Hallo allerseits!
Kann mir jemand sagen, welche schweren deutschen Einheiten mit Unterwasser - Horchgeräten ausgerüstet waren und warum das nicht bei allen so war? Kosten? Geschwindigkeit? Gewohnheit?
Die Reichweite war ja nicht schlecht, wenn es stimmt, dass bei "Rheinübung" der Holland-Verband zuerst von PE mittels Horchgerät bemerkt wurde, deutlich vor der ersten Sichtung.
Haben Eigengeräusche gar keinen Einfluß auf die akustische Gegnererfassung gehabt? PE lag ja nicht gerade gestoppt da sondern war zügig unterwegs Richtung freier Atlantik.
Beste Grüße
Joerg
genau die selbe frage hab ich mir auch schon lange gestellt triton :) wie kann man meilenweit hören wenn das eigene schiff doch ne menge geräusche produziert , BS war ja sicher auch nicht leise wenn du knapp davor fuhr ...
Hallo,
das was mir dazu einfällt ist,ich glaube die Geräte wurden weit von den eigenen Schallquellen entfernt eingebaut.Damit waren sie von den eigenen Schallquellen bestmöglich geschützt.
Die damaligen Passiven Horchgeräte konnten immer jeweils nur in eine bestimmte Richtung" Horchen",die Richtung konnte aber bestimmt werden.Lief ein Schiff direkt voraus konnte die weiter entfernte Schallquelle voraus nur schwer oder gar nicht geortet werden.Ebenso war die Möglichkeit achteraus bei fahrendem Schiff zu Horchen praktisch null.Außerdem konnte glaube ich die Entfernung nicht genau bestimmt werden aber die Richtung,lediglich die Lautstärke der empfangenen Geräusche konnte darüber Auskunft geben ob das Ziel Nah oder Weit entfernt ist und um welchen Schiffstyp es sich handeln könnte.
Gruß, :MG:
Manfred
Grundsätzlich muß man ´mal sagen, daß die deutschen Unterwasser-Ortungsanlagen vor und während des Zweiten Weltkrieges allen ausländischen Geräten überlegen, zumindest aber gleichwertig waren.
Die Ortungsreichweite von passiven Geräten wie dem Gruppenhorchgerät (GHG) ist im wesentlichen von den Ortungsbedingungen abhängig - salzarmes Wasser und viele Temperaturschichten in Wasser, wie z.B. in der östlichen Ostsee, reduzieren die erzielbaren Reichweiten erheblich!
Ortungen nach voraus und achteraus sind immer problematisch, wie ALBATROS schon festgestellt hat. Diese Bereiche wurden aber dadurch minimiert, indem die Empfänger halbkreisförmig nach unten offen im Vorschiff angeordnet wurden. Aus der Draufsicht ergab sich daher eine annähernd kreisförmige Anordnung, die theoretisch nahezu alle Bereiche abdeckte.
Nach dem KTB PG ortete der Schwere Kreuzer die englischen Schiffe mit dem GHG um 04.07 Uhr in Peilung 286°, also nahezu querab unter guten Ortungsbedingungen, lange bevor sie visuell gesichtet wurden. Auch vorher schon wurde die NORFOLK bei 26 kn Eigenfahrt auf 300 hm Entfernung gehorcht.
Die Anlage der PRINZ EUGEN sorgte nach Kriegsende bei den Amerikanern übrigens für viel Furore, wurde bereits vor den Versuchen im Bikini-Atoll ausgebaut und auf dem Uboot FLYING FISH für Erprobungszwecke montiert!
Literaturempfehlung:
Eberhard Rössler,
Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote
2. Auflage
ISBN 3-7637-6272-8
Ein wenig englischsprachige Infos zum Thema:
http://www.xs4all.nl/~aobauer/GHG1996.pdf
An die Horchgerät - Filmszenen in "Das Boot" kann ich mich noch erinnern, aber eigentlich dachte ich immer, dass das Rundhorchen nur bei E-Fahrt unter Wasser funktioniert. "Unten hört man mehr als man oben sieht", so oder so ähnlich waren die Worte des "Alten". Wieder was gelernt.
