Habe im Moment wenig Zeit zum schreiben, will euch aber zu folgendem Thema inspirieren (Idee in anderem Thread entstanden).
Wie müssen wir die Kriegsmarine einschätzen, wenn wir von einer Verwendung nur in Nord- und Ostsee ausgehen.
Dieses Szenario ergibt sich, wenn wir Hitlers ursprüngliche Planungen im Auge behalten, welche nicht von GB als Gegner ausgingen.
Wie stellt sich die KM mit nihrem vorhandenen Schiffsbestand dar, wenn Frankrecih und die Ostseestaaten (hier Polen und SU) als vorrangige Gegner dastehen ?
Wie passen nun die Schiffe der HIPPER Klasse, die GZ und die überzüchteten Zerstörer in´s Konzept?
Zeichnet sich dann doch das Bild einer homogenen Flotte mit brauchbarem oder sogar perfektem Schiffsbestand ab ?
Diese Fragen mal in die Runde !
Als reine Binnenmeerflotte wäre die DKM wiederum zu stark gewesen.
Die Zerstörer, T-Boote und die leichten Kreuzer würden da wunderbar ins Konzept passen, nur die Hipper-Klasse, und die BM wären da völlig fehl am Platze gewesen (zu groß, keine vergleichbaren Gegner). Um mit der ru. Schlachtflotte fertig zu werden, hätten auch die SH und GN gereicht.
Auch eine GZ ist für so einen Einsatz unsinnig.
Nimmt man noch die nördliche Nordsee hinzu, hätten die Hippers und die GZ noch vielleicht Sinn gemacht, aber bei der BM seh ich keinen. Für die Nordsee waren aber widerum die kleineren SChiffe nicht recht geeignet.
Ich sehs mal so:
man hat die Dickschiffe für den freien Ozean, die schweren Kreuzer für dei Nordsee, und die leichten Kreuzer und Zerstörer für die Ostsee.
d.h:
a, für den Ozean fehlen die mittleren/kleinen Schiffe
b, für die Nordsee die leichten Schiffe
c, für die Ostsee sind die Dickschiffezu groß.
mfg
alex
mhhhh,
BS und TP kontra Richelieu und Dunkerque
SH und GU rochieren als Untertützung BS und TP bzw. kontra ältere russ. Schlachtschiffe.
Hipper etc. = "Ostseeschlachtschiff" kontra (echtes) gegen russ. Kreuzer und anderer gleicher bzw. leichterer Gegner = echte "Ostsee-Beherrscher".
Die Panzerschiffe ?
Können aus der Überlegung fast raus, da unter anderen Voraussetzungen entstanden. Als Raider gegen franz. Handelswege immer noch brauchbar. Hoher Reichweite, schwerere Gegner durch BS und TP an die Kette gelegt.
So vielleicht ???
Servus,
gut, dann gehe ich mal von einem imaginären Kriegsbeginn 1941 aus.
Frankreich, Polen und die Sowjetunion gegen Deutschland.
Großbritannien verhält sich neutral. Möglicherweise hat ja der Stilberater von Onkel Addi Fetischmode und seltsame Bärte verboten und die Briten mögen seinen Akzent, oder die früher gekrönte Königin hat ihren Lieblingshutmacher in Oberursel ("Ohne diesen Hut nicht nach Ascot!").
Ok, der westliche Gegner.
4 Schlachtschiffe, aber nur 2, "Richelieu" und "Jean Bart" sind wirkliche Gegner für die beiden deutschen Champions "Bismarck" und "Tirpitz".
Zwangsweise muß Frankreich diese beiden schweren Einheiten zur Atlantikflotte verlegen.
Die anderen beiden könnte man ebenfalls zur Atlantikflotte verlegen, um mögliche Raidereinsätze der deutschen Panzerschiffe abzufangen. Aber!!! Wie verhält sich Italien? Genügt es, die Mittelmeerflotte nur aus 3 alten Schlachtschiffen und ein paar Kreuzern bestehen zu lassen?
Italien ist der Unsicherheitsfaktor in der strategischen Planung Frankreichs. Macht Italien mehr Druck, was durch das Achsenbündnis anzunehmen ist, dann muß Frankreich splitten.
Damit dürften "Dunkerque" und "Strabourg" im Mittelmeer festhängen, dazu die Hälfte der Kreuzer. Kein schönes Szenario für die Franzosen, den damit wäre der Weg frei für die Panzerschiffe und HSK's. Selbst "Emden" könnte zum stänkern in den Atlantik. Ganz übel wäre dann noch der Atlantikeinsatz von "Scharnhorst" und "Gneisenau".
Da die meisten französischen Kreuzer gebunden sind (Mittelmeer + Raider), würde in der Nordsee der Einsatz der 3 "K's" plus 15-20 Zerstörer genügen, um eine deutsche Defensive zu sichern.
Der östliche Gegner. Kurz ist der Bestand der polnischen Flotte. Diese dürfte schnell ausgeschaltet sein oder in Richtung sowjetische Basen verschwinden. Die sowjetische Marine könnte bei sehr offensiver Vorgehensweise den Erzhandel stören, Ostpreussen blockieren oder Inseln besetzen. Gerade vor dem Zweiten Weltkrieg befürchteten die skandinavischen Länder im Kriegsfall Deutschland-Sowjetunion einen Einfall der sowjetischen Flotte mit Landungen auf der Linie Aland-Inseln-Gotland-Bornholm um die deutsche Küstenlinie zu flankieren und die Erztransporte abzuschneiden (interessanterweise forderte die schwedische Marine Ende der 30er Jahre 3 schwere Kreuzer, um diesem Szenario entgegehalten zu können).
Deutschland könnte dagegen mit den schweren Kreuzern die sowjetischen Landungsunternehmen schon im Ansatz auf See beenden und durch schnelle Vorstöße in die östliche Ostsee zusätzliche Verwirrung stiften. Als back-up könnte man "Scharnhorst" und "Gneisenau" schnell in die Ostsee via Kaiser-Wilhelm-Kanal verlegen.
