Hi,
ich bin gerade mal ein wenig durcheinander, und deswegen kommen folgende Gedankenspiele dabei raus:
Das ist natürlich alles jetzt Unsinn was ich schreibe, aber ich finde es vom Marinestandpunkt aus gesehen interessant.
Was wäre wenn es einen Krieg zwischen Russland und den USA gibt. Westen gegen Osten. Klar das erstmal Atomraketen alles in Schutt und Asche legen würden. Doch was wäre, wenn die Großmächte keine Atomwaffen einsetzen wollen? Wie würde der Seekrieg dann aussehen? Die USA in der Offensive mit ihren Trägerkampfgruppen und die Russen in der Defensive mit ihren U-Booten?
Interessant (natürlich auch nur ein Planspiel)
"Im Sturm" (Roman) von Tom Clancy.
Man muss die Bücher von Clancy schon mögen, wenn man das aber tut, dann ist "Im Sturm" ein Muss.
Das Buch befasst sich mit eben genau dem Thema, einem mit konventionellen Waffen geführten Krieg zwischen Russland und der NATO.
Habs bestimmt schon 5 Mal gelesen :wink:
In diesem Buch gehen die Russen übrigens in die Offensive. Mit einem Handstreichunternehmen wird Island genommen und als Basis für Langstreckenbomber verwendet, UBoote bilden eine Seeblockade Europas (um den dortigen Landkrieg zu unterstützen) und es gelingt ihnen sogar eine amerikanische Trägerkampfgruppe auszuschalten.
Gruß
Sebastian
Das interessante an diesem Buch ist, dass es auf Deutsch erst nach derWende veröffentlicht wurde, das Original habe ich mir 1987 in den USA gekauft und war begeistert. Ist übrigens ein bewusster Fehler drin, die Tarnkappenbomber F 117 wurde absolut falsch beschrieben. Habe dann mal die deutsche Übersetzung geholt, himmel hilf, so schlecht übersetzt (siehe auch den Thread "welches Buch liest Du gerade". Ansonsten hat Clancy wirklich Ahnung, hat gute Kontake zum Naval Institue, die haben auch sein erstes Buch "Hunt for Red October" veröffentlicht und ihm in die Bestsellerlisten verholfen
Also ich war in der letzten Phase des kalten Kriegs (1987) bei der Bundeswehr und kann nur berichten, dass damals die nominelle Stärke des Warschauer Pakts vielleicht halbwegs richtig eingeschätzt, der Kampfwert allerdings masslos übertrieben wurde. Und zwar von allen Experten, die ich während meiner Dienstzeit angetroffen habe.
Ich kann nur für die Landstreitkräfte sprechen, aber hier hat man nach Fall der Mauer erfahren, dass der durchschnittliche Soldat des Warschauer Pakts in seiner Laufbahn 8 (acht!) Patronen verschießt. Viele nicht eine, keine, 0 (Null). Ich selbst wurde, obwohl kein Infantrist sondern Artillerist, an allen Handfeuerwaffen übertrieben gründlich (wann benutzt ein Artillerist einen Flammenwerfer?) ausgebildet, und meine Einheit war sicher kein Einzelfall.
Das soll nur als zarter Hinweis für die durchschnittliche (!) Qualität des soldatischen Personals der damaligen Opponenten dienen. An den Fähigkeiten des russischen oder sächsischen Soldaten zweifle ich nicht, aber ohne entsprechende finanzielle Mittel ist eine ordentliche Ausbildung unmöglich.
Deswegen meine Prognose: Einen erfolgreichen Landfeldzug des damaligen Ostblocks hätte es nie gegeben, auf See schätze ich den qualitativen Vorsprung des Personals und Materials als noch höher ein.
Ein Ziehen der atomaren Karte wäre bei diesem Ungleichgewicht sicher schneller erfolgt als uns allen lieb gewesen wäre.
Beste Grüße
Joerg
...kommt in dem Buch auch ganz gut raus als massenweise russische Panzer von den amerikanischen A10, TOW - Jeeps und deutschen Leoparden (die Deutschen Landstreitkräfte kommen eh sehr gut weg in dem Buch :-D) dahingerafft werden.
Bei den Seestreitkräften siehts ähnlich aus, vielleicht hab ich dem russischen Alfa den einen Erfolg gegen ein LA SSN so gegönnt :wink:
Lesen!
Gruß
Sebastian
Zitat von: Achilles am 04 Juni 2007, 23:46:11
Lesen!
Wenn ichs in der Bibliothek finde...
So einen Tom Clancy - Schinken kaufen, ich weiß nicht. Nach dem Fall der Mauer hat sich halt vermeintliches Insiderwissen als bestenfalls Halbwissen herausgestellt. Kann man Clancy aber nicht vorwerfen.
Übrigens war ich in meiner Dienstzeit gezwungen, mit Amerikanern eng zusammenzuarbeiten. Deren Personal bestand, vorsichtig ausgedrückt, auch nicht nur aus Elite-Soldaten. Der deutsche 08/15 - Grundwehrdienstleistende, selbst wenn mürrisch seine Zeit abreißend, brauchte sich dahinter nicht verstecken.
Beste Grüße
Joerg
Zitatmit Amerikanern eng zusammenzuarbeiten. Deren Personal bestand, vorsichtig ausgedrückt, auch nicht nur aus Elite-Soldaten.
Ist doch klar, ist ja auch nur ein Querschnitt der Bevölkerung. Aber auch die sowjetischen Soldaten waren trotz aller Propaganda nur idR. mässig ausgebildete Truppen. Wer mal kurz nach der Wende in einer sov. Kaserne in der DDR war wundert sich schon, dass die nicht gemeutert haben. Da wurde unheimlich viel mit Repression, Druck und massiven Strafen gearbeitet (die hatten halt keinen Wehrbeauftragten), wie ich aus diversen Gesprächen erfahren habe. Selbst die Kameraden der NVA haben die Soldaten der GST bemitleidet.
Na klar waren die Rotarmisten nicht freiwillig unmotiviert, viele, vor allem in der Heimat, wurden als reine Billigbaukräfte missbraucht. Soldaten waren die nur der Uniform nach.
So eine schlechte Meinung vom Durchschnitt der US-Bevölkerung wie Du habe ich nicht.
Ein Beispiel aus meiner Erfahrung: Man stellt einem deutschen und einem US-Trupp die Aufgabe, sich unbemerkt von A nach C zu begeben. Dummerweise liegt dazwischen auf halbem Weg B und dort befindet sich, weit sichtbar, eine feindliche Einheit. Was tun? Klar, man umgeht B und erreicht dann auf Umwegen C.
Und was machen die Amis? Gehen zurück und melden eifrig: "Weg von A nach C unpassierbar"...
Das Experiment konnte man beliebig oft wiederholen, immer mit dem selben Ergebnis.
