Nichts Großartiges, eben nur die Historie von fünf britischen Zerstörern, die auf ein verdächtiges Echo hin ihre Manöver begonnen hatten -
http://www.mikekemble.com/ww2/haguro.html
natürlich auf englisch, sorry for- ...aber durchaus lesenswert.
Harold
So detalliert liebe ich Berichte!!! :TU:)
Und interessant, wie Daseinslos das Leben manch kleiner Einheit der Royal Navy war - und wie ereignisreich die Karriere manch anderen Schiffes.
Hier z.B. Zerstörer Saumarez, der war auch schon im Polarmeer bei der Versenkung der Scharnhorst dabei!
Wie viele andere Zerstörer haben nur Konvois gesichert ohne große Ereignisse außer ab und zu mal einem U-Boot-Alarm?
Oder die Schweren Kreuzer.
Wo hat Norfolk (natürlich keine kleine Einheit!) überall mitgemischt und wie fade (auf dem Papier!!) liest sich die Karriere einer London oder Australia??
Schon interessant!
Hallo!
Wirklich interessanter Bericht.
Ich hätte nicht gedacht,daß die japanischen schweren Kreuzer so etwas wegstecken können.
Wenn ich es richtig verstanden habe,wurde die Haguro von mindestens fünf 53,3cm Torpedos getroffen.
Es wäre interessant,ob hier die britischen Torpedos die 365kg schweren "Heavy-Köpfe" besaßen.
Diese mit Torpex-Sprengstoff gefüllten Torpedoköpfe besitzen fast die gleiche Sprengkraft wie ein japanischer 24 Zoll "Long Lance" Torpedo soweit ich weiß.
Eine wirklich fast unglaubliche Standkraft für ein Schiff von max.14500ts Verdrängung! :-o
Da können die schweren Kreuzer der anderen Marinen einpacken.
@ Dominik
Sag bitte mal was dazu.
Du bist hier ja der Experte!
MfG hsk1
interessant geschrieben.
Nur so völlig unerwartet war das Auftauchen nicht, wie es hier beschrieben wird. Defintiv wußten die Briten, dass der Kreuzer in Begleitung von "Kamikaze" im Gebiet war. Deswegen verstehe ich nicht, was da Panik gewesen sein soll, als immer genauere Radarmeldungen eintrafen. Sie waren ja auf der Jagd nach ihm.
11.05. Erster Versuch, auszulaufen, wird nach Sichtung britischer Schiffe abgebrochen
14.05. Zweiter Versuch
15.05. Gesichtet durch britischen Aufklärer, 1330 von 5 Trägerflugzeugen der "Shah" und "Emperor" angegriffen, dabei leicht beschädigt, Später Meldung durch CinC 10. Luftflotte, dass zwei Zerstörerflottillen auf Abfangkurs seien, Versuch des Rückzugs, dabei abgefangen von der 26. ZF
Das Verhalten der "Haguro" ist etwas "merkwürdig": Irgendwann gegen 00.54 Uhr musste man auf "Haguro" die feindlichen Schiffe geortet haben, denn hier began man mit Zickzack-Kurs. Aber OHNE vom Gegner abzudrehen. Das geschah erst gegen 1.00 Uhr, gute 5 Minuten später also, mit Gegenkurs auf NW. Um 1.05 Uhr dann erneuter Gegenkurs auf SO, also wieder auf den Gegner zu.
Noch was Interessantes zu diesem Gefecht: Normalerweise war die Schießkunst nicht so gut ausgebildet auf den Schiffen der IJN. "Haguro" schoss aber nur 2 Salven (mit Turm 1 und 3) und traf sofort "Saumarez".
Drei Torpedotreffer (LaCroix schreibt von dreien auf steuerbord) waren es, die der "Haguro" das Genick gebrochen haben: die zeitgleichen (Typ IX mit 340kg-Sprengkopf) Torpedos von "Saumarez" und "Verulam" (traf diese wirklich?) um 1.27 Uhr. Hier fiel bereits die Elektrik für die Hauptgeschütze aus (2 Treffer im Bereich der Türme 1 und 3) und die Geschwindigkeit ging drastisch runter (1 Treffer in den Maschinenräumen), sie bekam rasch 30 Grad Schlagseite, die sich immer weiter vergrößerte. Hier war das Ergebnis bereits abzusehen. Wobei ich die Treffer eigentlich eher nur einem Zerstörer, der "Saumarez", zuschreibe, wegen der Schlagseite, die sehr groß war, gegen Ende. Wassereinbruch auf zwei Seiten sollten eigentlich solche Gradzahlen nicht erzielen können. Als gutes Beispiel für Torpedotreffer auf zwei Seiten kann ja "Musashi" dienen: Elf Torpedotreffer und die Schlagseite betrug nur 1-2 Grad. Gegenfluten durch T-Treffer auf der anderen Schiffsseite halt. Auch schreibt LaCroix von drei Treffern auf einer Seite.