"Leipzig" und "Nürnberg" + Zerstörer und Torpedoboote als Sicherung der schweren Kreuzer, daß wäre ein durchaus brauchbares Konzept. Gerade in diesem Raum wäre die "Graf Zeppelin" eine willkommene Ergänzung, da man a) eine Luftsicherung im Verband hat und b) offensiv mit Flugzeugen in die Kampfhandlungen eingreifen kann. Die sowjetische Marine wäre in diesem Fall deutlich im Nachteil.
Soweit meine Überlegenungen. Zugegeben, dieses Szenario wäre passend zur dann real existierenden deutschen Flotte und würde doch gut passen.
Gegen die ru. Kreuzer braucht(e) man keine Hipper-Klasse. Gegen die älteren Schiffe (noch vor dem 1WK) hatten soger die Ks siegen können, gegen die zwei Kirow-Klasse-Kreuzer wären auch B-Kreuzer gut (Nürnberg-nA).
Mir fällt aber ein Problem auf: wie sollte Frankreich alleine die Nordsee blockieren? Um England herum fahren, und die Enge Shetlands-Norwegen besetzten? Dazu fehlten die Schiffe, und da haben wir Italien noch nicht mitgerechnet!Oder nur mit Kreuzern und Zerstörern? DAzu braucht man ebennfalls keine BM/SH.
mfg
alex
@Huszar,
mit der "Nürnberg" gegen eine "Kirow"? Nee, das ist vielleicht mutig, aber eher töricht.
Frankreich hätte die Nordsee nicht blockieren können, aber den Kanal hätte es sichern müssen. Das geht aber nicht mit Kreuzern, wenn dein Gegenüber 50.000t-Schlachtschiffe auffährt.
nun ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, dass der Ostfeldzug ja im Grunde ohne wesentliche deutsche Marineunterstüzung erfolgte. Der schnelle Landgewinn der Wehrmacht ist eine Sache. Die sowjetische Flotte konnte sich allerdings fast verlustlos zurückziehen ( mit vielen evakuierten Soldaten an Bord ) und war im Rahmen der späteren Möglichkeiten ein wichtiger ( aber nicht entscheidender Kampfkraftbestandteil der Roten Armee ).
Ein wirkungsvolles Zusammenwirken von Wehrmacht und Kriegsmarine im Ostfeldzug 1941 gab es meines Wissens eben nicht.
Nun will ich einen nicht gewinnbaren Krieg im Nachhinein gewinnbar darstellen. Man sollte aber nicht vergessen, dass eine effektive seegestützte Operation auch mit Fliegern von Trägern den zu raschen Vorstoß der Wehrmacht Flankenfreiheit gegeben hätte und später einsetzbare Feuerkraft ausgeschlossen hätte.
Siehe dazu auch :
Steigleder "Die Kriegsmarine und der Ostfeldzug" - ist aber ein nicht besonders gutes Buch in der Gesamtheit.
Zu guter letzt vergesst Finnland und die Stützpunkte nicht, die damals noch nicht so in hoher Anzahl vorhandenen Minensperren.
Ich bin überhaupt der Meinung, dass in unseren Diskussionen die Minenfrage viel zu kurz kommt. Minen waren oftmals effektiver als die großen Geschütze. In der Ostsee allemal.
@Kalli,
richtig bemerkt!
Man sollte ja nicht vergessen, daß die sowjetische Flotte unter Ausnutzung polnischer Häfen durchaus eine Chance hatte, die Erzlieferungen zu stören. Polen existiert ja nach dieser Planung noch und das hätte die Sowjetunion ausnutzen können. Um dem entgegen zu wirken, hätte die deutsche Flotte mit schnellen, kampfstarken Schiffen die sowjetischen Pläne schon im Anfangsstadium behindern bzw. beenden müssen.
@Spee,
ja so meine ich.
Aber die polnischen Häfen hatten für die Sowjetunion keine große Bedeutung. Bedeutung hatten vor allem die baltischen, erst kurz vorher "angeschlossenen" Staaten (Litauen, Estland, Lettland) mit ihren Kriegshäfen und Werften und natürlich wegen Wirtschaftskraft und Hinterland. Bevölkerungsmäßig "leider" nicht russlandfreudig.
@Kalli,
ich denke mir, hier liegt aber der Punkt, den viele bei ihren Überlegungen verkehren. Woher sollte den eine deutsche Seekriegsleitung vor dem September 1939 wissen, daß die baltischen Staaten an die Sowjetunion fallen und Polen in einem Monat ausgeschaltet ist?
Die Planung für den Einsatz der deutschen Flotte in der Ostsee mußte doch vor dem Kriegsbeginn von ganz anderen Gegebenheiten ausgehen.
Polen und die Sowjetunion gegen Deutschland und da hätte die sowjetische Flotte sehr wohl die polnischen Häfen als vorgeschobenen Basen benutzen können bzw. dies auch getan.
@Spee,
wir sprechen ja hier sehr oft über hätte wenn.
Und so möchte ich das auch betrachtet wissen.
Schau dir einfach mal das Zusatzprotokoll zum Hitler- Stalin- Pakt mal genau an. Besonders die farbigen Zeichnungen.
Die Kriegsmarine hätte planen können, wie sie wollte. Die Kräfte waren vorhanden, die Informationen ebenfalls.
Auch die dazu geeigneten Verbände, Hipper hätte dort was getaugt - nur mal als Beispiel, Schnellboote waren ja da und so weiter. Was fehlte war das Zusammenspiel der Teilstreitkräfte.
Im März 39 kam das Memelgebiet schon zu Deutschland.
Polnische Häfen waren keine vorgeschobene Bastionen im Vergleich dazu, was man im Baltikum hatte, haben konnte.
@Kalli,
glaubst du?