Beste Grüße
Joerg
ZitatSo eine schlechte Meinung vom Durchschnitt der US-Bevölkerung wie Du habe ich nicht.
Ich habe über die US-Amerikaner keine schlechte Meinung, dazu habe ich da viel zu viele prima Leute kennen gelernt. Wollte nur darauf hinweisen dass deren Durchschnitt nicht besser als unserer ist, auch bei uns gab (und gibt) es Einheiten, über die man lieber nicht spricht. Das gegenwärtige Niveau unser Rekruten ist zum Gotterbarmen, PISA lässt grüssen. Die meisten kennen noch nicht mal "Harms kleines Rechenbuch für die oldenburgische Landjungend" :wink:
Mach mal 'ne Umfrage auf der Straße zu z.B. Geographie, man müsste lachen, wenn es nicht so wehr täte.
Hier mal ein paar Antworten aus IHK - Prüfungen: (merke, was da durchfällt versucht es beim Bund, und wenn erst mal der Pillenknick Ost mit Ende dieses Schuljares richtig los geht, dann wird die Industrie die besseren KandidatInnen (ist das so politisch korrekt?) wegschnappen. Und was das für die Streitkräfte bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen...
Wahre Gespräche zwischen IHK-Prüfer und Azubis!!!
Prüfer: Sie gucken doch bestimmt Fernsehen. Wissen Sie was die Buchstaben ARD bedeuten?
Azubi: Kann ich auf Tafel schreiben?
Prüfer: Ja bitte.
Azubi (schreibt): Das ÄRDste
Prüfer: Und was heißt ZDF?
Azubi: Zweiter Deutschfunk.
Prüfer: Und PRO7?
Azubi: So für Kinder ab sieben, oder?
Prüfer: Wie heißt die Hauptstadt Deutschlands?
Azubi: Berlin.
Prüfer: Bevor Berlin Hauptstadt wurde, welche Stadt war da Hauptstadt?
Azubi: Da war Deutschland noch DDR, mit Hitler und so!
Prüfer: Ach so? Wie hieß denn die Hauptstadt bevor Berlin es wurde?
Azubi: Frankfurt, oder?
Prüfer: Wie, Frankfurt, oder? Frankfurt/Oder oder Frankfurt, oder?
Azubi: Jetzt weiß ich! Karlsruhe!
Prüfer: Wieviele Tage hat ein Jahr?
Azubi: 365.
Prüfer: Gut! Und in Schaltjahren?
Azubi: Einen mehr oder einen weniger, weiß nicht so genau.
Prüfer: Überlegen sie mal in Ruhe.
Azubi: Glaub einen weniger.
Prüfer: Sind Sie sicher?
Azubi: Dann einen mehr!
Prüfer: Okay, wo kommt denn der zusätzliche Tag hin?
Azubi: Ich glaub der wird in der Silvesternacht eingeschoben.
Prüfer: Wie bitte?
Azubi: Nee, Quatsch, das ist mit Sommerzeit, oder?
Prüfer: Es wird ja ein ganzer Tag irgendwo eingeschoben, da wäre es ja sinnvoll, wenn man einen Monat nimmt, der sowieso wenig Tage hat. Welcher könnte das denn sein?
Azubi: Jetzt weiß ich, Februar!
Prüfer: Na also! Wissen Sie auch, wie oft wir Schaltjahre haben? Azubi (freudestrahlend): Ja, weiß ich ganz genau, alle vier Jahre, weil eine Cousine hat nämlich alle vier Jahre keinen Geburtstag!
Prüfer: Wer war eigentlich John F. Kennedy?
Azubi: Der war wichtig, oder?
Prüfer: (schaut nur fragend)
Azubi: Nicht von Deutschland oder so...
Prüfer: Nein.
Azubi: Hab ich auf jeden Fall schon mal gehört, gibt es nen Film von.
Prüfer: Ja, aber wer war das?
Azubi: Hat der was erfunden?
Prüfer: (schaut fragend)
Azubi: Krieg oder so?
Prüfer: Wissen Sie, ob Deutschland eine Demokratie oder eine Monarchie oder eine Diktatur hat?
Azubi: Weiß ich nicht so genau, war früher ja alles anders.
Prüfer: Ja, früher waren wir auch mal Monarchie.
Azubi: Ja weiß ich, mit Hitler.
Prüfer: Nicht ganz, aber was ist mit heute?
Azubi: Das hat sich ja erst neulich geändert.
Prüfer: Das wäre mir neu! Wann soll sich das denn geändert haben?
Azubi: So mit Mauerfall und so.
Prüfer: Was ist ein Euro-Scheck?
Azubi: Kannste Euro mit bezahlen, außer im Urlaub.
Prüfer: Erklären Sie mir bitte, was ein Dreisatz ist.
Azubi: Mit Anlauf und dann weit springen.
Prüfer: Was sind so Ihre Hobbies?
Azubi: Lesen, Musik und Rumhängen.
Prüfer: Was lesen Sie denn so?
Azubi: Programmzeitschrift.
Prüfer: Wir haben seit einigen Jahren den Euro als Währung. Wie hieß die Währung davor?
Azubi: Dollar!
Prüfer: Nein, das ist z.B. die Währung in Amerika.
Azubi: Ah Moment, jetzt weiß ich es: D-Mark.
Prüfer: Na also! Was heißt denn das 'D' in D-Mark?
Azubi: Demokratie?
Prüfer: Zwei Züge stehen 100 Kilometer voneinander entfernt und fahren dann mit genau 50 km/h aufeinander zu. Wo treffen sich die Züge, bei welchem Streckenkilometer?
Azubi: Kommt drauf an!
Prüfer: Worauf kommt das an?
Azubi: Ob die nicht vorher schon zusammenstoßen.
Prüfer: Haben Sie eine Ahnung, wer die Geschwister Scholl waren?
Azubi: Nö?
Prüfer: Ich sehe aber in den Unterlagen, daß Sie zehn Jahre auf der Geschwister-Scholl-Schule waren.
Azubi: Geschwister Scholl (Pause) Geschwister Scholl (Pause)... Nee, keine Ahnung.
Prüfer: Schon mal was von der 'weißen Rose' gehört?
Azubi: Aaaaah! Jetzt fällt's mir ein: Musik, oder?
Prüfer: In welchem Land ist die Königin von England Königin?
Azubi: Wollen Sie mich auf den Arm nehmen?
Prüfer (Unschuldsmiene): Nein, wieso?
Azubi: Weil die schon tot ist!
Prüfer: Nennen Sie mir doch bitte drei skandinavische Länder?
Azubi: Schweden, Holland und Nordpol.
Prüfer: Wieviele Ecken hat ein Quadrat?
Azubi (nimmt den Taschenrechner): Sagen sie mir noch die Höhe bitte!