Bleibt noch die Frage, warum die Schlachtschiffe nicht mit diesem unentbehrlichen Aufklärungsmittel versehen waren? Wegen Funkmesseinrichtungen überflüssig? Toll, dabei traute man sich oft gar nicht, die Geräte überhaupt einzuschalten.
Ich verstehs nicht.
Beste Grüße
Joerg
Bismarck und Tirpitz hatten ein GHG!
http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/ghg/ghg.html
Bei Scharnhorst und Gneisenau weiß ichs nicht genau.
Scharnhorst kann keines gehabt haben, sonst hätte sie nicht beim Unternehmen "Ostfront" mehrfach aus kurzer Entfernung überrascht werden können. Nicht wahr.
Oder die Bedienung hielt gerade ein Nickerchen.
Beste Grüße
Joerg
Nun, ich habe jetzt meine Quellen nicht zur Hand, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß SH kein GHG gehabt hätte ... vielleicht waren auch einfach nur die Ortungsbedingungen am Nordkap bescheiden ...
Ich muss gestehen ich hab gerade kein Verweis auf ein Photo an der Hand, welches Scharnhorst aus dem Wasser in Bugansicht zeigt aber ich bin mir sicher, dass man darauf die Öffnungen vom GHG sehen wird.
Die Vorteile von diesen Dingern sind halt, dass Wasser ein ausgesprochen guter Schalleiter ist und dass der Schall in Wasser relativ langsam ist (gegenueber elektromagnetischen Wellen wie sie ein Radar benutzt). Hat man also zwei Mikrophone selbst mit nur relativ geringem Abstand zueinander, kann man aus der Zeitdifferenz zwischen der Aufnahme das Geräusches in beiden Mikrophonen grob die Richtung peilen aus der das Geräusch kommen muss.
Nimmt man dann wie im GHG eine ganze Batterie von Mikrophonen, ist das erstaunlich genau.
Ja – und dann kommt eine längere Liste a Nachteilen:
Die Dinger sind natürlich anfällig für Eigengeräusche. Das heisst man kann schlecht unter seinem eigenen Maschienenraum nach achteraus peilen. Unter anderen eigenen Schiffen im Verband durch ist noch relativ machbar. Hohe und niedrige Fraquenzen breiten sich unterschiedlich aus und werden unterschiedlich gedämpft. Das heisst ein Turbinenschiff zwölf Seemeilen querab gibt eine andere Signatur im Empfänger als ein Schiff, dass nur eine viertel Meile querab läuft. Damit kann man mit einem gut eingespielten Team also ein gegerisches Schiff durchaus identifizieren auch wenn der Sektor von einem eigenen überdeckt wird.
Recht gut geht es natürlich auch, wenn man Turbinenschiffe im Verband hat und ein Motorschiff anläuft oder umgekehrt. Aber generell sind Eigengeräusche schon unangenehm.
Viel problematischer ist Seeschlag. Arbeitet sich das eigenes Schiff durch schwere See und alle Momente donnert einem die See in den Schiffskörper, ist man relativ ,blind'. Ich würde vermuten, dass das Scharnhorst bei ,Ostfront' den Hals gebrochen hat. Ausserdem hat sie eventuell ihr eingespieltes Horchteam kurz vorher beim Besatzungstausch von Bord gegeben und genau wie Radaranlagen brauchten die Dinger erheblich Erfahrung um vernuenftige Ergebnisse zu liefern.
Ja – und wie Peter schon schrieb mögen die Dinger es gar nicht wenn man Wasserschichtungen hat. Aber ich glaube nicht dass das beim gut umgerührten arktischen Ozean während ,Ostfront' ein Problem war.