Interessant ist, dass von den anschließenden Torpedoabschüssen nur 2 oder 3 eventuell trafen - je nachdem, ob man "Virago" und "Venus" addiert (man sah aber nur zwei ) oder sich beide zwei Treffer teilen. Diese Quelle gibt auch als einzige zwei oder drei weitere T-Treffer an. Gegen ein rasch unbewegliches und nahezu wehrloses Ziel wurde nix mehr getroffen.
Wie sah es auf anderen CAs der IJN aus?
Kako: 3 Treffer auf einer Seite - versenkt
Ashigara: 5 Treffer auf einer Seite - versenkt
Nachi: 3 Treffer auf einer Seite - nicht versenkt
Takao: 2 Treffer auf einer Seite - nicht versenkt
Maya: 4 Treffer auf einer Seite - versenkt
Atago: 4 Treffer auf einer Seite - versenkt
Kumano: 4 Treffer - versenkt (war aber erst notrepariert auf dem Weg zur richtigen Reparatur der Schäden von 2 Torpedos)
Chikuma: 6 Treffer - versenkt
"Haguro" sollte also nicht mehr ausgehalten haben wie andere schwere Kreuzer der IJN.
Hallo!
@ Dominik
Auch wenn Haguro möglicherweise "nur" drei 53,3cm Torpedotreffer mit Standard-Sprengkopf abbekommen hat,ist es immer noch beeindruckend im Verhältnis zur deutschen Blücher,welche durch zwei alte 45,7cm Torpedos mit je einer 100kg Ladung das Rückgrad gebrochen wurde.(In der Doku wurde es jedenfalls so angegeben)
Ich hatte vermutet,daß man britischerseits alle 53,3cm Torpedos ab Mitte 1943 mit dem 365kg"Heavy-Kopf" ausgerüstet
hätte.
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Beeindruckend bei den Japanern für mich ist ja der ungebrochene Kampfgeist,wenn es hart auf hart kommt.
Im Fall der Kumano hatten die Japaner die zeitweise völlig unbrauchbare Maschinenanlage nach und nach wieder fit bekommen und einen Stützpunkt zur Notreparatur im Anschluss daran angelaufen.
Mein Interesse an den japanischen Einheiten wächst so langsam. :-)
soweit erst mal
MfG hsk1
Hmm, wenn es hart auf hart kam, sahen die Amis generell besser aus als die Japaner...
Bei der IJN gab es das Problem der viel zu komplizierten Befehle. Es gab kaum Spielraum für Entscheidungen vor Ort.
Hallo!
@ Lutscha
Zitat von: Lutscha am 20 April 2007, 21:34:44
Hmm, wenn es hart auf hart kam, sahen die Amis generell besser aus als die Japaner...
Das ist richtig,....ist aber in den meisten Fällen in erster Linie auf die technische Überlegenheit zurückzuführen.(Hochleistungsradar,bessere Munition,modernere und leistungsfähigere Herreswaffen,Feuerleitcomputer,Voll-RPC-System,insgesamt ab Mitte 1942 leistungsfähigere Kampfflugzeuge,ausgezeichnetes Vorsorgungssytem für die Einsatzgruppen,Hochleistungssonar,ect.)
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Von der Kampfmoral her waren aber die sich oft bis zum letzten Mann aufopfernden Japaner den Amerikanern deutlich überlegen.
Es nützte ihnen aber nix,da ihre militärische Führung(von der Marineluftwaffe mal abgesehen)größtenteils geistig immer noch im neunzehnten Jahrhundert weilte.
Das wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.
Die Artillerie wurde oftmals von Pferden gezogen,die Panzerabwehr war den amerikanischen
Shermans hoffnungslos unterlegen.
Selbst gegen den von den Amis auf den Inseln oft eingesetzten leichten M3
Stuart-Panzer konnten die Japaner kaum etwas entgegensetzen.
Die Japanische Marineführung träumte in bezug auf ihre Schlachtflotte wohl immer noch von einer modernen Auflage der Seeschlacht von
Tsushima(aber diesmal gegen die Amerikaner),ansonsten wären wohl keine Schlachtriesen,wie die
Yamato-Klasse entstanden.
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Trotz allem beeindrucken mich inbesondere die japanischen schweren Kreuzer mit ihrem eigensinnigen Aussehen,recht großer Feuerkraft,hoher Standfestigkeit,hoher Geschwindigkeit,hoher Reichweite,wohl recht guten Seeeigenschaften usw.
Diese Kreuzer gehören mit zu den besten jemals gebauten Schiffen,die den Namen Kreuzer verdienen.
Einfach begeisternd,diese Schiffe...hätte ich nicht gedacht. :lol:
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PS:Was kannst Du mir denn für Literatur in bezug auf die japanischen schweren Kreuzer für den Anfang empfehlen?