Prüfer: Julius Cäsar, schon mal gehört? Wer war das eigentlich?
Azubi: Hat der nicht Jesus hinrichten lassen, so mit Bibel und so kenn ich mich nicht aus, bin evangelisch.
Prüfer: Nennen Sie mir doch bitte drei große Weltreligionen.
Azubi: Christentum, katholisch und evangelisch.
Prüfer: Der Papst lebt im Vatikan. Wo aber bitte liegt der Vatikan?
Azubi: Ist ein eigener Staat.
Prüfer: Ja richtig, aber der Vatikanstaat ist komplett vom Staatsgebiet eines anderen Landes umschlossen.
Azubi: Hmmmm....
Prüfer (will helfen): Aus dem Land kommen viele Eisverkäufer.
Azubi: Langnese oder was?
Prüfer: Wenn es in Karlsruhe zehn Minuten nach Eins ist, wie spät ist es dann im Köln um 12 Uhr mittags?
Azubi: Da müsste man jetzt einen Atlas haben!
Prüfer: Wenn ein Sack Zement 10 Euro kostet und der Preis jetzt um 10 % erhöht wird, wie teuer ist er dann?
Azubi: Mit oder ohne Mehrwertsteuer?
Prüfer: Es geht jetzt nur um den Endpreis.
Azubi (rechnet wie wild mit dem Taschenrechner)
Prüfer: Und?
Azubi: Elf.
Prüfer: Elf was?
Azubi: Prozent.
Prüfer: Sagen Sie mir einfach 10 Euro plus 10 Prozent, wieviel ist das?
Azubi: 10 plus 11 ist Einundzwanzig!
Prüfer: Was ist die Hälfte von 333?
Azubi: 150 Rest 1.
Prüfer: In welcher Stadt steht der Reichstag?
Azubi: Vor oder nach der Wende?
Prüfer: Heute.
Azubi: Ist jetzt nicht mehr Deutschland, oder?
Und jetzt mein Liebling:
Prüfer: Wer ist Helmut Kohl?
Azubi: Kann ich jemanden anrufen?
Prüfer: Durch welches Ereignis wurde der Erste Weltkrieg ausgelöst?
Azubi: Ui, sowas dürfen Sie mich nicht fragen. (Kicher)
Prüfer: Doch, überlegen Sie mal, das könnten Sie wissen.
Azubi: Fragen Sie mich was von Next Generation und das weiß ich!
Prüfer: In einer Waschmaschine benötigen Sie pro Waschgang 100 Gramm Waschpulver. In einem Karton sind 10 Kilogramm. Wie oft können Sie damit waschen?
Azubi: Ja, wie jetzt?
Prüfer: 10 Kilogramm haben Sie, jedes Mal verbrauchen Sie 100 Gramm.
Azubi: Ich hab ja nix an den Ohren.
Prüfer: Ja und die Antwort?
Azubi: Ey, ich lern Reisbeürokaufmann, nicht Waschfrau.
Prüfer: Gut, ein Reisprospekt wiegt 100 Gramm. Sie bekommen einen Karton von 10 Kilogramm. Wieviel Prospekte sind da drin?
Azubi: Das ist voll unfair!
Prüfer: Das ist doch ganz einfach.
Azubi: Weiß ich auch.
Prüfer: Dann rechnen Sie doch mal.
Azubi: Was?
Prüfer: 100 Gramm jeder Prospekt, 10 Kilo im Karton.
Azubi: Komm, mach Dein Kreiz, daß ich durchgefallen bin, so'n Scheiß mach ich nicht!
Gleiche Aufgabe, anderer Prüfling:
Prüfer: Rechnen Sie doch bitte mal!
Azubi: Klar, kein Problem! Zehn Kilogramm sind 20 Pfund. 5 Prospekte sind ein Pund. 100 Prospekte!
Prüfer: Prima! (Freut sich, dass der Prüfling, zwar über den Umweg des Pfundes, sicher und schnell zum Ergebnis gekommen ist.)
Azubi: Und das Ganze jetzt mal 10!
Prüfer: Wann war der Dreißigjährige Krieg?
Azubi: In Vietnam oder?
Prüfer: Was bedeuten die Begriffe brutto und netto?
Azubi: Irgendwie so mehr oder weniger.
Prüfer: Ach was?
Azubi: Doch, brutto ist mit Verpackung...
Prüfer: Und netto?
Azubi: Das ist das Gewicht der Verpackung.
Prüfer: Was ist dann Tara?
Azubi: Der hat das erfunden, oder?
Prüfer: Bevor es Geld gab, wie haben die Menschen da Waren gehandelt?
Azubi: Tauschhandel.
Prüfer: Ja.. (wird vom Azubi unterbrochen)
Azubi: Wenn man da eine Playstation wollte, mußte man einen Haufen Spiele abdrücken, um sie zu kriegen.
Prüfer: Wann wurde die Bundesrepublik Deutschland gegründet?
Azubi: Das war in Österreich.
Prüfer. Nicht wo, sondern wann.
Azubi: Vorher!
Prüfer: Wann fand die deutsche Wiedervereinigung statt?
Azubi: Als die Ossis gehört haben, dass wir den Euro haben, sind sie alle rüber.
Prüfer: Wann?
Azubi: Als Hitler in Berlin den Krieg verloren hat.
Prüfer: Wer war Ludwig Erhardt?
Azubi: Den haben meine Eltern so gerne geguckt. War doch der mit der dicken Brille.
Prüfer: Und was war Ludwig Erhardt?
Azubi: Schauspieler!
Prüfer: Sie meinen Heinz Erhardt!
Azubi: Heinz Erhardt war doch der Helfer von Rudi Carrell, oder?
Prüfer: Im Zusammenhang mit der Börse hört man immer den Begriff DAX. Was ist denn der DAX?
Azubi: Nee, ich weiß schon, ist kein Tier, oder?
Prüfer: (schüttelt den Kopf)
Azubi: Nee, ist klar.
Prüfer: Und?
Azubi: Ne Abkürzung?
Prüfer: (nickt)
Azubi: Es gibt kein Wort das mit X anfängt!
Prüfer: Vielleicht gibt es ja ein Wort, das mit X aufhört!
Azubi: Taxi!
Prüfer: Ein Kubikmeter besteht aus wievielen Litern? Rechnen Sie doch mal, wieviele Liter passen in einen Kubikmeter!
Azubi: (starrt den Prüfer mit offenem Mund an)
Prüfer: Können Sie das?
Azubi: (starrt den Prüfer weiter verständnislos an)
Prüfer: Schauen Sie, einen Liter Wasser kann man ja auch in einen Würfel bestimmter Kantenlänge umrechnen, wieviele Würfel passen dann in ein Kubikmeter?
Azubi: Ja aber Liter ist doch für Wasser und Kubikmeter für Wohnungen.
Prüfer: Wie bitte?