Ufo
@ triton
Die Horchgeräte der schweren Einheiten müssen wir in aktive und passive Geräte unterteilen. Die Mikrofone des passiven Geräte (GHG und NHG) waren fest in die Bordwand eingebaut, konnten also folglich nur nach den Schiffsseiten hin horchen. Anders das aktive S-Gerät, das mittels eines aus dem Schiffsboden ausfahrbaren Schaftes 360° erfassen konnte. Abgesetzt von den am Schaft befindlichen Schwingern befanden sich bei den großen Einheiten noch zusätzliche Schwinger am Stevenfuß. Wenn Ufo die Öffnungen am Stevenfuß der Scharnhorst dem GHG zuordnet, so ist das nicht ganz richtig, denn die gehörten zur S-Anlage. Wo die Mikrofone des GHG bei den U-Booten (Peter K.) waren, weiß ich nicht, das dürfte der von ihm zitierte Rössler besser wissen.
Freundschaftlich
Josef
Moin Josef
aha,also nur nach den Seiten und wie genau war die Entfernungsbestimmung?.
Gruß, :MG:
Manfred
@ Albatros
ich füge Dir mal an, was ich dazu in Heft 46 (Amati-Bismarck) dazu geschrieben habe.
(1) Das GHG
Dieses Kürzel steht für das passiv arbeitende Gruppenhorchgerät. Es bestand aus den Empfangsgeräten und einer abgesetzten Gruppe von horizontal und halbkreisförmig angeordneten Kristallmikrofonen. Mittels dieser Anlage konnte ein gut ausgebildeter Horcher die Richtung und Antriebsart erkennen sowie die Schraubendrehzahl schätzen. Auf der Bismarck wurden dazu in die Unterwasserbordwände der Abtlg. XIX je Schiffsseite 64 Mikrofone eingebaut. Die von den Atlas-Werken, Bremen, gelieferte Anlage des Typs Nr. 57 hatte angabegemäß eine Reichweite von 26 km (unter günstigen Bedingungen – kaltes Wasser – waren es tatsächlich rd. 50 km). Die Peilgenauigkeit betrug +/- 2°.
Anmerkung dazu: Die Entfernungsangabe der Prinz Eugen bei der Peilung des brit. Verbandes von rd. 300 hm kann - so wie die noch mir in Arbeit befindliche Rekonstruktion des Gefechtes in der Dänemarkstr. - nicht stimmen, denn die Rückkopplung aller Kurse und Zeiten wird bei rd. 50 km liegen und das deckt sich mit den obigen Angaben.
(2) Das NHG
,,Navigationshorchgerät" war die Tarnbezeichnung für ein Gerät, dass im Prinzip gleich dem GHG arbeitete. Sein Frequenzbereich war jedoch auf die viel schneller laufenden Propeller von Torpedos, die einen helleren Ton erzeugten, eingestellt. Somit konnte man unabhängig vom GHG anlaufende Torpedos erkennen und verfolgen. Die dazu erforderlichen Mikrofone waren in der Abtlg. XXI eingebaut. Das ebenfalls von den Bremer Atlas-Werken hergestellte Gerät des Typs NHG 38 hatte eine Reichweite bis 2 km und lieferte nur eine grobe Seitenpeilung.
(3) Die S-Anlage
Die ,,Sonderfernsteueranlage" war die Tarnbezeichnung für ein aktiv und passiv arbeitendes Gerät, das man als Vorläufer des heutigen Sonar bezeichnen kann. Sie bestand aus dem Ausfahrgerät mit zusätzlich abgesetzten Schwingern, diversen Peripheriegräten und dem stromliefernden Generator. Das um 270° schwenkbare Ausfahrgerät befand sich in Abtlg. XVI, die abgesetzten Schwinger im Bereich des Stevenfußes. Im Fuß des Ausfahrgerätes waren Sende- und Empfangselemente integriert, deren Arbeitsmodus von einer sich ständig drehenden Nockenscheibe gesteuert wurde. Im Sendemodus wurde ein horizontaler Impuls abgegeben, dessen Echo im Empfangsmodus wieder aufgenommen wurde. Das Echo wurde über eine Braunsche Röhre zu einer Spiegelscala geleitet, von der die Entfernung in Hektometer abgelesen wurde. Das Gerät konnte auch zum Peilen genutzt werden. Die Richtung ergab sich aus den Lautstärken des Echos. Die Geräte wurden den Atlas-Werken, Bremen, den Kieler Elac-Werken und AEG hergestellt, welche Ausfertigung auf Bismarck eingebaut war, steht nicht fest. Sie hatten eine Reichweite bis zu 15 km und eine Peilgenauigkeit von +/- 2°. (Siehste, also 270°, keine 360° wie zu schnell geschrieben.)