MfG hsk1
@ hsk
ZitatTrotz allem beeindrucken mich inbesondere die japanischen schweren Kreuzer mit ihrem eigensinnigen Aussehen,recht großer Feuerkraft,hoher Standfestigkeit,hoher Geschwindigkeit,hoher Reichweite,wohl recht guten Seeeigenschaften usw.
Diese Kreuzer gehören mit zu den besten jemals gebauten Schiffen,die den Namen Kreuzer verdienen.
Einfach begeisternd,diese Schiffe...hätte ich nicht gedacht.
Da kann ich dir nur zustimmen...
Btw,worin liegt das Geheimnis der Widerstandskraft japanischer CAs?Gibts dazu im www Querschnittszeichungen der japanischen CAs?Da würden mich mal interessieren.
mfg
Standardwerk über die japanischen Kreuzer:
Eric Lacroix/Linton Wells,
Japanese Cruisers of the Pacific War
ISBN 1-86176-058-2
ZitatDas wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.
Japan hatte auch einfach nicht die Industrie dazu. Vergleich mal Japan und die Staaten, da lagen damals Welten dazwischen.
Man hat wohl auch lieber (richtig schöne) Schiffe gebaut, auf irgendwas musste man sich ja konzentrieren.
Das Japanische Kernland war ja auch eine Insel.
Johannes
Hallo!
@ Woelfchen
Zitat von: Woelfchen am 21 April 2007, 11:47:33
ZitatDas wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.
Japan hatte auch einfach nicht die Industrie dazu. Vergleich mal Japan und die Staaten, da lagen damals Welten dazwischen.
Man hat wohl auch lieber (richtig schöne) Schiffe gebaut, auf irgendwas musste man sich ja konzentrieren.
Das Japanische Kernland war ja auch eine Insel.
Johannes
Das Problem war nicht die Industriekapazität,sondern die Denkweise der japanischen Militärführung.
Der japanische Generalstab war in einer veralterten Denkweise gefangen und konnte sich nur schwer mit der Mechanisierung des japanischen Heeres anfreunden.
Die Qualität der japanischen Panzer war gegen Mitte der dreißiger Jahre gar nicht mal so schlecht gewesen,doch die Weiterentwicklung wurde vom japanischen Generalstab immer wieder gebremst,da man dem Panzer keine allzugroße Bedeutung zuerkannte.
Dies rächte sich im Pazifik später bei den schweren Inselkämpfen.
Das amerikanische Panzer-Material war einfach moderner und leistungsfähiger.
Bei der Artillerie haben die Japaner die Entwicklung von Selbstfahrlafetten ebenfalls nicht ernsthaft voranbetrieben.
Die japanische Heeresartillerie war auf den besetzten Inseln für eine Abwehr einer feindlichen Landung ungünstig aufgestellt gewesen.
Man konnte die Position der Artillerie nur mit größter Mühe verändern.
Eine bewegliche Artillerie auf Selbstlafettenbasis wäre hier die Lösung gewesen.
Die Amerikaner hatten mit dem M7 "Priest" ja über einen großen Vorteil bei der mobilen Artillerie besessen.
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Die japanische Industrie wäre in der Lage gewesen,für das japanische Heer bessere und modernere Waffen zu entwickeln und zu produzieren.
Wenn das Heer aber kein Bedarf anmeldet,wird auch nicht entsprechend weiterentwickelt.
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@ Peter K.
Danke für den Tip!
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MfG hsk1
Offtopic an:
@hsk1:
Eigentlich möchte ich nicht genauer auf das jap. Heer eingehen, da es nichts mit der Haguro zu tun hat.
Es ist mir schon bekannt das das Heer in Sachen Ausrüstung Fehler gemacht hat.
Aber irgendwo müsen die Waffen ja in großen Mengen herkommen, auf Bäumen wachsen sie ja nicht.
Ein paar gute Panzer/Geschütze helfen ja auch nicht wirklich.
Ist es vielleicht nicht geschickter das Schiff das die Panzer an Bord hatte zu versenken als jeden Panzer einzel abzuschießen?
Ein Kreuzer ist auch eine mobile Geschützstation und für eine Insel ist die Reichweite auch groß genug.
Die Marine hätte nur das Meer beherschen müssen, den rest hätte dann das Heer schon geschaft. :wink:
Offtopic aus.
Der Rumpf des Kreuzers erinnert mich an eine kleine Yamato. :-D
Johannes
@HSK1
Bitte entferne die Skizze der SUZUYA bitte umgehend wieder - sie stammt eindeutig aus Lacroix/Wells und das Einstellen verstößt somit gegen die geltenden Copyright-Bestimmungen!
Hab´ bitte Verständnis dafür, aber darauf müssen wir hier leider sehr achten!!!
DANKE
Hallo Peter K!
Schon erledigt!
MfG hsk1 :MG:
Nochmals DANKE für die prompte Erledigung!