Ich bezweifle, daß die deutsche Seekriegsleitung 1938 den Hitler-Stalin-Pakt überhaupt für möglich hielt. Aber zu diesem Zeitpunkt waren schon alle bekannten großen Einheiten im Bau. Somit mußte die SKL in ihrer Vorplanung 1938 im Ernstfall von einer möglichen Stationierung sowjetischer Einheiten in polnischen Häfen ausgehen. Wir sprechen ja hier von der deutschen Flotte vor dem Krieg bzw. deren Aufgabenstellung. Die Aufgabenstellung mußte aber schon 1934-36 klar definiert sein, um die entsprechenden Schiffe in Auftrag geben zu können.
@Spee,
gut, wenn man davon ausgeht, dass ein Kriegsschiff für ein spezielles Einsatzgebiet gebaut wird, gebe ich dir ja recht. Aber es gab nun mal zu diesem Zeitpunkt Schiffe, die man hätte einsetzen können oder die für einen solchen Einsatz geeignet gewesen wären ( pers. Meinung : Hippers und Graf Zeppelin in der Ostsee 1941 plus Begleiter als nördliche Vorausmacht für die Wehrmacht ).
Planung und Einsatzbereitschaft eines großen Schiffes differgiert eben sehr zu den politischen Zielen, wenn der Kahn erst mal fertig ist.
Als man die Deutschland Klasse plante und baute, war doch noch gar kein Schlachtfeld für diesen Typ vorhanden.
Man hat ja auch keinen speziellen Panzer entwickelt, der gegen Rußland oder Frankreich tauglich war.
Ja, die Hippers und GZ hätten bestimmt eine Menge stuunk machen können als "Blitzkrieg"-Flanke entlang der Küste und von dort bis weit hinein ins Landesinnere. Vom Konzept für die Luftsicherung ausser den GZ-Jägern evtl. noch einen oder zwei Flakkreuzer à la Dido dazu?
Die Ostsee hätte für die Hippers jedenfalls den Nachteil der geringen Reichweite gut kaschiert, da es einige (sichere) Tankstellen gab - und wenn mal wieder ein HD-Rohr reißt, die passende Werkstatt gleich dazu.
BS/TP sind auch meiner Meinung nach nix für die Ostsee - zu groß, alles, was die dort tun könnten, kann auch durch kleinere Einheiten bewerkstelligt werden. Die großen müssen raus in den Atlantik (Frankreich hätte ja längst nicht so viele Jäger aufstellen können wie GB und dann wäre auch die Versorgungslage eine viel bessere). Selbst in der offenen Nordsee wäre für die kaum was zu tun gewesen, es sei denn, die Franzosen kommen dorthin.
SH/GU sind dann irgendwo dazwischen als "Ausputzer", wenn irgendwo die geplanten Kräfte mal nicht ganz reichen.
Allerdings wäre auch interessant zu sehen gewesen, wie sich die Gesamtlage in solch küstenreichen und damit Luftgefährdeten Gebieten wie der Ostsee so entwickelt hätte - und wie kalli schon sagte wären Sperrwaffen in solchen Gewässern auch eine andere Bedeutung zugekommen, denke ich.
Edit: Wenn wir schon GB weglassen, würde ich in solch einer Hypothese Italien auch mal weglassen - sonst wirds für die armen Franzosen wirklich ein bisserl viel... :(
@Kalli,
klassischer Aneinandervorbeireder!!! Naja, das kennen wir ja bei uns. :)
Ich wollte damit ja nicht sagen, daß die SKL ihre Schiffe auf ein spezielles Seegebiet entworfen hat, sondern das die Schiffe als erstes gebaut wurden, die für den Kriegsschauplatz mit der höchsten Warscheinlichkeit am brauchbarsten sind.
@T-G,
nee, das ist ja der Witz, daß Frankreich ca. 1935-37 allein dastand. Die Briten waren in dieser Zeit über das Auftreten der Franzosen wenig begeistert.
Die KM wäre mit Sicherheit in der Lage gewesen , mit den ihr zur Verfügung stehenden Einheiten
die Nord und Ostsee völlig zu kontrollieren.
Aber auch ohne Grossbrittanien als Gegner , nur knapp !!
Schaut euch nur mal die Werftliegezeiten an .
Jeder "Pott" hätte jede Aufgabe übernehmen müssen .
( Das erklärt vielleicht auch die Anwesenheit von Minenräumgerät und U-Jagdgerät auf BS und
TP ???).
Strategisch bedeutet dies :
Die S-Pütze hätten wohl das Küstenvorfeld sichern können und auch offensive Operationen durchführen könnern .
Aber : zu wenig Zerstörer zur Überwachung der Nord und Ostsee-Zugänge ( Werfliegezeiten ! )
Zu wenig leichte Kreuzer , um die Zerstörer zu ersetzen , usw.
Die "Dergls " waren eine daraus resultierende Notlösung.
Die schweren Kreuzer hätten Sicherungsaufgaben übernehmen müssen , ( z.B. im Skagerrak ) , für die sie (bzw ihre Antriebsanlage ) völlig ungeeignet waren .
Ideal waren hier die Panzerschiffe ! ( siehe Spanien `38 ).
Die Schlachtschiffe , etwas überdimensioniert zwar , müssten Kreuzeraufgaben übernehmen , da diese auf Grund ihrer geringen Zahl und Seeausdauer diese Aufgabe nicht über Jahre hinweg hätten erfüllen können .
Das es überhaupt zu ozeanischen Operationen gekommen ist , lag allein an der unkoordinierten Strategie der Allierten in den ersten Kriegsjahren .
Die französische Flotte spielt bei diesem " was wäre wenn " , kaum eine Rolle , da alle voraussichtlichen Konflikte innerhalb des damals noch existierenden Wirkungsbereichs der Luftwaffe stattgefunden hätten .
