer noch ein ausschlaggebender Faktor.
Bitte lies dir auch mal die Menge an Blindgängern deutscher Granaten durch, speziell bei "Rheinübung". Da kann man das Thema "Qualität italienischer Granaten" glatt außen vor lassen. Gehört eh nicht zur Leistungscharakteristik des Geschützes.
Btw, wo bleiben bis jetzt außer deinen Vermutungen Beweise für eine neues Geschütz mit einer V° von ca. 850m/s? Wieso tauchen diese Rohre nicht bei "Tirpitz" auf?

Jaja, zweifeln und wie immer nichts belegen können... Seltsam, amerikanische Quellen abqualifizieren und nie was bieten können, kommt mir alles irgendwie bekannt vor... :roll: Okuns Formeln berücksichtigen tatsächlich nicht Form der AP-Kappe, sonst würden japanische und amerikanische Granaten mehr bei den Decks durchschlagen. Komisch auch, dass die übereinstimmenden Werte der geheimen Kommandosache 100 konsequent ignoriert werden.


Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Die Werte hatte ich mal gepostet, zur Not muss ich Tiornu nochmal fragen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

Hallo!

@ Lutscha

Zitat von: Lutscha am 06 Mai 2007, 20:25:14
Jaja, zweifeln und wie immer nichts belegen können... Seltsam, amerikanische Quellen abqualifizieren und nie was bieten können, kommt mir alles irgendwie bekannt vor... :roll: Okuns Formeln berücksichtigen tatsächlich nicht Form der AP-Kappe, sonst würden japanische und amerikanische Granaten mehr bei den Decks durchschlagen. Komisch auch, dass die übereinstimmenden Werte der geheimen Kommandosache 100 konsequent ignoriert werden.


Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Die Werte hatte ich mal gepostet, zur Not muss ich Tiornu nochmal fragen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

Warum sollte ich Dir etwas belegen,....ich habe nicht behauptet,daß amerikanische Geschosse von besserer Qualität sind als deutsche........
Ich habe auch nicht behauptet,daß das britische 40,6cm Geschütz dem deutschen Gegenstück überlegen ist,.........die Beweispflicht liegt jetzt bei Dir.
Ich habe deine Aussagen nur angezweifelt.....sonst nichts,...Behauptungen habe ich im Bezug auf deine letzen Beiträge keine angestellt...also brauche ich mich auch nicht rechtzufertigen.
Und dann noch folgendes:
Generell stellen amerikanische Quellen(sei es Internetseiten oder Fachliteratur),ihre eigenen Streitkräften(US Army,US Navy,US Air Force) fast immer ein sehr gutes Zeugnis aus,britische Streitkräfte bekommen oftmals ebenfalls ein gutes Zeugnis,...aber wenn es sich um Streitkräfte der "Verliererstaaten"(Deutschland,Japan) handelt,wird das entsprechende Material gleich heruntergeputzt.
Es ist schon komisch,wie dann die Beweise zusammenkommen,......die Ergebnisse präparierter Tests werden herangezogen,......erbeutete deutsche Testergebnisse von Beschussversuchen werden beispielsweise bei Nathan Okun
mit in seine Berechnungen eingebaut,ohne zu hinterfragen,ob dies nicht das Endergebnis verfälschen könnte.
Wenn man nämlich diese deutschen Beschussergebnisse(die ja auf Wh und KCnA Panzermaterial basieren)in die okunischen Berechnungen einbaut,wird das Ergebnis verfälscht,weil seine Berechnungen als Basis amerikanisches A-Class Panzermaterial und STS Material beinhaltet.
Doch es wäre falsch KCnA und A Class Panzermaterial 1:1 zu setzen.
Da man die tatsächliche Qualität von KCnA,Wh und Ww nicht kennt,kann man die deutschen Beschusstestwerte auch nicht in eine Berechnung mit einbauen,die amerikanische Panzerstahlsorten als Referenzwerte nimmt.
Solange dies nicht richtig geklärt ist,sind die angegebenen Durchschlagswerte auf www.Navweaps.com mit sehr großer Vorsicht zu genießen!
Um noch einmal auf die präparierten Nachkriegs-Beschussversuchsergebnisse zurückzukommen:
Man wird auch in Zukunft wohl keinen wirklich neutralen Beschusstest finden,.....damals hatte Niemand auf allierter Seite ernsthaft Interesse besessen,dem verhassten Feind auch noch ein Zeugnis für die gute Qualität seiner Waffen auszustellen.
Russischerseits hatte man nach dem Krieg auch versucht mit seltsamen Beschussversuchsergebnissen die russische Öffentlichkeit davon zu überzeugen,daß die deutschen "Raubkatzen"(Panther,Tiger,Königstiger)nichts taugen,die eigenen Panzertypen(IS2,T34/85 usw.)dagegen aber recht leicht mit den deutschen Gegnern fertig werden könnten.
Und ob jetzt ein deutsches 38cm Geschoss bei ungünstigen Einschlagwinkeln leichter zerbricht als ein amerikanisches.......wer will denn heute noch beglaubigen,daß der entsprechende Test nicht auch verfälscht ist?
Uns bleiben nur Vermutungen,solange keine 100%igen Beweise vorliegen.
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Zitat von: Lutscha am 06 Mai 2007, 20:25:14
Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

So,und jetzt zu den Panzerungssystemen.
Ich habe nirgendwo behauptet,daß die Richelieuklasse der Bismarckklasse unterlegen ist.
Ich sagte nur,daß ich mich nicht entscheiden könnte,welche der beiden Systeme wirklich besser ist.
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Thema englisches Panzerungssystem

Was mir an diesem System nicht gefällt,ist das fehlende "Krepierdeck".
Das Oberdeck ist von der Stärke so schwach,das es nicht in der Lage ist,ein relativ schwer zu decappendes Geschoss von seiner AP Kappe zu "befreien".
Das Geschoss wird mit intakter AP Kappe ungebremst auf das Hauptpanzerdeck auftreffen und es wahrscheinlich sogar durchschlagen.
Ein Splitterlängsschott ist auf der ins Forum gestellten Querschnittszeichnung auch nicht zu sehen.
Hatte die King George V denn ein solches Splitterlängsschott besessen?
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Jedenfalls werde ich das Prinzip des Panzerungssystems der Bismarckklasse mal ausführlich erläutern.

Sagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.
Hinzu kommt noch die von mir erwartete ausgezeichnete Qualität des Wh Materials.

Hier ist eine auf die schnelle angefertigte Darstellung:

(http://i11.tinypic.com/68cmlqd.jpg)

Soweit erst mal

MfG hsk1

@hsk,

langsam wird's "Wischi-Waschi"!
Beschußtest waren streng geheime Tests, die definitiv nicht für die Öffentlichkeit noch für eine entsprechende Publicity abgehalten wurden. Somit würde sich jeder Staat selbst betrügen, der Testergebnisse verfälscht (Auch im Bezug auf die Panzerbeschußtest der Sowjetunion, die genau die Schwachstellen der deutschen Panzer aufzeigten, die den Deutschen bekannt waren. Aber das gehört definitiv nicht hierher). Daraus jetzt die bekannte "Zweifelgeschichte" zu konstruieren, halte ich für seltsam.
Es entspricht auch nicht der Wahrheit, wenn du schreibst, daß die Qualität der deutschen Stahlsorten nicht bekannt ist. Für Wh wie Ww gibt es ganz klare Spezifikationen (Steckgrenzen, Brinellhärten etc.). Da braucht mal nicht einmal einen Beschußtest, um das Verhalten dieser Sorten gegenüber anderen homogenen Stahlsorten zu definieren.
Momentan habe ich das Gefühl, du willst uns hier eine "deutsche Überlegenheit" vormachen, ohne diese beweisen zu können. Das halte ich keinesfalls für einen guten Stil.

Hallo Spee!

Zitat von: Spee am 07 Mai 2007, 00:27:40
@hsk,

Beschußtest waren streng geheime Tests, die definitiv nicht für die Öffentlichkeit noch für eine entsprechende Publicity abgehalten wurden. Somit würde sich jeder Staat selbst betrügen, der Testergebnisse verfälscht (Auch im Bezug auf die Panzerbeschußtest der Sowjetunion, die genau die Schwachstellen der deutschen Panzer aufzeigten, die den Deutschen bekannt waren. Aber das gehört definitiv nicht hierher).

Du kannst es sehen wie Du willst,aber ich habe bei vielen in letzter Zeit veröffentlichten Nachkriegs-Beschusstests so meine Bedenken,daß diese wirklich so geheim gewesen sein waren,wie man uns(der Öffentlichkeit) vorgaukeln will.
Die wirklich geheimen Tests kommen oftmals nie an die Öffentlichkeit.
Es existieren noch so einige Akten aus der Zeit des zweiten Weltkriegs,die immer noch unter Verschluss stehen.
Darunter sicher auch einige über die Operation "Rheinübung".
In diesem Zusammenhang bin ich mir sicher,daß einige wichtige Personen in der britischen Admiralität genau darüber informiert sind,was den genauen Untergang der HMS Hood verursacht hat.
Ich bin bei veröffentlichten Testergebnissen sehr skeptisch.
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Ich möchte Dir keine Überlegenheit des deutschen Panzermaterials vormachen,sondern ich habe angesichts einiger ernsthafter Hinweise meine Zweifel,daß die deutschen Stahlsorten bestenfalls nur als durchschnittlich anzusehen sind.
Es ist schon spät.........morgen werde ich den einen oder anderen wichtigen Hinweis ins Forum stellen.

Soweit erst mal

MfG hsk1


 

Hinweise sind Schall und Rauch.

Beweise, Watson, Beweise...  :wink:

@HSK:

sorry, was du dir da zusammenreimst ist einfach Schwachsinn!!!!

Anscheinend bist du entweder zu faul, oder zu dämlich, um meine Durchschlagslisten zu lesen, oder kapieren - denn wenn du diese gelesen (bzw verstanden) hättest, wäre nicht so ein Stuss herausgekommen:

ZitatSagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.

Insofern du die Listen gelesen (und verstanden) hättest, wäre dir aufgefallen, dass bei einem Deckstreffer, wo die Granate durchgeht, es nicht in die Horizontale, sondern ist Vertikale abgelenkt wird...

Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil...  :wink:



(@Modies: sorry, wenn der Post etwas hart ausgefallen ist, diese Beiträge sind aber wirklich Stuss...)

mfg

alex

@hsk,

gut, ich denke und hoffe, wir werden eine Basis finden.

Grundsätzlich gilt eine Neutralität gegenüber jeglichen Fakten. Äußerungen wie "Das sind ja amerikanische, britische oder von anderen Staaten ermittelte Fakten und Ergebnisse" mag ich so nicht sehen. Wenn Fakten und Ergebnisse dieser Länder angezweifelt werden, dann muß man Beweise dafür liefern, keine Vermutungen. Zum Beispiel möchte ich eine Begründung mit Fakten, warum Beschußtests, die über Jahre klassifiziert waren plötzlich falsch sein sollen. Das macht m.E. keinen Sinn, da sich die Militärs, die diese Tests durchgeführt haben selbst betrügen würden. Im Umkehrschluß müßte man auch jegliche deutsche Ausführung als anzweifelbar betrachten.

In diesem Forum sind eine neutrale Betrachtung und einer Politik der Wahrheit oberstes Gebot. Irgendwelche Bevorzugungen, aus welchen Gründen auch immer, sind nicht statthaft, da sie das Ansehen des Forums untergraben und uns unglaubwürdig machen.

PS: Jeder möge sich auch darüber Gedanken machen, wie seine Ausführungen bei ausländischen Mitgliedern und Lesern ankommen. Das ist keine Frage der PC, sondern des Stils. So wie wir hoffentlich Propaganda als solche erkennen, werden dies auch interessierte und forschende französische, britische oder amerikanische Mitglieder und Leser erkennen.

PPS: @Alex: Bitte etwas freundlicher  :-) . Danke!

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2007, 09:07:43
@HSK:

sorry, was du dir da zusammenreimst ist einfach Schwachsinn!!!!
Das behauptest Du!! Du berufst Dich allerdings auch nur auf immer die gleichen Quellen die hier eben einfach mal angezweifelt werden. Blasphemie, oder ein ganz interessanter Ansatz mal einfach NICHT alles zu glauben was man zu lesen bekommt und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Ich für meinen Teil stehe auf Freigeister!

Anscheinend bist du entweder zu faul, oder zu dämlich, um meine Durchschlagslisten zu lesen, oder kapieren - denn wenn du diese gelesen (bzw verstanden) hättest, wäre nicht so ein Stuss herausgekommen:
Deine "listen" waren für das menschliche Auge kaum erträglich, hier andere forenmitglieder als "dämlich" zu titulieren steht Dir sicherlich nicht zu!

ZitatSagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.

Insofern du die Listen gelesen (und verstanden) hättest, wäre dir aufgefallen, dass bei einem Deckstreffer, wo die Granate durchgeht, es nicht in die Horizontale, sondern ist Vertikale abgelenkt wird...
[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden?

Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, Mal ehrlich, Du suchst doch geradezu nach Behauptungen die dir nicht in den Kram passen bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können wenn du doch die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, und es wirklich so viel besser weist, dann kannst du auch die größe beweisen hier seine Behauptungen locker zu entkräften. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Und eben diese Quellen zweifelt er ja an. Du erkennst die Sinnfreiheit deiner Aussage?Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil...  :wink:



(@Modies: sorry, wenn der Post etwas hart ausgefallen ist, diese Beiträge sind aber wirklich Stuss...)

mfg

alex

Ja, auch sorry, aber hier wird mal wieder jemand und seine Einstellung von der immer gleichen Truppe von Leuten, verkonsumiert.
Mir geht bei sowas das Messer in der Tasche auf und stelle fest dass es eben doch nicht alle Meinungen und Ansichten erwünscht zu sein scheinen.


Gruß

Sebastian

P.S. für mich ist dieser Thread damit erledigt!

ZitatDas behauptest Du!! Du berufst Dich allerdings auch nur auf immer die gleichen Quellen die hier eben einfach mal angezweifelt werden. Blasphemie, oder ein ganz interessanter Ansatz mal einfach NICHT alles zu glauben was man zu lesen bekommt und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Ich für meinen Teil stehe auf Freigeister!

Anzweifeln ist eine Sache, wenn dann wirklich Quellen gebracht werden, ok, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Kommt nur zweifel und nichts anderes....

ZitatDeine "listen" waren für das menschliche Auge kaum erträglich, hier andere forenmitglieder als "dämlich" zu titulieren steht Dir sicherlich nicht zu!

Ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, und habs durchgerechnet. Btw: Granaten verhalten sich genauso, wie Prismen und Licht, oder Billiardkugeln. Die von HSK gebrachte Version in physikalisch NICHT möglich!

Zitat[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden

Mit Schwerpunkt hat es gar nichts zu tun. Nimm mal einen Stift, und drücke es mit der Spitze durch ein Blatt Papier - dann versuche es der Länge nach - wie geht es einfacher durch? Woher hat denn HSK dieses Verhalten? Wo gibts HIERFÜR Quellen?  Bisher ist es eine unfunierte Meinung - alle Quellen und Bücher (bzw 1-2 Panzer in Museen) sagen mir, dass keine Granate sich so verhalten wird!

ZitatMal ehrlich, Du suchst doch geradezu nach Behauptungen die dir nicht in den Kram passen bringst aber keine Beweise, wenn du doch die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, und es wirklich so viel besser weist, dann kannst du auch die größe beweisen hier seine Behauptungen locker zu entkräften. Und eben diese Quellen zweifelt er ja an. Du erkennst die Sinnfreiheit deiner Aussage

Und was macht HSK? Er Behauptet, das es nicht sein kann, bringt aber keine Beweise, weshalb es nicht sein kann - Meinungen haben darf man. Was, wenn ich dann damit komme, dass die Hipper-Klasse die besten CAs in der WEltgeschichte waren? Wäre meine Meinung, stimmt aber nicht. Beweise bringen mach ich nicht, die anderen sollen es Beweisen, dass es nicht stimmt.  :wink: Ausser den vorliegenden Quellen, gibts da andere, die was anderes sagen? Gut, er soll sie anzweifeln - dann soll er auch seine Ansicht belegen können....

Ich sehe die Diskussion bishher so: eine kleine Anzahl Leute (sagen wir mal 90% der Poster) behauptet anhand der Quellenlage etwas (einer rechnet das dann auch durch) und die grosse Mehrheit (sagen wir mal 10% der Poster) zweifelt diese an, ohne selbst Quellen zu bringen, das ganze durchzurechnen, oder ein Physikbuch aus der Mittelschule hervorzukramen....

tja....


mfg

alex

Hallo!

@ Huszar

Ich habe eigentlich keine Lust auf Deine unsinnigen Beleidigungen zu reagieren,....das ist unter meinem Niveau!
Zudem habe ich mich an ein Versprechen Kalli gegenüber zu halten,auf solche albernen Beleidigungen nicht zu forsch zu reagieren.
Ich bewahre erstmal die Ruhe.
Archilles hatte in seinem letzten Beitrag eigentlich schon alles zum Thema gesagt.
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@ Archilles

Danke Dir für die neutrale Unterstützung! :TU:)
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@ Huszar zum Zweiten

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2007, 15:13:21

Ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, und habs durchgerechnet. Btw: Granaten verhalten sich genauso, wie Prismen und Licht, oder Billiardkugeln. Die von HSK gebrachte Version in physikalisch NICHT möglich!

Zitat[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden

Mit Schwerpunkt hat es gar nichts zu tun. Nimm mal einen Stift, und drücke es mit der Spitze durch ein Blatt Papier - dann versuche es der Länge nach - wie geht es einfacher durch? Woher hat denn HSK dieses Verhalten? Wo gibts HIERFÜR Quellen?  Bisher ist es eine unfunierte Meinung - alle Quellen und Bücher (bzw 1-2 Panzer in Museen) sagen mir, dass keine Granate sich so verhalten wird!

Du hast es durchgerechnet?!
Mit welcher Formelsammlung?
Etwa die von mir nicht anerkannten Okunischen Formeln?
Vergiss es!

Du kennst also die Flugbahn von Geschossen genau,wenn sie nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks decapped werden?!
Du solltest eigentlich wissen,daß eine AP Granate durch die AP Kappe stark kopflastig ist und somit nach dem  Abtrennen der AP Kappe diese Eigenschaft fast verliert.
Somit wird die Neigung des Geschosses,nach dem Durchschlag einer Horizontalpanzerung nach unten abgefälscht zu werden,entgegengewirkt.
Ein Geschoss das undecapped ist,wird nach dem Durchschlagen der Horizontalpanzerung natürlich einen etwas steileren Winkel erfahren,.......was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Hier geht es aber um Geschosse,die vom 50mm starken Oberdeck decapped wurden!
Das sind zwei paar Schuhe!
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Zitat von: Huszar am 07 Mai 2007, 09:07:43
@HSK:


Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil...  :wink:

mfg

alex

Wo habe ich behauptet,daß die 38cm SK C34e allen anderen Geschützen überlegen ist?!
Ich sagte nur,das es wahrscheinlich bei diesem Geschützmodell zu einer Leistungssteigerung gekommen ist und damit Bismarck und Tirpitz davon profitiert haben könnten.

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Deine weiteren Ausführungen und Beleidigungen lasse ich mal außen vor.

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MfG hsk1

"Zwickmühle", so heißt das Spiel.

Im Prinzip sind die Antwort-Möglichkeiten auf die Ausgangsfrage des threads gegeben: bei einer Bauform von Kesseln in Dreiergruppen mittschiffs nebeneinander, oder (auch recht sperriger) Anordnung von Turbinenräumen (auch Dreischrauben-Bauform) muss es nicht notwendig zu einem Verzicht auf Schrägstellung aus Platzgründen kommen (wie zB Richelieu zeigt).

Dahinter liegt eine jeweils andere Vorstellung von Gefechtsentfernungen, von schiffbaulicher Tradition und von Werkstoffverbindungen.

Diese zu diskutieren, könnte erhellend ("illustrierend") sein, ...
...da eine solche Diskussion jedoch -seltsam, seltsam!- immer wieder in erstaunliche Glaubenskriege ausartet (Stahl ist nicht gleich Stahl, die Physik gilt nur ausnahmsweise, Testergebnisse sind unter unvergleichbaren Bedingungen entstanden und so gegeneinander gestellt, ...) sehe ich, dass der sachliche Hintergrund schon lange abhanden gekommen ist.

Was nun darunter leidet, ist nicht nur die sachliche Diskussion (díe ist seit langem in diesem thread schon futsch und hinüber!), sondern vor allem auch der freundliche Umgang mit- und untereinander.

Fakten, Emotionen und Missionarseifer verquickt - das hat schon immer mal zu seeehr seltsamen Rollenzuweisungen geführt (so wurde aus der verworrenen italienischen Signalstruktur vor Lissa "das noch grüne Holz [sic!]", aus dem die Ré d' Italia angeblich gebaut war; oder der Rammbug bis weit in die 1910-er-Jahre...).

Rollenzuweisungen führen zu Stereotypen. Zu eingeigelten Behauptereien. Zu -nichts!

Und eigentlich ist's das, was mich diesen thread nur noch mit großer Ärgerlichkeit (und immer in der Versuchung, einige postings einfach zu löschen und die ganze Sache für ein paar Tage zuzusperren) lesen lässt.

Spee hat vor kurzem eine Mahnung zur Mäßigung geschrieben.

Dies hier ist nun meine.
Ich möchte das Thema nicht abwürgen, werde jedoch im internen Kreis vorschlagen, dass dieser thread bei der nächsten beleidigenden oder unsachlichen, quellenfernen Äußerung irgendeines der Diskutanten gesperrt wird.

Wäre doch schade drum ... oder?  :| 

Ciao,
Harold

@Alle, seit mal etwas ruhiger, dann ist das hier auch schöner zu lesen, die letzte Seite ist ja grausam!

@hsk1:
Sicher das der Schwerpunkt nach hinten wandert?
Eine Granate hat ja normalerweise eine Aerodynamische Verkleidung, die ja beim Aufprall ja auch abgerissen wird.
Mit Verkleidung liegt der der Schwerpunkt weiter hinten.

@Huszar:
Wenn sich eine Granate wie ein Lichtstrahl verhält, dann wäre die Geschossbahn nach dem Durchschlagen eines (Panzer)deckes wieder die selbe wie vorher.

Noch was, vielleicht viel entscheidenderes?
Eine Granate wird durch eine rotation um die eigene Achse stabilisiert. Wie wirkt sich das aus?

( offtopic: Kann  mir jemand eine Bumerangflugbahn berechnen  :roll: )

Ach ja, ob eine Granate ehr abprallt oder sich aufrichtet hängt doch mit der Konstruktion zusammen.
(würde behaupten ein Bleistifft rutscht ab, der Radierer bäumt sich ehr auf, aber ist zu dick um durchs Papier zu kommen)
Wie es da genau bei den einzelnen aussah weis ich nicht, aber da kennen sich bestimmt ein paar besser aus.

Johannes

Edit:
Da ist mir noch ein Harold mit einem schönen Beitrag dazwischen gekommen.  :-)

soo.. ich versuchs mal erneut...

ZitatDu hast es durchgerechnet?!
Mit welcher Formelsammlung?
Etwa die von mir nicht anerkannten Okunischen Formeln?
Vergiss es!

Ja, mit denen. Die basieren mM auf Physik, und nicht auf Glauben. Wie hast DU deine Flugbahn errechnet? Würde mich interessieren. Bitte auch Formeln (oder meinetwegen Scans aus Mittelschul-Physikbüchern)  :wink: Wie gesagt: zweifel sind legitim, dann sollte aber auch etwas in Richtung Quelle/Gegenbeweise kommen...

ZitatDu kennst also die Flugbahn von Geschossen genau,wenn sie nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks decapped werden?!
Du solltest eigentlich wissen,daß eine AP Granate durch die AP Kappe stark kopflastig ist und somit nach dem  Abtrennen der AP Kappe diese Eigenschaft fast verliert.
Somit wird die Neigung des Geschosses,nach dem Durchschlag einer Horizontalpanzerung nach unten abgefälscht zu werden,entgegengewirkt.
Ein Geschoss das undecapped ist,wird nach dem Durchschlagen der Horizontalpanzerung natürlich einen etwas steileren Winkel erfahren,.......was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Hier geht es aber um Geschosse,die vom 50mm starken Oberdeck decapped wurden!
Das sind zwei paar Schuhe!