Freundschaftlich
Josef
Hallo Josef,
ganz große Klasse das Du das mal hier rein gestellt hast,das Interessiert bestimmt viele von uns,Danke. :=D>
Zum NHG : 2 km Reichweite bei anlaufenden Torpedos,da blieb ja nicht viel Zeit zum Reagieren!,aber immerhin.Ist Dir auch bekannt auf welchen Einheiten dies eingebaut war?.
Gruß, :MG:
Manfred
@ Albatros
Nee, Manfred,
welche schweren Einheiten mit welchen Geräten ausgerüstet waren oder nachgerüstet wurden, kann ich Dir nicht sagen. Anhand der entsprechenden Pläne weiß ich nur 100%-ig, dass BS und TP damit ausgerüstet waren. Nach Angaben von Schmalenbach hatte PG auch alle 3 Geräte.
Freundschaftlich
Josef
Schon klar! :MG:
Das S-Gerät gibt's auch durchaus auf Bildern im Netz:
http://www.scharnhorst-class.dk/gneisenau/gallery/gallgneisejuno.html
Ich dachte mehr an eine Ansicht, die die Seite vom Vorschiff zeigt; etwa in der Region:
http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/ghg/ghg.html
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schwestern ihre Geräte auch dort gehabt haben. Sind auf den Gneisenau Bildern bei John aber nicht zu erkennen. Entweder sind die weiter hinten und bei der Auflösung einfach nicht sichtbar oder die lagen gerade noch im zerstörten Bereich. So ad hoc weiss ich kein Bild in Netz oder Buch, welches den Bereich in hinreichender Auflösung zeigt.
Danke fuer die Detailreichen Infos zu den Geraeten!
Zum Richtungshörchsen: Ich hatte angenommen die GHG Backbord und Steuerbord seien zusammengeschaltet und hätten daher kaum tote Winkel über End (ausgenommen wohl das eigene Schraubenwasser mit dem randalierenden Maschienraum davor). Sollte das ein Irrtum sein?
Ufo
Alles was glaenzt ist nicht Gold. Das GHG war nicht einfach zu bedienen und die auserlesenen Techniker hatten eine lange Trainingszeit. Es ist leicht moeglich, dass es mehr Geraete gab als Bediener. Der PG Kommandant beklagte sich, das er nicht geneugend GHG Personal hat, da man auf PG zur Bemannung dieser Geraete genau soviele GHG Leute braeuchte als wie auf BS. Die GHG Leute und Funker auf PG waren so ueberarbeitet, dass sie der Arzt mit Pervitin (Speed, Methamphetamin) und Schokakola laden musste.
Hi Ufo,
ich habe mir den von Dir angegeben link http://www.scharnhorst-cl...llery/gallgneisejuno.html mal angesehen. Im letzten Bild und dem Bild rechts in der vorletzten Reihe sind die seitlichen und nach vorn gerichteten Schwinger der S-Anlage sehr gut sehen. Es gibt zudem noch ein Bild von der Hipper, wo die senkrechten Streifen der Schwinger auch gut zu sehen sind. Hipper hatte sogar ober- und unterhalb dieser Öffnungen solche Wulste, die wohl die Öffnungen gegen leichte Berührungen schützen sollten.
Viel mehr Kummer macht mir aber Deine letzte Frage bezüglich des Richtungshörens. Man konnte die GHG`s zuzammen, aber auch einzeln schalten. Nur, was ist mit den toten Winkeln? Die GHG`s liegen etwa (ohne jetzt auf die Zeichnung zu schauen) etwa 10° geneigt zur Mittschiffslinie. Doch reicht das aus, um einen verwertbaren Schallimpuls zu kriegen? Leider geben meine Unterlagen nichts über die Winkel her, die eine Messung zulassen bzw. brauchbare Ergebnisse liefern. Vor kurzem hatte das Antiquariat Weitze in HH noch die Vorschrift über das GHG. Hätte ich sie mir mal gekauft?