Anregende Grüsse ,
E-Meister
Polnische Häfen als vorgeschobene Stützpunkte kann man von vornhinein ausschlissen. Es gab ja erstens nur eines (Gdnigen), zweitens lag dieser Stützpunkt fast schon in REichweite der FEldari... Von der Luftwaffe nicht zu sprechen.
Riga als Stützpunkt ist auch nicht das wahre, da die Zugänge extrem leicht zu sperren sind. Die sonstigen litauischen und lettischen Häfen sind zu klein. Bliebe für die ru. Marine Leningrad (Kronstadt) und Reval. Mit Minensperren ebenfalls recht leicht zu neutralisieren.
Was wäre den Russen 1941 zur Verfügung gestanden? (Von einem Krieg Polen-SU-Frankreich ausgegangen)
Ostsee: 2 alte Schlachtschiffe, 2 recht brauchbare mittelschwere Kreuzer (Kirow-Klasse), ein Minenkreuzer, ein leichter Kreuzer (Aurora), etwa 2 Dutzend Zerstörer und T-Boote und um die 30 U-Boote
Nordsee: 7 Zerstörer und 15 U-Boote
Die Nordsee-Flotte ist erstens zu klein, zweitens zu weit weg, um in der Blokade mitzuwirken.
WEnn sich England neutral verhielte, haben die Franzosen den Nachteil der extrem langen Anmarschwege, um eine Blokade in der Nordsee aufrecht zu erhalten (die Strasse von Dover könnte ebenfalls leicht zu verminen sein). Auch glaube ich nicht, dass starke fr. Streitkräfte in Murmansk einen Stützpunkt bekommen würden.
Wir hätten also die Situation:
a, polnische Flotte wird schnell versenkt, oder flieht.
b, ru. Flotte liegt in Kronstadt und REval fest (ausser wirklich leichten Seestreitkräften (S-, U- M-Boote), und kann wegen der dt. Übermacht (alle 5 Hippers sind jetzt ja fertig, leichte Kreuzer, Schlachtschiffe, die beiden alten Linienschiffe) nicht offensiv tätig werden. Die Normeerflotte ist ebenfalls zu schwach und zu weit weg, um einen Einfluss zu haben. Verstärkungen aus Fernost und aus dem schwarzen Meer sind ausgeschlossen.
c, Die fr. Flotte hat alle Hände voll mit der Jagd nach Raidern, muss im Mittelmeer ebenfalls präsent sein, bleiben also für die Blokade nur U-Boote. (jetzt al eine andere Frage: wie wäre die Schlacht am la Plate augegangen, wenn fr. Kreuzer - die ja fast ungepanzert waren - die Spee gestellt hätten)
Daraus folgt für die DKM:
a, Ostsee: die Zerstörer, T-Boote, leichte Kreuzer und 1-2 schwere Kreuzer, zusammen mit U-Booten und den alten Linienschiffen können die ru. Marine im Schach halten (dazu braucht man keinen Träger, die Ostsee ist für so ein Schiff zu eng)
b, die Kreuzer, und leichte Seestreitkräfte können die Blokade auf ein ertägliches Maas reduzieren. Dazu braucht man wiederum keinen Träger.
c, Die Panzerschiffe, SH und GN, Emden (?) sowie die HSK und U-Boote halten die fr. Marine auf den Weltmeeren im Atem. Für so eine Aufgabe wäre GZ noch gut (Deckung der Schwestern).
d, BM und TP fungieren als Back-Up für alle drei anderen Schauplätze.
Auch müssten wir in Betracht ziechen, dass bei einem Kriegsausbruch 1941 (zB) mehr Schiffe zur Verfügung stünden, als 1939. ZB: T-Boote des Typs 35, sowie die Hälfte des Typs 37, witere Zerstörer, etwa 100 weitere U-Boote. Die DKM wäre also deutlich stärker.
mfg
alex
Dann liegen aber auch weiterhin die Schlachtschiffe der H-Klasse auf der Helling ggf. schon vom Stapel gelaufen und für welchen Verwendungszweck sollen Diese dann bei Fertigstellung dienen ??
@Huszar,
du läßt bei deiner Betrachtung die Entwicklung der sowjetischen Flotte völlig außer acht.
Geht man davon aus, daß Polen 1939 nicht überannt wurde, dann ergibt sich doch für 1941/42 eine ganz andere Konstellation.
Erstens hätte die sowjetische Führung nicht vermehrt auf den Ausbau der Landstreitkräfte setzen müssen, da Polen als Puffer gegen Deutschland existiert. Die sowjetische Marine wäre deutlich besser ausgerüstet gewesen. Faktisch wäre es möglich gewesen das die Ostseeflotte über folgendes Material verfügt hätte:
1 modernes Schlachtschiff "Sovetskii Soyuz"
1 modernen Schlachtkreuzer "Kronstadt"
2 alte Schlachtschiffe "Marat" und "Oktjabrskaja Revoluzija"
2 moderne schwere Kreuzer "Maksim Gorki" und "Kirow"
3 moderne leichte Kreuzer "Chapajev", "Chkalov" und "Zelenjakov"
30 moderne Zerstörer und 13 Geleitschiffe (Typ "Uragan")
dazu kamen noch reichlich U-Boote, Schnellboote usw. (Das ist nur die Ostseeflotte! Ab ca. 1943/44 wäre die sowjetische Nordmeerflotte zu einem ernsten Gegner erwachsen. 2 Schlachtschiffe und 2 Zerstörer befanden sich ab 1940 in Sewerodwinsk im Bau! Weitere waren sicher geplant.)
Das war ein ordentliches Potential, welches der DKM einige Probleme bereitet haben dürfte. Hätte Polen mit Hilfe der Sowjetunion eine starke Verteidigung aufbauen können, wäre bei einem Krieg folgende Vorgehensweise der Sowjetunion möglich.
Landseitig ein unbedingtes Halten des Korridors unter gleichzeitigem Eindrücken der Verteidigung Ostpreussens. Damit wird die DKM gezwungen, die Versorgung Ostpreussens zu übernehmen.