1, nein, kenne ich nicht. Kennst du sie?
2, wenn eine Granate stark kopflastig wäre, würde sie sich nicht zB im Flug drehen?
3, die Flugbahn bzw die Durchschlagsleistung hat nicht das geringste mit Schwerpunkt zu tun. Es geht um Geschwindigkeit, Gewicht und Einfallwinkel. Je grösser die Geschwindigkeit und kleiner der Einfallwinkel, desto weniger wird die Granate abgelenkt. Verminderst du die GEschwindigkeit und/oder erhöchst du den Einfallwinkel, desto mehr Energie geht drauf, durch den Panzer zu kommen. Etwas krass gesagt wird die Granate versuchen, je weiter rechtwinklig durch das Material zu kommen - denn so wird die Materialstärke die kleinste. In deinem Beispiel wird die Granate "versuchen", je weiter Vertikal durch das Oberdeck zu kommen - die Granate wird nach unten (in die Vertikale) abgelenkt, nicht nach oben, in die Horizontale!
4, es sind nicht zwei Paar Schuhe! Die Granate wird sich so oder so gleich verhalten. Des weiteren wird sie bei 50mm Panzerstahl sowieso die Kappe verlieren...

ZitatWo habe ich behauptet,daß die 38cm SK C34e allen anderen Geschützen überlegen ist?!
Ich sagte nur,das es wahrscheinlich bei diesem Geschützmodell zu einer Leistungssteigerung gekommen ist und damit Bismarck und Tirpitz davon profitiert haben könnten.

Du hast bezweifelt, dass die dt. 406mm schlechter war, als die amerikanische, wenn ich mich recht erinnere. Ausserdem kommt immer wieder der zweite Satz. Meinet wegen kann die dt. 380mm davon profitieren - bitte dann allerdings Quellen, dass diese Konfiguration tatsächlich in einen der Schiffe eingebaut wurde, bzw wie viel der Unterschied war.
btw: der Unterschied kann nicht soooo unbedingt gross gewesen sein, dass es den Unterschied zu den fr oder it 380mm eingeholt haben könnte.


Des weiteren würde ich mit diesen Sieger-Dokumenten-Argumentation etwas aufpassen. Am Ende kommt noch heraus, dass es keinen T-Treffer auf BM gab, sie KGV und Rodney zusammengeschossen hat, und schliesslich in Brest eingelaufen ist. Schliesslich waren wir nicht dabei, und die Engländer könnten die Versenkung auch nur behaupten (und mit Photoshop kann man auch die Wrackaufnahmen fälschen)  :wink: :-D

mfg

alex

EDIT:
Das hier meinte ich:
Lichtbrechung (http://de.wikipedia.org/wiki/Brechung_(Physik))
Ist aber wahrscheinlich auch nur Siegergeschreibsel...

panzerbrechende munition is vorne flach , weil sie sich am ziel ausrichten soll . und zwar um 100% der bewegungsenergie zum durchdringen des zieles einsetzen zu können und um zu verhindern das sie abgleitet. da so ein backstein aber scheiße fliegt ist da ein mantel ( kappe) aus weichem metall drumrum , der is nur dafür da um die flugeigenschaften zu verbessern.

soweit sind wir uns ja einig oder ?

wenn jetzt die ummantelung wegplatzt richtet sich ein deckstreffer immer in die vertikale aus und ein treffer auf den seitenpanzer immer in die horizontale außer ich stelle den schräg dann geht die halt nach oben  :-D.

wenn ich das geschoß jetzt zwinge seine richtung mehrfach zu ändern ( mehrere decks mit verschiedenen winkeln )
begint das geschoß zu taumeln da seine rotation nach dem ersten aufprall nahe null geht.
und ein taumelndes geschoß verliert einen großteil seiner durchschlagskraft.

deshalb gefällt mir ein panzerschema mit mehreren decks mehr als einfach ne dicke platte obendrauf ist aber wie gesagt nur meine persönliche meinung .

was die hohlladung betrifft .
bei meinem eingewöhnungssprengen damals , haben wir aus 200g sprengmasse formbar einen becher geknetet.
so wie kinder im kindergarten für papa nen tonaschenbecher machen . auf den boden des bechers haben wir ein 2pf stück gedrückt. naja was soll ich sagen das panzerwrack an dem wir sprengen durften hatte anschließend ein ca 20cm großes loch .materiallstärke ca 40mm ,fragt mich aber nicht was für ein material oder was für ein panzer.

und was macht man heute um ein durchschlagen der panzerung mit hohlladung zu verhindern ? genau mehrere panzerschichten mit abstand dazwischen, da eine hohlladung nen luftspalt nur schwer bis garnicht überbrücken kann.

mfg dirk

ps: die 40,6cm von den amis war die beste kannone in ww2 , da hilft es auch nicht wenn man irgenntwelche prototypen ausgräbt oder sagen umwobene geheimwaffen.das ding war halt der beste kompromiss zwischen gewicht , durchschlagskraft , bauvolumen und was weis ich noch alles. is nicht schön können wir aber nicht ändern :roll:.
trotzdem finde ich das für 20 ... hmm sind doch eher 30 jahre entwicklung is das ding eher durchschnitt ,alle anderen geschütze waren nur noch schlechter.

nochwas zu den Panzerschemata:

KGV: halte ich für den schlechtesten. Das dicke Deck bringt eher auf grössere Entfernungen was (25+ k Meter), Treffer sind auf diese Entfernung aber recht unwahrscheinlich. Gegen leichter (unter 500kg) Bomben ist sie zu gross, gegen schwerere allerdings schon besser. GP ist auf kurze bis mittlere Entfernungen einfach nicht stark genug, und da dahinter praktisch nix ist, bedeutet jeder Durchschlag grosse Proleme.
Kardinal und BM: kann mich nicht entscheiden welches besser ist. Beim GP sind die Vitalien sind in beiden Fällen gut geschützt, beim Deck bringt das dickere Deck des Kardinals wieder nur auf grosse Entfernungen und gegen schwere Bomben etwas.
VV: eindeutig das beste System.

mfg

alex

Einschub:

Ein generelles Wort zur Siegergeschichtsschreibung:

Mir geht mit allem Respekt der teils reichliche Gebrauch der ,Siegergeschichtsschreibung' hier etwas auf den Geist. Sowas gibt es! Aber man verwende diese Anschuldigung möglichst behutsam und man beweise sie. Immer. Immer!
Ansonsten gerät man leicht in eine Ecke, die man nicht verteidigen kann und auch nicht verteidigen soll.

Lese ich ein Deutsches Propagandabuch von 1941 über den Polenfeldzug und finde dortselbst die Feststellung die Polnischen Waffen seien unzureichend gewesen, so mag das wahr sein oder Siegerpropaganda. Das kann ich nicht beurteilen. Lese ich aber ein Deutsches militärinternes Dokument von 1941 worin die Durchschlagsleisung des schweren Maschienengewehrs der Polnischen Kavallerietruppen als ,gering' bezeichnet wird, so ist das eine viel glaubhaftere Aussage. So ein Papier dient der internen Aufklärung, der Analyse der gegnerischen Waffen und letztendlich dem Überleben der eigenen Soldaten. Es macht keinen Sinn in so einem Papier falsche Daten zu präsentieren. So ein Papier diente nie der Öffentlichkeit; das diente der eigenen Truppe.

Da habe ich also zwei Aussagen, beide von der ,Siegermacht'; aber eine Quelle mag etwas präsentieren, was ich einfach nicht beurteilen kann, eine andere mag die selben Daten darstellen mir aber aus dem Kontext heraus erlauben den Wahrheitsgehalt einzuschätzen. Es sind eben nicht alle Katzen grau.

Gleiches gilt für die Allierten Untersuchungen nach 1945. Klar haben die gewonnen gehabt. Und – nee – einem Britischen Propagandawerk von 1946 glaube ich auch nicht weiter als ich es werfen kann.

In internen Analysen hingegen war man auf West-Allierter Seite auf ,Wahrheit' schon   angewiesen. Schliesslich lauerte direkt um die Ecke der nächste Krieg gegen die Soviets. Das Dritte Reich war besiegt. Da hatte sich niemand mehr was mit Beschusstests zu beweisen. Dafür waren die Propagandaabteilungen da. Interne Untersuchungen waren notwendig um rauszufinden wo man Mist gebaut hatte und was man vom Reich kopieren sollte, um den nächsten Krieg gut zu bestehen.

Kriegen wir Heutzutage Allierte Untersuchungsergebnisse aus der Nachkriegszeit in die Finger, so sind die meist recht glaubwürdig. Und dass die Allierten andere Akten nach wie vor unter Verschluss halten ändert da nichts dran. Man muss schon auch jeweils die Beweggründe anschauen.
Also: Die haben nicht 1947 Beschusstests gemacht und sich dann gesagt ,,wenn wir in 50 Jahren die Daten rausrücken dann lügen wir aber besser mal. Da machen wir doch gleich zwei Datensätze; einen den wir 1996 freigeben und einen echten den nie, nie jemand angucken darf." Das ist aus der selben Kiste wie, dass Roosevelt eigenhändig eine Haftmine unter USS Arizonas Kiel gepackt hat. Hat er nicht!

Geschichte ist kompliziert aber logisch.   


Wo es schliesslich ,nur' um Formeln und Zahlen geht, soll man das Sieger- und Verliererkonzept ganz raus lassen.
Man kann Formeln nachrechnen. Punkt. Wenn man das selbst nicht kann, dann kann man jemanden fragen, der sich damit auskennt. Physik ist keine Geisteswissenschaft. Man kann eine Formel nicht ,glauben'! Man kann die nachrechnen, man kann ein verbesserten Ansatz liefern, ein neues Modell aufstellen, ein bessere Abschätzung liefern, andere Randbedingungen berücksichtigen aber mit glauben hat das nichts zu tun.
Es gibt keine Siegerphysik und keine Verliererphysik. Wenn ich was in einem Britischen Fachbuch nachschlage, dann gucke ich nicht sicherheitshalber nach, ob Otto Hahn und Max Planck das so bestätigen können.


Meinungen und Ansichten sind ausdrücklich erwünscht – ,,Das glaube ich nicht!" aber ist eine theologische Aussage und die Gedanken sind bekanntlich frei. Als Grundlage einer fundierten Diskussion ist Glaube kaum geeignet.

Ende Einschub


Zum Thema (dit un dat)

Danke fürs Rechnen Alex! Und wenn man die Zahlen in eine Tabelle schreibt werden sie auch gleich lesbar.  :roll:

Dass das Schlachtschiff Bismarck in Analysen von Deutschen wie auch ausländischen Theoretikern oft scheel angesehen wird, liegt auch daran, dass es eine frapierende Änlichkeit mit dem Schlachtschiff Baden aufweist. Das wirkt ausgesprochen ,retro' und wird auch gern genau so kritisiert. Andere mögen das einfach ,bewährt' nennen. Es hat ja im Wesentlichen gut funktioniert.

Zur eingangs gestellten Frage – warum nicht schräg gestellt – ich denke sowohl die vorgerechneten Zahlen, die Zitate aus Deutschen Quellen zur Konzeption und das (sehr bruchstückhafte) Wissen über Beschädigungen, die Bismarck unterhalb des Hauptpanzerdecks davongetragen hat, zeigen dass ein schräger Panzergürtel bei diesem Panzerkonzept unnötig war und eine unnütze Verkomplizierung des Schiffskörpers bedingt hätte.
Geklärt!

Tja – zum Gesammtkonzept:

Beide Dampfer haben aber offenbar auch keine Durchschläge (überschwere Bomben mal aussen vor gelassen) von oben in die Zitadelle erhalten. Auch da hat das Konzept funktioniert.

Das in diesem Panzerkonzept aber notwendigerweise tiefliegende Hauptpanzerdeck lässt zwei volle Decks praktisch ungeschützt. Das hat sich bei Bismarck (Beschuss) wie auch bei Tirpitz (Bombardierung) als ausgesprochen ungünstig erwiesen.

Dieser Kompromiss hat sicher mit dazu beigetragen, dass Bismarck recht schnell kampfunfähig war und hat dafür gesorgt, dass Tirpitz mit vergleichsweise konventionellen Bomben unverhältnismässig schwer beschädigt werden konnte.

Das Deutsche Panzerkonzept ist damit anfälliger für einen sogenannten ,Soft Kill' – ein Ausschalten des Schlachtschiffes durch Zerstörungen oberhalb der Zitadelle ohne Treffer in den eigentlichen Vitalbereich erzielen zu müssen.
Bei zunehmender Luftbedrohung des Schlachtschiffes damals möglicherweise ein unkluger Kompromiss. 

Die Deutsche Befürchtung des ,Unterschiessens' ist – so zeigen die Berechnungen hier – unbedingt berechtigt gewesen! Da ist der King George ausgesprochen anfällig!

Es hat sich dann im Verlauf des Krieges aber gezeigt, dass diese theoretische Möglichkeit kaum auftrat. Der Duke hat die finale Versenkung von Scharnhorst (wohlweisslich) seinen Zerstörern überlassen; King George die Bismarck aus sicherer Entfernung beharkt. Ein Gefecht Schlachtschiff gegen Schlachtschiff a la Jutland gab es nicht mehr.

Aber – zugegeben – rein rechnerisch kriegt der King hier die rote Laterne. Tja und Italien wird in diesem Duell Weltmeister – wer hätte das gedacht. Aus den Überlegungen zum ,Soft Kill' heraus würde ich Silber an die Franzosen vergeben womit sich die Deutschen mit einem dritten Platz begnügen müssen: Bronze (Odin extrahart)!   

Ufo

Hallo!

@ ufo

Zitat von: ufo am 08 Mai 2007, 12:37:36
Einschub:

Ein generelles Wort zur Siegergeschichtsschreibung:

Mir geht mit allem Respekt der teils reichliche Gebrauch der ‚Siegergeschichtsschreibung’ hier etwas auf den Geist. Sowas gibt es! Aber man verwende diese Anschuldigung möglichst behutsam und man beweise sie. Immer. Immer!

Ufo

Beweisen?
Wie soll ich etwas beweisen,wenn die relevanten Beweise,die ich dazu benötige,immer noch unter Verschluss stehen?
Ich würde es Dir(und allen anderen hier im Forum) gerne beweisen,aber wie die Dinge stehen,dürfte es sehr schwer werden an die Informationen zu gelangen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Harsche Kritik ist für die Wahrheitsfindung manchmal unabdingbar,um zu neuen Erkenntnissen zu kommen.
Auch wenn es die Weltvorstellungen von so manchem Zeitgenossen so ziemlich durcheinander bringen wird.
Wenn alles geklärt sein würde,wäre ich hier sicher nicht im Forum tätig,sondern würde es einfach aus Büchern herauslesen.
Da die Literatur aber unvollkommen ist,suche ich andere Wege,um an mehr Wissen zu gelangen.
Alles,was ich dann an neuen Informationen irgendwoher erhalte,muß ich erst mal auf den Wahrheitsgehalt hinterfragen,ganz gleich,welcher Quelle es entstammt.
Wenn dann Zweifel angesagt sind,kritisiere ich dieses neue "Wissen" dann auch.
So sehe ich das. :-)
------------------------------------------------------------------------------------

Zitat von: ufo am 08 Mai 2007, 12:37:36

Also: Die haben nicht 1947 Beschusstests gemacht und sich dann gesagt „wenn wir in 50 Jahren die Daten rausrücken dann lügen wir aber besser mal. Da machen wir doch gleich zwei Datensätze; einen den wir 1996 freigeben und einen echten den nie, nie jemand angucken darf.“ Das ist aus der selben Kiste wie, dass Roosevelt eigenhändig eine Haftmine unter USS Arizonas Kiel gepackt hat. Hat er nicht!

Ende Einschub

Ufo

Symbolisch schon!
Roosevelt hatte die amerikanische Pazifikflotte entgegen besseren Wissens vor einem japanischen Angriff nicht gewarnt!
Gehe dazu mal auf Dominiks Internetseite und schaue dann unter der Rubrik "Fragen zum Kriegseintritt" nach.
Unschuldig waren die Amerikaner keinenfalls am Ausbruch des Krieges gegen Japan.
Soviel hierzu.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat von: ufo am 08 Mai 2007, 12:37:36

Zum Thema (dit un dat)

Tja – zum Gesammtkonzept:

Das in diesem Panzerkonzept aber notwendigerweise tiefliegende Hauptpanzerdeck lässt zwei volle Decks praktisch ungeschützt. Das hat sich bei Bismarck (Beschuss) wie auch bei Tirpitz (Bombardierung) als ausgesprochen ungünstig erwiesen.

Dieser Kompromiss hat sicher mit dazu beigetragen, dass Bismarck recht schnell kampfunfähig war und hat dafür gesorgt, dass Tirpitz mit vergleichsweise konventionellen Bomben unverhältnismässig schwer beschädigt werden konnte.

Das Deutsche Panzerkonzept ist damit anfälliger für einen sogenannten ‚Soft Kill’ – ein Ausschalten des Schlachtschiffes durch Zerstörungen oberhalb der Zitadelle ohne Treffer in den eigentlichen Vitalbereich erzielen zu müssen.
Bei zunehmender Luftbedrohung des Schlachtschiffes damals möglicherweise ein unkluger Kompromiss. 

Ufo

Tja,hier muss ich dazu sagen,daß es völlig irrrelevant ist,ob nun ein Deck(alle anderen Entwürfe) oder zwei Decks(Scharnhorstklasse,Bismarckklasse) der Zerstörung preisgegeben werden.
Solange die lebenswichtigen Einrichtungen relativ sicher sind,ist alles andere vernachlässigbar.
Zudem war bei allen Schlachtschiffen die Aufbauten und ihre Feuerleitanlagen gegen Treffer sehr empfindlich.
Wenn diese Anlagen zerstört sind,ist das Schiff eh als Waffe unbrauchbar.
Wer will sich dann noch über zwei zerstörte Decksebenen beschweren?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Die Bismarck verlor nicht wegen dieser Konzeption so rasch ihre Kampffähigkeit,...es waren anfangs die beiden 40,6cm Treffer(aus einer 5 Schuss Salve geschossen),die Turm Bruno zerstörten und Turm Anton vorübergehend außer Gefecht setzten,dann eine Reihe Treffer gegen den Turmmast(hier wurden die in einem Schacht geführten Artillerieleitkabel von einer 40,6cm Granate wahrscheinlich durchtrennt und der Hauptartillerieleitstand damit außer Gefecht gesetzt),die Brückenaufbauten und schließlich die Treffer,die zum Ausfall des achteren Artillerie-Leitstandes,dem entgültigen Aus von Turm Anton und der achteren Türme Cäsar sowie Dora führten.
Solche Treffer hätte auch kein anderes Schlachtschiff besser verkraften können!
Meine Quelle für die beiden Treffer aus einer fünf Schuss Salve,die Turm Bruno außer Gefecht setzten,ist Senior Lieutenant Donald C.Campbell(damals Artilleriebeobachter auf HMS Rodney).
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Soweit erst mal

MfG hsk1

Hallo!

@ Huszar

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2007, 19:34:57
soo.. ich versuchs mal erneut...

ZitatDu hast es durchgerechnet?!
Mit welcher Formelsammlung?
Etwa die von mir nicht anerkannten Okunischen Formeln?
Vergiss es!

Ja, mit denen. Die basieren mM auf Physik, und nicht auf Glauben. Wie hast DU deine Flugbahn errechnet? Würde mich interessieren. Bitte auch Formeln (oder meinetwegen Scans aus Mittelschul-Physikbüchern)  :wink: Wie gesagt: zweifel sind legitim, dann sollte aber auch etwas in Richtung Quelle/Gegenbeweise kommen...

ZitatDu kennst also die Flugbahn von Geschossen genau,wenn sie nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks decapped werden?!
Du solltest eigentlich wissen,daß eine AP Granate durch die AP Kappe stark kopflastig ist und somit nach dem  Abtrennen der AP Kappe diese Eigenschaft fast verliert.
Somit wird die Neigung des Geschosses,nach dem Durchschlag einer Horizontalpanzerung nach unten abgefälscht zu werden,entgegengewirkt.
Ein Geschoss das undecapped ist,wird nach dem Durchschlagen der Horizontalpanzerung natürlich einen etwas steileren Winkel erfahren,.......was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Hier geht es aber um Geschosse,die vom 50mm starken Oberdeck decapped wurden!
Das sind zwei paar Schuhe!

1, nein, kenne ich nicht. Kennst du sie?
2, wenn eine Granate stark kopflastig wäre, würde sie sich nicht zB im Flug drehen?
3, die Flugbahn bzw die Durchschlagsleistung hat nicht das geringste mit Schwerpunkt zu tun. Es geht um Geschwindigkeit, Gewicht und Einfallwinkel. Je grösser die Geschwindigkeit und kleiner der Einfallwinkel, desto weniger wird die Granate abgelenkt. Verminderst du die GEschwindigkeit und/oder erhöchst du den Einfallwinkel, desto mehr Energie geht drauf, durch den Panzer zu kommen. Etwas krass gesagt wird die Granate versuchen, je weiter rechtwinklig durch das Material zu kommen - denn so wird die Materialstärke die kleinste. In deinem Beispiel wird die Granate "versuchen", je weiter Vertikal durch das Oberdeck zu kommen - die Granate wird nach unten (in die Vertikale) abgelenkt, nicht nach oben, in die Horizontale!
4, es sind nicht zwei Paar Schuhe! Die Granate wird sich so oder so gleich verhalten. Des weiteren wird sie bei 50mm Panzerstahl sowieso die Kappe verlieren...

mfg

alex

EDIT:
Das hier meinte ich:
Lichtbrechung (http://de.wikipedia.org/wiki/Brechung_(Physik))
Ist aber wahrscheinlich auch nur Siegergeschreibsel...

Huszar,......lass uns das Ganze nochmal in Ruhe und Gelassenheit durchgehen.
Denk jetzt mal nicht an irgendwelche Formeln. :-D
Nur von der Logik her.

Wenn also ein Geschoss durch ein gepanzertes Deck durchgeht,ohne das die AP Kappe abgetrennt werden würde,dann hast Du recht!
Das Geschoss würde nach unten abgelenkt werden.
Wenn aber ein Geschoss decapped wird,dann wird durch den Verlust der schweren AP Kappe zwangsläufig der Schwerpunkt des Geschosskörpers nach hinten verlegt und die "Geschossnase" richtet sich auf bzw. die weitere Flugbahn wird flacher und damit der eigentlichen Neigung nach unten entgegengewirkt.
Ein AP Geschoss ist immer etwas kopflastig,weil ein Großteil des Gewichts des Geschosses sich im oberen Teil befindet.
Ein Längsschnitt durch ein AP Geschoss zeigt deutlich,daß die Wandung im Bereich der Geschossspitze stärker ist als im unteren Bereich.
Jetzt kommt noch die schwere AP Kappe hinzu.
Ein AP Geschoss ist durch seine Drehung(Drall) um seine eigene Längsachse so stabilisiert,daß es nicht zu ungewollten Überschlägen kommt.
Ich hoffe,das Du mir in meinen Ausführungen folgen konntest.
--------------------------------------------------------------------------------------------

MfG hsk1

 

ich habe 2 fragen :

1) neuer thread ? " wirkungsweise eines AP-geschosses ?
2) kannst du den längsschnitt durch das ap-geschoß reinstellen ?

mfg dirk

Hallo!

@ DST

Zu 1. --> Kein neuer Thread.
Ich wollte das Kapitel "Geschossflugbahn nach dem durchschlagen des gepanzerten Oberdecks" eigentlich als erledigt betrachten.
Zu 2.Ja,kann ich gerne machen.
Ich stelle das deutsche 38cm Geschoss auf der Seite von navweaps aufgrund von rechtlichen Gründen aber nicht rein.
Dafür eine andere ältere Zeichnung eines britischen 38,1cm Geschosses.

Hier die Zeichnung:
(http://i19.tinypic.com/5x6kuf9.jpg)

MfG hsk1

vielen dank für den tip mit neavweaps .

auf dem bild wo rechts der typ steht sind links die teile eines ap geschosses zu sehen.
sehr gut zu erkennen ist in der mitte die abgeflachte spitze des ap geschosses selber ohne aerodynamische verkleidung. diese spitze sorgt dafür das sich das geschoß zum ziel ausrichtet. bei nem deckstreffer in die senkrechte
und bei nem seitentreffer in die horizontale ( bzw bei schrägstellung des panzers halt 90grad zum selbigen.

was die schwere ap kappe und die verschiebung des schwerpunktes betrifft:
die ist vom durchmesser kleiner als das geschoß selber ,außerdem wird das geschoß auch kürzer ohne die kappe.
und wenn du auf deine zeichnung schaust siehst du das hinter der kappe der massivste teil des geschosses ist,
deshalb würde ich drauf tippen das der schwerpunkt nach vorne wandert.was aber wie gesagt egal ist da die
ap kappe das geschoß am ziel ausrichtet.

mfg dirk

@hsk:


guter Ansatz, alles zu Hinterfragen, so kommt man weiter! Woher wissen wir dann aber mit allerletzter Sicherheit, dass die neue Version der dt. 38er besser war, als die alte?  :-D  Woher wissen wir, dass das neue Pulver besser war, als die alte? Woher wissen wir, dass das die Reichweite von Kanone x soundsoviel km betrug? Woher wissen wir, dass die BM auf dem Weg nach Brest gesunken ist? Woher wissen wir, dass Dtl beide Weltkriege verloren hat? Woher wissen wir, dass ein Römisches Reich existiert hat? Woher wissen wir, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt? Woher wissen wir, dass wir nicht noch immer auf Bäumen leben, und angst vor Säbelzahntiger haben? Woher wissen wir, dass das Universum existiert?  8-) *panik!!*

ZitatSymbolisch schon!
Roosevelt hatte die amerikanische Pazifikflotte entgegen besseren Wissens vor einem japanischen Angriff nicht gewarnt!
Gehe dazu mal auf Dominiks Internetseite und schaue dann unter der Rubrik "Fragen zum Kriegseintritt" nach.
Unschuldig waren die Amerikaner keinenfalls am Ausbruch des Krieges gegen Japan.
Soviel hierzu.