Die japanischen Kreuzer waren schon sehr geil und hart im nehmen.Aber was machte die Widerstandskraft aus.Wie ich oben schon gefragt hab: Weiß jemand wo im www Querschnittsskizzen von den japanischen CAs zu finden sind?Beim googeln stoß ich immer nur auf Wikipedia. :/T( Und dort steht nix gescheites darüber.
mfg
Hallo toppertino!
Versuch es doch mal mit www.warship.get.net.pl !
Hier müsstest Du fündig werden.
Ist auch vieles über japanische Einheiten mit dabei.
MfG hsk1
Hsk, such mir mal aus dem WW2 eine der Schlacht von Samar ähnliche Leistung der Japaner raus, dann reden wir nochmal über die "völlig überlegene" Kampfmoral japanischer Besatzungen. Die Japaner haben derartiges zwar selber gerne geblaubt, gestimmt hat es allerdings nicht.
Hallo Lutscha!
Zitat von: Lutscha am 22 April 2007, 16:46:05
Hsk, such mir mal aus dem WW2 eine der Schlacht von Samar ähnliche Leistung der Japaner raus, dann reden wir nochmal über die "völlig überlegene" Kampfmoral japanischer Besatzungen. Die Japaner haben derartiges zwar selber gerne geblaubt, gestimmt hat es allerdings nicht.
Ein Beispiel: Die Schlacht von
IwojimaDie Amerikaner waren in der fünffachen Überzahl,besaßen die totale Luftüberlegenheit,waren technisch den Japanern weit überlegen und beherrschten auch den Seeraum um diese Insel und konnten damit natürlich den Nachschub der Japaner sofort unterbinden.
In dieser ausweglosen Situation bewiesen die japanischen Verteidigungsstreitkräfte eine Kampfmoral,die
alles in den Schatten stellte,was sich ein Mensch aus der westlichen Welt überhaupt vorzustellen vermag.
Sie verteidigten sich derart verbissen,daß die amerikanische Herresführung sogar den Einsatz von
Giftgas erwog!
Die amerikanischen Soldaten waren zeitweise durch die Brutalität der Kämpfe psychisch stark angeschlagen gewesen,deshalb erwog der amerikanische Generalstab den Einsatz von
Giftgas.
Es wurde erstmal auch Napalm in größeren Mengen hier eingesetzt.
Von den über 20000 japanischen Soldaten gingen nur 216 Mann,größtenteils mit schweren Verwundungen,in Kriegsgefangenschaft.
Der Befehlshaber der dortigen japanischen Verteidigungsstreitkräfte,Tadamichi Kuribayashi,wurde ebenfalls in den Kämpfen getötet.
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Wenn
das keine überlegene Kampfmoral ist,weiß ich es auch nicht.
Ein anderes Beispiel ist die Schlacht von
Okinawa.
Die Kämpfe sind auch hier ähnlich abgelaufen,wie bei der Schlacht um
Iwojima.
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Überlegene Kampfmoral ist nicht immer gleich zu setzen mit einer gewonnenen Schlacht.
Es geht im Grunde genommen um Todesverachtung und die persönliche Haltung in den oft grausamen Kämpfen.
Der moralische Sieger war in den meisten Fällen im Pazifikkrieg der japanische Soldat.
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Ein weiteres Beispiel:
Die Seeschlacht in der
Surigao-Straße
Hier versuchte der japanische Kampfverband(Schlachtschiffe
Yamashiro und
Fuso,sowie ein Kreuzer und vier Zerstörer)unter Vizeadmiral Nishimura durch die Enge zu gelangen,trotz der weit überlegenen Feuerkraft der amerikanischen Kampfgruppe TG 77.2(Teile der 7.US Flotte).
Vizaadmiral Nishimura hätte den Rückzugsbefehl geben können,doch er beharrte darauf einen Durchbruch zu versuchen.
Beide japanische Schlachtschiffe wurden völlig zusammengeschossen und ein Großteil der Besatzungen gingen mit den Schiffen unter.
Es überlebte von dieser japanischen Kampfgruppe nur der Zerstörer Shigure den nächsten Tag.
Auch hier eine Kampfmoral,die beispielhaft ist,...........ein amerikanischer Verbandsbefehlshaber hätte niemals gegen eine solche Übermacht den Mut zum Durchhalten besessen.
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Noch was zu der Kampfmoral der Amis in Europa:
Es gibt mehrere beglaubigte Berichte,in denen es heißt,daß ein zahlenmäßig überlegener Kampfpanzerverband der Amerikaner in eine Art von Angststarre verfällt,sobald sich ein paar deutsche
Tigerpanzer zeigen und kurze Zeit später vier oder fünf
Shermans aus dem amerikanischen Verband herausschießen.
Als in einem Fall der 11te Ami-Panzer brennend im Gelände stand,verließen die Besatzungen der restlichen
Shermanpanzer daraufhin fluchtartig ihre noch einsatzbereiten Panzer und flohen in Richtung eigene Front,so schnell ihre Füße sie tragen konnten! :-D
Dies ist
kein Witz,sondern beruht auf belegbare Tatsachen!