Gelingt die Abschnürung Ostpreussens, können leichte Streitkräfte (z.B. Schnellboote) von baltischen Häfen (die baltischen Staaten wäre in diesem Fall so oder so von den Russen überrannt worden) die Versorgung ernsthaft behindern. Die von dir genannte Möglichkeit der Sperrung durch Minen ist in diesem Fall wenig effektiv, außerdem müsste die DKM die Minen ja erst in die von den Russen kontrollierten Gewässer transportieren. Die Abriegelung der sowjetischen Ostseeflotte im Zweiten Weltkrieg konnte auch nur deshalb funktionieren, weil die Deutschen die Enge zwischen Finnland und den baltischen Staaten kontrolliert hat.
So aber konnte die sowjetische Flotte ohne größere Probleme in der offenen Ostsee agieren. Entscheidend wäre z.B. auch das Rennen nach Bornholm. Zweifellos hätten beide Seiten versucht, diese Insel unter ihre Kontrolle zu bringen. Wäre es den Russen gelungen, die Insel vor den Deutschen zu besetzen, hätte sie damit direkt Rügen flankiert und die DKM in Bedrängnis gebracht. Die Front auf See wäre dann für die DKM auf der Linie Stolp-Bornholm verlaufen, was sehr ungünstig für die Deutschen gewesen wäre, gerade unter Berücksichtigung des Transits mit Schweden und Norwegen.
Zudem lasse ich den Einwand mit dem "nichtbenötigen" eines Trägers in der Ostsee nicht gelten. Warum hat die DKM in einer Denkschrift die Stationierung von mindestens einem Träger in Kiel oder in dem zukünftigen Projekt "Rügenhafen" gefordert. Eben weil ein Träger in der Ostsee einen eminent taktischen Vorteil für die Operationen in der Ostsee darstellte.
Man darf nicht von den später gegebenen Bedingungen ausgehen, sondern muß die Möglichkeiten vor den veränderten Bedingungen betrachten.
Zum Beispiel war die geostrategische und politische Lage Frankreichs 1936/37 alles andere als gut. Großbritannien war nicht gut auf die Franzosen zu sprechen, weil sie jegliche Verhandlungen mit Deutschland ablehnten bzw. zu verhindern versuchten. Britische Diplomaten warfen Frankreich vor, selbst an der Missere mit Deutschland verantwortlich zu sein. 1933/34 schlug Deutschland Frankreich vor, sein geplantes neues Heer auf 300.000 Mann zu beschränken. Großbritannien war sich darüber im klaren, daß die Deutschen in nächster Zeit die Beschränkungen des Versailler Vertrages zu recht als nicht mehr gültig erklären würde. Frankreich lehnte das Angebot der Deutschen ab. 1936/37 forderten die Deutschen dann 500.000 Mann und die Briten waren sauer auf die Franzosen, weil das frühere, niedrigere Angebot abgelehnt wurde. Deshalb wurden die deutsch-britischen Flottenverhandlungen auch ohne Frankreich abgehalten. Die Briten wollten einen Vertrag, um eine ungehinderte Aufrüstung Deutschlands zu vermeiden und waren aus diesem Grund zu Zugeständnissen bereit. Um zu verhindern, daß Frankreich die Verhandlungen blockiert, wurde Frankreich nicht offizieller Teilnehmer der Verhandlungen.
Zweites großes Problem für Frankreich war der Spanienkrieg. Italien und Deutschland agierten hier das erste Mal gemeinsam. Wenig vorher hatte Frankreich noch gehofft, Italien als Verbündeten gegen Deutschland zu haben. Aber die "Stresa-Front" gegen Deutschland wurde von der deutschen Außenpolitik geschickt ausgehebelt.
Frankreich befürchtete nun zu recht, daß die Nationalspanier unter Franco für die Hilfe der Italiener und Deutschen zu Zugeständnissen diesen gegenüber bereit waren. Italien hätte z.B. einen Flottenstützpunkt auf den Balearen erhalten können bzw. Nutzungsrechte für die dortigen Häfen. Damit wäre die italienische Flotte aber direkt an der Versorgungslinie der Franzosen zwischen Afrika und Frankreich. Speziell die im Kriegsfall üblichen Truppentransporte zwischen Afrika und Frankreich wären stark bedroht gewesen. Deshalb gab es in Frankreich Überlegungen, die Truppentransporte über Dakar verlaufen zu lassen. Aber was ist, wenn Spanien den Deutschen die Nutzungsrechte für die Häfen der Kanarischen Inseln freistellt oder wie damals in Zeitungen vermutet, deutsche Truppen direkt in Spanisch-Marokko stationiert werden. Italien wie Deutschland sprachen zwar deutlich aus, daß sie die Unversehrtheit des spanischen Territoriums garantieren, aber wie sieht es im Ernstfall wirklich aus? Warum sollte z.B. Spanien bei einem günstigen Verlauf der Kampfhandlungen für Deutschland und Italien nicht seine Häfen zur Verfügung stellen? Man könnte ja dafür etwas gewinnen.
Nun, die riesige ru. Flotterüstung (insgesamt 16! Schlachtschiffe, und 17! Kreuzer) war von Vornhinein zu scheitern verurteilt. Die SU hatte weder das Know-How, noch die Mittel, um die Flotte - oder ein Teil davon vor 1942-1943 überhaupt fertig zu kriegen. Das hatte nur bedingt mit der Land- und Luftrüstung zu tun (aber ok, nehmen wir an, dass alle Mittel für die Flotte zur Verfügung gestellt werden. Das kann aber nur auf Kosten der Armee, oder Luftwaffe geschehen. Die SU hätte zwar eine recht große Flotte, dafür aber eine mittelmäßige bis schlechte Armee und Luftwaffe...)