1, darüber hat keiner gesprochen
2, ist eine durchaus verbreitete fast-Tatsache, bzw kann/könnte belegt werden

ZitatWenn also ein Geschoss durch ein gepanzertes Deck durchgeht,ohne das die AP Kappe abgetrennt werden würde,dann hast Du recht!
Das Geschoss würde nach unten abgelenkt werden.
Wenn aber ein Geschoss decapped wird,dann wird durch den Verlust der schweren AP Kappe zwangsläufig der Schwerpunkt des Geschosskörpers nach hinten verlegt und die "Geschossnase" richtet sich auf bzw. die weitere Flugbahn wird flacher und damit der eigentlichen Neigung nach unten entgegengewirkt.

Mit Schwerpunkt hat es nicht das geringste zu tun!!!!! Zwischen Einschlag auf einem Panzer und Detonation vergehen 0,035 Sekunden!!! Wie soll sich die Granate in diesem Zeitraum entscheiden, wo ihr Schwerpunkt liegt, um danach zu fliegen??? Wieso um Gottes Willen soll sich eine Granate MIT Kappe und ohne anders verhalten? ändert sich die Physik plötzlich? Des weiteren erfolgt eine Ablenkung nicht durch eine wie-auch-immer gearteten Schwerpunktwechsel, sondern durch eine x mm starke Panzerplatte!!!

ZitatEin Längsschnitt durch ein AP Geschoss zeigt deutlich,daß die Wandung im Bereich der Geschossspitze stärker ist als im unteren Bereich

hmmm... wie lang ist die verstärkte Wandung, und wie lange eine Granate? Könnte es zB nicht vorkommen, dass diese beiden sich ausgleichen?

ZitatEin AP Geschoss ist durch seine Drehung(Drall) um seine eigene Längsachse so stabilisiert,daß es nicht zu ungewollten Überschlägen kommt.

stimmt. Eine solche Stabilisierung wird durch die Ausalanzierung der Granate möglich.

tschüssl

alex

Boahh, was ein politisch unkorrekter Thread - könnt ja glatt ich mitgewirkt haben :MLL:

Nee, hab hier zwei Wochen nicht reingeschaut und zwei Seiten langen, um mir die Tränen in die Augen zu treiben (vor Lachen). Männer: Wenn Ihr euch nicht auf Standards einigt, die beide Parteien gleichermaßen anerkennen, dann geht das gerade so sinnlos weiter.

@Huszar: Ich erkenne die Okunschen Formeln an! :-D. Aber kram bloß nicht wieder den Säbelzahntiger hervor :-D

Prost Mahlzeit

Lt

Wir könnten natürlich unsere eigene Existenz in Frage stellen. Wäre ein philosophisches Seminar beginnend mit Descartes' "Cogito ergo sum" aus "Die Prinzipien der Philosophie" wünschenswert?

@hsk,

du magst gern Dinge genauer wissen, diese Vorgehensweise ist ehrenhaft. Was dabei "riecht" ist die Tatsache, daß du eine im Fachgebrauch als "intensionalisierte Suche" bezeichnete Art der Wissenfindung betreibst und dabei auch rhetorische Winkelzüge und Abschweifungen nicht ausläßt. Das ruiniert im allgemeinen jedes Ergebnis.
Gewinne ich eine Erkenntnis bzw. ein Ergebnis, so ist dies unter neutraler Betrachtung eine Tatsache. Mißfällt mir das Ergebnis und ich versuche es durch "nicht glauben wollen" zu unterminieren, ist was falsch? Das Ergebnis oder die Einstellung dazu?
Eine zielgerichtete Suche nach Erkenntnis ist von Beginn an zum scheitern verurteilt und widerspricht im Grundsatz einer historisch sachlichen Forschung.

Noch was zur Frage, wie sich Granaten verhalten wenn sie auf die Panzerung treffen:
Ausrichtung (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=10&id=44&Itemid=64)
Auf der Seite ganz nach unten Scrollen, Kapitel:
IV. Basic Concept for the Armor Penetration

Johannes

Zitat von: Woelfchen am 09 Mai 2007, 11:49:08
Noch was zur Frage, wie sich Granaten verhalten wenn sie auf die Panzerung treffen:
Ausrichtung (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=10&id=44&Itemid=64)
Auf der Seite ganz nach unten Scrollen, Kapitel:
IV. Basic Concept for the Armor Penetration

Johannes

Interessanter Link. Ohne auch nur eine geringste Ahnung davon zu haben stellt sich mir allerdings nun die wirklich ernst gemeinte naive Frage, ob dadurch nicht das Konzept des schräggestellten Panzergürtels ebenfalls infrage gestellt wird?

Hallo,

@Johannes: Klasse Link!

@Herr Nilsson: ne, das Konzept wird nicht in Frage gestellt, eher bekräftigt. Schiffs-Gp sind umgekehrt geneigt, als die Platten im Link von Johannes. Des weiteren sind die Einfallwinkel von Kampfwagen-Granaten sehr nahe bei 0, sie fliegen auf die gangigen Kampfentfernungen (unter 2000 Meter!) kaum ballistisch. Bei Schiffsari und den dort gangigen Entfernungen (15.000+ Meter) haben die Granaten einen weitaus höheren Einfallwinkel, kommt dann noch eine Schrägstellung von 5-15° hinzu, gibts sehr schnell recht grosse Winkel.

mfg

alex

Zitat von: Herr Nilsson am 09 Mai 2007, 13:57:22

Zitat von: Woelfchen am 09 Mai 2007, 11:49:08
Noch was zur Frage, wie sich Granaten verhalten wenn sie auf die Panzerung treffen:
Ausrichtung (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=10&id=44&Itemid=64)
Auf der Seite ganz nach unten Scrollen, Kapitel:
IV. Basic Concept for the Armor Penetration

Johannes

Interessanter Link. Ohne auch nur eine geringste Ahnung davon zu haben stellt sich mir allerdings nun die wirklich ernst gemeinte naive Frage, ob dadurch nicht das Konzept des schräggestellten Panzergürtels ebenfalls infrage gestellt wird?

Nee – nicht wirklich.

Die Idee beim schräg gestellten Gürtel ist zum Einen den Aufschlagwinkel für die Granate flacher zu machen. Im oberen Bild wird die Granate eher abrutschen als im unteren Bild, da der Auftreffwinkel (hellgrau) kleiner ist.

Zum zweiten hat die Granate im oberen Bild eine grössere effektive Plattendicke vor der Nase (roter Weg) als im unteren Beispiel.

Geht die Granate trotzdem durch, ist das eine Modell so gut oder schlecht wie das andere (hellgrauer Weg).


(http://img2.freeimagehosting.net/uploads/th.d14dd97fdb.gif) (http://img2.freeimagehosting.net/image.php?d14dd97fdb.gif)

Soweit fuer die mehr visuellen Typen  :-D

Ufo

Tag Ufo,
schönes Bild, aber bei einem Punkt muss ich dir wiedersprechen.

Die Plattendicke bei der schräggestellten Panzerung ist bei gleichem Gewicht dünner.
Stellt sich die Granate ännähernd im 90° Winkel auf, so ist die effektive Plattenstärke geringer als bei der senkrechten Platte.

Edit, damit man es leichter versteht:
Das Gewicht der Panzerung soll ja gleich bleiben.
Stelle ich eine Platte schräg, so ist sie länger und muß dementsprechend etwas dünner sein.
Ende Edit.

Aber:
Granate drehen:
- wird nicht immer perfekt klappen
- frisst Energie
- die "verlorene" Energie kann die Granate zerbrechen lassen.
( ja ich weiss, Energie wird nur gewandelt und geht nicht verloren  :-) )

Johannes

Sollte ich mich missverstaendlich ausgedrueckt haben?  :-D

Also - ich versuche ma' zu raten worauf Du hinauswillst: Wenn Du die selbe Gurtelbreite willst, muss ein schraeger Panzer natuerlich breiter sein - logisch - oder? Pythagoras halt. Gibst Du das Gewicht der Platte vor, muss die schraege Platte dann duenner sein. Auch klar.
Die effektive (!) Dicke sollte gleich (oder groesser) sein, eben weil die Granate ja einen weiteren Weg durch die Platte zuruecklegen muss. So ungefaer wars gemeint.

Ufo

Hallo Ufo, hallo Alex,

danke für die Antwort, aber ganz habe ich es noch nicht verinnerlicht.
Die Sache mit der effektiven Panzerdicke ist erstmal trivial. OK. Wenn ich die Funktion einer Kappe aber richtig verstanden habe, so ist sie dafür da, das Geschoss auf der Panzerplatte so weit wie möglich in eine 90° Stellung zur Oberfläche auszurichten. Gesetzt den Fall dies funktioniert, so würde sich die effektive Panzerdicke jedoch wieder der eines senkrechten Panzers angleichen, oder?  Und wenn die schräg gestellte Platte dann auch noch dünner ist? Jetzt habe ich natürlich keine Ahnung,  wie hoch der Energieverlust durch das Ausrichten ist. Machen ein paar Grad mehr gegenüber einer senkrechten Platte viel aus? Rein von der Logik her hat natürlich ein schräg gestellter Panzer deutliche Vorteile. Dass eine Granate daran schneller abrutschen kann, sollte auch klar sein. Aber ab wann tut sie das auch wirklich?

Das ein Schrägstellung des Panzers positive Effekte mit sich bringt, denke ich auch. Insgesamt scheinen mir nur die Effekte die sich durch das Auftreffen einer AP-Granate auf einen schräg gestellten Seitenpanzer doch nicht so trivial zu sein wie ich ursprünglich dachte.

hallo,

je grösser der Einfallwinkel, desto mehr Energie wird daruaf verwendet, die Granate aufzurichten, bzw durch den Panzer zu kommen. Eine Komplette Aufrichtung der Granate wird auch kaum der Fall sein, ein gewisser Winkel bleibt bestehen.
Bei kürzeren Entfernungen ist es eigenltich Wurscht, wie sehr dein Panzer schräg gestellt, bzw wie dick es ist - wenn dein Gegner es schafft nahe heranzukommen, ist es schon egal. Der Unterschied besteht eher bei mittleren Entfernungen. Mit einem vergrössertem Einfallwinkel kann man da schon stark punkten. Auf grossen Entfernungen ist dann schon eher ein Deckstreffer wahrscheinlich, und die Granate hat auch a, recht wenig Endgeschwindigkeit und b, einen recht grossen Einfallwinkel.


mfg

alex

Stimmt!
Und je mehr Energie darauf verwandt wird die Granate aufzurichten, desto mehr Energie steht auch zur Verfügung die Granate einfach kaputt zu machen! 
Bei einem schrägen Einschlag wird die Spitze der Granate massiv abgebremst, während sich der Schwerpunkt auf der ursprünglichen Bahn weiterbewegt. Damit wird das Geschoss viel eher zerbrechen als bei einem möglichst senkrechten Aufschlag.

Selbst wenn man wie Johannes oben angedacht hatte sagt, dass das Gewicht des Panzers vorgegen sein soll und die schräggestellte Platte entsprechend ihrer grösseren Breite dünner sein muss, ist der Vorteil des ungünstigeren Aufschlagwinkels immer noch erheblich grösser als der Nachteil der dünneren Platte.

Ufo

Zitat von: hsk1 am 08 Mai 2007, 18:41:40
Hallo!

...

Denk jetzt mal nicht an irgendwelche Formeln. :-D
Nur von der Logik her.

Wenn also ein Geschoss durch ein gepanzertes Deck durchgeht,ohne das die AP Kappe abgetrennt werden würde,dann hast Du recht!
Das Geschoss würde nach unten abgelenkt werden.
Wenn aber ein Geschoss decapped wird,dann wird durch den Verlust der schweren AP Kappe zwangsläufig der Schwerpunkt des Geschosskörpers nach hinten verlegt und die "Geschossnase" richtet sich auf bzw. die weitere Flugbahn wird flacher und damit der eigentlichen Neigung nach unten entgegengewirkt.
Ein AP Geschoss ist immer etwas kopflastig,weil ein Großteil des Gewichts des Geschosses sich im oberen Teil befindet.
Ein Längsschnitt durch ein AP Geschoss zeigt deutlich,daß die Wandung im Bereich der Geschossspitze stärker ist als im unteren Bereich.
Jetzt kommt noch die schwere AP Kappe hinzu.
Ein AP Geschoss ist durch seine Drehung(Drall) um seine eigene Längsachse so stabilisiert,daß es nicht zu ungewollten Überschlägen kommt.
Ich hoffe,das Du mir in meinen Ausführungen folgen konntest.
--------------------------------------------------------------------------------------------

MfG hsk1

 

@hsk1

So recht mag ich Deinen Ausführungen zum Geschoss, welches vom Lot weg anstatt zum Lot hin abgelenkt wird, nicht folgen.

Schlägt eine Granate zum Zeitpunkt t = 0 in eine Panzerplatte ein so mag sich ihr Schwerpunkt zu t = x an der Stelle X befinden. Ob die Granate dabei ihre Kappe an der Oberfläche verloren hat oder nicht spielt dabei nicht wirklich eine Rolle. Für jedes t = x gilt, dass der Widerstand in Richtung B grösser ist als der Widerstand in Richtung A. Die Granate wird in der Platte eine mehr oder minder grosse Ablenkung zum Lot hin in Richtung A erfahren.

Mir ist also nicht klar, wie in Deinem Modell eine Ablenkung der Granate innerhalb der Platte zustande kommen könnte.

(http://img2.freeimagehosting.net/uploads/th.b2da6e845f.gif) (http://img2.freeimagehosting.net/image.php?b2da6e845f.gif)

Betrachtest Du nun den Zustand nach dem Durchschlag der Platte, so hat die Granate einen stabilen Schwerpunkt. Vielleicht nicht den selben wie vor dem Einschlag aber die kommt da mit einen gegebenen Schwerpunkt aus der Platte. Die Granate mag taumeln oder trudeln infolge von Kräften, die beim Durchgang auf sie eingewirkt haben aber der Schwerpunkt bewegt sich auf einer stabilen Flugbahn und kann nicht nach dem Durchtritt die Richtung ändern.
Wenn die Granate zu t = 0 ihre Kappe verliert, merkt die sich ja nicht bis nach dem Druchtritt ihren ,alten' Schwerpunkt, wartet bis sie durch ist und schaltet dann – hopp – auf einen ,neuen' Schwerpunkt um worauf sie dan gazn unversehens ihre Flugbahn aendert.

Tja – lange Rede kurzer Sinn. Mir ist nicht so recht klar, wie Du Dir die Flugbahn der Granate vorstellst.



Die einzige Möglichkeit die mir in den Sinn kommt, wo Deine Annahme vorkommen kann, hat nun weniger mit Schwerpunkten zu tun als vielmehr mit der Konsistenz von Panzerplatten.
Trifft eine Granate dicht am kritischen Abprallwinkel auf eine Panzerplatte dann kann es bei einer homogenen Platte vorkommen, dass das Geschoss sich in den Stahl ,pflügt' bis hinreichend viel Material vor der Spitze aufgeworfen ist, dass die Granate unter einem sehr flachen Winkel eindringt. Hat die Granate, dann noch genug kinetische Energie mag es sein, dass sie unter einem Winkel der flacher (!) als der kritische Einschlagwinkel ist wieder austritt.
Analog kann das bei einer oberflächengehärteten Platte vorkommen, wenn beim Aufschlag ein Panzerstück absplittert und sich das Geschoss an der Abbruchkante (heil oder als Fragment) schräg in die darunter liegende homogene Panzerschicht gräbt. Dieses sogenannte Einpflügen in Panzerplatten ist aber ausgesprochen selten und kommt wirklich nur in einem sehr kleinen Winkelbereich vor.
Da es sich dabei ausserdem um ein Phänomen handelt, dass an der Oberfläche der Platte stattfinded, hat das Geschoss danach eine erhebliche effektive Dicke zu durchdringen. Dazu reicht die kinetische Energie nur in den seltensten Fällen.
Das ist also wirklich ein ausgesprochen seltener Sonderfall bei dem ein Geschoss tatsächlich vom Lot weg abgelenkt wird; aber – wie gesagt – selten.

(http://img2.freeimagehosting.net/uploads/th.3055dd8ac3.gif) (http://img2.freeimagehosting.net/image.php?3055dd8ac3.gif)

Ok – bei aller Logik - Magst mir erklägen wie ich mir das vorzustellen habe mit der abbrecheden Kappe und dem sich verändernden Schwerpunkt?   :-)     

Danke!
Ufo

Uff! Hugh!
Ufo hat mit wenigen Worten den thread wieder auf Kurs gebracht. Danke!

Nehmen wir also ein hypothetisches Schiff her, mal eins mit vertikalem Schema:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seitenp1.jpg)

und gucken wir uns an, was die diversen Beschusswege so anrichten können.

Zum Vergleich dazu noch a Schiffskörper, ebenso hypothetisch:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seitenp2.jpg)

und dann können wirs mal vergleichen.

Klarerweise hab ich nun keines unserer in die Diskussion gebrachten Schiffe gewählt, sondern eher ein abstraktes Modell.
Die Graphik-Dateien sind über Mausklick rechts und store-as jederzeit zur Nachbearbeitung verwendbar, also bitte ich die Fachleute hier, dies auch mal illustrativ einzusetzen.

Schön, dass nach allerhand drolliger Behaupterei der thread nun wieder auf Kurs kommt. Ich bitte alle Beteiligten, zum Nutzen der Gemeinschaft diesen sachlichen Kurs nun auch zu halten... :wink:

Ciao,
Harold

Hallo allerseits!

@ ufo

Zitat von: ufo am 09 Mai 2007, 16:34:41

 


@hsk1

So recht mag ich Deinen Ausführungen zum Geschoss, welches vom Lot weg anstatt zum Lot hin abgelenkt wird, nicht folgen.

Magst mir erklägen wie ich mir das vorzustellen habe mit der abbrecheden Kappe und dem sich verändernden Schwerpunkt?   :-)    

Danke!
Ufo

Folgendes meinte ich:
Ein Geschoss trifft auf eine 50mm stark gepanzerte Horizontalpanzerplatte(Oberdeckpanzerung) auf.
Das Geschoss behält während des durchschlagens dieser Horizontalpanzerung jedoch noch seine AP Kappe,verliert sie aber erst kurz nach dem Durchschlagen(geschied also in dem (Hohl)Raum zwischen Oberdeck und Zwischendeck),......dann müßte von meiner Logik her das Geschoss(jetzt ohne AP Kappe und vorne um 12-18% leichter geworden) durch den plötzlichen Verlust der AP Kappe einen flacheren weiteren Einfallswinkel einnehmen,da ja wegen der jetzt an der Geschossspitze fehlenden 12-18% an Gewicht,der Schwerpunkt etwas nach hinten rutscht.(um einige Zentimeter zum Geschossboden hin)
Ich nehme an,daß das Geschoss nur mit AP Kappe gleichmäßig ausbalanciert ist,jedoch bei einem Verlust der AP Kappe dann seine schwerpunktmäßige Stabilität verliert.
Ich kann mich aber auch täuschen.
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Huszar hatte allerdings erwähnt,daß dies durch die nur kurze Flugzeit innerhalb des Schiffskörpers bedingt,nicht möglich ist,da der Schwerpunkt des Geschosses nach seiner Aussage in den kurzen 0,035 Sekunden keine Möglichkeit hat,nach hinten zu wandern.
Ich bin mir nicht sicher,was nun wirklich richtig ist. :?
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Es wäre wirklich vorteilhaft,falls ein Mitglied im Forum einen fotographischen Beweis(Zeitlupenaufnahme,die mit Hilfe einer Hochgeschwindigkeitskamera erstellt wurde) von einem Durchschlag eines AP Geschosses durch eine horizontale Panzerplatte hineinstellt.
Dies wäre eine gute Möglichkeit unmißverständlich diese Frage für alle Zeiten aus der Welt zu schaffen.
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MfG hsk1

@hsk1:

OK.
Du besorgst das AP-Geschoß, die Kanone und die Panzerplatte, ich die Kamera und die Schießbahn.
Der Rest ist dann ein Kinderspiel.
:-D


Aber mal im Ernst:
Schon mal nach sowas ge-"youtube"t? Oder wie die Video-Anbieter so alle heißen?
Vielleicht gibts da ja irgendwo was in der Richtung.

Hallo t-geronimo!

Ich frage mal bei der US Navy nach,ob man uns ein 40,6cm MK7 Geschütz samt Munition und einiger Panzerplatten borgen könnte. :-D
Sollte ja noch alles da sein.
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Ich habe überall versucht,an solch einen Test zu gelangen,leider ohne Erfolg.
Was ich fand,waren Beschusstests mit Handfeuerwaffen auf Panzerscheiben und Ähnliches.

MfG hsk1

@HSK:

Laut (dem von dir nicht anerkanntem) Okun und den US-Versuchen wird die Granate erst nach ca. 3 Kaliberlängen Hohlraum die AP-Kappe endgültig verlieren, bis dahin ist die Kappe zwar ebgebrochen, bildet aber immernoch sozusagen eine "einheit" mit dem Körper.
Beispiel: BM, 20.000 Meter, dt. 380mm. Laut dem (von dir nicht anerkanntem) Program von Okun wir die Granate nach dem Oberdeck noch eine Restgeschwindigkeit von ca. 445m/s, die Flugzeit beträgt ca. 0,035 Sekunden, die zurückgelegte Entfernugn beträgt also ca. 15,6 Meter. Jetzt sind noch drei Kaliberlängen nötig, um die AP-Kappe endgültig loszuwerden (1,14 Meter), die Granate wird also etwas weniger, als 14,46 Meter fliegen, bevor es BUMM macht. =0,0325 Sekunden. Glaubst du ernsthaft, dass in so kurzer Zeit die Granate "merkt", dass da die AP-Kappe fehlt, und auch bei existenz der immaginären Schwerpunktwanderung nichtnur die Wirkung des vorherigen Durchschlages (namlich die ablenkung nach Lot) aufgehoben wird, sondern sogar eine gegenteilige Bewegung erfolgen wird?

mfg

alex

Hallo Huszar!

Zitat von: Huszar am 09 Mai 2007, 21:06:47
@HSK:

Laut (dem von dir nicht anerkanntem) Okun und den US-Versuchen wird die Granate erst nach ca. 3 Kaliberlängen Hohlraum die AP-Kappe endgültig verlieren, bis dahin ist die Kappe zwar ebgebrochen, bildet aber immernoch sozusagen eine "einheit" mit dem Körper.
Beispiel: BM, 20.000 Meter, dt. 380mm. Laut dem (von dir nicht anerkanntem) Program von Okun wir die Granate nach dem Oberdeck noch eine Restgeschwindigkeit von ca. 445m/s, die Flugzeit beträgt ca. 0,035 Sekunden, die zurückgelegte Entfernugn beträgt also ca. 15,6 Meter. Jetzt sind noch drei Kaliberlängen nötig, um die AP-Kappe endgültig loszuwerden (1,14 Meter), die Granate wird also etwas weniger, als 14,46 Meter fliegen, bevor es BUMM macht. =0,0325 Sekunden. Glaubst du ernsthaft, dass in so kurzer Zeit die Granate "merkt", dass da die AP-Kappe fehlt, und auch bei existenz der immaginären Schwerpunktwanderung nichtnur die Wirkung des vorherigen Durchschlages (namlich die ablenkung nach Lot) aufgehoben wird, sondern sogar eine gegenteilige Bewegung erfolgen wird?

mfg

alex

Warum hast Du mir denn das nicht gleich gesagt,daß ein Geschoss erst nach drei Kaliberlängen seine AP Kappe verliert?! :-D
Gilt dies nur für amerikanische AP Granaten oder gilt es grundsätzlich?