Azubi: Ja, die Wohnung von meinen Eltern ist 85 Kubikmeter groß.
Prüfer: Was Sie jetzt meinen ist ein Flächenmaß, Sie meinen Quadratmeter!
Azubi: Ich dachte, Quadratmeter ist nur wenns viereckig ist und Kubikmeter wenn es etwas ungünstig geschnitten ist.
Prüfer: Wer war denn Carl Benz?
Azubi: (war laut Unterlagen auf dem Carl-Benz-Gymnasium): Ein berühmter Erfinder!
Prüfer: Und was hat er erfunden?
Azubi: (mit stolzgeschwellter Brust): Das BENZin!
Prüfer: Wenn ein Artikel 85 Cent kostet, wieviele Artikel können Sie für kaufen, wenn Ihnen 12 Euro zur Verfügung stehen?
Azubi: Ich würde eine Analyse machen.
Prüfer: Sie könnten aber auch einfach rechnen.
Azubi: Ich würde Angebot und Nachfrage analysieren, den Markt studieren und versuchen herauszufinden, wo ich den Artikel billiger bekomme.
Prüfer: Das ist ja alles schön und gut. Aber jetzt stellen Sie sich vor, sie hätten das schon alles gemacht und hätten herausgefunden, dass der Artikel exakt für 85 Cent zu bekommen ist.
Azubi: Ich würde entweder warten bis ich mehr Geld hätte oder bis der Artikel einen besseren Preis hat.
Prüfer: Warum machen Sie es sich so schwer?
Azubi: Weil 85 Cent nicht in 12 Euro passt.
Prüfer: Passt doch!
Azubi: Aber nicht wirklich!
Prüfer: Konrad Adenauer, haben Sie diesen Namen schon mal gehört?
Azubi: Ja klar.
Prüfer: Und wer war das?
Azubi: Hat der nicht die D-Mark erfunden?
Prüfer: Wer war der erste deutsche Bundeskanzler?
Azubi: Helmut Kohl.
Prüfer: Der war nicht der erste.
Azubi: Doch, der war schon Kanzler als ich geboren wurde.
Prüfer: Und vorher? Gab es da keine Kanzler?
Azubi: Nur den Hitler.
Prüfer: Nennen Sie mir doch bitte sechs Länder, die an die Bundesrepublik Deutschland grenzen.
Azubi: Holland, Niederlande, Schweden, Spanien, Portugal, England.
Prüfer: Die moderne EDV erleichtert den Büroalltag. Nennen Sie Beispiele dafür.
Azubi: Haben wir nicht mehr gehabt, wir haben schon Computer.
Prüfer: Nennen Sie mir einige Länder der europäischen Gemeinschaft.
Azubi: Kenn ich alle! Frankreich, Belgien und das dritte fällt mir jetzt nicht ein.
Prüfer: Der längste Fluß Deutschlands ist welcher?
Azubi: Der Nil.
Prüfer: Wer war Napoleon?
Azubi: Der mit der Guillotine?
Prüfer: Erzählen Sie mir doch etwas über die Bedeutung der folgenden
Erfindungen: Das Rad, die Dampfmaschine, das Telefon, der Computer.
Azubi: Sie haben ein vergessen: dem Handy!
Prüfer: Nee, nee, Telefon habe ich gesagt.
Azubi: Telefon ist doch mit Kabel, Handy ohne!
Und jetzt einer meiner Lieblinge. Eine junge Frau, hübsch, blond, in den übrigen Fragen nicht schlecht gewesen, bekommt noch eine Frage aus dem Bereich des Allgemeinwissens.
Prüfer: Der erste Mensch im Weltall, wie hieß der?
Azubi: James Tiberius Kirk! Da staunen Sie, oder?
Prüfer: Allerdings!
Azubi: Dass ich sogar wusste, was das "T" in James T. Kirk bedeutet.
Prüfer: Schon mal was von Juri Gagarin gehört?
Azubi: Selbstverständlich!
Prüfer: Ja und?
Azubi: Der hat doch so Löffel verbogen, im Fernsehen.
Prüfer: Aha, und Mr. Spock war der erste Mann auf dem Mond.
Azubi: Nein, das war Louis Armstrong!
@ Big A
Ja, bei solchen Fragen kommen immer wieder lustige Sachen raus.
Werden bestimmt aber auch viele richtige dabei sein.
Zur Kampfkraft der Einheiten:
Wie es am schluß ausgeht weiß man letztendlich erst nach dem Ernstfall und selbst da gibt es noch das was wäre wenn....
Wie soll man den wissen wie sich die Gerätschaften im Kriegsfall wirklich bewährt hätten.
Ich von einem ex. Wehrpflichtigen erzählt bekommen das bei einer seiner Übung der Bundeswehr alle Radargeräte für die Luftabwehrraketen ausgefallen sind da sie nachts nicht abgedekt waren.
Fliegen feindliche Flugzeuge nur Tags bei schönen Wetter?
Ach ja, der ersten Mensch im Weltall wäre mir nicht eingefallen, dafür weis ich aber das das die Formel zum berechnen des Standortes bei Navigationsgeräten über 350!!! Koeffizienten hat, begonnen haben die am Anfang der Versuche mit 7.
Johannes
Aber auch das ist Wasser auf meine Mühlen, kennst ja bestimmt die 7 P: prior proper planning pervent piss poor performance!
Will sagen, ohne vernünftige Ausbildung kannst Du noch so gutes Gerät haben, wenn das Ding zwischen den Ohren nicht läuft, läuftgar nichts. Nicht umsonst gibt es für alle Geräte Bedienungsanleitungen (heißen bei uns Technische Dienstvorschriften - Gerd Fröbe lässt grüßen) und da stand bestimmt drinnen, dass die Dinger vor Feuchtigkeit zu schützen sind. Und wenn den Leuten das Verständnis für die Technik fehlt, weil sie nie gelernt haben...
Als Ausbilder beim Bund drückt man uns dann die Verantwortung für alles in die Hand, was schule und Elternhaus versäumt haben :](*,), und so viel kannst Du gar nicht in der kurzen Zeit aufholen. Naja, es hät noch immer jot jejange, sacht man glaube ich in Köln :-D
Die wusten wohl schon das man das Abdecken muss, waren aber wohl zu faul oder haben es vergessen.
Ich bin allerdings der Meinung das ein Gerät das aushalten muss!
Alles andere ist eine Fehlkonstruktion.
Das Elektronik und Umwelteinflüsse wie Feuchtigkeit nicht ganz unproblematisch sind weis ich auch, habe immerhin eine Ausbildung und studiere den Kram jetzt noch.
@#8 Dumme gabs schon immer, Big A. Weil aber die halbwegs Schlauen jetzt auch alle ins Gymnasium rennen weil wegen der Zukunftschancen, brauch sich der Rest der Empfänger(das ist der Mittelstand und Ihr) nicht sonderlich zu wundern :MLL:
Obwohl, Du hast recht: Als Ausbilder taet ich auch kotzen!