Ich hab jetzt zwar keine genauen Zalen, wie weit der Bau der Sowjetskij Sojus und der Kronstadt (Baltenflotte) im Sommer 1941 forgeschritten war, aber da sie 1938 bzw 1939 auf Kiel gelegt wurden, bezweifle ich eine Fertigstellung vor 1942 stark.
Die Sowjetskaja Rossija, auf Kiel gelegt 1940 wäre sogar vor 1944 nicht fertig - wenn überhaupt.
H-Klasse? Nicht vor 1943. Die wiederum haben für die Ostsee nicht den kleinsten Sinn, und für die Nordsee ebenfalls zu groß. Wäre eher ein Super-Raider.
Wenn wir schon solche Schiffe in Betracht ziehen, dann auch die Clémenceau (und möglicher Weise noch die Gascogne). Diese würden aber ebensowenig vor 1943/44 fertig.
Rechnen wir mal aber mit den (fast) vorhandenen Schiffen! (Also GZ + Träger B, BM, TP, SH, GN, 3 Panzerschiffe, 2 alte Linienschiffe, 5 schwere Kreuzer und 6 leichte, vs. 6 alte Schlachtschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 2 Schlachtschiffe, Béarn, 7 schwere, 12 leichte Kreuzer + 2 alte Schlachtschiffe, 2 "schwere" Kruezer, 2 leichte Kreuzer, sowie 2 alte Kruezer).
Die 6 alten fr. Pötte und einige Kreuzer (ich sag mal 2 schwere und 3 leichte) hängen im Mittelmeer fest, bleiben die vier moderne Schlachtschiffe 5 schwere und 9 leichte Kreuzer, um
a, die Blokade in der Nordsee zumindest ansatzweise aufrecht zu erhalten, und
b, auf Raider Jagd zu machen.
Dazu ist die Zahl zu niedrig.
Die Baltenflotte ist immernoch nicht stark genug, offensiv zu werden. Es genügt, wenn die BM und die TP in der Ostsee vor Anker liegen, um die Baltenflotte en masse am Auslaufen zu hindern.
Probleme:
a, für eine Ostseeflotte sind BM und TP unsinnig (oder unnötig), H-Klasse erst recht. SH und GN können ihre recht große Fahrtstreke ebenfalls nicht ausnützten. Hipper-Klasse würde ich immernoch als etwas zu groß für diese Gewässer betrachten. Die leichten Kreuzer sind dafür ideal für die Ostsee (und auch umgekehrt). Zerstörer ebenfalls.
b, Für die Nordsee sind die Hippers ideal (und umgekehrt), um zB die Blokade zu zerstören. BM und TP könnten hier noch punkten. Leichte Kreuzer und Zerstörer sind aber für diese Gewässer nicht recht brauchbar. GZ würde hier schon einen Sinn machen, GN und SH sind aber zu "raiderhaft" um hier mitspielen zu können/sollen)
c, Für eine atlantische Verwendung (Handelskrieg) sind die Panzerschiffe prädestiniert, SH und GN (sowie GZ) eher hier brauchbar. Mit Kreuzer (ausser Emden) und Zerstörer ist hier nichts.
Ich bleibe immernoch dabei: Für die Ostsee ist man gewappnet (und übermäßig sogar), für die Nordsee fehlen die leichten Schiffe, für den Atlantik ausser Dickschiffen alles. Die DKM war zwar eine eher auf die Ost und teilweise auf die Nordsee ausgerichtete Marine, aber keine "reine Nord- und Ostseemarine."
mfg
alex
@Huszar,
16 Schlachtschiffe??
6 waren im Bau und weitere waren nicht in Planung (vorerst). Dazu die 6 schweren Kreuzer der "Kirow"-Klasse und 11 leichte der "Chkalov"-Klasse. Wieso sollte das für ein Land wie die Sowjetunion mit diesen Ressourcen ein Problem sein? Einzig die SA der Schlachtschiffe und moderne Feuerleiteinrichtungen waren ein Engpass.
Das Frankreich die Nordsee hätte blockieren wollen, halte ich für ausgeschlossen. Aber den Zugang zum Kanal hätte Frankreich sperren und sichern müssen.
@Spee +Huszar ,
wir werden bald mehr Fakten zur Hand haben, über die Sovjetski Sojus Klasse und ihre Entstehungsgeschichte habe ich gerade Material bekommen. Habe noch etwas Übersetzungsprobleme ( kannst du mir dabei helfen Huszar ? ).
So wie ich das verstehe, war an einen Einsatz vor 1946 nicht zu denken. Ändert aber nichts daran, das Projekt zu bewerten.
Datenblätter sind fertig. :D
@Huszar,
du hast an anderer Stelle geschrieben, dass die GZ in der Ostsee überflüssig gewesen wäre (den anderen Passagen stimme ich zu ) .
Ich gebe aber zu bedenken,dass die Sowjetunion über der Ostsee die Lufthohheit besaß. Ob ein Flugzeugträger das geeignete Gegenmittel gewesen wäre, kann ich nicht einschätzen. Einer Überlegung scheint es mir aber wert.
@Kalli + Huszar,
grundsätzlich darf man bei solchen Überlegungen nicht davon ausgehen, wann die Schiffe wirklich in Dienst gekommen sind bzw. wären. Wenn die deutsche SKL 1938 eine Planung für die möglichen zukünftigen Kriegssschauplätze erarbeitet, dann muß man von durchnittlich möglichen Werten ausgehen. Wenn z.B. die Sowjetunion 1938 mit dem Bau eines Schlachtschiffes in der Ostsee beginnt, dann könnte es ab 1942 einsatzbereit sein. Alles andere wäre eine sträfliche Vernachlässigung und könnte zu bösen Überraschungen führen.