Einigen wir uns darauf,daß überhaupt keine Geschossbahnänderung stattfindet,...Ok?
Das Geschoss wird nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks seine Richtung nicht ändern,weder nach oben,noch nach unten.

MfG hsk1

Wenn die Panzerung dick genug ist, wird es entsprechend Huszars Ausführung abgelenkt, daher sollte ein Oberdeck gerade dick genug zum decappen sein, nicht mehr und nicht weniger.

Servus,

bezüglich des neuen Treibladungspulver schreiben Garzke & Dulin folgendes:
"A later, cooler-burning powder, giving same muzzle velocity."
Diese Aussage deckt sich mit den Ausführungen von Josef. Nur mal so als Fußnote.

Zitat von: hsk1 am 09 Mai 2007, 21:22:35
...
Einigen wir uns darauf,daß überhaupt keine Geschossbahnänderung stattfindet,...Ok?
Das Geschoss wird nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks seine Richtung nicht ändern,weder nach oben,noch nach unten.

MfG hsk1

Ähm ... ja – nee – is' ja logisch!

Wir einigen uns jetzt einfach darauf, dass das Geschoss nie die Richtung ändert! Jawoll! Die haben sich einfach alle verrechnet im letzten Jahrhundert mit den verschiedenen Ballistischen Formeln.
Das gibt gar keine kritische Plattendicke ab der das Projektil zum Lot hin abgelenkt wird! Der Plattenwiderstand in Einschlagrichtung is' ja vielleicht doch gleich dem Widerstand in Richtung des Lotes, oder? Auch richtet sich das Geschoss eben doch gar nicht auf sondern fliegt einfach gerade weiter wie durch einen feinen Edammer?

Nee, klar ...

Leider, leider hab ich nicht wirklich die Zeit diesem interessanten Thread in den nächsten Tagen die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. So schade. Na – die eingangs gestellte Frage konnte ja beantwortet werden. Gut, gut.

Ufo

Einigen wir uns darauf,daß überhaupt keine Geschossbahnänderung stattfindet,...Ok?
Das Geschoss wird nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks seine Richtung nicht ändern,weder nach oben,noch nach unten.

Lieber HSK, beim Beschleunigungs-Thema wars ja ähnlich ... darf ich dich drauf hinweisen, dass man zwar Preise o.ä. per Verhandlungstaktik skontieren kann, aber Naturwissenschaften ein Gebiet sind, in dem Gesetze gelten, ganz gleich, ob dies dem Laien (oder auch dem Fachmann) gefällt oder nicht?

Ausnahme: man heißt Trofim Denissowitsch Lyssenko, oder Paul Kammerer; oder hat n Job bei der katholischen Kirche (zB Papst) und verbrutzelt Giordano Bruno, erpresst Galileo Galilei etc - ja dann geht das, vielleicht, ...

Apropos Galilei, Zitat aus Brechts gleichnamigen Drama:

"Wer die Wahrheit nicht weiß, und nur irgendwas behauptet, ist bestenfalls ein Dummkopf.
Wer sie aber weiß und verdreht, ist ein Lügner und Verbrecher!"

So hart geh ich mit dir jetzt nicht ins Gericht... aber wenn Fachleute dir längelang (geduldigst) Sachverhalte erklären, und du dann immer noch mit hanebüchener Milchmädchenrechnung (ohne von der Materie offenbar auch nur einen blassen Schimmer zu haben) frohgemut Behauptungen in die Welt stellst, ...

...schau, du hast dir damit selbst n seeehr dickes Ei gelegt: HSK, deine (zukünftigen und vergangenen) Beiträge entwertest du damit gründlichst.

Schade drum!
:MS: Harold

Hallo!

@ harold
@ ufo

Richtig,....natürlich jongliert man nicht mit wissenschaftlichen Beweisen herum,...aber gerade dieser wissenschaftliche Beweis ist hier im Thread noch nicht erbracht worden.
Wenn ihr mir einen "hieb und stichfesten" fotographischen Beweis für eure Behauptung vorlegt,werde ich selbstverständlich meine Behauptung fallenlassen und mich in diesem Punkt ohne Widerrede eurer Meinung anschließen,...keine Frage!
Solange aber dieser Beweis nicht erbracht ist,werde ich bei meiner Meinung bleiben.
Außerdem werde ich mich aus diesem Thread erst mal ausklinken,.....bis neue Erkenntnisse vorgelegt werden,welche die eine oder andere Behauptung dann zweifelsfrei belegen könnte.
---------------------------------------------------------------------------------------------
PS:Ihr mögt mich für uneinsichtig halten,aber ich lasse mich bei einigen Dingen(bei denen ich der festen Überzeugung  bin,daß ich recht behalte) nur von einem absolut eindeutigen Beweis überzeugen,auch wenn ich dann womöglich letztentlich im Unrecht liege,....ich bin eben ein sturer Esel. :-D

MfG hsk1

@hsk1 ,

ZitatPS:Ihr mögt mich für uneinsichtig halten,aber ich lasse mich bei einigen Dingen(bei denen ich der festen Überzeugung  bin,daß ich recht behalte) nur von einem absolut eindeutigen Beweis überzeugen,auch wenn ich dann womöglich letztentlich im Unrecht liege,....ich bin eben ein sturer Esel.

Ich begrüße es sehr, dass Du Dich jetzt zurückziehst. Mit sturen Eseln eine sachlich Diskussion mit einem Für und einem Wider auszutauschen ist für die Beteiligten natürlich schwer.

Da kannst Du nicht erwarten, dass Dir alle Leute hold sind.

Überdenke bitte Deine Einstellung, weil sonst keiner mehr mit Dir diskutieren wird. Du wirst sonst ignoriert. Einfach links liegen gelassen.
Bockigkeit wird meist im ersten Schuljahr überwunden. Ich nehme an, dass Du aus diesem Alter heraus bist.

Ansonsten bin ich dafür, dass dieser Thread jetzt geschlossen wird. Ich tue das jetzt.

Er hat sich leider auch durch Deine Schuld zu einem Kreisläufer entwickelt. Das ist sehr schade, weil das Thema so interessant ist und soviel Aufmerksamkeit erregt hat. Es steckt auch viel Mühe in den Antworten. Dafür den sachlichen Postern herzlichen Dank.

Ich hoffe, hsk1, dass Du daraus lernst. Man muß nicht sein Leben lang als sturer Esel durchs Land ziehen.

Ein Jahr ging ins Land, und mit ihm sollten sich die Gemüter abgekühlt haben.
Neben einigen Seiten Hick-hack hatte dieses Thema ja auch sehr viel gehaltvolles zu bieten, ich persönlich z.B. habe so einiges über Panzerung gelernt.

Nach Rücksprache mit kalli und den anderen Mods ist dieses Thema nun wieder geöffnet in der Hoffnung, es nicht wieder schließen zu müssen, auch wenn viel Bismarck und somit einiges an Emotionen vorkommt. Bitte enttäuscht uns nicht und zeigt, das ihr erwachsen seid.  :wink:
Vielleicht hat ja der eine oder andere noch etwas konstruktives beizutragen oder zu fragen. 
Das wäre sehr schön!!! :O/Y

Ein Nachteil des geneigten Seitenpanzers:

Umso eher der Einfallswinkel eines ankommenden Geschosses dem Neigungswinkel des Seitenpanzers gleicht, desto unwahrscheinlicher ist es das dieser überhaupt getroffen wird. Dies Bedeutet im Umkehrschluß das ein Schiff mit geneigtem Panzer einen umso größeren Horizontalschutz benötigt, um Treffer aufzufangen welche bei geneigtem Panzer über diesen herüberfliegen und bei einem senkrechten Panzer noch diesen Treffen würden.

Nur so schnell mal drüber nachgedacht...

Servus an alle,

gehn wir's mal neu, und per Illustration an:

(http://premium1.uploadit.org/harold//seitenp3.jpg)

(ausgekoppelt aus unserer Diskussion um die Rekonstruktion des Panzerschiffs "D" 1934)

Hier also senkrechter Seitenpanzer von 220 mm, darüber 35 mm, innen Splitterlängsschotte von 40 mm;
und horizontaler Panzer Oberdeck 35 mm, Panzerdeck 80 mm (auch in Böschungen).
(T- Schott 45 mm)

Einfalls-Winkel, Ablenkung und Entfernung bis zur Detonation wurden von Huszar gerechnet, und von mir dann graphisch umgesetzt. Eingezeichnet nur relevante Schussbahnen (jeweils nur eine - und nicht alles parallel zugestrichelt).

In fast allen Fällen funktioniert das System durch "decapping", Bahnumlenkung und Geschwindigkeitsverzögerung - so dass das Geschoss oberhalb des Horizontalpanzers (80 mm) detoniert.
Nur im Fall 28+k yds (mehr als 256 hm) ist der Bereich zwischen und außer den Splitterlängsschotten penetrationsgefährdet - zudem liegen in diesem Bereich auch noch die Abgas-Durchbrechungen des Pz-Decks;
Treffer auf diese Entfernung sind jedoch eher selten.-
---
Bei Neigung des Panzergürtels (220 mm) um 8° -und sonst fast* identem Aufbau- käme es weder bei 2 Kiloyard noch bei 6 k yds (sehr nahe Gefechtsentfernung)  zur Penetration des Gürtels.
Alle weiteren Beschussbilder bleiben -bei geneigtem Seiten-Panzer- unverändert.
* Die Böschung des Pz-Decks wäre in diesem Fall funktionslos (im Beispiel oben -senkrechter Pz-Gürtel- hat sie die Funktion, die penetrierende Granate -die sonst das Pz-Deck unterschießen würde- zur externen Detonation zu bringen).

Soweit anschaulich?

Ciao,
Harold

Das kann man wohl sagen, harold! Super!

@ Ralf ... war nur in einem anderen, längst abgeschlossenen thread versteckt. Copy & paste, und hier rein damit  :-D -!

Und nun nochmal aus den Tiefen des Threads heraus-archäologisiert, der Vergleich verschiedener Anordnungen:

(http://premium1.uploadit.org/harold//schemata1.jpg)

(wenn wir auf Thor's zeichnerische Arbeit von damals zurückgreifen -Komplettquerschnitte- könnten wir entsprechende Graphiken auch für die jeweilig vermuteten Gegnerkaliber erstellen; da dies sehr zeitintensiv ist : nur bei Bedarf!)

Die Grundfrage bleibt ja bestehen:
Was waren die jeweiligen "Design-Philosophien", die fast zeitgleich zu sehr unterschiedlichen Schutzlösungen geführt haben?
(und eventuell sollten wir auch noch die North Carolina's dazunehmen? Zeitraum wäre ident...)

Nicht nur oberflächlich "was war besser", sondern "warum waren kompetente Konstrukteure überzeugt" davon, dass ihre jeweilige Lösung des Problems (Artillerietreffer von Vitalia fernhalten) logisch sei... also auch für uns heute nachvollziehbar.
:MG: Harold

Nimm sie bitte mit... Evt. auch noch einen Japaner? *aufdiekniesinktundflehendgenösterreichbetet*

Hallo Harold,

Eine graphische Umsetzung würde SEHR interessant sein! Die Zahlenkolonnen hab ich - glaube ich - irgendwo hier im Thread schon reingemacht  :-D

mfg

alex

Servus Harold,

bitte einmal "North Carolina" dazu.
Mit dem Japaner ist nicht viel Spielraum, geht dem Zeitraum entsprechend nur "Yamato". Aber das ist ja nicht uninteressant. Haben die Japaner nur mit schierer Dicke der Panzerung gehandelt oder war der Entwurf auch noch "fesch"?
Allerdings möchte ich einen Einwand geltend machen. Allein der Seitenpanzer (mit oder ohne Deckel, Böschung etc.) ergibt keinen Seitenschutz. Ohne Betrachtung des Unterwasserschutzsystems erscheint mir eine genaue Betrachtung nur halb.

(Was mich ja wirklich interessieren würde, wäre "Bismarck" oder "Prince of Wales" mit einer italienischen Technikercrew heimgefahren, a la wir schliessen hier mal was kurz, da bauen wir mal schnell was zusammen und schon geht da was, siehe "Vittorio Veneto" bei Kap Matapan. Gehört hier aber wohl nicht rein.)

Gibt es überhaupt Gründe gegen den geneigten Gürtelpanzer? Prinzipiell ist der dann eingeschlagene Weg des konturierten Panzers als Mittelweg zu werten. Hier mal ein paar Überlegungen gegen den geneigten Panzer:

A) Ein Projektil das vom Panzer abgleitet wird nach unten abgelenkt (nur ein Problem bei Anordnung als internen Gürtelpanzer, da gehts rein in die TDS)

B) Ein geneigter Panzer erfordert mehr Gewicht für die gleiche geschützte Freibordhöhe.

C) Ein geneigter Panzer erhöht die Deckspanzerfläche und damit korrespondierendes Deckspanzergewicht, so dieser auf dem Gürtelpanzer aufliegt.

D) Der geneigte Panzer reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass der GP getroffen wird und ERHÖHT die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer.

E) Ein tief angeordnetes Hauptpanzerdeck verliert Schutz bei geneigten GP gleicher Freibordhöhe (für oben aufliegende PD´s ists egal).

F) Der Vorteil des Geneigten GP in Hinsicht des größeren Nettoeinschlagwinkels reduziert sich graduell mit größerem Zielwinkel bis e. bei 90 Grad praktisch keinen Unterschied mehr macht ob der GP geneigt oder vertikal angeordnet ist (hier ein Beispiel mit 15 Grad Neigung GP und 15 Grad angle of fall von Nathan Okuns oblicalc):

Nettoeinschlagwinkel:

bei
0 Grad Zielwinkel: 30 Grad geneigt - 15 Grad Vertikal.  Unterschied: 15 Grad (die Neigung des GP)
20 Grad: 35,93 Grad geneigt - 24,81 Grad vertikal. Unterschied: 11,12 Grad
40 Grad: 49,63 Grad geneigt - 42,27 Grad vertikal. Unterschied: 7,36 Grad
60 Grad: 66,45 Grad geneigt - 61,12 Grad vertikal. Unterschied: 5,33 Grad
80 Grad: 84,55 Grad geneigt - 80,34 Grad vertikal. Unterschied: 4,21 Grad

ZitatNicht nur oberflächlich "was war besser", sondern "warum waren kompetente Konstrukteure überzeugt" davon, dass ihre jeweilige Lösung des Problems (Artillerietreffer von Vitalia fernhalten) logisch sei... also auch für uns heute nachvollziehbar.

Hallo Harold,

vieleicht können wir kurz vorher klarstellen was eigentlich mit "Vitalia" gemeint ist. Es tauchen neben den überall belegten Magazin- und Maschienenräume ja auch andere Begriffe auf, von denen ich hier ausschnitthaft ("embedded vitals") noch Verdrängungsreserve, Stabilitätsreserve, Kommunikation, Schiffskontrolle, Ruderanlage im sekundären Zusammenhang ("exposed vitals") auch SA-Türme, Kommandoturm und Kommunikationsschächte -neben anderen- begegnen. Sollen sich unsere hier behandelten "vitals" auf Magazine+Maschienerie beschränken?

Beste Grüße,
delc

Genau diese Fragen gilt es nun -in Bälde, und ohne jeden Stress- zu klären...
... für's erste mal,

ad A) das Projektil kann abgleiten (bounce off), zerbrechen (split) oder explodieren.
Ein außerhalb des geneigten Panzers angeordnetes TD-System sollte jeden dieser Fälle berücksichtigen.

ad B) mehr Gewicht ist zwar für den reinen Seitenpanzer erforderlich, jedoch reduziert sein Einzug in etwa gleichem Maß die erforderliche Breiten für Böschung oder andere nachgeordnete Systeme - insoferne ein Nullsummen-Spiel.

ad C) ??? mir nicht nachvollziehbar. Jedenfalls nicht anhand unserer Beispiel-Schiffe (jedes "knapp nach Baupausen-Ende").

ad D) die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt durchaus gleich.
Was sich ändert, ist die unter A) genannte Verletzung für das Torpedoschutz-System, und mehr nicht...

ad E) tiefergelegte Pz-Decks gibts bei keinem der hier zur Diskussion stehenden Entwürfe -? -so what?

ad F) ??? da fehlt mir bald mal die geometrische Nachvollziehbarkeit...

Zur Diskussion der "Vitalia" würd ich schon meinen, dass wir uns strikt auf den Begriff als solchen beschränken sollten.
Schutz für Rudermaschinen, Wellenführungen, Wasserlinienpanzerung für Geschwindigkeitsbeibehalt, Turm- und Barbettenpanzerungen sowie Kommandoeinrichtungen, Kommunikationsschächte, Schwachstellen der MA, Stabilitätsgefährdungen bei Mittellängsschotten, etc ... da kommen wir sonst vom Hundertsten ins Tausendste!-

Da alle oben genannten/gezeigten Systeme (ob nun bei Bau geplant oder nicht) mindestens gegen 38 cm-Granaten (französischer, italienischer, deutscher oder britischer Provenienz) jeweils hätten bestehen müssen, sollten wir diese Querschnitte entsprechend durchrechnen, graphisch veranschaulichen ... und erst dann eventuell diskutieren.

First to bring in are only those pure facts - and (quite some time afterwards) then their conclusions.

Ansonsten feiern wir hier nur Vorurteile, Meinungen und Hypothesen ab ... das wäre der (inzwischen erreichten) Professionalität unseres Forums durchaus nicht angebracht -  :wink:

Sobald ich entsprechende Werte für KGV. im Beschuss durch 38cm (dt, it) für 5 kYds bis 25 kYds habe, stelle ich diese grafisch hier rein.
Ebenso : für Richelieu 38cm(dt, ital); für BS 38cm(frz, brit) und für VV 38 cm(brit, frz).
Von diesen Werten können wir dann ausgehen ... von vorgefertigten Meinungen jedoch nicht.

Ich hoffe unsere Mitdiskutanten mit dieser Vorgehensweise einig...

Ciao,
Harold

Hallo, Harold

ZitatSobald ich entsprechende Werte für KGV. im Beschuss durch 38cm (dt, it) für 5 kYds bis 25 kYds habe, stelle ich diese grafisch hier rein.
Ebenso : für Richelieu 38cm(dt, ital); für BS 38cm(frz, brit) und für VV 38 cm(brit, frz).
Von diesen Werten können wir dann ausgehen ... von vorgefertigten Meinungen jedoch nicht.

wie gesagt, irgendwo am Anfang/Mitte des Threads hab ich alle genannten Schiffe mit allen genannten Granaten zerschossen  :-D
guggst Du Seite 6 und folgend.

(im "üblichen" Format)

mfg

alex

Zitat von: harold am 21 Juni 2008, 02:09:14

ad B) mehr Gewicht ist zwar für den reinen Seitenpanzer erforderlich, jedoch reduziert sein Einzug in etwa gleichem Maß die erforderliche Breiten für Böschung oder andere nachgeordnete Systeme - insoferne ein Nullsummen-Spiel.

Harold, ein Nullnummern Spiel ist das -glaube ich- nicht immer! Die von dir angesprochene Reduzierung der Breiten für Böschungen und nachgeordnete Schutzsysteme trifft eigentlich nur für den Fall eines über Böschungen mit der Unterkante des GP verbunden Systems zu (Bismarck, das Splitterschutzdeck von Richelieu), nicht jedoch für Hauptpanzerdecks die mit der Oberkante des GP verbunden sind (Hauptpanzerdeck Richelieu (ok-ist intern & egalisiert), Littorio und North Carolina), also der Mehrzahl der zur Diskussion stehenden Entwürfe.

Zitatad C) Huh mir nicht nachvollziehbar. Jedenfalls nicht anhand unserer Beispiel-Schiffe (jedes "knapp nach Baupausen-Ende").

Ich denke North Carolina und Littorio treffen hier zu, da bei beiden die Deckspanzerfläche und damit verbundene Gewichte kleiner ausfallen müssen, so einer vertikalen Anordnung des GP anstelle der tatsächlichen geneigten Anordnung den Vorzug gegeben worden wäre. Eine Folge der Lage des Hauptpanzerdecks auf der Oberkante des GP. Bei KGV trifft das nicht zu, da der GP vertikal angeordnet war, bei einer theoretischen Neigung des GP in diesem Entwurf kann man die Zunahme der Gewichte für das Deck bei gleicher geschützter Freibordhöhe und Wasserlinienbreite gut veranschaulichen (zusätzliche Panzerflächen rot, das Beispiel ist dimensionslos, geben meine cdr Kentnisse nicht besser her :cry:):

http://img299.imageshack.us/img299/4632/vertikalgeneigtee9.jpg

Zitatad D) die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt durchaus gleich.
Was sich ändert, ist die unter A) genannte Verletzung für das Torpedoschutz-System, und mehr nicht...

Die Wahrscheinlichkeit für Deckstreffer bleibt gleich egal wie stark der GP geneigt ist? Auch bei oben aufliegendem Hauptpanzerdeck und trotz der bei geneigten, außenliegenden GP resultierenden größeren Decksfläche und -betrachtet von der Perspektive des einschlagenden Projektiles- mit zunehmender Neigung einhehrgehende Reduzierung der "sichtbaren" GP-Fläche? Ich denke hier gibt es Diskussionsbedarf.
Mir erscheint sogar bei dem System von Bismarck mit tiefem ("protected deck") Hauptpanzerdeck, dass die "treffbaren" Decksflächen mit zunehmender Neigung des GP vergrößert werden:

http://img292.imageshack.us/img292/4738/vertikageneigtzielwinkesf6.jpg

Zitatad E) tiefergelegte Pz-Decks gibts bei keinem der hier zur Diskussion stehenden Entwürfe -? -so what?

Ich bezog mich auf die Anordnung des Hauptpanzerdecks in Verbindung zur Unterkante des GP (nur Bismarck und Splitterschutzdeck, aber nicht Hauptpanzerdeck von Richelieu). Da habe ich mich anscheinend unpräzise ausgedrückt.

Zur Frage der Zielwinkel (target angles) kann man Hoyers Ausführungen heranziehen oder einfach Nathna Okuns oblicalc nutzen. Der Nettoeinschlagwinkel setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen, die teilweise Zufällig sind (Rollen), teilweise konstruktionsbedingt (Neigung), abhängig von der Ballistik des in Frage kommenden Projektiles (Fallwinkel) und schließlich abhängig von der taktischen Lage (Zielwinkel) sind. Die von mir oben angestellte Beobachtung das mit zunehmenden Zielwinkel der verstärkende Effekt der Neigung auf den Nettoeinschlagwinkel immer mehr relativiert wird erscheint mir daher nicht unwichtig. Es hat praktische Relevanz.

http://img524.imageshack.us/img524/2361/vertikageneigtzielwinkeci3.jpg

Ansonsten beste Zustimmung. Facts first!

Einiges an vergleichender Arbeit mit Littorio, Bismarck und KGV ist ja schon von Nathan Okun selbst in seiner Bismarck - Untersuchung geleistet worden:

http://www.combinedfleet.com/gunarmor.htm

Seit dieser Untersuchung ist einige Zeit ins Land gezogen und einige seiner Daten (decapping plates, homogenious armour qualities) sind inzwischen einer grundlegenden Revision unterzogen worden. Nathan Okun ist sich voll bewußt, dass dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf, ist aber zeitlich im Augenblick mit anderer Arbeit gebunden.

Zur Beachtung mag noch hinzugefügt werden, dass seine aktuelle Version facehd 5.8 (NAaB nutzt facehd v. 5.4!) und M79APCLC sind. Letzteres darf nach seiner Angabe NUR für AP- Projektile ohne AP-Kappe gegen homogenen Panzer benutzt werden! Solange die Kappe noch drauf ist oder durch die Bedingung des Einschlages nicht zersplittert (shatter boundary, kann in seinem Artikel "decapping revisited" überprüft werden) muß mit Ungenauigkeiten gerechnet werden (versuchsweise darf an dieser Stelle sein Program mit blunt shaped Projektile benutzt werden).

Beste Grüße

@ Alex,
ausgedruckt sind das 15 A4-Seiten ... ich werd mal schaun, wie ich die entsprechend übersichtlich zusammenfassen kann... Vorarbeiten im Gange.

@ delcyros,
jetzt seh' ich, wo genau wir aneinander vorbeireden -! Danke für die Zeichnung.
Lass mir a bissele Zeit, um ebenso zeichnerisch zu "antworten", OK?

ciao,
Harold

Nun hier die "zeichnerische" Antwort auf Delcyros' Argumente:

(http://premium1.uploadit.org/harold//querschnitte-1.jpg)

Du gehst von obigem Schema aus - d.h. ein geneigter Gürtel kragt in deinem Beispiel natürlich an der Oberkante weiter aus ... und damit kommst du ganz klar zu den Schlussfolgerungen, die du unten einzeichnest.
Geometrisch ist das korrekt - keine Frage! Nur hat es keine Entsprechung in der gebauten Realität...