Das Buch von Clancy habe ich auch gelesen (hieß es im Original nicht "Red Storm Rising"?). Tom Clancy umgeht einen wesentlichen Fakt: Die Warschauer-Pakt-Offensive wäre schon nach einer Eindringtiefe von nur 50 km ganz ohne Zutun der NATO-Streitkräfte am Inhalt deutscher Supermärkte zusammengebrochen. Und das meine ich ernst!
Gruß
Lt.
ZitatDie Warschauer-Pakt-Offensive wäre schon nach einer Eindringtiefe von nur 50 km ganz ohne Zutun der NATO-Streitkräfte am Inhalt deutscher Supermärkte zusammengebrochen. Und das meine ich ernst!
Lieber Ecke, das ist ja schön gemeint. Wenn Du diese Erkenntnis doch mal eher den einschlägigen Stäben vertickert hättest, dann hätte die ganze Sache wohl nicht bis 89 gedauert. :-D
Aber mal im Ernst. Da standen sich 2 hochgerüstete Militärblöcke gegenüber und der Ausgang bei einer ernsten Konfrontation ( Krieg ) war nicht mehr offen. Das haben beide Seiten erkennen müssen.
Ich empfinde es sehr wunderlich, die Kampfkraft der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ( so die offizielle Bezeichnung ) ins lächerliche zu ziehen. Das war schon eine sehr ernsthafte Streitmacht. Ich konnte mich davon bei einem Manöver selbst von überzeugen.
Zumindest die norddeutsche Tiefebene wäre bei einem konventionellen Einsatz der in Sachsen Anhalt befindlichen Panzerkräfte nicht zu halten gewesen. Das im Troß befindliche Pioniergerät/ Material hätte keineswegs dazu verführt, eine Boschbohrmaschine im Baumarkt zu erbeuten.
Auch was den Ausbildungsstand betrifft, so sollte man sich eher an Fakten halten denn an Vermutungen. Über die soziale Lage bin ich auch informiert. Da sollte auch kein Halbwissen verbreitet werden. Es sei denn, dass es belegbar und sich als Absolutwissen entpuppt. :-)
@Leutnant Werner
ZitatDumme gabs schon immer, Big A. Weil aber die halbwegs Schlauen jetzt auch alle ins Gymnasium rennen weil wegen der Zukunftschancen, brauch sich der Rest der Empfänger(das ist der Mittelstand und Ihr) nicht sonderlich zu wundern
Stimmt, und wen der Mittelstand auch nicht nimmt, der versucht es bei uns. Wir haben noch nie so viele Bewerber, aber auch nie in so schlechter Qualität gehabt, so zumindest unsere Zentren für Nachwuchsgewinnung. Und die Lage wird absehbar schlimmer, denn der Pillenknick kommt jetzt. Ausnahme vielleicht der OffzBeruf, hier kann man noch auswählen. Bei der Marine haben wir in den OffzJahrgängen ca. 25% Frauen. (Naja, ein Schiff muss man auch nicht Rückwärts einparken :-D ok,ok, ich zahle in die Macho-Kasse, und wenn man mal wirklich Mediterranean Mooring versucht hat es bestimmt noch erfahrene Kommandanten an Bord :MG:)
@kalli
Dass der WP Massen an -durchaus gutem -Material hatte ist bekannt, die standen nach der Wende auf den Flugplätzen zum Verkauf; dass das Ausbidlungsregime hart und z.T. menschenverachtend war kann man in den einschlägigen Publikationen, die nach der Wende veröffentlicht wurden nachlesen. Über die Qualität der einzelnen Soldaten kann ich nicht viel sagen, dazu fehlt mir das fundierte Wissen. Gehe ich aber von der praktizierten Befehlstaktik aus, davon, dass selbst einfache Landkarten nicht unterhalb der Bataillonsebene ausgegeben wurden und man im Allgemeinen wenig Informationen weitergab (so ein paar sow.; WP- und NVA- Offz bei Gesprächen an der FüAk und im ZInFü so sind Zweifel an der tatsächlichen Kampfkraft zumindest angebracht.
Vielleicht noch ein Döntje am Rande: Wenn U-Jäger der NVA-VM hinter unseren Booten her waren mussten sie häufig die Jagd abbrechen und mit hoher Fahrt ablaufen, da die Maschinen nicht für die langsame und leise Fahrt ausgelegt waren und schnell verölten und "freigefahren" werden mussten - Jagd zu Ende.
Ich will ja unsere Bundeswehr nicht über den grünen Klee loben, aber die Institution eines Wehrbeauftragten und die freie Presse haben sehr dafür gesorgt, dass bei uns nichts unter den Teppich gekehrt wird und sich der Wehrpflichtige sicher sein kann, dass seine Vorgesetzten sich im Rahmen der Gesetze bewegen. Sonst gibt das Mecker, und das ist gut so. Andere haben das nicht
ZitatNaja, ein Schiff muss man auch nicht Rückwärts einparken - ok,ok, ich zahle in die Macho-Kasse, und wenn man mal wirklich Mediterranean Mooring versucht hat es bestimmt noch erfahrene Kommandanten an Bord
:-D
Dazu kann ich als begeisteter Segler bemerken, daß ich einige Mädl´s - und nicht nur Skipperinnen - kenne, die perfekt römisch-katholisch anzulegen verstehen! :MG:
Zitat von: kalli am 11 Juni 2007, 22:50:43
Ich empfinde es sehr wunderlich, die Kampfkraft der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ( so die offizielle Bezeichnung ) ins lächerliche zu ziehen. Das war schon eine sehr ernsthafte Streitmacht. Ich konnte mich davon bei einem Manöver selbst von überzeugen.
Die damals in den fünf ehemals neuen Bundesländern stationierten Truppen waren doch nie und nimmer der repräsentative Durchschnitt der Roten Armee. Sondern ihr Aushängeschild an der Grenze zum Westen, Elitetruppen, die man sofort wirkungsvoll einsetzen konnte, wenn es nötig gewesen wäre. Darauf auf irgendwelche Heimattruppen hinterm Ural zu schließen war ein gern gemachter Fehler im kalten Krieg. Die SU hatte nicht die finanziellen Mittel, ihre zahlenmäßig überlegene Armee durchgehend oder auch nur mehrheitlich erstklassig auszubilden und auszurüsten. Nicht mal die westlichen Länder hätten das geschafft.
Die 8 Patronen, die Iwan Iwanowitsch in seinem Soldatenleben verschießt waren amtliche, sowjetische Statistik.
Die Rote Armee bestand zu großen Teilen aus Bausoldaten, billige, rechtlose, junge Arbeitskräfte. Gulaghäftlinge waren ja aus der Mode gekommen.