Nur mal nebenbei bemerkt.
Die amerikanische Kampfgruppe bestand übrigens aus 23 Shermans,die deutsche Gruppe aus einem Zug(5 Panzer).
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Kleine Zusammenfassung:
Du verwechselst offenbar Kampfmoral mit technischer Überlegenheit.
Auch wenn die Japaner in vielen Schlachten den Kürzeren gezogen haben,bedeutet dies automatisch
nicht,daß sie moralisch den Amis unterlegen waren!
Soweit erst mal
MfG hsk1
hallo,
@Lutscha: wer hat etwas von "völlig überlegener Kampfmoral der Japaner geschrieben" ?
@hsk: man muß eine Grenze ziehen, zwischen "überlegener Kampfmoral" und blinden Fanatismus.
Falls ich in der momentanen Situation mit meinen Kräften unterlegen bin(egal ob Land, See- oder
Luft) sollte ich diese nicht sinnlos verheizen, sondern versuchen mich neu zu Formieren und
dann zu agieren, wenn die Vorzeichen besser sind. Alles andere ist nicht besonders klug.
Meilenweit weg von der Haguro, aber... :MZ:
Gruß
Harry
Salve,
sorry das Thema ist zwar wirklich Off-Topic und hat nichts mit schweren Kreuzer zu tun,
aber wenn hier schon solche Thesen über Kampfmoral in den Raum gestellt werden möchte ich auch
darauf antworten.
@hsk1
Zwischen Kampfmoral und sinnlosem verheizen von Menschenleben besteht ein sehr großer Unterschied!
Warum es etwas mit Kampfmoral zu tun hat, wenn sich 20000 Soldaten in auswegloser Situation "hinschlachten" lassen, muss
mir noch Jemand erkären!
Wo ist der taktische oder strategische Vorteil? Ich dachte, wenn man Krieg führt hat man ein Ziel!
Wenn man dieses Ziel aber nicht erreichen kann, muß man sich zurückziehen, alles andere ist "Schwachsinn", weil
es nicht dem Ziel dient und nur etwas mit falschem Heldentum zu tun hat, dass wohl Menschen erfunden haben, die nie
in einem Krieg waren!
Warum preist du einen Offizier für seine Kompfmoral, der trotz besseren Wissens 4 Schiffe in den sicheren Untergang geführt hat?
Er ist eigentlich Offizier geworden um gerade so eine Situation zu verhindern und zu erkennen!
Wo liegt der Vorteil anzugreifen, wenn man schon vorher absehen kann, dass man zusammengeschossen wird?
Was ist das für ein Offizier?! Eine klare Fehlbesetzung!
Sorry bei so einer Einstellung kann ich mich ziemlich Aufregen, weil hier über Menschenleben gesprochen wird, die für absolut nichts, ihr
Leben geopfert haben und ihre Offiziere genau dieses bezweckten! Es ist einfach verwerflich Menschenleben zu opfern, wenn man
daraus nicht einen einzigen "Vorteil" ziehen kann oder irgenein Ziel hat!
Wenn du dich im 2. Weltkrieg auskennst und mit der Geschichte der Wehrmacht vertraut bist, wird dir sicherlich der Fall des Grafen Sponeck (Winter 1941) bekannt sein! Dieser Offizier hat sich genau dem Widersetzt seine Leute für nichts (halten von einer Stellung, obwohl er wußte, dass es sinnlos ist) zu opfern und wurde dafür mit 7 Jahren Kerker bestraft! Das war der Untergang des selbständig entscheidenden Offizier vor Ort bei der Wehrmacht!
Übrigens gibt es von Clausewitz dafür einen sehr entscheidenden und lehrreichen Satz:
"In auswegloser Situation zieht man sich zurück, um die Initiative wieder zu gewinnen und läßt sich nicht totschlagen, ausser es gibt einen zwingenden Grund"!
Hallo!
@ harry
@ Matrose71
Zitat von: harry am 22 April 2007, 23:44:59
hallo,
@hsk: man muß eine Grenze ziehen, zwischen "überlegener Kampfmoral" und blinden Fanatismus.
Falls ich in der momentanen Situation mit meinen Kräften unterlegen bin(egal ob Land, See- oder
Luft) sollte ich diese nicht sinnlos verheizen, sondern versuchen mich neu zu Formieren und
dann zu agieren, wenn die Vorzeichen besser sind. Alles andere ist nicht besonders klug.
Gruß
Harry
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Zitat von: Matrose71 am 23 April 2007, 01:34:00
Salve,
sorry das Thema ist zwar wirklich Off-Topic und hat nichts mit schweren Kreuzer zu tun,
aber wenn hier schon solche Thesen über Kampfmoral in den Raum gestellt werden möchte ich auch
darauf antworten.