Freundschaftlich
Josef
The German Use of Sonic Listening in World War II
L. E. Holt
U. S. N. Underwater Sound Laboratory, New London, Connecticut
The most successful German sonic listening device, the GHG Gruppenhorchgerät, is described in general terms. Reference is made to the types of ships using the equipment and to the arrangement and placement of the hydrophone arrays. A brief account is given of the steps taken by the Germans to improve the operation of the GHG by stream-lining the array and by altering its position on the hull. The simple but efficient electrical training device is explained and bearing accuracy and range data, as reported by the Germans, are presented. The paper is based on technical reports received from Germany and on subsequent investigations. ©1947 Acoustical Society of America
Das bewehrtste deutsche Schallhorchgeraet, das GHG Gruppenhorchgeraet, ist hier im allgemeinem beschrieben. Bezugnahme wird auf die ueber benutzenden Schiffstypen und die Anordnung und Platzierung der GHG gemacht. Eine kurze Beschreibung ist erstattet ueber die Massnahmen der Deutschen ueber die Verbesserung von der GHG Funktion durch [besserer] Stromlinienform der Gruppen und durch Umaenderung der Platzierung am Rumpf. Ein einfaches aber wirksames elektrisches Zielgeraet ist erlaeutert und die Ortunggenauigkeit und Reichweite, die von den Deutschen beschrieben wurde, ist hier vorgelegt. Die Arbeit beruht auf technischen Berichten, die von Deutschland erhalten wurden und von nachtraeglichen Untersuchungen. 1947 Acustical Society of America.
Acoustical Society Standards -- Online Store
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The Journal of the Acoustical Society of America
[ Previous / Next Abstract | Issue Table of Contents | Bottom of Page ]
The Journal of the Acoustical Society of America -- July 1947 -- Volume 19, Issue 4, p. 725
@TRITON
Zitat... aber eigentlich dachte ich immer, dass das Rundhorchen nur bei E-Fahrt unter Wasser funktioniert
Das ist laut Rössler schon richtig!
Sobald die Diesel liefen, war ein Rundhorchen nicht möglich. Auch bei Schnorchelfahrt mußten zum Horchen die Dieselmotore abgestellt werden.
Dennoch waren meist die Seegangsgeräusche noch so dominant, daß zum Rundhorchen auf eine Tiefe von etwa 20 m gegangen werden mußte.
@JOSEF
ZitatWo die Mikrofone des GHG bei den U-Booten waren, weiß ich nicht ...
Diese lagen generell - je nach Typ - um die vorderen Tiefenruder halbkreisförmig nach unten offen gruppiert. Akustisch gesehen, sicher kein optimaler Platz, aber wahrscheinlich noch der günstigste verfügbare!
ZitatGHG ... Peilgenauigkeit betrug +/- 2°
Rössler gibt da mehrfach +/- 1° an ... eine vorgeschlagene, aber nicht mehr gebaute Anlage mit langer Seitenbasis sollte +/- 0,1° ermöglichen.
ZitatNHG ... Navigationshorchgerät
... war ursprünglich nur zur Erfassung markanter Geräusche im Nahbereich vorgesehen und schon 1938 gab es dafür sogar einen Zusatz zur Unterwassertelefonie. Die Funktion als Torpedowarngerät wurde erst auf eine Forderung vom Herbst 1942 mit dem Lautsprecherzusatz NHG-L erfüllt und im Typ XXI eingebaut, dem noch ein verbessertes Gerät NHG/LB folgte.
Die fehlende optische Anzeige dieser Geräte wurde mit dem Torpedoalarmgerät (TAG) eingeführt, von dem im Dezember 1943 eine Nullserie von 15 Stück ausgeliefert wurde.
@ALBATROS
Zitat2 km Reichweite bei anlaufenden Torpedos,da blieb ja nicht viel Zeit zum Reagieren
Mit dem NHG-L sollten nach Rössler Torpedos bei geringen und mittleren Fahrtstufen auf 1.000 bis 2.000 m Entfernung erfasst werden können. Bei Schnorchelfahrt von 6 bis 7 kn ergab sich für den Typ XXI eine gerade noch ausreichende Warnreichweite!