Die heimkehrenden Rotarmisten haben ihren Abzug aus der DDR damals sehr bedauert, wussten sie doch genau um ihren bevorzugten Status. Zuhause erwarteten sie nicht einmal ordentliche Unterkünfte, sonst hätte Gorbatschov den Bau derselben nicht von Kohl gefordert.
Beste Grüße
Joerg
Oh, ich wußte überhaupt nicht, daß ich nicht ausgebildet wurde und das die sowjetische Panzerdivision nebenan eher Bausoldaten waren. Waren wohl Betonmischer und keine T-80, die dort fuhren. Ich sollte doch zum Optiker gehen.
Da die GSSD nur der erste Stoßkeil war, im Sinne sowjetischer Militärdoktrin "Verbrauchsmaterial", widerspricht es der Vermutung, daß das die besten Truppen gewesen sein sollen.
Sorry Triton, aber deine Meinung ist begnadet ahnungslos.
Du warst wohl bei der NVA, oder? Von der behaupte ich nur, dass dort nicht die vergleichbaren finanziellen Mittel wie auf der Gegenseite zur Verfügung standen. Vielleicht hing das damit zusammen, dass der Geldgeber Ende der 80er Jahre pleite war. Kann das sein?
Und über die Bausoldaten der Roten Armee (ich meine nicht die Wehrdienstverweigerer der NVA) gibt es nun wirklich genügend Reportagen, genauso wie es heute genügend Erfahrungsberichte miserabel bis gar nicht ausgebildeter junger Wehrdienstsoldaten im Afghanistan-Krieg gibt. Wieso zweifelst Du die Berichte an? Verstehe ich nicht. Das waren doch die ärmsten Schweine, mit denen genau das gemacht wurde, was Du als "verheizen" bezeichnest.
Dass die Soldaten, denen Du während der NVA-Zeit begegnet bist, wesentlich besser drauf waren, behauptest Du ja selbst, spricht eher für meine als für Deine Ansicht über die Qualität der westlichen Grenztruppen.
In der damaligen DDR gab es natürlich gar keine Bausoldaten, was soll die Rote Armee denn dort bauen?
Ein bisschen Ahnung habe ich schon, immerhin habe ich meine Dienstzeit bei einer der ganz wenigen atomaren Einheiten der Bundeswehr abgeleistet. Weil wir nie scharf schießen konnten, hatten wir sehr viel Zeit uns mit Bewaffnung/Ausbildungsstand/Aufstellung der anderen Seite zu befassen. Und immer war jeder Rotarmist ein Über-Soldat, der ständig lernt, wie man geräuschlos killt, wochenlang ohne Essen auskommt, aus 500m Entfernung jeden Fingernagel einzeln abschießen kann etc.
Die Realität, die man nach dem Fall der Mauer antraf, war eine andere. Mehr behaupte ich nicht.
Was hat man Euch eigentlich über die Bundeswehrsoldaten erzählt? Den gleichen Mist?
Beste Grüße
Joerg
Da hat noch jemand "keine Ahnung":
"Der schleichende wirtschaftliche und soziale Verfall der Sowjetunion, der bereits in den sechziger Jahren begann, machte auch vor den grundsätzlich aus Wehrpflichtigen bestehenden Streitkräften der Sowjetarmee nicht halt. Die Technik wurde schlecht gewartet, die Mannschaften und Offiziere, vor allem der Verbände im Hinterland, waren schlecht ausgebildet. Teilweise mussten durch Soldaten selbst Lebensmittel, z. B. Kartoffeln, angebaut werden, um die Versorgung der Truppen zu verbessern. Ganze Truppenteile wurden in die sozialistische Wirtschaft abkommandiert, um Engpässe, z. B. in der Kohleförderung oder beim Einbringen der Ernte, zu beseitigen.
Der Afghanistan-Krieg, in dem sich die Sowjetarmee in unwegsamen Gelände mit hartnäckigen und jahrelangen Partisanen-Taktiken konfrontiert sah, sorgte für einen weiteren moralischen Verfall, sowie starke materielle und personelle Abnutzungserscheinungen bei der aus unzureichend ausgebildeten und schlecht motivierten Wehrpflichtigen bestehenden Truppe. Obwohl die Sowjets nahezu jedes größere Gefecht gegen den nationalen und islamistischen Widerstand der ausländischen Kämpfer gewann, wurde sie 1988 aus Afghanistan durch die politische Führung aus dem verwüsteten Land, das in der Folge in einem jahrelangen und blutigen Bürgerkrieg versank, abgezogen."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee
Beste Grüße
Joerg
Servus Triton,
wer hat euch denn den Quark erzählt? Zuviel "Rambo" gesehen?
Ich wollte nur klar stellen, daß die Soldaten der NVA wie der GSSD kein Haufen unausgebildeter Wehrpflichtiger war, wie es bei deinem Statement den Anschein erwecken könnte. Die 2. und 3.Staffel der sowjetischen Armee war sicher auch keine wilde Horde aus dem Ural, die nur Supermärkte geplündert hätte.
Etwas mehr Differenzierung wäre durchaus angebracht.
was unsere soldaten angeblich zu wenig geschosen haben , das haben unsere betreibs kampfgruppen dafür umsomehr , gabs sowas bei euch auch spee ? die waren sicher auch in keiner "westlichen datenbank" aufgeführt :)
@Kevin,
keine Ahnung. Wurde bereits kurz nach der Berufsausbildung gezogen.
Aber mit einem Gewehr konnte ich schon vor der NVA umgehen, war ja die GST dafür zuständig.
@Spee, #20:
Ach Thomas, natürlich hätten die 20 Divisionen gekämpft, aber wie weit wären sie gekommen? So leicht wie in Clancys Buch hätte es die Nato nicht gehabt, aber spätestens am Rhein wäre Feierabend für das rote Lager gewesen. Nicht von der Hand zu weisen ist indes auch das Argument, was in den Soldaten vor sich gegangen wäre: Du greifst die Unterdrücker der Massen an, aber diese Massen haben offenbar ein viel schöneres Leben als man selbst. Klasse Häuser, klasse Autos und klasse Auslagen in den Geschäften sind schwer weg zu diskutieren, vor allem, wenn Du nichts hast und dauernd auf die Fresse kriegst (= russische Kasernen).
Und: Wie hätte die russische Militärdoktrin ohne Luftüberlegenheit funktioniert? (Bonusfrage) Wie hätte sich in einem stark technisierten Krieg das Fehlen eines Unteroffizierskorps auf (zumindest) sowjetischer Seite ausgewirkt (eine von Clancy berechtigt aufgeworfene Frage)?
Gruß
Ekke
Ich empfehle dazu mal das Studium von Unterlagen der vielen Wehrkundetagungen in München- jetzt heißt das ja Sicherheitskonferenz. Müßten ja wohl schon über 40 Tagungen sein.