Die "H"-Klasse ist definitiv nicht für die Nord- oder Ostsee konzipiert, deshalb erfolgte ihr Baubeginn ja nachfolgend. Logischerweise hat die SKL mit dem Bau von Schiffe begonnen, die die eigenen Territorialgewässer sichern. Erst danach kann man zu einer "atlantischen Kriegsführung" übergehen. Unter diesen Gesichtspunkten macht die deutsche Bautätigkeit vor dem Krieg durchaus Sinn. Das bedeutet aber nicht, daß die DKM eine reine "Nordsee- oder Ostseemarine" war. Vielmehr war die DKM anfangs eher defensiv ausgerichtet, um die Sicherheit der Transitverbindungen und der eigenen Küste zu gewährleisten. Der nächste, nicht mehr vollzogene Schritt wäre die "atlantische Komponente" gewesen.
@Kalli:
Wenn das Material auf russisch ist, kann ihr dir nicht weiterhelfen - kann nämlich kein russisch :D Englisch, deutsch und ungarisch ok.
Zu der GZ: Ich muss in dieser Frage präzisieren. Nicht der Fliegerträger an sich war für die Ostsee überflüssig, sondern ein Fliegerträger á lá GZ. Mit einem Träger von ca. 11.000 Tonnen (also Independence-Klasse) würde ich keine unbeding großen Probleme haben, aber 28.000 Tonnen sind für die Ostsee unnötig.
Eine Lufthoheit der Russen ist nur für die nördliche Ostsee zutreffend (und Finnischer Meerbusen), nicht aber fßr die westliche Ostsee, wo die Deutschen die absolute und uneingeschrnkte Lufthoheit hatten. Bis ca. Riga-Gotland ist die Luftwaffe auch deutlich überlegen (bessere Maschinen und Ausbildung).
@Spee: wie ich schon gesagt habe, war auch die BM zu groß für die Ostsee, und die SH hatte eine zu große Reichweite, um in den engen Gewässern der Ostsee Sinn zu machen. Eine deffensive, auf die Ostsee ausgerichtete Marine braucht solche Schiffe nicht, eher sowas, wie die Deutschland-Klasse, nur besser gepanzert. SH und BM waren Angriffswaffen für den Atlantik.
ru. Schlachtschiffe: gerade die SA und die Feuerleitanlage sind Komponenten, ohne die ein Schalchtschiff zu nichts taugt. Hab mal was gefunden: wegen Materialmangel und der Unmöglichkliet, ausländische Systeme zu bekommen, wurde der Bau bereits im Sommer 1940 eingestellt. Von den 406ern wurde gerade nur 1 Prototyp fertig.Sowjetskaja Sojus und Sow,. Ukrajna waren zu diesem Zeitpunkt zu etwa 40% fertig, die beiden anderen befanden sich in einem "anfänglichem Baustadium). Die Schiffe der Kronstadt Klasse sollten dt. 38er bekommen, spater ru. 30,5.
Planung von 1938 6 Schlachtschiffe für Fernost, 4 für die Balten, 3 für die Schwarzemeer-, und 2 für die Nordmeerflote bis 01.01.1948. Erst 1940wurde der Plan auf 6 Einheiten gekürzt, in Dienststellung 01.01.1942. Dies sind nur die Schlachtschiffe! Schiff 5. und 6. wurden im Oktober annulliliert, genauso, wie Sowjetskaja Belorussia. Sow. Rossija erhielt einen Baustopp erteilt.
Dazu kommen noch 16 Schlachtkreuzer bis 1946. Die beiden begonnenen Schlachtkreuzer waren nur zu 11% fertig!
Quelle: Whitley: Schlachtschiffe des 2wK,
Bak/Csonkaréti/Lévay/Sárhidai: Kriegsschiffe (Typenbuch)
mfg
alex
@Huszar,
der Materialmangel trat ja erst Mitte 1940 ein, weil die sowjetische Führung auf den beschleunigten Ausbau der Landstreitkräfte setzte. Vorher stellte die Versorgung kein Problem dar.
40,6cm-Geschütze hätte die Sowjetunion bis zu September 1939 aus den USA bekommen können. Erst nach dem Abschluß des Hitler-Stalin-Paktes verweigerten die Amerikaner eine Lieferung.
Ergo, bis Mitte 1939 eigentlich keine größeren Probleme in Sicht.
Huszar + Spee,
das Material ist auf russisch ich habe es am Sonntag so gut es geht übersetzt. Ich hoffe am Wochenende eine Zusammenfassung fertig zu bekommen. Gerne hätte ich eure Meinung mal vorher erfahren, ehe es den Weg in die Öffentlichkeit geht.
Zum Materialmangel und politischen Schwierigkeiten, die z.B. auch die Konstrukteure hatten, steht auch einiges darin.
@Huszar,
es ging aber um die Lufthoheit in der östlichen Ostsee, der Ostfeldzug fand dort statt.
Hmmm, eine Sovetskii Soyuz mit amerikanischen 40,6ern hört sich gemein an egal ob Mk6 oder 7... O_o
Diese sog. "politischen Schwierigkeiten" der russischen Konstrukteure des Schlachtschiffprojektes beruhten hauptsächlich darauf, daß viele von ihnen gegen Ende 1936 kurzerhand verhaftet und vor Gericht gestellt wurden. Als Anklage verwendete man die unter dem stalinistischen Terror üblichen Vorwürfe: Spionage, Sabotage, sowjetfeindliche Agitation, usw. Solche Vorwürfe waren damals oft tödlich.
Viele der Spezialisten wurden auch verurteilt, u.a. der Leiter des "Projekts 23" Rimski-Korsakov, Chef des Konstruktionsbüros Bschesinskij und Chefkonstrukteur der Schiffsantriebstechnik Speranskij. Danach, als die russischen Konstruktionsbüros einigermaßen leer wurden, mußte die glorreiche Sowjetmarine die Konstruktionsarbeiten an den neuen Schlachtschiffen bedauerlicherweise dem Klassenfeind überlassen, nämlich den italienischen und amerikanischen Konstruktionsbüros.
Ich bin gespannt auf die übersetzten Texte. Woher stammen die?