Nur die Minderzahl schwerer Artillerieträger haben einen solchen ("auf Taille") Querschnitt je gehabt - Hood fällt mir da ein (und ganz zaghaft auch schon Renown/Repulse), die deutschen Panzerschiffe und später die North Carolinas.
In keinem der genannten Fälle wird nun gegenüber der "Normalbreite" der Gürtel nach außen gerückt (und damit die von dir gezeigten Gewichtszunahmen; resp. die Trefferwahrscheinlichkeit aufs Pz-Deck erhöht).
Eher wird im Unterwasserschiff die Breite durch unterteilte Wulste außerhalb "gehalten" (bitte mit den Querschnitten genannter schiffe vergleichen!).

Sowohl Vittorio Veneto als auch Yamato haben den geneigten Panzer zwar außen, jedoch deswegen auch kein auskragendes Panzerdeck.
Die Nelsons (wie auch andere Entwürfe, u.a. die deutsche H-Klasse nach Amtsentwürfen von 1940) haben schräggestellte Gürtelpanzer innen - d.h. ähnlich wie unsere hier in die Untersuchung mit einbezogene Richelieu.-

Die Tatsache, dass durch entsprechende Lage zum Gegner der Gürtel "horizontal schräg gestellt" werden kann, findet seinen Niederschlag ja auch in den Empfehlungen für Kampfentfernungen und Lagen zum Gegner (aus dem Jahr 1940).
Auf-den-Gegner-zudrehen (bzw von-ihm-abdrehen; vorlaufen, zurücksacken lassen) können aber bestenfalls taktische Kniffe darstellen; bei unserer Untersuchung sollten wir uns eher nicht darauf einlassen, sondern bei Querschnitten und Gegnerlage 90° als Vergleichsbasis bleiben!-

Es gibt eine sehr aufschlussreiche Studie über das Projekt "italienisches Panzerschiff", wo als Varianten - bei identen Gewichten - einmal mit senkrechtem, einmal mit geneigtem Gürtel entworfen wurde:

(http://premium1.uploadit.org/harold//querschnitte-2.jpg)

Sämtliche relevanten Breiten bleiben hier identisch - und auch die Gewichte.
Der untere Entwurf mit geneigtem Panzer "spart" sogar soweit, dass sich ein -eher illusorischer- 25mm-Zitadellschutz über dem GP noch ausgeht.-

Für die kürzeren Gefechtsentfernungen (100 bis 150 hm) bin ich grade am Zeichnen, die North Carolinas hab ich mal vorerst weggelassen (sorry-!).
Als Grundlage sollen uns simplifizierte Halbquerschnitte dienen... ohne weitere Aussteifungen und Details, in etwa so:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz1.jpg)

:MG: Harold

Hier der erste "Beschusstest" auf 100 hm, nach Huszar's Berechnungen, graphisch umgesetzt
(vereinfachte Querschnitte, Gegner 90° querab ("worst scenario")) :

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz2.jpg)

"Eigene Einheit vs. eigene Einheit" ist blau hinterlegt - macht ja auch wenig Sinn...
"vermutlich verbündete Einheiten" sind grau hinterlegt.

Interessant sind die rot unterlegten Konfrontationen -

- weder BS, noch VV werden auf diese Entfernung von Richelieu oder King George in ihren Vitalia getroffen ... allerdings um den Preis weitgehend zerstörter Wohndecks / Aufbauten / und Munitionsförderungen der Flak könnten durchaus auch zu Bränden unterhalb des Pz-Decks führen;
- Richelieu hat ähnliches Standvermögen gegenüber BS, jedoch nicht gegen VV;
- King George V. zeigt in jeder Konfrontation Verwundbarkeit (Pz-Deck unterschossen).

Bevor ich jetzt weiterzeichne ... brauch ich erstmal:
- "OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*) und
- Gegenprüfungen, Falsifizierungsvorschläge etc.
- sowie genaue Trajektomien für Deckstreffer ( :roll: => Alex ??).

* bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

Hallo Harold,

Wie immer, wunderbar gemacht!

Zitat"OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*)  bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

müsste eigentlich stimmen, mach die Serie aber gelich nochmal.

Zitatsowie genaue Trajektomien für Deckstreffer (  => Alex ??).

Bei Einfallswinkel uneter 10° rechnet Okun immer mit einem Abpraller - bzw ein solcher geht mit seinem Kalkulator nicht - allerdings würde ich sagen, dass sich die Granaten bei dünneren Platten "durchwühlen" werden - wie sich die Granate dann verhallt, ist absolut nicht auszurechnen (Ablenkung nach unten, nach oben, gleichbleibend, taumelnd, zerbrchen?)

mfg


alex

PS: komischer Weise stimmts... (allerdings geht die dt. Granate auch komplett durch!)

*schabkratz* SoDak?  :roll: Ich wollte nur mal so fragen... *verlegengrinst*

Servus,

nur als Nachfrage und um Bestätigung bittend: ich ahnte es bereits, aber die Kalkulation bestätigt meine Meinung, daß die "Vittorio Veneto" auf diese (zugegeben eher unrealistische) Entfernung jeden Gegner knackt und dabei das beste Schutzsystem aufweist. Richtig?
Was mir gerade noch einfällt, wie verhält sich das Pugliese-System bei Unterwassertreffern (diese schön tauchenden Granaten, die wieder aufsteigen und den Japanern schon soviel Kopfzerbrechen bereitet haben)?

@Ralf:
Die SoDak müsste ich zugegebener masen auch noch machen (inkl der Kanone), was dann für jede Entfernung noch fünf Serien bedeuten würde - für was mir zZ der Nerv fehlt. Wird aber kommen  :-D

@Thomas:
Ich kann deine Meinung bestätigen.

Unterwassertreffer (bzw Abpraller) kann ich leider nicht machen, sorry... Ist extrem schwierig.

mfg

alex

...wolte nicht genervt haben. Sollte nur nicht vergessen werden. Ist so spannend! :wink:

Hab Dank Harold für die feine grafische Aufklärung und Alex für die viele Mühe!

ZitatEs gibt eine sehr aufschlussreiche Studie über das Projekt "italienisches Panzerschiff", wo als Varianten - bei identen Gewichten - einmal mit senkrechtem, einmal mit geneigtem Gürtel entworfen wurde:
Sämtliche relevanten Breiten bleiben hier identisch - und auch die Gewichte.
Der untere Entwurf mit geneigtem Panzer "spart" sogar soweit, dass sich ein -eher illusorischer- 25mm-Zitadellschutz über dem GP noch ausgeht.-

Ein schönes Beispiel. Kann es aber nicht auch sein dass der "zusätzliche" Zitadellschutz des unteren Entwurfes eine Folge des Wegfalls des 2. (Splitter-) Panzerdecks des ersten ist? 25mm Böschungen und Splitterdeck des ersten Entwurfes fallen beim zweiten weg. Allein die Böschungen des ersten Entwurfes dürften den fehlenden 25mm Zitadellpanzer gewichtsmäßig mehr als ausgleichen. Trotzdem ein schönes Beispiel für idente Gewichte. Ein Problem zeigt dieses Beispiel aber auch: Die Lösung des Problems mit Wülsten im Unterwasserbereich kann man nicht endlos treiben. Man kann einen geneigten GP nur dann in der Vertikalen hinaus ausdehnen, wenn man entweder dem Panzerdeck zusätzliche Gewichte einräumt oder den GP mit höheren internen Anteilen einbaut. Bei KGV wäre ein etwa 19 Grad geneigter, außenliegender GP mit ähnlich hohem geschützten Freibord schwierig zu realisieren gewesen. Um zusätzliche Decksgewichte käme man kaum herum.

SoDak kann ich (gleich, muß jetzt ins Museum) reinstellen, hab die Rechnungen vor zwei Jahren gemacht. Grafiken gibts auch dazu (Annahme: Ital. APC gilt als typ 1 Kappe, d.h. sie wird von der decapping Plate ausgenockt. Bin mir aber wirklich nicht sicher ob das auch historisch korrekt ist. Nach der Lektüre von George Elders Artikel scheinen gerade die Italiener ausgesprochen viele Tests gemacht zu haben und die Stärke der für Littorio herangezogenen decapping plate spricht meines Erachtens für typ 2 AP-Kappen nach Okunscher Definition).

ZitatBevor ich jetzt weiterzeichne ... brauch ich erstmal:
- "OK" von Alex (Angaben letzten Jahres korrekt umgesetzt*) und
- Gegenprüfungen, Falsifizierungsvorschläge etc.
- sowie genaue Trajektomien für Deckstreffer.

* bei KGV vs. R  zB,  "da fehlt mir der Glaube" ...

Ich gehen mal davon aus, dass Alex die Ballistik der einzelnen Geschütze von Lundgrens ww2 guntables abgeleitet hat (max. V0= 2483 fps statt 2400 fps, d.h. kein Verschleiß) und um die Vergleichbarkeit zu wahren halte ich es auch so. Ich kann seine Angaben für KGV vs Richelieu bestätigen, geht durch den GP und die verbliebene kinetische Energie reicht um die recht steile Splitterböschung zu passieren. Problematisch ist allerdings dass Nathan Okun keinen frz. fh Panzer simuliert. Wenn man dagegen standart fh Panzer nach 1930 substituiert bedeutet dass eine sehr gute Qualität (besser als british CA und fast so gut wie italian Terni CA). Ich hab mal zu Test- und Überblickszwecken ein und dasselbe, hypothetische 15" Projektil (cardonald manufactured, 1800lbs with 1600lbs body weight) gegen einen 12" Panzer mit 1500 fps striking velocity und 20 Grad obliquity simuliert, um mal zu überprüfen wie stark die "stopping power" jedes Panzers ist. Die Bedingung des Tests ist schwach genug damit alle Projektile "durchkommen". Dies kam dabei raus (facehd. v. 5.8.):

Type of Armour      remaining velocity

Krupp KNC (1928-34)------826 fps         
Compound (19th century)--824 fps
midvale A (1907-12)-------806 fps   
jap. CNC (1931-45)--------769 fps         
Krupp old (1884-1925)-----766 fps
average KC (pre 1911)-----758 fps   
Harvey Nickel (1900-10)----756 fps
jap. VH (1937-45)----------752 fps
average KC (1911-1921)----738 fps   
british KC(1911-25)---------738 fps   
US "A" (1935-43)-----------729 fps
Krupp mid (1925-35)--------716 fps
US "A" (1944-50)-----------701 fps   
US other A(1911-25)-------688 fps
british KC(1922-30)---------673 fps   
average KC (1922-1930)----673 fps
betlehem A(1911-25)-------638 fps   
Krupp new (1935-45)-------633 fps   
Witkowitz (1910-35)--------602 fps
british KC(post 1930)-------582 fps
average KC (post 1930)----507 fps
Terni CA (1935-45)---------478 fps   

(man beachte: Harvey cementated besser als Krupp KC a/A!)

Was ich aber nicht bestätigen kann ist dass KGV vs B nicht durch den GP bei 10.000 yards (nicht ganz 100hm) kommt. Müsste sie schaffen:

Striking velocity: 1994 fps (bei 2483 fps an der Mündung)
weight/body weight: 1590/1399lbs
angle of fall= 6 deg, obliquity: 6 deg.
result (facehd v.5.8 ): effective penetration achieved. Cap lost. Fuse set. remeining velocity: 1228 fps, deflection: nil.

-schaffts dann aber nicht mehr durch die Böschung.

Ehrlich gesagt, hätte ich nie gedacht, dass die Italierner den  besten Killer gebaut haben. Und dann ist er auch noch am besten geschützt...  :-o

Man gut die haben überwiegend im Hafen gelegen, hätten den UKs im Mittelmeer ordentlich Ärger machen können... :O/S

@ delcyros,
also KGV => BS : Gürtelpenetration, dann mit 6° auf Böschung (ohne Durchschlag)?
@ alex,
also BS => R : wird nicht am T-Schott gestoppt, sondern geht in den Kesselraum?

Richtig verstanden?

Werd ich alsbald korrigieren. Immerhin ... 2 Fehler im 16-er Raster.
Und die neckischen rosarot-blau-Töne werd ich in Zukunft sein lassen, sonst kommt noch jemand auf die Idee und druckt das aus,
und dann spielen wir beim nächsten Crewtreff buntes Panzerdurchschlag-Memory damit... :-D

Ciao,
Harold

@ ralf

ZitatMan gut die haben überwiegend im Hafen gelegen, hätten den UKs im Mittelmeer ordentlich Ärger machen können...

Tja, erstens hatten die Italiener keinen Harold  :O-_ und keinen Alex  :O-_ UND vor allem keinen Computer  :TU:) der mal eben die Überlegenheit ausrechnet.
Und zweitens vergisst du den unsinkbaren Flugzeugträger Malta. Wir haben die Dickschiffe im Moment nur auf Granatbeschuss getestet.... 8-)

mfg

Zitat von: harold am 22 Juni 2008, 16:48:00
@ delcyros,
also KGV => BS : Gürtelpenetration, dann mit 6° auf Böschung (ohne Durchschlag)?

Richtig verstanden?

Richtig. Erst Gürtelpenetration, dann mit 1399lbs weight (Kappe weg, kann also M79APCLC benutzen) und 6 Grad Angle of fall (=62 Grad obliquity, da die Böschung 68 Grad hat) sowie 1228 fps gegen dieselbe und das wars, keine Penetration der Böschung, wird nach oben weg in den Zitadellbereich gelenkt, die Zündung könnte aber bei einigen Projektilen (ausgenommen britischen) nicht mehr funktionieren, da dies eine sog. "base-first" Einschlagbedingung (>45 Grad) darstellt. Heißt nicht dass die Basis des Geschosses immer zuerst trifft sondern das die semi-pointed Spitze nicht wirksam wird. Kann den Zünder beschädigen, muß aber nicht (fh-Panzer dagegen beschädigt in dieser Bedingung jeden Zünder).

Zitat356mm gb, 1590/1399pdr
EfW: 6°
V0: 1994
AtW: 6°
Vr: 1225fps
Böschung:
Geht nicht durch

Seite 6. (ich gestehe, ich hätte die Daten auch etwas lesbarer machen können, man verliest sich da leicht....)

Zitat@ alex,
also BS => R : wird nicht am T-Schott gestoppt, sondern geht in den Kesselraum?

ja.

top

mfg

alex

Hab leider nur die kritischen Distanzen für South Dakota vs. Littorio. Und diese, auf Anraten von Herrn Okun auch für eine Bedingung die wir nicht hinzugezogen haben ("substract 3% striking velocity and add 3% impact obliquity in order to get out of the region of mixed results"). Auf unsere Laborbedingung gerechnet siehts bei South Dakota vs. Littoris 15" ers bei 10.000 u. 30.000 yards wie folgt aus (ging grad am schnellsten):


10.000 yards:
ital. 15" APCBC
1951 lbs / 1717 lbs body weight
impact velocity: 2296 fps
angle of fall: 4.39 deg
fuze delay: 0.033s.


Fall 1: -decapping plate > No.3 bulkhead > class A (upper) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 4.39 deg
Velozität: 2284 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 2282 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch)
class A (12.1" @19 deg) -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 1067 fps / 1539 fps (wenn die AP-Kappe drauf war)
aof: + 1,85 Grad / - 2,61 Grad (wenn Kappe noch drauf war)
(geht in beiden Fällen durch. Wenn die Ap-Kappe vor dem Einschlag weg war gibts aber nur NBL, d.h. kein detonationsfähiger Zustand des Projektiles, außerdem erreicht das Projektil ballistisch nicht mehr das 3rd deck (Splitterdeck), d.h. die Vitalia bleiben in diesem Fall sicher)
---------------------------------------------------------
Fall 2: decapping plate>No.3 bulkhead>lower (class B) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 4.39 deg
Velozität: 2284 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 2282 fps
aof: 4.36 deg
(geht durch)
class B (avg. 11.68" @19 deg) -obliquity: 23.36 deg
Velozität: 1777 fps / 1845 fps (wenn AP-Kappe noch drauf war)
aof: +0.24 / -0.36 deg (wenn Ap-Kappe noch drauf war)
(Geht durch! Starke Aufrichtung)
holding bulkhead (.35" STS @ 15 deg): - obliquity: 14.76 / 15.36
Velozität: 1774 fps / 1843 fps
aof: 0.24 deg /-0.36
(Geht mit und ohne Kappe durch (viel Reserveenergie und damit tief in die Vitalia). Bei dem Flachen Winkel ist ein Treffer des Class-B GP unterhalb von etwa 12-14.000 yards aber eher unwahrscheinlich.)
--------------------------------------------------------
Fall 3: 1st deck>2nd deck>3rd deck:
1st deck (1.5" STS weatherdeck): -obliquity: 80+ deg
Velozität: /
aof: /
(geht nicht durch!)
---------------------------------------------------------
Fall 4: ungepanzerte Seite(oberhalb der decapping plate)>2nd deck>3rd deck:
ungepanzerte Seite: -obliquity: 4.36 Grad
Velozität: 2294 fps
aof: 4.36
(geht durch)
2nd deck (5" US class B) -onliquity: 95.64 Grad
Velozität: /
aof: /
(geht nicht durch)
----------------------------------------------------------
30.000 yards:
ital. 15" APCBC
1951 lbs / 1717 lbs body weight
impact velocity: 1674 fps
angle of fall: 23.08 deg
fuze delay: 0.033s.

Fall 1: -decapping plate > No.3 bulkhead > class A (upper) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1662 fps
aof: 22.9 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles stärker, da AP-Kappe beim Einschlag noch drauf war, Windschild und evtl. AP-Kappe weg, Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 41.9 deg
Velozität: 1658 fps
aof: 22.8 deg
(geht durch)
class A (12.1" @19 deg) -obliquity: 41.8 deg
Velozität: nil
aof: nil
(geht nicht durch. Auch wenn AP-Kappe noch drauf bleibt)
---------------------------------------------------------
Fall 2: -decapping plate > No.3 bulkhead > class B (lower) main belt>holding bulkhead:
Decapping plate (1.25" STS): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1662 fps
aof: 22.9 deg
(geht durch, leichte Aufrichtung des Projektiles, Windschild und evtl. AP-Kappe weg (Zünder aktiviert)
No.3 Bulkhead (.35" STS @19 deg): -obliquity: 41.9 deg
Velozität: 1658 fps
aof: 22.8 deg
(geht durch)
class B (avg. 11.68" @19 deg) -obliquity: 41.8 deg
Velozität: 332 fps
aof: + 2.5 deg
(Ohne Ap-Kappe: Geht durch! Starke Aufrichtung. Verbleibende Zündzeit für ca. 1-2 Projektillängen bei 332 fps. Projektil detoniert üblicherweise bei Kontakt zum 3. Deck oder dem 0.35" holding bulkhead. Von diesem allerdings kein ausreichender Splitterschutz gegen lateralfragmentation oder Kopfstücke, ein Blindgänger oder ein Projektil mit unüblich langer Zündzeit geht auch durch dieses 0.35" STS Schott durch.)
--------------------------------------------------------
Fall 3: 1st deck>2nd deck>3rd deck
1st deck (1.5" STS weatherdeck): -obliquity: 66.98 deg
Velozität: 1.555 fps
aof: 24.6 deg
(geht durch. Zünder an, Kappe und Windschild weg. Da aber die Kappe beim Einschlag noch drauf war, muß mit einer stärkeren Aufrichtung gerechnet werden!)
2nd deck (5" US class B main armour deck) -obliquity: ca. 65.4 deg
Velozität: unbekannt
aof: unbekannt
(geht nicht durch)
---------------------------------------------------------
Fall 4: ungepanzerte Seite>2nd deck>3rd deck
ungepanzerte (STS skin): -obliquity: 23.08 deg
Velozität: 1.673 fps
aof: 23.06 deg
(geht durch. Zünder an, Windshild weg aber Kappe noch drauf!)
2nd deck (5" US class B main armour deck) -obliquity: ca. 66.92 deg
Velozität: unbekannt
aof: unbekannt
(geht nicht durch)
--------------------------------------------------------
und nochmal grafisch (Harold, ich kann dir die cdr-datei zukommen lassen zwecks weiterer Verwendung):

http://img293.imageshack.us/img293/4130/sdvslittorio30000aj7.jpg

Diese "Dangerzone" (Fall 2) erstreckt sich von etwa 28.000 yards bis runter auf ca. 14.000 yards (nach Okuns strenger Definition der "mixed results"). In diesem Bereich darf die Immunzone für Iowa / SD gegen flachballistische Geschosse (Littorio, Richelieu, Bismarck) hinterfragt werden.

...ich tu jetzt mal "SD vs. wurscht-wen-sonst" vorderhand völlig ignorieren; damit wir mal für unsere "EM" nun möglichst klare Veranschaulichungen bekommen.
Hoffe euch damit einverstanden, entsprechende Erweiterungen erst später anzugehen ... und dann nehme ich auch gerne das .cdr-Austausch-Angebot in Anspruch!-

Für die nächsten meiner Grafiken sind die "unter Beschuss genommenen / feuernden" Einheiten schachbrettmäßig so angeordnet:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz4a.jpg)

...von links nach rechts die getroffenen Einheiten,
von oben nach unten die feuernden Geschütze/ Einheiten.
Logisch nachvollziehbar?

Hier nun die von Alex und Delcyros korrigierten Werte für 100 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz3a.jpg)

... und weiters für 150 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz4b.jpg)

Für diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!

Morgen geht's dann auf 200 und eventuell schon auch auf 250 hm...
Ciao,
Harold

[edit : nach Korrekturen geändert]

ZitatFür diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!

Morgen geht's dann auf 200 und eventuell schon auch auf 250 hm...

Bei Bild 2 (B vs Kardinal) gibts Korrekturbedarf. Ein Geschoß geht durch den GP, dass andere nicht. Da sich aber keine der für den Einschlag relevanten Bedingungen in unserem "Schießlabor" geändert haben, müssen entweder beide oder keines durchgehen. Alex Angaben dafür bedeuten, dass das Geschoß in beiden Fällen durchgeht und so ich es richtig deute (S.7), auch durch die Böschung & das dahinterliegende T-Schott.

Bei Kardinal bzw. VV vs VV (150hm):

Projektil geht durch den GP (anders als bei B u. KGV) zu 100% (NBL erreicht). Ist dabei aber zerbrochen und wahrscheinlich nicht mehr in detonationsfähigen Zustand. Trotzdem können diese Fragmente noch eines, wahrscheinlich aber beide Splitterschotts passieren (Restenergie über 500 fps. bzw. über 600-800 fps für Kopf- und Körperstücke). Grafisch müsste das anders dargestellt werden als bei B u. KGV. Das Egerbnis differiert nur leicht von den aus 100hm gewonnenen Werten für B u. KGV und setzt sich von denen B´s und KGV´s bei 150hm deutlich ab.

MfG

[entsprechend geändert; harold]

Hallo, Harold,

die dt. Granate durchschlägt den Kardinalpanzer, und auch die Büschung

Zitatdt 15", 1764/1552 pdr
GP:
EfW: 10,4°
V0: 1852 fps
AtW: 5,4°
Vr: 640fps
... Distanz: 6,7 Meter
Böschung:
Atw2: 9,4°
Vr2: 544fps
T-Schott:
Atw3: 8,8°
Vr3: 509fps

B-Schiff vs. Kardinal und KGV: Oberdeck wird durchschlagen, aber Hauptdeck nicht (einen Unterschied machts aber nicht)

ansonsten  top

mfg

alex

[entsprechend geändert; harold]

@ delcyros:

Kannst Du mal in http://img293.imageshack.us/img293/4130/sdvslittorio30000aj7.jpg die Schriftfarbe von gelb in was anderes ändern, damit man es besser lesen kann?

Danke schön!!  :O/Y

Frage an alle, ohne den Thread von der mathematisch-physikalischen Ebene wieder weg zu bewegen: Wie dick ist nun eigentlich der Seitenpanzer der SH/GU? Mehr eine Neugierfrage, da das Schutzsystem letztlich ähnlich dem der BS war. Ich habe die einzelnen Fachwerke nicht mehr parat, aber einige sprechen von 350mm, andere von 320mm GP.

Kann ein Schiff wie die SH bei einem Konstruktionsgewicht von zirka 32.000 Tonnen überhaupt so einen dicken Seitenpanzer haben - immer eingerechnet die riesige Maschinenanlage und die hohe Geschwindigkeit.

Mir reicht auch schon ein Hinweis, wo ich nachlesen kann - dann braucht ihr hier keine Unterdiskussion aufmachen.