@hsk1
Zwischen Kampfmoral und sinnlosem verheizen von Menschenleben besteht ein sehr großer Unterschied!
Warum es etwas mit Kampfmoral zu tun hat, wenn sich 20000 Soldaten in auswegloser Situation "hinschlachten" lassen, muss
mir noch Jemand erkären!
Wo ist der taktische oder strategische Vorteil? Ich dachte, wenn man Krieg führt hat man ein Ziel!
Wenn man dieses Ziel aber nicht erreichen kann, muß man sich zurückziehen, alles andere ist "Schwachsinn", weil
es nicht dem Ziel dient und nur etwas mit falschem Heldentum zu tun hat, dass wohl Menschen erfunden haben, die nie
in einem Krieg waren!
Warum preist du einen Offizier für seine Kompfmoral, der trotz besseren Wissens 4 Schiffe in den sicheren Untergang geführt hat?
Er ist eigentlich Offizier geworden um gerade so eine Situation zu verhindern und zu erkennen!
Wo liegt der Vorteil anzugreifen, wenn man schon vorher absehen kann, dass man zusammengeschossen wird?
Was ist das für ein Offizier?! Eine klare Fehlbesetzung!
Sorry bei so einer Einstellung kann ich mich ziemlich Aufregen, weil hier über Menschenleben gesprochen wird, die für absolut nichts, ihr
Leben geopfert haben und ihre Offiziere genau dieses bezweckten! Es ist einfach verwerflich Menschenleben zu opfern, wenn man
daraus nicht einen einzigen "Vorteil" ziehen kann oder irgenein Ziel hat!
Wenn du dich im 2. Weltkrieg auskennst und mit der Geschichte der Wehrmacht vertraut bist, wird dir sicherlich der Fall des Grafen Sponeck (Winter 1941) bekannt sein! Dieser Offizier hat sich genau dem Widersetzt seine Leute für nichts (halten von einer Stellung, obwohl er wußte, dass es sinnlos ist) zu opfern und wurde dafür mit 7 Jahren Kerker bestraft! Das war der Untergang des selbständig entscheidenden Offizier vor Ort bei der Wehrmacht!
Übrigens gibt es von Clausewitz dafür einen sehr entscheidenden und lehrreichen Satz:
"In auswegloser Situation zieht man sich zurück, um die Initiative wieder zu gewinnen und läßt sich nicht totschlagen, ausser es gibt einen zwingenden Grund"!
Ich kann euer Unverständnis durchaus verstehen,aber bedenkt,daß die Japaner damals in einer ganz anderen Kultur aufgewachsen sind,als wir westlichen Erdenbürger.
Bei vielen(natürlich nicht allen) Japanern wäre es ein "Kneifen" vor dem Feind als unehrenhaft angesehen worden.
Einige japanische Befehlshaber haben dies nicht ganz so eng gesehen,andere,wie Vizeadmiral Nishimura dagegen schon.
Es hätte ihm seine Ehre gekostet,wenn er sofort den Rückzugsbefehl gegeben hätte.
Wenn ihm der Befehl zugeteilt wird,diese Enge zu durchfahren,gibt es auch keine Ausflüchte.
Nashimura hätte sofort umdrehen können,aber dann wäre seine Kampfgruppe am nächsten Morgen von amerikanischen Kampfflugzeugen angegriffen und höchstwahrscheinlich auch zerstört worden,wie dies mit Vizaadmiral Shimas Kamfpgruppe geschah,der ebenfalls durch die Enge fahren sollte,aber frühzeitig wieder abdrehte.
Außerdem hatte man japanischerseits die Hoffnung gehabt,doch noch einige amerikanische Einheiten schwer schädigen zu können oder gar zu versenken.
Die japanische traditionelle Erziehung steckte damals tief in den Köpfen (fast) jeden Japaners drin und erlaubte ihnen nicht,eine zu westliche Gedankensweise anzunehmen.
Wir müssen die,für uns befremdliche,Erziehung der japanischen Soldaten und Offiziere berücksichtigen und auch begreifen lernen,um uns ein Urteil über Sinn oder Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens bilden zu können.
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Dann das mit den aufopfernden Kämpfen um
Iwojima und
Okinawa.
Auch hier steht die japanische Denkweise im krassen Gegensatz zur westlichen Kultur.
Es gab aber noch weitere Gründe diese beiden Inseln so verbissen verteidigen zu müssen.
Zum einen rechnete man in Japan mit einer amerikanischen Invasion auf dem Mutterland und versuchte mit einer sich lange hinziehenden Verteidigung dieser beiden Inseln die Amis möglichst lange an sich binden zu können,um damit dem Mutterland die Zeit verschaffen zu können,die Verteidigungsstellungen soweit ausbauen zu können,daß es den Amis bei einer möglichen Invasion sehr schwer fallen würde,überhaupt richtig Fuss auf dem japanischen Mutterland fassen zu können.