@Andre-As ,
die Texte habe ich von meinem Freund Andre bekommen. Wenn ich soweit bin, gibt es auch Originalquellenangaben.
1936 als Jahreszahl von dir angegebe stimmt zwar nicht, ändert aber an der Tatsache wenig- auch wenn Du da etwas undifferenziert herangehst.
Natürlich ist der Begriff "politische Schwierigkeiten" falsch, denkt man an den Tuchatschewski Prozess. Siehe bitte auch hier im Forum unter :
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=29&start=30
Auf einen Fehler in deinem posting möchte ich noch hinweisen. Die Zusammenarbeit mit den Italienern ( du bezeichnest die als Klassenfeinde ) beruhte auf rein kommerzieller Basis und hatte eine lange Tradition, viele Werften in Europa , besonders auch Blohm und Voss hätten alles für solche Aufträge getan.
Aber auch hier hat der Zeitteufel dir ein Schnippchen geschlagen. Die Zusammenarbeit mit den italienischen Werften ( mit Billigung von Mussolini ) liegt sehr weit vor deinen Jahresangaben.
Gruß Kalli
@Kalli,
klingt interessant. Wenn du vorher meine Meinung haben möchtest, du kennst meine e-mail ja. :)
Würde mich auch interessieren!
Materialmangel:
Wenn man gleichzeitig Luftwaffe, Heer und Marine grundlegend modernisieren, und aufstocken will, dann tritt Materialmangel auf jedem Fall auf. Kein einziges Land der Welt kann so eine extreme Aufrüstung wirtschaftlich vertragen. Und die SU musste zwangslaufig alle drei Teilstreitkräfte modernisieren.
Dazu kommt noch der Terror, die Schauprozesse, und die traditionell schwache Entwicklungskapazität.
Die SU hatte objektiv keine Chance, diese Marineerweiterung vor 1948-1950 beenden zu können - wenn überhaupt.
mfg
alex
@Huszar,
die deutsche Marine wäre komplett auch nicht vor 1948 fertig gewesen.
Du unterschätzt die Russen und ihre Leistungsfähigkeit. Andere haben das schon bitter bereut!
@kalli
Gerade, weil ich in diesem Punkt keine genauen Angaben habe, schrieb ich "gegen Ende 1936". Um es noch genauer anzugeben müßte man einen Zugang zu den Geheimarchiven des KGB haben...
Aber ich hoffe, das sind auch die Quellen für die neu übersetzten Texte? :wink:
Die Zusammenarbeit zwischen den Sowjets und Italienern hatte natürlich schon früher angefangen, als Ansaldo die Konstruktion und Teile der Ausrüstung für die Kreuzer der Kirov-Klasse lieferte. Aber in meinem Post ging es um neue Schlachtschiffe.
@Andre-As ,
alles klar. Ich freue mich auf einen regen Gedankenaustausch zu dieser Sache. Ansaldo- Zusammenarbeit ist ganz gut dokumentiert. Für die späteren, dann nicht fertig realisierten Projekte sehe ich diese Zusammenarbeit bisher nicht ( z.B. Sowjetski Sojus und Kronstadt ).
Ich würde mich aber freuen, wenn Du dazu Erkenntnisse hast.
Gruß
Kalli
Die Aktivitäten von Ansaldo zugunsten des sowjetischen Schlachtschiffbaus sind in verschiedenen Quellen dokumentiert. Hier ein Zitat aus S. Breyers "Großkampfschiffe 1905-1970", Band 3. , München 1979:
"Die ersten Auslandskontakte [der Sowjets] waren im Herbst 1935 zu dem italienischen Ansaldo-Konzern geknüpft worden; dort ließen die Sowjets zwei Wachschiffe für ihre Fernostflotte bauen, und es kam auch zu einem Vertrag über technische Unterstützung beim Bau von Zerstörern und Kreuzern.
Einige Zeit danach erhielt Ansaldo den Auftrag für den Entwurf eines 42 000-ts-Schlachtschiffes, der von dessen ,,Ufficio Progretti Navali" ausgearbeitet wurde. Dieser Ansaldo-Entwurf (,,UP 41") datiert vom 14. Juli 1936, einem Zeitpunkt, zu dem auf der gleichen Werft seit zwanzig Monaten der für die italienische Marine bestimmte Schlachtschiff-Neubau Littorio auf Stapel lag."
Im ersten Satz bezieht sich Breyer übrigens, ohne es zu erwähnen, nur auf die "Schlachtschiffkontakte". Die überhaupt ersten sowjetischen Marine-Kontakte nach Italien stammten noch aus dem Jahr 1925.
Der letzte Beitrag in diesem Thread wurde am 06.07.2005 ! geschrieben.
Durch irgendwelche Umstände ist mir damals wohl das Material zur Sowjetski Sojus abhanden gekommen. Ich kann jedenfalls nichts mehr finden und mich auch nicht mehr an die Ursache des Datenverlustes erinnern.
Was ich aber wieder gefunden habe ist das Buch von А. М. Васильев
,,ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ ТИПА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ"
Als PDF-Datei kann man es im folgenden Link herunter laden. Es zeigt die Entwicklungen, die Schwierigkeiten, die Entwurfsstudien zum Projekt 23 und vieles mehr auf. Viele Zeichnungen und Tabellen ermöglichen es auch demjenigen, der mit der russischen Sprache nicht vertraut ist mit etwas Mühe sich diesem Projekt zu nähern.
http://www.army.lv/files/149.pdf
... identisch mit dém da, vermute ich:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8811.0.html
Da ich sehr schlecht kyrillisch lesen kann - gibt es wirklich Querverweise auf die deutschen Marine-Planungen im Text?
ZitatDa ich sehr schlecht kyrillisch lesen kann - gibt es wirklich Querverweise auf die deutschen Marine-Planungen im Text?
Soweit ich Teile des Textes verstanden habe: nein
Es ging um die Konstruktion und den Bau eines der modernsten Schlachtschiffe jener Zeit.