Zitat von: Woschnik am 23 Juni 2008, 13:35:48
Frage an alle, ohne den Thread von der mathematisch-physikalischen Ebene wieder weg zu bewegen: Wie dick ist nun eigentlich der Seitenpanzer der SH/GU? Mehr eine Neugierfrage, da das Schutzsystem letztlich ähnlich dem der BS war. Ich habe die einzelnen Fachwerke nicht mehr parat, aber einige sprechen von 350mm, andere von 320mm GP.

Kann ein Schiff wie die SH bei einem Konstruktionsgewicht von zirka 32.000 Tonnen überhaupt so einen dicken Seitenpanzer haben - immer eingerechnet die riesige Maschinenanlage und die hohe Geschwindigkeit.

Mir reicht auch schon ein Hinweis, wo ich nachlesen kann - dann braucht ihr hier keine Unterdiskussion aufmachen.

http://scharnhorst-class.dk/technicallayout/generaldetails.html

Hi Timo,

danke schön. Auf diesen Seiten steht auch etwas zur Deckspanzerung der SH - 145mm? Im Vgl. zur BS also dicker?

Noch ein paar Anmerkungen von mir:

Wenn man noch mehr Schiffe mit aufnimmt (South Dakota, North Carolina, Yamato, Scharnhorst, Dunkerque ?), wird es eine wahnsinns Rechnerei, wenn alle auf alle schießen.
Vielleicht sollte man sich dann auf ein paar Granaten beschränken.

@Harold (und den Leuten die die Daten bereitstellen):
Tolle Grafiken, aber könnte man vielleicht die dicken Linien weglassen die Freund und Feind verbinden? Die stören mehr als sie nützen (meine Meinung).

Scharnhorst:
Meistens findet man beim Gürtelpanzer die Angabe: bis zu 350mm. Was stimmt jetzt?  :/DK:
Siehe auch Wikipedia oder "Die graue Flotte".

Und sonst:
Macht weiter so!  top

Johannes

Die Sekundärquellen zu den Panzerstärken kenne ich - jedenfalls die, die Ihr hier auch alle nennt (habe die ganze Diskussion gelesen). Ich kenne auch die Seiten von Asmussen, Timo, sorry, hatte den Link nur nicht erkannt. Liegt wohl daran, dass ich lange nicht mehr im Forum war. Es rieselt halt zuweilen. Nicht nur meine Haare werden grauer, die kleinen Grauen lassen auch schon mal nach :-P

Frage: Asmussen ist eigentlich DER Kenner. Aber seine Panzerstärkenangabe bei Sh zum Horizontalpanzer verwirrt mich - nach allen anderen Büchern ist die SH-Klasse in dem Punkt etwas schwächer als die BS-Klasse. Rätsel über Rätsel.

John wird Oberdeckspanzerung und Panzerdeck zusammengerechnet haben bei SH.

Oberdeck = 50 mm, Panzerdeck = 80-95 mm, maximal zusammen also 145 mm.

Auch auf Johns Seite gibt's einige Fehler.
Müßte man wissen aus welcher Quelle er das hat.
Koop/Schmolke und Gröner geben 350mm Gürtelpanzer an wenn ich das noch richtig im Kopf hab.

@ Woelfchen,
deine Kritik besteht zu Recht - und die Farbhinterlegungen wurden inzwischen entsprechend geändert.
Die Amerikaner und Japaner (ab 36 : USA: 2 x senkrecht, 1 x geneigt / J: 1 x geneigt) sind sicherlich eine eigene Untersuchung wert - aber eben eine eigene, nicht mit den hier angezeigten Einheiten vermengte.

Wenn schon irgendwann mal Dunkerque, dann auch nicht nur SH und die Panzerschiffe, sondern auch die virtuelle "D= Ersatz Elsaß", sowie die italienischen Umbauten der alten Einheiten... und gleich noch die britischen BB- und BC- Umbauten dazu.
Monster-Tabellen!!!

@ Alex und Delcyros,
eure Korrekturen sind inzwischen (auch in den obig angezeigten Diagrammen von gestern) einbezogen.
Diese Diagramme müssten nun auch oben (in gestrigen Beitrag) korrekt erscheinen.-

Treffer gegen ungepanzerte Flächen (Oberdecks KGV bzw Aufbaudeck Richelieu) möchte ich eigentlich nicht noch zusätzlich einzeichnen ...

Zur Kontrolle, hier die Korrektur der alten Graphik zu 150 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz4b.jpg)

Die angekündigten 200 und 250 hm schaffe ich heute, hier (02:00 nachts, immer noch satte 30° in der Stadt) nicht mehr...

BTW,
@ Alex,
könntest du mir deine vor einem Jahr ermittelten Werte in einer Form senden, wo ich nicht dauernd irgendwelchen Mißverständnissen aufsitze? Manchmal verstehe ich deine Formulierungen nicht so ganz...
Ich hatte bisher wirklich nur deine Werte umgesetzt ... und trotzdem pro Grafiktafel jedes Mal 12.5% Fehler.
Gerade bei den Deckstreffern möchte ich spezifiziert wissen, "wo" (ganz genau - wg. Splitterlängs-Schotten).
:MG: Harold

Hallo Harold,

Wäre eine Excel-Tabelle besser? Würde ich allerdings heute Abend schaffen, haben heute Besuch von unserem Oberboss  :-D  :cry:


mfg

alex

@ Huszar,

da reicht vorerst eine copy-&-paste deiner alten Daten, die du für mich "trottelsicher" lesbar machst, und dann als word-Datei an mich sendest.
Excel ist eine feine Sache, weil daraus leicht eine fassliche Matrix hergestellt werden kann.-

... ich hab mich durch eine andere interne Diskussion anregen lassen; vielleicht könnten wir diese kleine 4 x 4 - Aufstellung als Kern zu einer umfassenderen "grafischen Datenbank schwere Artillerieträger" ausbauen -?

Mit Excel als Tabellen- und Blatt-Struktur, in die man Grafiken importieren kann, ist das zu machen!
Die bisherigen überlangen schriftlichen Listen, über mehrere Seiten verteilt - sind jedenfalls nur bedingt "lesbar".

Das wäre eine Langzeitarbeit, mit dem Endergebnis relativ übersichtlicher Blätter in je 2 Rastern,
- schiffzentriert (wird getroffen von Geschütz a, b, c, ...) pro Entfernung, und
- geschützzentriert (trifft Schiff A, B, C, ...) pro Entfernung.
Kandidaten wurden ja schon genannt, SD, NC, Iowa, Yamato, Dunkerque, SH, ...
...da nicht jede Paarung sinnvoll ist (gleiche Nation zB) komme ich bei allen Nach-Washington-Bauten, Modernisierungen und Kalibern auf ca 150 mögliche Begegnungen (13² minus Ausnahmen), je 5 Entfernungen => 750 Graphiken in zwei Zuordnungsrastern => 1500 Abbildungen (pro Blatt ca 55 - 65, auf 25 Blättern).

Soweit die ersten Überschlagsrechnungen zur "Monstertabelle"... :-o

Hallo, Harold

Hoffentlich ist die beiliegende Tabelle verständlicher. Die drei Fälle unterschiedlich farbkodiert, n/a bedeutet, dass die Granate nicht durchgeht.

Hab auch feststellen müssen, dass im Chaos des letzten Jahres weitere Entfernungen sozusagen "untergegangen" sind. Ich werde es später nachholen!


mfg

alex

Danke Alex,
weiterer Kommentar per PN.
Ciao,
Harold

Nach Huszars Tabelle nun die Graphik für 200 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz5.jpg)

Bitte wie üblich prüfen!
Gerade bei den Splitterlängsschotten auf BS bin ich mir unsicher ...?

Sobald ich die Werte für 250 hm auch noch umgesetzt habe, kann ich bei Bedarf die Grafiken so umstellen, dass
- für ein Schiff die Beschussergebnisse von allen Gegnern bei allen 4 Entfernungen, und
- für ein Schiff/Geschütz die Trefferergebnisse auf allen Gegnern bei allen 4 Entfernungen zu ersehen sind.-

Natürlich sollten wir bei einer Diskussion dann nicht vergessen, dass es sich bei unseren virtuellen Beschusstests um den Sonderfall "Gegner 90° querab, Wasserlinie stabil" handelt.

Delcyros hat (vor drei Tagen) das Argument "Lage zum Gegner" eingebracht - wie so ein Trefferdiagramm dann aussehen kann, zeigt  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3538.0.html  -da ping-pongt zB Treffer 3 im Schiffsinneren aufgrund des flachen horizontalen Einfallswinkels herum und benimmt sich so gar nicht "lehrbuchmäßig", und 1 löst den Zünder an der Ankerkette aus ... ich hab dieses Diagramm längelang mit Robert Dumas durchbesprochen, und wir waren uns einig, dass dieser Fall von den Konstrukteuren beim besten Willen nicht voraussehbar gewesen sein konnte - aber eben auch eintrat. Shit happens, meint Murphy.

Intern geh ich schon mal an die Vorbereitung einer Erweiterung um NC, SD *) und Hood - die werden aber sicherlich nicht mehr hier zu diskutieren sein, sondern in einem eigenen thread.-

*) Ralf hat sich droben in Tarp solange und oft mit vollem Körpergewicht gen Österreich-Ungarn verneigt, dass die Erschütterungen meine Zeichnen-Faulheit ins Wanken bringen, und Alex zu hoffentlich neuen Tabellen...  :-D
Und die alte "Jean-Bart vs. Massachusetts - Geschichte" können wir dann auch aufwärmen...

Ciao,
Harold

Hallo Harold,

Hier die Werte für 24k.
Hab die Geschwindigkeiten mit drinn gelassen - soll ich in Zukunft mit reinstellen, oder sein lassen?


Noch etwas zu VV vs it38cm:
Zwar geht die Granate Zitadellpanzer->10cm Deck durch, allerdings mit einem SEHR geringen Überschuss von 7 fps (=2 m/s - verlassen würde ich mich nicht drauf. Will heissen: keine komplett neue Kanone, oder irgendetwas weiteres wird zwischen Zitadell und Deckspanzer getroffen, und die Vitalien sind sicher!)

mfg

alex

Servus Alex,
Tabelle abgespeichert, kommt demnächst graphisch.

Versteh ich dich richtig : nix ändern an Ital 38cm vs. VV?
Ciao,
Harold

Wenn du es mit einer gestrichelten Linie darstellen könntest (oder andere Farbe) wäre es schon genug.

Die Zeichnung von vor einer Stunden stimmt übrigens  :-D

mfg

alex

ZitatBitte wie üblich prüfen!
Gerade bei den Splitterlängsschotten auf BS bin ich mir unsicher ...?

Nach Facehd. v. 5.8 mit 38cmL52 vs KGV ergibts bei mir (gegen 14.76" british CA auf .5" Ducol + 2"Holzunterlage und den von Alex herangezogenen ballistischen Daten) einen vollen Durchschlag in detonationsfähigem Zustand und 339 fps verbleibender Velozität (=ca. 3.6m Distanz bei 0.035s. nomineller Zündverzögerung für PspGr)

frz. 38cm vs Kardinal (13" type 22 @ 20 deg mit .5" D-stell Unterlage): geht nicht durch (bei Verwendung frz. Munition und der von Alex herangezogenen Daten: "no holing of the plate"). Bei Verwendung der in den Vereinigten Staaten hergestellten APC (crucible steel APC Mk I -ab 1943) gehts mit etwa 280 fps in detonationsfähigen Zustand durch (=ca. 2,8m Distanz bei 0,033s. nomineller Zündverzögerung für US APC). < daran anschließend meine Frage: Wurde für den Kardinal grundsätzlich crucible steel manufactured APC Mk I (ab 1943) in den Kalkulationen benutzt?

beste Grüße

P.S.: T-Geronimo, kann leider nix mehr editieren am alten Beitrag. Hier der korrigierte link:

http://img50.imageshack.us/img50/3456/sdvslittorioyy9.jpg

...also BS => KGV Durchschlag, und R => R gleichlassen, VV vs. VV Absprengungen einzeichnen?

Tut's euch einigen, ich geh inzwischen den Spätabend beim solitairen Tranke genießen (wo wohl -  :-D ...) und komm dann gegen Mitternacht wieder an die Tasten.
Ciao,
Harold

Hallo,

ZitatNach Facehd. v. 5.8 mit 38cmL52 vs KGV ergibts bei mir (gegen 14.76" british CA auf .5" Ducol + 2"Holzunterlage und den von Alex herangezogenen ballistischen Daten) einen vollen Durchschlag in detonationsfähigem Zustand und 339 fps verbleibender Velozität (=ca. 3.6m Distanz bei 0.035s. nomineller Zündverzögerung für PspGr)

kann durchaus sein. KGV ist bei mir 13,7" auf 1" Zement und 0,879" D. so gehts mit 675fps durch.

Zitatfrz. 38cm vs Kardinal (13" type 22 @ 20 deg mit .5" D-stell Unterlage): geht nicht durch (bei Verwendung frz. Munition und der von Alex herangezogenen Daten: "no holing of the plate"). Bei Verwendung der in den Vereinigten Staaten hergestellten APC (crucible steel APC Mk I -ab 1943) gehts mit etwa 280 fps in detonationsfähigen Zustand durch (=ca. 2,8m Distanz bei 0,033s. nomineller Zündverzögerung für US APC). < daran anschließend meine Frage: Wurde für den Kardinal grundsätzlich crucible steel manufactured APC Mk I (ab 1943) in den Kalkulationen benutzt?

38cm sind 15", und bei 20k ist der Einfallwinkel 14,4°. Und ich benutze die Werte für

ZitatFrench 15"/45 gun, the original French 1949-lb shell with 1715-lb body weight; maximum range is 45,600 yards

.

Insofern:
BS 15" vs KGV: geht durch (delcyros hatte hier recht)
Kardinal 15" vs Kardinal: lassen
VV vs VV: lassen (die gestrichelten Linien beziehen sich auf 24k Enfernung!)

mfg

alex

Hm, wenn ich so durch die Tabelle und Grafiken schaue, dann kommt die KG V fast immer schlecht weg... Und BS sieht so eigentlich ganz gut aus... VV ist ja der Hammer! Wirklich interessant, Mädels!

Sorry, gestern abend wurde es mir zu spät, um noch seriös zu arbeiten...
Hier die Korrekturen zur gestrigen Graphik (ich hoffe, so stimmts nun, wie üblich bitte Fehlermeldung):

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz5a.jpg)

und nach Huszar's letzter Tabelle nun auch die 240 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz6.jpg)

@ Ralf, du siehst, dass BS auf 240 hm von jedem ihrer Kontrahenten (auch von sich selbst) durch das Pz-Deck empfindlich getroffen werden kann.
Oder liegt das an dem fehlenden Einbezug des Pz-Längs-Schotts in der Rechnungstabelle -? Bitte auch das nochmals überprüfen!

Ciao, schönen Fussball-Abend,
Harold

Bin schwer beeindruckt von der italienischen Konstruktion!

@Spee:So am I! Echt nicht übel!  :O/S
@harold: Jo ganz eindeutig. Aber zu Ihrer Zeit hatte BS dann doch auch einen Trumpf mit der Geschwidigkeit, auch wenn es nur ein paar Knoten sind... Nichtsdestotrotz ist es für mich nun sehr klar, was die verschiedenen Konstruktionen und Kompromisse wollten...

Zuert vielen Dank an alle Beteiligten.

Dann eine Frage, 240 HM, warum geht "mittlere" Trefer bei 35,6 cm versus Bismark durch?

 :/DK: ...ich bin hier auch nur der zeichnerische Umsetzer der Excel-Tabellen, die Alex oben gestern reingestellt hat.
Darum auch meine Frage, ob das Splitterlängsschott mit berücksichtigt worden ist - in der Tabelle finde ich's nicht.
Ciao,
Harold

[edit: sind zwar nur 25 mm, die unter 21.1° getroffen werden - naja, Aufklärung kommt sicher von unseren Experten!]

@ ralf

ZitatJo ganz eindeutig. Aber zu Ihrer Zeit hatte BS dann doch auch einen Trumpf mit der Geschwidigkeit, auch wenn es nur ein paar Knoten sind...

Da muß ich meinem persönlichen Liebling (BS) in den Rücken fallen...
Die Diskussion hatten wir doch schon... 30,8kn auf Probefahrten
Kardinal (32kn) und VV (31,4kn) bissl schneller aber mindestens gleichschnell.
Nur KGV (27,5kn forcierbar auf 29kn) hinkt hinterher.

mfg

Hallo,

ZitatOder liegt das an dem fehlenden Einbezug des Pz-Längs-Schotts in der Rechnungstabelle -? Bitte auch das nochmals überprüfen!

Ist nicht der Rede wert. 25mm sollten die Granate bei dieser Geschwindigkeit NICHT ablenken, eine GEschwindigkeitsverringerung, die einen Unterschied macht, sollte ebenfalls nicht stattfinden.

ZitatDann eine Frage, 240 HM, warum geht "mittlere" Trefer bei 35,6 cm versus Bismark durch?

Höherer Einfallwinkel aufs PzDEck.

mfg

alex

EDIT:
Sorry, Berichtigung! 14" geht Zitadellpanzer->PzDeck NICHT durch! Muss mich dort verrechnet haben...

Toll, die Berechnungen und auch die Grafiken. Einfach klasse gemacht. Dass die KGV so schlecht abschneidet, hätte ich bei der Dicke ihres GPs nicht vermutet. Aber so ist das eben mit Glauben und sinnvollen Berechnungen. Die Frage, die sich mir stellt, ist: Wussten die Briten um diese Schwächen? Haben sie diese Unterlegenheiten in Kauf nehmen müssen, weil die KGVs - und das sollten wir nicht vergessen - die einzigen europäischen Schlachtschiffe waren, die sich an die Washingtoner Vertragsbestimmungen gehalten haben. Die lauteten: 35.000t und 35cm Kaliber. Natürlich könnte man argumentieren: Selbst Schuld, dass sie an die Umsetzung des Vertrages glaubten. Dennoch hätte ich die Schiffe für stärker eingeschätzt. Falsch gedacht :-D

ja ich bin auch überascht dass die Seitenpanzerung der KGV selbst auf 240 hm nicht hält.

Zitat von: harold am 25 Juni 2008, 23:47:47
:/DK: ...ich bin hier auch nur der zeichnerische Umsetzer der Excel-Tabellen, die Alex oben gestern reingestellt hat.
Darum auch meine Frage, ob das Splitterlängsschott mit berücksichtigt worden ist - in der Tabelle finde ich's nicht.
Ciao,
Harold

[edit: sind zwar nur 25 mm, die unter 21.1° getroffen werden - naja, Aufklärung kommt sicher von unseren Experten!]

Harold,

die 25 mm waren in Bezug auf das B-Schiff gemeint, oder habe ich was überlesen? Das würde mich jedoch in meinen Grundfesten erschüttern.  :-o Ich kenne eigentlich nur den Wert von 30 mm auf BS für das Splitterlängschott. Leider habe ich nur einen geringen Teil meiner Unterlagen im Zugriff, diese bestätigen aber alle 30 mm.  :?

Das Splitterlängsschott auf Bs ist leider sehr kompliziert. Es ist nicht durchgängig 30mm. Der untere Bereich oberhalb des Hauptpanzerdecks war noch 45mm Ww, dann über ca. 30-40cm waren es anscheinend 45mm Ww auf 30mm Wh genietet und darüber nur 30mm Wh bis zum Oberdeck. Die genauen Daten schlummern auf ner Zeichnung irgendwo auf meiner Festplatte. Es kommt hier also sehr stark darauf an, wo das Projektil genau den Splitterschott trifft, da Ablenkung and Verzögerung sehr unterschiedlich sind. Ob das ausreicht einen Durchschlag zu verhindern? Ich werds prüfen.

Zitat von: delcyros am 26 Juni 2008, 16:12:35
Das Splitterlängsschott auf Bs ist leider sehr kompliziert. Es ist nicht durchgängig 30mm. Der untere Bereich oberhalb des Hauptpanzerdecks war noch 45mm Ww, dann über ca. 30-40cm waren es anscheinend 45mm Ww auf 30mm Wh genietet und darüber nur 30mm Wh bis zum Oberdeck.

Genau so habe ich es nämlich auch in Erinnerung, wobei das Torpedoschott dabei um ca. 1,40 m über das Panzerdeck reichte und daran dann das Splitterschlängsschott aufgenietet wurde (so um die 32,5? cm Überlappung).

...den 14"-Treffer gegen Zitallpanzer hab ich mal entsprechend korrigiert, und in die folgende Zusammenstellung hier einbezogen.
Unsere Grundfrage war ja, "warum ist der Panzerschutz auf BS nicht geneigt"?

In den letzten Tagen war meine Lektüre
"Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl", Berlin 1940

Darin findet sich folgender Passus:

(http://premium1.uploadit.org/harold//UnterlGef1.jpg)

Interessant hier die Begründung, dass Unterschüsse des Pz-Decks möglich sind - auf geneigte Panzergürtel wird hier mit keinem Wort eingegangen! (obwohl die entsprechenden Schussgrafiken -Heft h- sowohl für "Nelson" als auch "Dunkerque" geneigte Schemata einzeichnen...).

Hier also die jeweiligen Entfernungen und Gegner für BS, wie sie von Alex (Rechnerei) und mir (graphische Umsetzung) mit eurer Korrekturhilfe in den letzten Tagen entstanden sind.

(http://premium1.uploadit.org/harold//vgl1BS.jpg)

Auffällig:
nur in 2 der Fälle (V V , auf 100 bzw 150 hm) kommt es bei Lage Null zum Durchschlag des senkrechten Gürtels am Hauptspant. (Alle anderen Treffer in die Vitalia nur auf 240 hm - dort aber generell durch's Deck)

Gegenüber den hier untersuchten Gegnern brauchte BS schlichtweg keine Neigung des Gürtels im Hauptspantbereich! (so als erste Schlussfolgerung... ob die wohl bestehen bleibt?)

In ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe:

(http://premium1.uploadit.org/harold//vgl2BS.jpg)
(aus Garzke/Dulin, 1985; Zeichnung von Alan Raven)

Interessant wäre mal, für diese Bereiche die Immunitäten zu berechnen ... und sie anschließend mit den Daten für die Stirnplatten/ Decken der Türme zu korrelieren!

Weitere Fragen, die sich mir stellen:
- wie schaun die Daten bei Beschuss von "Nelson" aus, und eventuell von "Warspite"? (zur Planungszeit bekannte Gegner),
- und wie bei den amerikanischen Neubauten ND und SC?
- kann bei den 240-hm-Treffern eventuell davon ausgegangen werden, dass die Penetration des Oberdecks bereits den Zünder setzt, und die jeweilige Granate dadurch schon oberhalb des Pz-Decks zur Detonation kommt?
- reichen die oben zitierten 30mm Wh als Schutz für die Schornsteinschächte?

Wie üblich ... eine Frage -scheint's- beantwortet, und ein Halbdutzend neue tun sich auf.

[edit: die Grad-Angaben in der Gegner-Liste der "Beschuss-Tafel" bitte ignorieren!]

ZitatIn ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe ....

Hier das ganze Posting:
Klick Mich ! (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg58613.html#msg58613)

Gruß
David

Hallo, Harold

Zitatkann bei den 240-hm-Treffern eventuell davon ausgegangen werden, dass die Penetration des Oberdecks bereits den Zünder setzt, und die jeweilige Granate dadurch schon oberhalb des Pz-Decks zur Detonation kommt?

Der Zünder wird beim Oberdeck auf jedem Fall gesetzt.
Restentfernungen bei 0,035s Zünddauer:
dt. 38cm: 15,26m
it 38cm: 16,6m
fr. 38cm: 15,1m
engl 14": 14,8m

hier müsste jemand einen Zirkel nehmen, und beim bekannten Einfallwinkel und Deckshöhe nachmessen  :-D

Zitatreichen die oben zitierten 30mm Wh als Schutz für die Schornsteinschächte?

Nein. 30mm sind senkrecht lediglich für Splitterschutz gut, Geschwindigkeit und Winkel werden nur minimal verändert (zumindest bis 24k, danach etwas mehr).

Zitatwie schaun die Daten bei Beschuss von "Nelson" aus, und eventuell von "Warspite"? (zur Planungszeit bekannte Gegner),

Die englische 15" war noch schwächer, als die dt., als Richtwert kannst du diesen nehmen. Wir wollen ja sowieso noch Hood machen, wirklcih genau können wir es dann wissen. Die englische 16" war eher eine Fehlplanung, hier Richtwert die fr. 38cm. Da aber auch Nelson noch kommen soll  :-D

mfg

alex

Habt Dank meine Herren fuers Schaffen! Ist ja wieder ein richtig nutzbringender Thread geworden. Scheinbar ist das wie mit Wein - man muss die ruhen lassen!