Komischerweise scheinen diese Tagungen im Osten aufmerksamer registriert und verfolgt worden zu sein als in der westlichen Bevölkerung.
Nur mal zur Erinnerung: Es gab die Nato und den Warschauer Vertrag. Und es gab Analysen zur Bedrohungslage, zur Kampfkraft, zu möglichen Kriegsschauplätzen.
Dazu gibt es hinreichende westliche Publikationen. Nur mal diese nachlesen. Den östlichen Analysen wird ja sowieso keinerlei Glauben geschenkt.
Wenn die Kampfkraft des Warschauer Vertrages so niedrig eingeschätzt worden wäre, hätte man ja wohl nicht ständig die Wehr-Etats erhöhen müssen. Und da gibt es ja noch das Ronald R. -Zitat vom Totrüsten. Weniger bekannt scheint wohl die Breschenjew Antwort zu sein.
Die Rüstung des Westens wäre nach einigen Beiträgen hier ja Quatsch gewesen. Dann hätte es ja gereicht, im Zonenrandgebiet schöne Märkte mit schönen Schaufenstern aufzubauen. Das ist mir gelinde gesagt eine etwas einfache Argumentation. Wenn die Kriegsmaschinerie läuft, gibt es keinen Halt mehr.
Nein: der kalte Krieg war schon eine sehr ernste Sache. Da sollte man nach meiner Meinung nicht so lax mit umgehen. Der NATO Doppelbeschluß kam ja nicht von ungefähr zustande.
Ich habe einen gleichaltrigen Kollegen, der zu der Zeit als ich bei der NVA war Angehöriger der Bundeswehr war. Wir sind sehr gute Freunde und glücklich, dass wir nicht in einen böööösen Schlamassel geraten sind.
Natürlich kann man sich über Ausbildung, Befehlsstruktur, soziale Bedingungen, Zeitdauer der Wehrpflicht bezüglich der den veschiedenen Vertragsstaaten angehörenden Armeen austauschen. Da wird man viele Unterschiede feststellen.
Den Staatsbürger in Uniform gab es in der sowjetischen Armee nicht. Gab es den in der USA Armee, in Frankreich ? Gab es ihn wirklich in der Bundeswehr?
Ohne hier groß in die laufende Diskussion einsteigen zu wollen, bin ich jedenfalls insgesamt froh über das atomare aufrüsten damaliger Zeiten.
Finanziell und Ökologisch eine Katastrophe, hat es jedoch verhindert, daß meine Heimat Schauplatz einer konventionellen Katastrophe à la 30-jähriger Krieg oder so geworden ist, wo die Zivilbevölkerung, die im Krieg immer verliert, den marodierenden Soldaten egal welcher coleur ausgesetzt gewesen wäre!!
Staatsbürger in Uniform? Bei der Bundeswehr noch am ehesten. Weniger bei den Franzosen (übrigens nach meinem Eindruck damals eine sehr gut ausgerüstete und hart gedrillte Truppe) und Briten und Amerikaner kannst Du nicht vergleichen, da Freiwilligenarmee.
Der NVA-Soldat wusste genau wie der Westen aussah. Es genügte, die Antenne in die richtige Richtung zu drehen. Mit einer Dose Coca-Cola konnte man da sicher niemanden von seiner Pflichterfüllung abhalten.
Natürlich waren die Betriebskampfgruppen bekannt, über die gesamten WP-Truppen in Grenznähe herrschte ein sehr klares Bild. Der Aufwand zur Erfassung und Auswertung des gesamten Funkverkehrs in Grenznähe war ja gewaltig. Uns wurden detaillierte Zeitpläne eines Angriffskriegs vorgestellt, ob zusammenphantasiert oder ausspioniert kann ich natürlich nicht sagen, die spätestens nach 20 Tagen das Erreichen des Atlantiks beinhalteten. Die unzähligen Gegenüberstellungsdiagramme mit den kleinen blauen und den großen roten Balken hingen einem schon zum Hals raus. In Kombination mit den gebetsmühlenartig wiederholten Horrorstories über die Professionalität, Kaltblütigkeit und Robustheit des "feindlichen Mot-Schützen" sollte das wohl motivierend wirken. Dabei scheint das Bild von den drückend überlegenen Bodentruppen hängengeblieben zu sein.
Jeder Einwand wie die laue "performance" der Roten Armee in Afghanistan, die Unterlegenheit sowjetischen Materials in Stellvertreterkriegen oder, ganz simpel, der technologische Vorsprung der Nato wurde beiseite gewischt.
Entschuldigend muss heute gesagt werden, dass man "den Russen" höchstens als Bösewicht aus James-Bond-Streifen kannte. Dazu natürlich aus den Erzählungen der Eltern und Großeltern und Vertriebenen. Und so kam es, dass bei den vormaligen Untermenschen lediglich die zweite Silbe wegfiel.
Im Westen gab es eine profitorientierte, gewinnmaximierende Rüstungsindustrie, die über entsprechende Mittel und Kontakte verfügte, korrupte Politiker vor ihren Karren zu spannen. Ist doch ein einleuchtender Grund für hohe Verteidigungsetats, oder?
Achja, zur Qualität der Luftabwehr:
Ich bin einmal bei einem Bier mit einem Richtkanonier eines Roland-Luftabwehrraketenwerfers ins Gespräch gekommen. Nie mehr vorher und nie mehr danach habe ich jemand so begeistert von seinem Material schwärmen gehört. Kein Vergleich auf jeden Fall zu dem amerikanischen Gerümpel, mit dem wir uns herumplagen mussten.
Da konnte das Radar ruhig ausfallen, die Zielerfassung erfolgte bevorzugt optisch.
Beste Grüße
Joerg
@Triton,
jo, eine "Shilka" konnte auch via Radar oder optisch gelenkt werden. Habe die einmal im Bodeneinsatz gesehen. Böse, ganz böse.
Amerikanische Systeme konnten das nicht?
Zitatjo, eine "Shilka" konnte auch via Radar oder optisch gelenkt werden. Habe die einmal im Bodeneinsatz gesehen. Böse, ganz böse.
Das kann ich nur bestätigen. Es muß so um 1984 gewesen sein auf einem sowjetischen Truppenübungsplatz bei Burg.
Beteiligt waren mehrere Shilkas und automatische Granatwerfer, die auf wechselnde Ziele schossen. Unter dem (scharfen ) Feuer führten sowjetische Soldaten einen Angriff durch und mußten auftauchende Ziele bekämpfen- da gingen wesentlich mehr als drei ( scharfe ) Patronen je Soldat drauf.
Da habe ich auch zum ersten mal die Kalaschnikows mit kleinerem Kaliber und langem Magazin gesehen.