@UFO
ZitatGHG ... daher kaum tote Winkel über End
GHG-Erprobung von U194 (Typ IX C/40) im Februar 1943 auf ca. 70 m Wassertiefe vor Bornholm gegen Zielschiff STEIN:
(in Klammern Reichweite mit einem Versuchs-Balkon)
Überwasserfahrt mit E-Maschinen (2,5-3 kn) - ca. 4.000 m (mehr als 7.000 m)
Überwasserfahrt mit D-Maschinen (7kn) - ca. 4.200 m (ca. 8.000 m)
Unterwasserfahrt mit E-Maschinen (1,8 kn) - ca. 6.700 m (ca. 9-10.000 m)
Unterwasserfahrt mit E-Maschinen (4 kn) - ca. 5.800 m (ca. 7.200 m)
Auf 4.000 m Entfernung konnte STEIN im Bereich von 348° bis 10° voraus nicht mit dem Rumpf-GHG geortet werden, sehr wohl hingegen mit dem Balkon-GHG!
Weiß nicht, ob dieser kleine Link bekannt ist:
http://www.xs4all.nl/~aobauer/GHG1996.pdf
Könnte in dem Zusammenhang eventuell nützlich sein.
Steht auf Seite 1 dieses Themas. ;-)
:-D Uups, sorry, muss wohl am Alter liegen.
Hier ist gerade ein Rössler zum Thema bei ebay:
http://cgi.ebay.de/Die-Sonaranlagen-der-deutschen-U-Boote_W0QQitemZ250128272102QQihZ015QQcategoryZ43790QQrdZ1QQcmdZViewItem
Hi,
eine Frage zu dem Aussehen der Mikrophone und Schwinger, UT etc.pp.: waren diese Flächen lakiert? ODer metallfarben? Falls ja, eher stahlgrau oder messing- oder bronzefarben?
Hier kann man GHG und das UT sehen - leider nur schwarz-weiß. Kennt jemand die originale Farbgebung?
http://www.u-boot-zentrale.de/bilder/horchgeraete/ghg_1.jpg
Danke & Grüße,
Bernd.
Laut PflS unlackiert.
Danke Mark!
Viele Grüße,
Bernd.
Ein kurzer Bericht zum Einsatz des Horchgerätes auf PG:
"Die Unterwasser-Horchanlage der PRINZ EUGEN hatte schon bei früheren Inspektionen das ganz besondere Interesse der US-Navy-Spezialisten erregt. Hier im Pazifik, unweit des Marinestützpunktes Balboa, werden diese auf Herz und Nieren getestet. Bei spektakulären "Angriffen" schießen vier US-Uboote insgesamt 34 Übungstorpedos ab. Jeder von ihnen wird von den Horchern meiner Division erfaßt und - sehr zum Erstaunen der Experten - der Laufbahn-Kurs so rechtzeitig der Brücke gemeldet, daß der Kommandant stets den Torpedos ausweichen kann. Alle Angriffe werden mit Recordern und Schallplatten aufgezeichnet - zur späteren Geräuschanalyse."
Quelle:
Erinnerungen an USS Prinz Eugen (IX-300)
von Helmut "Teddy" Raumann
http://www.prinzeugen.org/
(http://www.prinzeugen.org/PG/BOOK/PRINZ.HTM#%C3%9Cberfahrt%20und%20Kooperation -> "Auf dem Weg zum Pazifik")
Gruß
Jörn
Zitat von: IIWO am 07 Oktober 2011, 14:09:31
Bei spektakulären "Angriffen" schießen vier US-Uboote insgesamt 34 Übungstorpedos ab. Jeder von ihnen wird von den Horchern meiner Division erfaßt und - sehr zum Erstaunen der Experten - der Laufbahn-Kurs so rechtzeitig der Brücke gemeldet, daß der Kommandant stets den Torpedos ausweichen kann.
Ist jemanden aus anderer Quelle bekannt wie schnell PG dabei lief ?
:MG:
Manfred