Genau wie Volker bin ich ja verbluefft wie ausgesprochen alt der gute King George V doch aussieht! Macht schon Sinn, dass die sich ihre Gegner nicht haben zu nah auf den Pelz ruecken lassen mit ihren Dampfern.
Tjs - und der Viva (V)Italia Dampfer ist ja schon ein beeindruckendes Stueck Schiffbau. Respekt! Da koennte man nun mit AltNaval Szenarien loslegen ... ach ... Mare Nostrum und so :-D

Da kann man ja jetzt eine schier endlose Liste machen welche One-on-Ones man noch im Harold-Stil sehen will  :MLL:

Wohlgetan!
Ufo

Dafür haben aber auch die 5 KGVs nur etwa soviel gekostet wie 2xBS, wenn ich mich recht entsinne.  :wink:

Hilft natürlich dem einzelnen Schiff im Gefecht nicht viel...  :|

Hallo, Harold

Zwei Dinge sind mir noch eingefallen:
1, kannst du bitte die Schrägstellung des GPs angeben? Bei Turm A, B, C, oder D? Den werd ich mal dann durchrechnen.
2, Welchen 15" hättest du gern? Die für die modernisierten, oder den für die nicht modernisierten Einheiten?  :-D

@Ufo:

ZitatTjs - und der Viva (V)Italia Dampfer ist ja schon ein beeindruckendes Stueck Schiffbau. Respekt! Da koennte man nun mit AltNaval Szenarien loslegen ... ach ... Mare Nostrum und so

Ja, das Schiffchen ist der absolute Killer. Und als solcher mit einigen kleineren Fehlern behaftet: etwas kurzbeinig, und die Rohrlebensdauer war unter aller Sau...  :-D

mfg

alex

@Alex,
wird nachserviert...

Dank Johannes' und Delcyros' Aufmerksamkeit: in die Berechnungen dürfte sich hie und da ein Fehler eingeschlichen haben... da wird noch zu verbessern sein, auch bei den Graphiken.

...kann man ja jetzt eine schier endlose Liste machen welche One-on-Ones man noch im Harold-Stil sehen will:
In den letzten 5 Tagen ist dieser thread ca. 1000 mal angeklickt worden, ...kann man ja doch auf ein gewisses Interesse schließen.
Das hat Alex und mich dazu gebracht, uns mal Gedanken über die "Monstertabelle" zu machen, so als Langzeitprojekt:

(http://premium1.uploadit.org/harold//monster2.jpg)

Jeweils 140-200-260 hm.
Die Gelben erst mal außen vor lassen, Grün ist "Selbsttest", und Grau Pflicht.
Bisherige Ergebnisse (16 -oder 14- von 146) sind entsprechend dunkler gehalten.
Damit dieser Raster (gell, wie beim Schifferlversenken) schön abgehakerlt werden kann, bräuchten wir natürlich eure beitragende und korrigierende Mitarbeit.
Vorstellbar als stets zu erweiternde ExcelTabelle, wie auch bisher, die von allen einsehbar als Grundlage für Korrekturen dient;
und als .pdf entsprechender Größe zum Runterladen für die graphisch aufgeschlüsselte Variante (diese wird dann jeweils aktualisiert).
Da dies den Rahmen dieses threads bei weitem überdehnen würde, fangen wir dann mal irgendwo neu an damit ... Näheres dann dort!
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Ich möchte jetzt noch unbedingt von hier auf Ufo's ausgezeichnetes Lehrstück verrlinken:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=6887
... damit das dann auch später noch im Zusammenhang lesbar bleibt!
------------------

Ciao,
Harold

ZitatIn ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe:

Ich glaube auf http://www.kbismarck.com sind die genauen Neigungswinkel für die Turmgruppen A-D zu finden.
Ein paar Dinge fallen dann aber schon auf:

A) Die geneigten GP sind hier überkragend und analog hierzu:
B) Der GP von Bismarck ist dort graduell höher, wo er geneigt ist:

Zufall oder sollte hier etwas kompensiert werden?

http://img170.imageshack.us/img170/4141/bismarckbelt2us7.png

Habt alle Dank für eure Arbeit, Alex, Johannes, Harold....

Von KBismarck.com:

Zitat...The outboard inclination was 17°, 10°, 7°, and 8-10° abreast turrets Anton, Bruno, Dora, and Cäsar respectively. This accorded additional protection while not compromising stability by compressing the bulk of the waterplane area inboard, and especially in the critical amidships area...

ZitatDer Zünder wird beim Oberdeck auf jedem Fall gesetzt.
Restentfernungen bei 0,035s Zünddauer:
dt. 38cm: 15,26m
it 38cm: 16,6m
fr. 38cm: 15,1m
engl 14": 14,8m

hier müsste jemand einen Zirkel nehmen, und beim bekannten Einfallwinkel und Deckshöhe nachmessen

Nochmal zur minimalen Plattenstärke um die Zündung zu aktivieren. Nathan Okun schrieb:

ZitatThe base fuze of the German 38 cm armor-piercing projectiles had a fixed 0.035-second black-powder delay base fuze designated the "Bd.Z. C/38" (Base Fuze ("Bodenzunder") for 38 cm armor-piercing projectiles). Many such fuzes would be reliably set off at right-angles impact by either a hit on a single steel plate (any kind of steel) of over 0.07 times the projectile diameter (0.07 'caliber') in thickness - 1.05" (27 mm) for the German 38 cm projectile - or by hitting two steel plates spaced a few feet apart each of which was at least 0.05 caliber thick - 0.75" (19 mm) for the 38 cm projectile.(...)
introduced during the late 1930's and during WWII by the U.S. and British navies, such as the widely-used U.S. Mark l8, 19, 20, and 21 base fuzes, eliminated the multiple plate sensitivity, requiring a minimum 0.07 caliber plate at right angles.
U.S. WWII base fuzes would be reliably set off by roughly 0.0625 caliber-thickness steel plates at 20o obliquity (16" (406 mm) projectile tests) and 0.03125-caliber-thickness steel plates at 80o obliquity (5" (127 mm) projectile tests),

>zwischen 12,7 mm und 25 mm  würden damit ausreichen um eine US 16" APC verläßlich zu aktivieren, während entweder 2 x 19mm oder eine 26,6mm Platte das 38cm APC bei 0 Grad aktivieren sollten. Bei dem uns interessierenden ca. 20 Grad obliquity sollten demnach folgende Werte ausreichen:
35,6cm: 22,25mm min.
38cm brit. / US (für frz. Kardinal): 23,75mm
38cm dt.: 16,9mm + 16,9mm oder einmal 23,75mm
40,6cm brit. & US: 25,4mm

-diese Plattenstärke muß nicht "full armour grade" sein, normaler Schiffbaustahl reicht auch.

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Hier mal für 19 Grad Fallwinkel die entsprechenden Distanzen nach cdr Modell:

http://img105.imageshack.us/img105/5601/240hmla2.jpg

Die Verzögerung durch Schiffbauliche Strukturen, Splitterschotten u.ä.m. dürfte einen Durchschlag bei angenommenen 0.035s. Zündverzögerung insgesamt unwahrscheinlich erscheinen lassen. Die Verzögerung beim Durchschuss des Splitterschotts wird da auf einmal wieder interessant! 19 Grad sind allerdings "optimistisch". Tatsächlich ist der Winkel nach Durchschlag des Oberdecks in allen Fällen, wie zuvor von Alex gezeigt, etwas größer.
Im besten Falle also nur "burst in holing", keines der genannten Projektile hat genügend verbleibende Distanz um bei 240hm das Hauptpanzerdeck mit mindestens einer vollen Projektillänge zu passieren. Beachtet, dass die "treffbare Decksfläche" solcher Fälle vergleichsweise klein ist (rot markiert). In jedem Falle muß dass Splitterlängsschott zuvor passiert werden. Die Pfade über Hauptpanzergürtel bzw. Zitadellpanzergürtel zum Hauptpanzerdeck via Splitterlängsschott ist nicht möglich (zu starke Verzögerung und Aufrichtung). Sollte das Aufbaudeck getroffen werden, kann davon ausgegangen werden, dass der Zünder ein Deck oberhalb des Hauptpanzerdecks aktiviert wird (14mm reichen bei 70 Grad aus).

MfG
(Genaue Angaben und exakte Winkelgeometrie werden nachgereicht, nur als erster Eindruck zu werten)

[edit: N. Okuns minimale Plattenstärken für Zündaktivierung verschiedener Geschosse eingefügt]

Hallo,

Danke fürs Nachmessen!

Gegen DEckstreffer sollte das B-Schiff also ebenfalls generell sicher sein. (obwohl die Winkel nach PzDeck sich etwa in der Grössenordnung 21° bewegen - bis auf die engl 14" - 24°)

Für diejenigen, die am grossen Projekt mimachen wollen: PM geht raus.

mfg

alex

Hallo,

hier wie versprochen die Werte für die alteren Englander:
15" neu: für die modernisierten Einheiten
15" alt: für die nicht modernisierten Einheiten

Hab 4 Serien gemacht, die letzte ist als Vergleich zu den Illustrationen weiter oben - wo ich unaufmerksam war, und 24k yards genommen habe, und nicht 24k Meter...

Bitte an die Grafiker:
Bitte Deckspenetration nachmessen!
200hm:
15" alt: 28,7°, 13,57m
15" neu: 22°, 14,9m
16": 20,5°, 15,3m
254hm:
15" neu: 31,6°, 14,7m
16": 29,7°, 14,7m
24k=218hm:
15" neu: 25,1°, 14,6m
16": 23,6°, 14,9m

Sowie Zitadelle->Deck
254hm:
15" neu: 28,6°, 13,2m
16": 26,2°, 12,4m

mfg

alex

...und die grafische Umsetzung von Huszars Daten (die gelben, sehr dünnen Streifen zeigen teilweise Verwundbarkeit des Decks an: Verwundbar wenn Einschlag über Oberdeck erfolgte aber sicher wenn dieser durch den Zitadellpanzer erfolgte. Die Ballistik läßt in diesen Fällen beide Wege zu). Mangenta zeigt eine Gefährdung des Pz.Decks via Zitadellpanzer an, rot zeigt eine Verwundbarkeit von Oberdeck zum Hauptpanzerdeck an, Grün zeigt eine Sicherheit des Decks gegen aus dieser Richtung einschlagende Geschosse an. Ein helles grün zeigt eine frühzeitige Detonation des Geschosses über dem Panzerdeck an:

http://img529.imageshack.us/img529/272/bvsrnrn5.jpg

einige Anmerkungen:

ZitatSowie Zitadelle->Deck

Mein facehd gibt deutlich divergierende Werte für RN 15"/42 (with supercharges) vs 5.77" KCn/ Zitadellpanzer bei 29,9 Grad und 1491 fps (=254 hm)Velozität an:
verbeleibende Velozität: 1136 fps, aof: 27,8 Grad.
Damit kommts immernoch durch den Splitterlängsschott & das Panzerdeck, ist aber schwieriger und klappt nicht mehr wenn dass Geschoß den 45mm Ww Abschnitt des Splitterlängsschotts (ca. 1.40m über PzDeck) trifft. Dann gibts nur noch 921 fps und aof 23,1 Grad, womit das Panzerdeck nicht mehr durchschlagen werden kann.

Es kann festgestellt werden, dass der Pfad Oberdeck > Hauptpanzerdeck zwar rechnerisch möglich aber durch die Zündverzögerung nicht plausibel für die in Frage kommenden, drei Projektile erklärt werden kann (Ausnahme: RN 15"/42 mit SC bei ca. 28000 yards, da reichts für burst in holing). Die aufragende Struktur ist in diesem Falle für die vorzeitige Aktivierung des Zünders verantwortlich (14mm reicht selbst für 16"APC), man kann sich aber Pfade vorstellen (etwa beim Mittschiffskatapult), wo dies nicht der Fall ist. Wahrscheinlicher bleibt jedoch, dass der Pfad Oberdeck via Splitterlängsschott zum Hauptpanzerdeck in die Vitalia reicht. Er kann in den meisten Fällen mit genügend verbleibender Zündzeit passiert werden. Die "treffbare" Fläche beträgt in diesen Fällen etwa 5 1/2m.

Beste Grüße

Hallo!

Schön gemacht! allerdings eine Bitte: kannst du die Buchstaben in Schwarz halten?

ZitatMein facehd gibt deutlich divergierende Werte für RN 15"/42 (with supercharges)

sollte theoretisch nicht vorkommen. Hab 5.8. Zahlst du auch Holz- und Metallunterlage mit?

mfg

alex

Hallo,

Im Rahmen unseres grösseren Projektes hab ich die Scharnhorst schon zusammengeschossen.
45hm Zitadellpanzer sind kaum der Rede wert, und auch bei der Böschung sieht es eher mager aus. Die Auswertung wird aber irgendwann kommen, obs in diesem Thread?

@Delcyros:
ich glaube, ich weiss jetzt, warum wir unterschiedliche Ergebnisse hatten. Benutz du Mk.17b Cardonald in deiner Rechnung (also in der Auswahl)? Ich hatte die Granate eine Zeile weiter oben in der Auswahl, aus dem Grund, dass die Cardonald-Granaten recht selten waren, und später eingeführt wurden. Die Typbezeichnung wurde allerdings nicht geändert, somit gabs zwei Mk.17b: Cardonald und non-cardonald.


mfg

alex

Hallo,

Um unsere Berechnungen nochmals klarzustellen:
Es handelt sich hier um sozusagen "sterile Laborbedingungen", es gibt keinen Wellengang, Gegner liegen paralell, es werden durchgehend NEUE Kanonen verwendet.

Unterwassertreffer werden ebenfalls NICHT in Betracht gezogen, da a, durch die Okun-Programme NICHT darstellbar und b, Unterwasser-Flugbahn nicht eindeutig nachprüfbar.

Ums klarzustellen: es wird NICHT die Danemarkstrasse nachgespielt!

mfg

alex

Hi Alex,

keine Sorge, das ist mir vollkommen klar. Ich hatte nur einige Neugierfragen, die nicht ganz auf dem Thema liegen, was ich auch geschrieben habe. Dass die Schemata rein akademischer Natur sind, erkenne ich auch als Laie. Weitere Fragen hatte ich Thorsten ohnehin unter privaten E-Mails geschickt.

Hallo Volker,

Fragen sind immer willkommen, und helfen oft weitere Sachen zu erkennen!  :-D

mfg

alex

Och nö, Volker, vielleicht stellst Du Fragen, die wir nicht ausdrücken können!?  :O/S

Turmfront, Decke und Barbetten sollten noch miteinbezogen werden.

Barbette, Decke und die vertikalen Sachen kann ich noch machen (welche Kanonen wären interessant?).
Für die angewinkelten Partien bräuchte ich aber Gradangaben  :-D

mfg

alex

Hallo Ralf, hallo Alex,

siehst Du, Ralf, so gut formuliere ich nicht - denn ich wollte damit nur sagen, dass ich es gut finde, die Diskussionen am Kern zu belassen und nicht ausufern zu lassen. Auch die Hinweise der Moderatoren diesbezüglich sind klasse. Weiter so,

mit besten und freundlichsten Grüßen aus Düsseldorf

Volker

ZitatBarbette, Decke und die vertikalen Sachen kann ich noch machen (welche Kanonen wären interessant?).

das wäre interessant, besonders wie die 50 mm Oberdeck und 145 mm Seitenschutz sich hier auswirken.

Vielleicht noch Zeichnung wie diese zusätzlich:

http://img105.imageshack.us/img105/5601/240hmla2.jpg

Hallo,

Bin schon dabei. Auf Höhe Turm "B", alle möglichen Variationen.
Vorerst:
Durch den GP gehts nur auf allernächste Entfernung
Durch den Zitadellpanzer teilweise bis auf grosse Entfernungen (wobei allerdings immer "shatter" auftritt...)

bei der graphischen Umsetzung musst Du Harold oder Delcyros anhauen  :-D

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 30 Juni 2008, 11:34:51

@Delcyros:
ich glaube, ich weiss jetzt, warum wir unterschiedliche Ergebnisse hatten. Benutz du Mk.17b Cardonald in deiner Rechnung (also in der Auswahl)? Ich hatte die Granate eine Zeile weiter oben in der Auswahl, aus dem Grund, dass die Cardonald-Granaten recht selten waren, und später eingeführt wurden. Die Typbezeichnung wurde allerdings nicht geändert, somit gabs zwei Mk.17b: Cardonald und non-cardonald.


mfg

alex

Hi Alex,

mußte die letzte Zeit etwas kürzer treten und fürs Colloqium nächste Woche noch ein paar Stunden im Statistiklabor verbringen, sonst heißts am Ende: Anstellen, Anschiß abholen, abtreten (die berüchtigten 4 A´s unseres Profs).
Ich hab unser strittiges 15"/42 (SC) gegen 5.77" KC bei 254 hm nochmal hinsichtlich verschiedener Projektile geprüft, das Ergebnis bleibt aber: mit MK 17B (type 17 oder 19) und 29.9 Grad gibts nur 1152 fps nach dem ZP (ohne Holz- und Metallunterlage) bzw. 1138 fps (mit Unterlage). Da muß irgendwo ein Eingabefehler vorgelegen haben. Wenn wir die anderen Werte in deiner Tabelle anschauen:
verbleibende Geschwindigkeit nach ZP für 15"/42 mit SC (15"/42 - neu):
200hm: 1368 fps
218hm: 1225 fps
254hm: 1249 fps (bei mir: 1152 fps)
und zum Vergleich 16"/45:
200hm: 1320 fps
218hm: 1261 fps
254hm: 1173 fps
Für beide Geschütze sollte die verbleibende Velozität mit zunehmender Entfernung sinken, die des 15"/42 steigt aber trotz geringerer Einschlaggeschwindigkeit und größerer obliquity. Daher der Korrekturbedarf.
Hat wie gesagt nur Auswirkung auf den Durchschlag des Hauptpanzerdecks via unteren (d.h. 45mm) Splitterlängsschott. Ansonsten alles fein!

Beste Grüße & weiter so!

 Hello, please excuse my 'Google' German, but I wanted to bring your attention to this article:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm

"Decapping Revisited" where Nathan Okun revises his theory of decapping and notes that the decapping distance must be at least 1 calibre wide for decapping to be guaranteed. The very narrow gap of 25cm from Littorio's decapping plate to the 280mm belt armour is not wide enough to guarantee decapping. Nathan specially talks of this is regard to the Royal Navy 14/45 and 15/42/17B.

Hallo, bitte entschuldigen Sie meine "Google" Deutsch, aber ich wollte Ihre Aufmerksamkeit zu diesem Artikel:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm

"Entkappungsgerät Revisited", wo Nathan Okun revidiert seine Theorie der Zündhütchenausstoßvorrichtung und stellt fest, dass die Zündhütchenausstoßvorrichtung Entfernung muss mindestens 1 Kaliber breit für Zündhütchenausstoßvorrichtung zu gewährleisten. Die sehr engen Abstand von 25cm von Littorio's Zündhütchenausstoßvorrichtung Platte auf die 280mm Gürtel Rüstung ist nicht breit genug zu garantieren Zündhütchenausstoßvorrichtung. Nathan specically spricht dafür ist hinsichtlich der Royal Navy 14/45 und 15/42/17B.

@dunmunro,

indeed a very important and interesting point!

Btw. you can give us your opinions and ideas in english, no problem. Goggle translation is sometimes more funny than useful.

Servus,

ich habe das Thema Treffer auf "Scharnhorst" am Nordkap mal abgetrennt. Ist doch zu interessant, um es hier als Nebenthema zu behandeln. Da geht's zum Thema weiter -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6940.msg84527.html#msg84527

Zitat von: Spee am 03 Juli 2008, 09:20:16
@dunmunro,

indeed a very important and interesting point!

Btw. you can give us your opinions and ideas in english, no problem. Goggle translation is sometimes more funny than useful.

  With the RN 14/45 at ~19500yds/0deg target angle/MV=2475fps, we get complete penetration of decapping belt( but cap remains in place), mainbelt and 1st splinter bulkhead (barely). The fuse should then detonate with splinters making it through the 24mm belt.   At ~14500yds/0 target angle/2475fps complete penetration of all bulkheads should be occurring, with detonation inside the main machinery spaces. 

MV=2475fps
SV= 1630fps
Belt inclination = 10.4 degrees

Moin, moin,

Hier das B-Schiff auf Höhe Turm B.
Teilweise bedeutet: nur Teile der zerbrochenen Grante machen es hinter den Panzer
Shatter: Granate zerbrochen, aber alle Teile hinter dem Panzer (allerdings klassiche low-order-explosion...)

Bei der Barbette wird es wahrscheinlich zum kompletten Durchschuss auf nahe Entfernungen kommen.

mfg

alex

Zitat von: harold am 26 Juni 2008, 21:10:41Hier also die jeweiligen Entfernungen und Gegner für BS, wie sie von Alex (Rechnerei) und mir (graphische Umsetzung) mit eurer Korrekturhilfe in den letzten Tagen entstanden sind.

(http://premium1.uploadit.org/harold//vgl1BS.jpg)

Auffällig:
nur in 2 der Fälle (V V , auf 100 bzw 150 hm) kommt es bei Lage Null zum Durchschlag des senkrechten Gürtels am Hauptspant. (Alle anderen Treffer in die Vitalia nur auf 240 hm - dort aber generell durch's Deck)

Zum Decksdurchschlag der SK 38 für 24 km durch das eigene Deck BS hätte ich mal ne Nachfrage
laut der eigenen Schußtabelle kommt die SK 38 bei 24 km lediglich durch 95 mm homogen vertikalen Panzer
erst bei 29 km geht die Granate durch nominell 120 mm durch; wobei man ggf mit Sondereffekten durch Interaktion mit der 50 mm Oberdecks-Platte sowie durch Teilung der Gesamtpanzerstärke in 50 und 80 mm rechnen kann.

Beim Durchgang durch das Oberdeck wird außerdem die AP Kappe entfernt

Ich bin der Meinung das Berechnungstool tickt falsch/es deutet einiges darauf hin, daß die Leistungsfähigkeit von Wotan höher ist als es das Berechnungstool ausweist.
Zum Beispiel ist auf Seite 66  im Brennecke Schlachschiff Bismarck die Rede von 50% höherer Leistungsfähigkeit des neuen Horizontalpanzermaterials gegenüber dem alten(im 1 WK?) verwendeten Material
Dies Leistungssteigerung hat man mittels echter Beschußtests mit Panzersprenggranaten im Vergleich altes zu neuem Panzerungsmaterial festgestellt

wenn ich die Werte die Natahan Okun kommuniziert und für seine Tools nutzt, erhält man lediglich eine Leistungssteigerung von ca 30%, kann natürlich auch sein daß die Werte für das alte Material zu gut sind.

Zitat von: harold am 23 Juni 2008, 04:24:17
...ich tu jetzt mal "SD vs. wurscht-wen-sonst" vorderhand völlig ignorieren; damit wir mal für unsere "EM" nun möglichst klare Veranschaulichungen bekommen.
Hoffe euch damit einverstanden, entsprechende Erweiterungen erst später anzugehen ... und dann nehme ich auch gerne das .cdr-Austausch-Angebot in Anspruch!-

... und weiters für 150 hm:

(http://premium1.uploadit.org/harold//verglPzSchutz4b.jpg)

Für diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!
[edit : nach Korrekturen geändert]

zum Durchschlag der italienischen Granate durch das Panzerungsschema BS hätte ich auch noch ne Ungereimtheit?

Die Granate legt bei ca 9 Grad Fallwinkel  innerhalb es Panzers einen Bruttoweg von ca 600 mm zurück
(Die Schiffshülle ist hierbei nicht berücksichtigt)

Da dies sehr deutlich mehr ist als bei den anderen Panzerungen erscheint mir das Ergebnis (Durchschlag) nicht ganz richtig zu sein.

Salve,

Ich hätte noch eine Frage zum typisch deutschen Panzersystem.
Da die Frage "Auswirkungen" auf das Gesamtsystem hat, denke ich das es gut in diesen Thread reinpasst.
Auffallend ist ja das der sehr gute vertikale Panzerschutz der deutschen Einheiten recht frühzeitig, so ab 18000m-19500m je nach individuellen Einfallwinkel von Granaten durch den Zitadellenpanzer erheblich geschwächt wird, da eine Granate die durch den relativ schwachen Zitadellenpanzer durchschlägt freien Weg zum tiefliegenden Panzerdeck hat. Vorallendingen SH/GS waren dort besonders anfällig durch ihren sehr schwachen Zitadellenpanzer von 45mm.