Zum Anderen hatten die Japaner überhaupt kein Vertrauen zu den Amerikanern besessen,wenn diese das Mutterland erst mal erobert hätten.
Die Japaner befürchteten eine rücksichtslose Zerstörung ihrer Kultur und ihrer Traditionen,welche für die Japaner praktisch ihr Leben ausmachten.
Da der
Tenno als "ein von den Göttern gesandter Vertreter galt",musste er um jeden Preis verteidigt werden.
Eine Kapitulation käme einer großen Schande gleich.
Wenn die Amis
nicht die Atombomben eingesetzt hätten und stattdessen eine Invasion des japanischen Mutterlandes erfolgt wäre,würde man heute,auch aus westlicher Sicht dann den Sinn oder Unsinn der "fanatischen" Verteidigung der beiden Inseln beurteilen können.
Aber da dies nicht geschah,steht uns eine Beurteilung dieser angeblich "sinnlosen" Verteidigung der beiden Inseln,
nicht zu.
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Zusammenfassung:
Wir haben als westlich denkene Menschen,
nicht das Recht,über den "Fanatismus" der Japaner urteilen zu können,wenn wir die damalige Lebensweise,Kultur und Tradition nicht mit in unsere Beurteilung einbeziehen.
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Auch eine gerechte Beurteilung der aufopferungsvolle Verteidigung von
Iwojima und
Okinawa kann nur unter Berücksichtigung der damals tatsächlich herrschenden Verhältnisse erfolgen.
Das heißt,die Atombome war damals(zum Zeitpunkt der Kämpfe um
Iwojima und
Okinawa)noch gar nicht auf der Rechnung der Japaner mit drauf gewesen.
Wie gesagt,wenn der Einsatz der Atombombe
nicht erfolgt wäre,wäre der Nutzen der aufopfernden Verteidigung der beiden Inseln durchaus groß gewesen.
MfG hsk1
Der tolle Kampfgeist hat aber nichts mit guter Leistung zu tun, es gab auf See nicht vergleichbares zu Samar, bei dem ein paar Eskorten gegen 4 Schlachtschiffe und einige CAs angetreten sind und ihre Träger hervorragend geschützt haben. Die Japaner zeigten, müde oder nicht, eine erbärmliche Leistung. (kein wunder, wer nie trainiert, der trifft auch nichts, da waren sie klar unterlegen, Radar hin oder her)
Kneifen gabs bei den Amis und Engländern auf See ohnehin nicht, im entscheidenden Momenten haben sich eher die Achsen zurückgezogen.
Letztendlich haben die Japaner durch solches Verhalten nur unnötige Verluste kassiert, ohne etwas zu erreichen.
Hallo Lutscha!
Zitat von: Lutscha am 23 April 2007, 13:51:52
Der tolle Kampfgeist hat aber nichts mit guter Leistung zu tun, es gab auf See nicht vergleichbares zu Samar, bei dem ein paar Eskorten gegen 4 Schlachtschiffe und einige CAs angetreten sind und ihre Träger hervorragend geschützt haben. Die Japaner zeigten, müde oder nicht, eine erbärmliche Leistung. (kein wunder, wer nie trainiert, der trifft auch nichts, da waren sie klar unterlegen, Radar hin oder her)
Kneifen gabs bei den Amis und Engländern auf See ohnehin nicht, im entscheidenden Momenten haben sich eher die Achsen zurückgezogen.
Letztendlich haben die Japaner durch solches Verhalten nur unnötige Verluste kassiert, ohne etwas zu erreichen.
Inwieweit ist das mit Leistung gemeint?
Gewonnene Schlachten?
Ich bezog mich in meinen Beiträgen aber anfangs ausschließlich
nur auf den Kampfgeist und die Leistungen der Japaner,stark angeschlagene Schiffe irgendwie wieder einsatzfähig zu bekommen oder diese Einheiten weiterhin einzusetzen,trotz der schweren Gefechtsschäden,die sie schon in einer vorhergehenden Schlacht erlitten haben.
Die Japaner nutzten ihre Einheiten bis zum bitteren Ende und gaben sie in der Regel auch nicht vorzeitig auf.
Ein gutes Beispiel hierfür war der schwere japanische Kreuzer
Kumano.
Natürlich geschah dies teilweise auch bei den Amerikanern,trotzdem war dieser Kampfeswille,bis zum letzten durchzuhalten,bei den Japanern deutlich häufiger zu beobachten.
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Falls Du aber eine gewonnende Seeschlacht der Japaner gemeint hast,hier ein Beispiel:
Die Seeschlacht von Savo-Island.