Meine Frage ist nun (insbesondere auch an Alex wegen rechnerei) inwieweit sich der horizontale und auch vertikale Schutz verbessern würde, wenn man das Oberdeck (Wetterdeck) ein Deck tiefer nehmen würde und somit auf den Zitadellenpanzer verzichtet und dessen Panzergewicht in das Oberdeck mit aufnimmt. Meine grobe Überschlagsrechnung beruht darauf das der Zitadellenpanzer 2,5-3m hoch ist und bei einer Länge von 170m wären das bei SH/GS wischen 300-400ts was ein Oberdeck von 65-70mm zulassen würde. Bei BS könnte das Oberdeck sogar 90-95mm stark sein bei gleichem Gewicht.

Meine Frage ist nun inwieweit sich das auf den Schutz oberhalb von 18000m insbesondere bei SH und GS auswirken würde.
Zur Anschaulichkeit hänge ich noch 2 Modelle an

na gut Oberdeck soll ja das Zünden der Granaten oberhalb des Panzerdecks und der Sprengbomben auf dem Oberdeck.
Wenn du diesen "tiefer" legst verliert es an Sinn und Zweck

ZitatWenn du diesen "tiefer" legst verliert es an Sinn und Zweck

Wieso verliert es seinen Zweck? Die Granaten und Bomben zünden immer noch! Das einzige was anders ist, ist die Enfernung zwischen Hauptdeck und Oberdeck, dafür ist es aber dicker. Der Vorteil wäre das Granaten die über den Zitadellenpanzer eindringen konnten, hier ersteinmal vom Oberdeck "abprallen" oder gestoppt werden. Das Oberdeck ist nicht erst bei sehr steileinfliegenden Granaten (22000m aufwärts) in den Panzerschutz mit eingebunden sondern schon vorher mit in das System integriert. Bei Bomben hat das denke ich keine Auswirkungen. Das ganze ist auch nur aus der Idee geboren, den "typisch deutschen" Vertikalschutz beizubehalten, aber das Oberdeck wirkungsvoller zu integrieren und den Zitadellenpanzer als größten Schwachpunkt zu eleminieren.
Sinn und Zweck des Postings soll es ja sein herauszufinden, ob das allgemein besseren Schutz bietet bei gleichem Panzergewicht.

die Sprengbomben können jetzt aber einen ganzen Deck in Brand setzen, die Entfernung zwischen Oberdeck und Panzerdeck muss möglichst groß sein damit Granaten über Panzerdeck hochgehen, größere Dicke kann das nicht kompensieren

Zitatdie Entfernung zwischen Oberdeck und Panzerdeck muss möglichst groß sein damit Granaten über Panzerdeck hochgehen, größere Dicke kann das nicht kompensieren

Erklärung?

ich spreche mal zum Thema Bis
Warum ist das oberdeck 50 mm dick.
weil es dann einfache Sprengbomben bis 500 kg vollständig draussen läßt sowie alle Deckstreffer mit nich panzerbrechender Munition
Panzerbrechende Bomben (jedenfalls die mit denen zum Zeitpunkt der Konstruktion zu rechnen war werden durch das Oberdeck gezündet und detonieren vor Erreichen des Panzerdecks
weiterhin wird jedes nicht schlachtschiffkaliber  vollständig draussen gehalten
dies gilt auch für die 145 mm Zitadelle um da durch zukommen muß ein Kreuzer sehr nah an das Schiff ran und läuft dann extreme Gefahr hopp genommen zu werden

der senkrechte außenliegende  Gürtelpanzer gewährleitset, dass jedes, den Gürtelpanzer treffende, aber nicht durchschalgende Geschoß keinerlei Auswirkungen auf die Außenhaut bzw das Torpedoschutzsystem hat. Würde der Gürtel wie zb bei Rodney innenliegend sein, hat jede Spreng-Granate ab Zerstörer die Chance die Außenhaut aufzurauhen und daraus folgend die Geschwindigkeit herabzusetzen oder sogar den Torpedoschutz zu kompromittieren, auch wenn das Schiff selbst nicht gefärdet ist.

Schutz gegen Schlachtschiffkaliber

Gürteltreffer
Die Kombo senkrechter Gürtel 320 mm KCnA +Böschung (ca 22 Grad) 100-120 mm Wotan hart + Torpedoschott 45 mm Wotan weich gewährleistet, dass praktisch kein Schlachtschiffkaliber durch die Bordwand in die Magazine bzw in den Maschinenraum reinkommt

geht ein Geschoß durch  die 320 mm KC durch wird es sicher entkappt, hochwahrscheinlich beschädigt, verliert sehr viel Energie, und ist mit hoher wahrscheinlichkeit nicht mehr in der Lage durch die Böschung durchzukommen. An der Stelle sollte man dann auch nicht einen möglichen Wassereinbruch unterschätzen im Gegensatz zu den AoNs bleibt der Wassereinbruch aber auf den Bereich zwischen Bordwand und Böschung begrenzt

Deckstreffer
die 50 + 80 mm entsprechen in etwa einer nominelle Stärke von etwa 110-120 mm einer einzelnen Wotan hart Platte
für Bismarcks eigen Geschütze besteht somit ein absoluter Schutz für die unterhalb des Panzerdecks gelegnene Bereiche deutlich über 25 km
schwerere Kaliber die einen stärkeren Pissbogen beschreiben, kommen bereits in potentiell geringerer Entfernung durch die beiden Decks durch, zumindest theoretisch

ab einer Entfernung von pi mal Daumen 14 km gehen die panzerbrechenden Geschosse durch das Oberdeck  und das ist das wichtige jedes Geschoß, was reinkommt wird gezündet und detoniert nach einem Restweg von ca 13 m - 17 m abhängig von der Verzögerung des Bodenzünders und der Geschwindigkeit des Geschosses, zusätzlich wird jedes Geschoß abgebremst

und detonieren hoffentlich in dem Bereich zwischen Oberdeck und Panzerdeck verursachen dort Schaden aber letale Bereiche wie die Maschinenräume und Magazine sind weitgehend vor  Primärschaden sicher

mit zunehmendem Einfallswinkel ermöglichen dann die Flugbahnrestlaufstrecken auch einen Durchschlag des Panzerdecks (pi mal Daumen ab etwa 25  Grad Fallwinkel)
aber selbst wenn der Durchschlag durch Oberdeck und Panzerdeck möglich ist, ist trotzdem nicht die komplette Breite des Schiffes von max 36 m durchschlaggefährdet
zum einen sind die jeweils ca 5,65 Böschungsbreite vor Geschossen sicher desweiteren auch vor allen Geschossen die zuerst den Hauptgürtel oder auch den Zitadellpanzer durchschlagen müssen

das wars erst mal von mir 

Theoretisch könnte das Oberdeck auch in der Lage sein panzerbrechende Geschosse zu entkappen, da waren sich die deutschen Konstrukteuer aber nicht sicher Sie empfehlen zum sicheren Entkappen mindestends 60 mm besser jedoch 100mm, wahrscheinlich sind das Erfahrungswerte mit den eigen AP Konstruktionen
wenn US Geschosse schon von geringeren Materialstärken entkappt werden sollten, liegt da wohl ein Fertigungsproblem vor. Jedenfalls ist eine entkappende Wirkung bei keinen Berechnungen berücksichtigt worden (wahrscheinlich aus Vorsichtsgründen)

trotzdem muß man konstatieren, daß im Vergleich zu ausländischen Großkampfschiffen die B-Schiffe deckssicherheitsmäßig hinterherhinken, mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit hätten sie im Distanzkampf übel ausgehende Treffer abbekommen können

Die verhältnismäßig geringen Materialstärken für die Deckspanzerung erklären sich auch aus dem Bemühen, möglichst große Teile des Schiffes zu schützen. Im Gegensatz zu den Schlachtschiffen der anderen Flotten sind  die B-Schiffe nicht aussschließlich Schiffe, die andere Schlachtschiffe bekämpfen sollen, sondern auch Schiffe die  Handelskriegsaufgaben übernehmen sollen, hier bietet sich ein (geringerer) Rundumschutz eher an, so daß nicht jeder Kreuzer oder Zerstörer durch"Zufallstreffer" in die weichen Teile, die Gefechtfähigkeiten herabsetzen kann.

edith
einige Rechtschreibfehler beseitigt :O/S

@ Thoddy

soweit war mir das auch schon klar.
Intention von meinem Vorschlag war ja den geraden Gürtel und die Böschungen samt untenliegemden Panzerdeck zu behalten, aber das Oberdeck frühzeitiger in das Schutzsystem miteinzubeziehen. Das Oberdeck wird doch bei einem Artillerie Duell erst "sehr spät"/ auf sehr weite Entfernung in das Schutzsystem einbezogen und auf diesen Entfernungen kommt auch ein 8er Kaliber durch 50mm.

Also mir ist schon klar, das das "tieferlegen" des Oberdecks um ein Deck Auswirkungen auf Softparts hat und etwas weniger Schiffsvolumen gegen kleine Panzerbrechende Granaten schützt, allerdings könnte doch ein tieferliegendes dickeres Oberdeck (incl. Zitadellepanzergewicht) wesentlich effektiver und auch früher (Entfernung) Schutzwirkung entfalten.

Frage ist jetzt nur ist die gewonnene Schutzfunktion so groß ist, dass sie die Nachteile des weniger geschützen Volumens aufheben?

@Matrose
http://www.navweaps.com/index_nathan/Multi-plate_discussion.pdf

Kapitel II.

Man könnte auch den umgekehrten Weg gehen und Oberpanzerdeck einen Deck höher setzen.

@ Kosmos

Wo bleibt dann dein Vertikalschutz bei geradem Gürtel?
Entweder geneigter Gürtel und hochliegendes Panzerdeck wie die meisten Schlachtschiffe ausser KGV und deren Seitenschutz war nun alles andere als gut, wie hier in diesem Thread herausgefunden oder gerader Gürtel mit Böschungen dahinter, was ergo das untenliegende Panzerdeck beinhaltet.

Also da ist nichts mit umgekehrten Weg bei geradem Gürtel und das Oberdeck kann schlecht noch ein Deck höher.

ich belasse ja den Gürtel und untenliegenden Panzerdeck, spreche davon Zitadellpanzer 2-2,5 m höher zu machen und Oberpanzerdeck entsprechend um 2-2,5 m höher setzen, klar nicht die optimale Variante, sie bedeutet mehr Gewicht und wäre technisch sehr aufwendig

Zitat von: Kosmos am 27 November 2009, 19:37:39
Oberpanzerdeck entsprechend um 2-2,5 m höher setzen

ich mag mich irren , aber dann müßtest flügel dran bauen damit es über dem schiff schwebt.

mfg dirk

ich glaube die frage ob zwei tiefe panzerdecks
oder lieber ein tiefes panzerdeck und ein gepanzertes oberdeck mit zitadellen panzer,
hängt auch ein bischen von meinem einsatzprofil ab.
die franzosen z.b. hatten ja 2 tiefe panzerdecks und hätten nach einem gefecht
problemlos einen hafen anfahren und reperaturen durchführen können.
wenn da meine leute 2 oder 3 tage nur behelfsmäßig verpflegt werden können oder
halt in der messe schlafen müssen , weil die quartiere schrott sind .
dann geht das noch gerade so .
wenn ich aber nach einem gefecht erstmal für 2-3 wochen in den südatlantik muß.
und erst wochen später in die heimat zurück fahren kann.
können ein paar zerstörte oberdecks einen großen unterschied machen.

das zwei tiefe panzerdecks auf dem papier die vita meines schiffes besser schützen ist ohne zweifel.
die frage ist nur ob es auch besser für die einsatzbereitschaft des schiffes ist ?

mfg dirk

Zitat von: Thoddy am 27 November 2009, 18:38:06

Die verhältnismäßig geringen Materialstärken für die Deckspanzerung erklären sich auch aus dem Bemühen, möglichst große Teile des Schiffes zu schützen. Im Gegensatz zu den Schlachtschiffen der anderen Flotten sind  die B-Schiffe nicht aussschließlich Schiffe, die andere Schlachtschiffe bekämpfen sollen, sondern auch Schiffe die  Handelskriegsaufgaben übernehmen sollen, hier bietet sich ein (geringerer) Rundumschutz eher an, so daß nicht jeder Kreuzer oder Zerstörer durch"Zufallstreffer" in die weichen Teile, die Gefechtfähigkeiten herabsetzen kann

Dem ist hinzuzufügen, dass in Oberdeck und Panzerdeck hinsichtlich ihrer Eigenschaften zwei unterschiedliche Materialien verbaut wurden, die jeweils aber Wh genannt sind. Das Oberdeck (250 BHN) ist härter als das Panzerdeck (225 BHN) aber gleichzeitig weniger zäh. Gut gegen Kreuzertreffer (wo Dehnbarkeit eh keine Rolle spielt), SA-Kaliber von Schlachtschiffen kommen bei niedrigen Winkeln mitunter aber leichter durch (diese Winkel sind aber eher unwahrscheinlich bei Horizontaltreffern). Von dieser Perspektive her betrachtet erscheint das auf einmal als ein sehr sinnreiches System der Effizienzoptimierung. Nicht so gut wie einzelne, dicke Decks gegen SA-Treffer aber besser gegen eine Vielzahl von Bedrohungen gegenüber mehr geschützten Rumpfvolumen. Letzteres entspricht wahrscheinlich eher der taktischen Erwartung zum Zeitpunkt der Konstruktion.

Es gibt letztlich kein "ideales" Schutzsystem. Je mehr man darüber nachdenkt, desto eher fällt auf, dass jede Marine -von einigen klaren Fehlern mal abgesehen- das jeweils beste System für den eigenen taktischen Erwartungshorizont akzeptiert hat. Es ist müßig, sich zu streiten was besser ist, da sie m.E. per se nicht ohne Betrachtung dieses Gefahrenerwartungshorizontes verglichen werden dürfen.

ZitatEs gibt letztlich kein "ideales" Schutzsystem. Je mehr man darüber nachdenkt, desto eher fällt auf, dass jede Marine -von einigen klaren Fehlern mal abgesehen- das jeweils beste System für den eigenen taktischen Erwartungshorizont akzeptiert hat. Es ist müßig, sich zu streiten was besser ist, da sie m.E. per se nicht ohne Betrachtung dieses Gefahrenerwartungshorizontes verglichen werden dürfen.

Naja, so ganz kann ich mich mit der Formulierung nicht anfreunden. Das die Gefechtsentfernung Dank wesentlich moderneren Geschützen und optischen Feuerletanlagen steigt war mehr als abzusehen.
Auch das man bei der KM schon im Spanieneinsatz Suchradar dabei hatte spricht schon nicht für kurze Kampfentfernungen.

Bei BS/TP war der Schutz ja auf allen Entfernungen ja annehmbar, aber bei SH/GS war er schon sehr einseitig auf Vertikalschutz ausgelegt. Bis 18000m mit den oder den besten Schutz aller Schlachtschiffe ausser vielleicht Yamato und ab 18000m (je nach Einfallswinkel der Granaten) wird es dann furchtbar anfällig durch den 45mm Zitadellenpanzer. Irgendwie kommt mir das nicht ausgewogen vor und auch der taktische Erwartungshorizont kann da meine "Enttäuschung" nicht mildern w.o. beschrieben.


Ansonsten freut es mich das du wieder an Bord bist.....

Es müssen nicht 2 unterschiedliche Wh Materialien sein.
eine unterschiedliche Wärmebehandlung (Tempern, Anlassen, Härten) dürfte schon ausreichend sein, um die Unterschiede erklären zu können. Je nach Verfahren entstehen unterschiedliche Gefügezusammensetzungen des Stahls, aus denen die beobachteten Festigkeitsunterschiede resultieren.

Dann möchte ich auch noch mal auf verschiedene Ausführungen hinweisen
1 allgememeine Bauvoschriften/ Lieferbestimmungen für Panzermaterial M.Dv.147 No. 27
2 Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschoßwahl

gute übereinstimmung gibt es bei den Festigkeitswerten
Zugfestigkeit
Wotan hart
1) 80-90 vs 2) 90
Wotan weich
1) 65-75 vs 2) 70

Bruchdehnung
1)Wotan hart 18%
1) Wotan weich 22%

leider wird bei 2 die Bruchdehnung nicht mit einem konkreten Wert benannt jedoch wird auf Vergleiche zu
den im 1 Weltkrieg verwendeten niedrig- und hoch-Nickel(Qualität 420)Panzerqualitäten Bezug genommen

beide Wotanlegierungen, Ww und Wh, haben nach 2) eine höhere Bruchdehnung als das alte niedrig-Nickel-Panzermaterial dessen 21% Bruchdehnung mehr oder wenig gut dokumentiert ist und ausweislich des  Kohlenstoffgehalts der Legierung sind diese 21% auch gut verifizierbar. Soviel ich weiß wurde bei den Wotan Legierungen mit dem Kohlenstoffgehalt im Materialschnitt um ca 0,05% prozentpunkte heruntergegangen
somit sollten die Wotan legierungen höhere Bruchdehnungen aufweisen.
die übrigen Legierungsbestandteiländerungen(Erhöhung Chrom, Erhöhung Molybdän, Erniedrigung Nickel) lassen eine Verschlechterung der Bruchdehnung nicht vermuten.

Im übrigen ist auch die Bruchdehnung bei http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.htm für St 52 falsch, die ausweislich der alten DIN Normen ebenfalls bei 22 % liegt, wobei auch hier 2% unterschied je nach Messung quer oder längs zur Walzrichtung zu verzeichnen sind

Zitat von: Matrose71 am 11 Dezember 2009, 01:58:05

Bei BS/TP war der Schutz ja auf allen Entfernungen ja annehmbar, aber bei SH/GS war er schon sehr einseitig auf Vertikalschutz ausgelegt. Bis 18000m mit den oder den besten Schutz aller Schlachtschiffe ausser vielleicht Yamato und ab 18000m (je nach Einfallswinkel der Granaten) wird es dann furchtbar anfällig durch den 45mm Zitadellenpanzer. Irgendwie kommt mir das nicht ausgewogen vor und auch der taktische Erwartungshorizont kann da meine "Enttäuschung" nicht mildern w.o. beschrieben.

Dem schließe ich mich gerne an. Ich würde S&G auch eher unter die Kategorie "Fehler" einstufen. Sie sind viel zu unausgewogen und lassen eine klare Konzeption des Gefahrenerwartungshorizontes vermissen.
Zum letzteren zählt m.E. aber auch die Zusammensetzung der eigenen und erwarteten Feindflotte. Ob man auf große Task Forces oder Einzelgänger baut, ob man ozeanische Abfangeinsätze oder Küsteneinsätze plant, macht da schon einen Unterschied.

ZitatEs müssen nicht 2 unterschiedliche Wh Materialien sein.
eine unterschiedliche Wärmebehandlung (Tempern, Anlassen, Härten) dürfte schon ausreichend sein, um die Unterschiede erklären zu können. Je nach Verfahren entstehen unterschiedliche Gefügezusammensetzungen des Stahls, aus denen die beobachteten Festigkeitsunterschiede resultieren.

Exakt. Aber Wh gibt es dennoch in unterschiedlicher Form. D. Saxton wies darauf hin, dass es Unterschiede bei den Herstellern gegeben hat (Ruhrstahl Wh deutlich härter als Krupp Wh). Letztlich ist die Information der unterschiedlichen Eigenschaften hinsichtlich Härte und Bruchdehnung für Wh Material von 50mm einerseits und 80-120mm anderseits nicht unwichtig für die Wahl des Deckspanzerlayouts. Das härtere Oberdeck wird damit sehr effefktiv gegen Bomben und Kreuzerkalibertreffer.

Hinsichtlich der Bruchdehnung ist die Beimischung von Kupfer in geringen Prozentsätzen interesant. Dies reduziert tatsächlich die Bruchdehnung wenn der Anteil über 0.2 Prozentpunkte hinausgeht, der Vorteil liegt aber in einer vergrößerten Härte und vorallem einer Vertiefung der Distanz zwischen der Last bei dem sich das Material verformt und der Last bei dem es auseinanderreißt. In diesem Verhältnis war Wh besser als die meisten anderen Chromnickelbasierten Panzerungen.

Kein Kupfer in deutschen Chrom-Molybdänstählen

(jedenfalls gibt es keinen Hinweis in relevanter Werkstoffliteratur)

Britischer Test Vergleich KC Tirpitz im Vergleich zu aktuellem britischen Panzermaterial


REFERENCE DOCUMENTS & RESOURCES - OFFICIAL ADMIRALTY DOCUMENTS
ADM 213/378: TESTS OF GERMAN ARMOUR Meeting  15.08.1946

http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm213/adm213-378.php

Zusammenfassung
"(a) Penetration Limit.
British armour is probably superior to the deep faced German Plates by approximately 65 fs"

(b) Perforation Limit.
British armour is superior to the deep faced German plates by approximately 100 fs, with added advatage that the British armour breaks up the shell at bare perforation velocities"

Aufgrund der geringen Anzahl an Tests bei einem einzigen Auftreffwinkel 30 Grad halte ich die Studie nicht für geeignet eine Überlegenheit des britischen Panzermaterials
festzustellen. Außerdem liegen zwischen der Herstellung des britischen und des deutschen Materials wohl einige Jahre; natürlich wird Stahl nicht vom liegen schlecht aber ca. 6 Jahre Unterschied bei laufendem technischen Fortschritt sind eine Menge Holz.

und wenn ich mich nicht verlesen habe sollte die aktuelle Platte schußtechnisch besser gewesen sein als die akzeptierten Platten aus 1943

im übrigen ist auch schon beim Anschauen der deutschen Penetrationskurven für KC und homogenes Material ein zurückbleiben des KC ab ca 30 Grad Einschlagwinkel im Vergleich zu homogenem Panzermaterial erkennbar, bei senkrechtem Aufschlag war der KC dem homogenen aber deutlich überlegen
nun hätte man sich vielleicht überlegen könnnen, welche Einschlagwinkel die wahrscheinlicheren sind.

Interessanterweise ist in der einen Probe der Tirpitz Kupfer enthalten
hängt vielleicht damit zusammen, daß Molybdän und einige andere Legierungsmetalle  aus Mansfelder Kupferschiefer gewonnen werden können.

Zu bemerken ist bei diesen britischen Tests:

• Alle Panzerplatten der TIRPITZ wurden mit dem Schneidbrenner herausgetrennt (ich brauch nicht erläutern, was dieses Verfahren
  für die Materialeigenschaften des Panzermaterials bedeutet)
  
• Alle getesten Platten von TIRPITZ sind deutlich zu klein. Der Mindestabstand zum Plattenrand ist weniger als halb so tief wie bei den
  getesteten britischen Platten
  
  -daher sind die Ergebnisse als sehr konservativ zu betrachten. 

Ergänzende Information zum Entpappen deutscher Granaten

für die PzSprG mBdZ 38cm funktioniert das Entkappen an einer vorgelagerten Panzerplatte erst ab  ca 76 mm mit einem Abstand von über 60 cm zwischen beiden Platten
(edith)
von daher ist meines Erachtens etwas Zweifel an der Entkappungsfähigkeit des italienischen Panzers der LittorioKlasse angebracht

als Suchbegriff
(decapping)

ZitatEntfernung 2 (15.000 Meter)

Fall 1 - Treffer auf den Haupt-GP

Schiff 1 - BM



380mm it, 1951/? pdr
GP:
EfW: 8,7°
V0: 2034fps
AtW: 8,7°
Vr: 1306
Ap-Kappe weg, Zünder gesetz, Distanz: 13,8 Meter
Böschung:
AtW2: 24,6°
Vr2: 503fps
T-Schott:
AtW3: 21,1°
Vr3: 422fps

noch was beim nachträglichen Blättern ist mir noch aufgefallen, daß für die Böschung mit einem Auftreffwinkel von 24,6° gerechnet wurde. Richtiger wäre es mit 59,3° zu rechnen. Das Ergebnis unter Berücksichtigung des erhöhten Auftreffwinkels dürfte etwas anders aussehen.

Vielleicht wurde die Frage ja schon mal gestellt, aber ich hab da jetzt nichts dazu gefunden.

Also, deshalb hier die Farge:

warum wurde der Gürtelpanzer bei vielen Schlachtschiffen auf eine Lage aus Teakholz montiert und nicht direkt auf den Schiffskörper befestigt.
Hatte das physikalische Gründe in Bezug auf Materialveränderung bei Temperaturen oder alsSplitter-)Schutz gedacht?
Oder ganz andere Gründe?

Danke vorab

Harry

Zur Erzielung einer gleichmäßigen Auflage der Panzerplatten sowie zum Ausgleich von Ungleichheiten der Außenhaut, u.a. durch Nietköpfe oder Nähte, wurden Holzplatten zwischengesetzt.