MfG hsk1
Was bei dem Bericht interessant ist, aber natürlich wieder sowohl vom Autor als auch von der Nachwelt nebenbei übergangen wird: Man hat nicht mal den Versuch unternommen die Sailors aus dem Bach zu ziehen. Selbst der Befehl zum Suchen der Überlebenden war menschenverachtend: "maximal 10 Minuten". Daher sind auch so wenige mit dem Leben davongekommen. Dies zeigt nur wie grausam der Krieg zu dieser Zeit geführt wurde. Überhaupt - ohne die Diskussion an dieser Stelle wieder aufzugreifen - wurden im Pazifik wohl wenig Schiffbrüchige gerettet. Dass darüber so wenig bekannt ist, darf man dann getrost der "Siegergeschichtsschreibung" zuordnen.
Das mit dem Kampfeswillen mag ja am Land stimmen, wenn es auch nicht brachte, im Gegentail, aus See kann man sowas aber nicht erkennen. Schadenkontrolle ist auch kein japanisches Glanzfeld.
Der rigide Moralcode der Japaner, war vor allem eins: unlogisch, was katastrophale Auswirkungen hatte. (Seppuku vom fähigsten Trägeradmiral, permanente Falschmeldungen und daraus resultierende Fehlentscheidungen um das Gesicht zu wahren, sowie eine vollkommene Unterschätzung des Gegners, dazu noch idiotisches verheizen eigener Truppen)
Ne, Bushido ist für eine Kriegsführung ziemlich hinderlich und auch eher zum Kopfschütteln als zum Bewundern geeignet.
Herausragende Leistungen hat es nicht gebracht, das Gegenteil ist der Fall.
Ne, Torpedo, die Amis hatten mitunter irgendwann keine Lust mehr, die Japaner habens selbst nicht gemacht und es auch selbst abgelehnt. Vebrechen gabs dann wie immer auf beiden Seiten.
..und in genau solchen Threads wird mir dieses Forum hier unsympathisch...
Zitat von: Achilles am 23 April 2007, 17:55:57
..und in genau solchen Threads wird mir dieses Forum hier unsympathisch...
Das ist verständlich und ehrenwert! Aber ich glaube zu einem gewissen Teil muss man sowas eben auch aushalten.
Die Daseinsberechtigung unseres Hobbies ist ja schon mal per se unerfreulich: Krieg.
Leicht hat man dann tief drin sitzende (Vor-)Urteile über das Wesen des Japaners an Sich, des Amis (oder in Langschrift: Amerikaners) als Solches oder gar des stets gefürchteten Russen. Threads wo es in irgend einer Weise auf die Mentalität des kriegführenden Volkes kommt, schliddern halt leicht über ein glattes Parkett voller Vorurteile und Verallgemeinerungen.
Andererseits wäre es ja doch etwas verlogen, wenn wir uns krampfhaft an Einfallswinkeln, Penetrationskurven, Drehradien oder gemessenen Meilen festhalten würden ohne zumindest hin und wieder darauf einzugehen, dass die Dinger eben in erster Linie mal zum Töten da waren und dass die in vielen Fällen dazu auch mit Kunst und Geschick genutzt wurden ... in vielen Fällen endete es dann eben auch mit getötet werden. Und das haben verschiedene Völker durchaus verschieden gesehen. Leicht (ver)urteilen wir, weil wir unsere Moralvorstellungen von Heute auf die Leute damals stülpen und dann staunen.
Ja – zugegeben – die letzte Seite hier hat wenig damit zu tun, ob die Haguro auch, nur, oder gar kaum überlegenem Einsatz des Radar zum Opfer fiel.
Aber irgendwo müssen sich doch vielleicht gar zu einfache Bilder auch abschleifen dürfen. Irgendwo müssen Ansichten darüber wie ,,die", wie ,,wir" und wie ,,die Anderen" sind und waren mal korrigiert, verbessert und überdacht werden können. Ob das hier im Forum sein muss?
Wo sonst?
Und sein muss das doch wohl.
Aber ja – da hast Du recht – wenn es zu einfach wird, wird es leicht etwas – nun – schal im Munde.
Nun; zur Mentalität des Japaner an sich und als Solches hatten wir hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3871.0.html
einen ausgiebigen Thread. Der kann sicher gut wieder aufgenommen werden.
Ob Weglaufen und ein andern Mal weiterkämpfen ehrbarer und klüger ist oder ob Heldentod einen irgendwie gearteten Sinn hat – das ist sicher einen eigenen Thread wert! Nur zu! Da hat ja fast jede Nation ihren Beitrag zu gebracht.
Und die Standfestigkeit Japanischer Kreuzer ist sicher im Technik Teil gut aufgehoben.
Ja – hier vielleicht weiter mit der Haguro und den Britischen Zerstörern?
Ufo
@Torpedo,
der Teil mit den 10 Minuten hat mich auch gestört. Die Passage "wegen möglichen feindlichen Schiffen" ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Man wusste, was auf japanischer Seite auf See war - die leicht beschädigte "Kamikaze" - und dennoch zieht man seine Streitkräfte - zwei Zerstörerflottillen, einige Kreuzer und mind. 3 leichte Träger in der Umgebung - zurück?