Bei dem anschließenden "Schießwettbewerb" zwischen NVA und GSSD- Angehörigen mit Kalaschnikow und Makarow hat unsere Mannschaft ganz schön alt ausgesehen, obwohl das für uns gar nicht so schlecht lief. Nach unserer Wertung ca Note 2.
Bemerkung am Rande.
Eine Waffen- und Munitionsausgabe nach unserem Ritual gab es nicht. Sowjetische Soldaten brachten einfach die Waffen und die Munition, verteilten sie und dann ging es los. Ohne Kladde, Zählen der Munition, x Schuss empfangen u.s.w...
Lediglich die Treffer wurden exakt erfasst.
Das war schon eine beeindruckende Vorstellung.
An den Wodka danach mit Trinksprüchen und Trinken im Stehen und auf Befehl kann ich mich auch noch gut erinnern.
Begegnungen mit sowjetischen Offizieren hatte ich in der Zeit während des Reservistendienstes in Burg fast jedes Wochenende. Diese waren entspannt und angenehm.
Schießen konnten die US-Guys bei uns auch wie die Teufel, der Umgang mit Schußwaffen scheint dem Menschenschlag zu liegen. Aber sich mit den Dumpfbacken noch auf ein Bier treffen? Never ever. Glaube ich sofort, dass der Umgang mit den Sowjetoffizieren wesentlich angenehmer war.
Vorausgesetzt man war trinkfest.
@Spee: Keine Ahnung, mit dem Roland-Menschen verband mich nur die Zugehörigkeit zur Raketenartillerie. Ich war Boden-Boden, er Boden-Luft, die Ziel-Entfernung war auch unterschiedlich groß. Wenn ich mich recht entsinne war das Einmalige am Roland die Qualität und Reichweite der Optiken, die Leichtigkeit der Bedienung und die Möglichkeit, den Flugkörper auch noch nach Ausstoß zu neutralisieren. Bei Manövern schieße er die Gegner ab wie in einem Videospiel (so nannte man das damals noch).
Beste Grüße
Joerg
@Triton
Das hat nichts mit "dem Menschenschlag" zu tun sondern einfach damit, dass mehr geübt wurde. Aus eigener Erfahrung kann ich nur festhalten, dass nichts über Training geht, dann waren auch unsere Soldaten hervorragende´Schützen. Lag eben meist am Chef (und derMunitionslage), wie viel geschossen wurde. Selbst mit dem G 3 stehend freihändig auf 200m kein Problem, alles zu erfüllen. (Am besten ging es, wenn man das Bajonett befestigte, denn dann war die Waffe austariert, nur das Bajonett hatte nicht jeder, ich habe es mal von einem Zug zum Abschied geschenkt bekommen). Und wenn der Chef traf, dann motivierte das die Leute ebenfalls zu besseren Leistungen. Ja, ich glaube noch an die altmodische Vorstellung der Führung durch Vorbild. Und mit dem G 3 hatte man noch Wirkung im Ziel. Anyway, von pauschalen Verurteilungen "der Amerikaner" (wer ist das eigentlich) genauso wenig wie von Aussagen über "die Deutschen". Hätte mir 1979 bei der Unterschrift auch nicht räumen lassen, mal in Rostock Dienst zu schieben und mich hier auch noch wohlzufühlen. Egal, woher die Kameraden kommen und welche Vergangenheit sie haben, ohne Uniform sehen sowieso alle gleich aus. Daher denke ich auch, dass es nie zum "Großen Vaterländischen Krieg" gekommen wäre, dazu waren wir einfach zu weit entwickelt.
Guten Morgen alle miteinander, :-)
ich habe nach langer Zeit mal wieder hier gestöbert und diese Disskussionsrunde gefunden.
Ehrlich gesagt bin ich etwas veblüfft, wie noch nach so viel Jahren so viel " Halbwahrheiten" kursieren.
Zunächst Big A :
Sicher bist du auf solch einem U-Jäger gefahren, um zum Freifahren der Maschine die U-Jagd abbrechen zu müssen ? :?
Aber ich glaube eher nicht. Denn dann hättest du gewußt, dass dieser Typ über mehr als nur eine Maschine verfügte, mehrere unabhängige UAW-Aufklärungsmethoden besaß und am U-Boot meist eine sogenannte USSG operierte ( also nicht nur 1 U-Jäger). Ansonsten wäre dieser U-Jäger Typ sicher nicht so oft gebaut und sogar exportiert worden.
So ließe sich die Liste der Argumente noch weiter führen. Von der Anzahl der abgegegben Schüsse pro Dienstzeit bis hin zum technisch, elektronischen Niveau der Geräte.
Aber es kommt doch immer wieder sicher heraus : Die Bösen, schlechteren waren immer die anderen. Und die Guten und Besseren waren immer wir.
Und das scheint mir am bedenklichsten zu sein. Auch wir wurden "motiviert" und die Methoden scheinen sich bis heute nicht geändert zu haben. Allerdings kann man das nur mit "grünen 18-Jährigen" Jungs machen, die noch nicht über genügend Lebenserfahrung verfügen.
Ich will mich gar nicht ausnehmen. Auch ich war damals hochmotiviert und hätte gekämpft. Und unser Ausbildungsstand inklusive der allgemeinen Schulbildung war nicht der schlechteste. ( alles Freiwillige und viele Abiturienten )
Nur - waren wir offiziell und auch wirklich auf Verteidigung ausgerichtet. Wie die andere Seite sicher auch. Wenn also alle sich nur verteidigen, warum dann so aufrüsten ? ( Frage ich mich heute . Damals nicht.)
Was hätten wir denn im Westen gewollt ? Fragt sich das niemand ?
Dort waren doch nach Auffassung der Oberen die "armen unterdrückten Arbeiter und Bauern, die unter der Knechtschaft des Kapitalismus leiden". Und die müssen sich schon selbst helfen. Wir haben immer nur auf den Angriff des BBKF ( bitterböser Klassenfeind ) gewartet, der stündlich zu erwarten war. Beispiele dafür gab es ja auch damals genug, die man als Argumente angeführt bekam ( Vietnam, Grenada, Pananma, Falkland, Kuba ..). Merkt ihr was ?
Ich denke der konventionelle "Angriff des Warschauer Vertrages" ( Pakt klingt so nach Teufel ) so man denn einen unterstellen möchte, wäre sehr unspektakulär über die Bühne gegangen.
Schon aus Gründen der Effektivität hätte er an einem Wochenende stattgefunden. Da waren die von der BW meistens zu Hause. Und wenn die am Montagfrüh in die Dienststellen gekommen wären, wären die Dienstausweise ungültig gewesen. Das wäre alles. :-D :-D :-D
Sehr unblutig aber effektiv.
Dies ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen fand ich aber ganz witzig.
Wir können froh sein, dass es nie soweit gekommen ist. Ich habe schon mal hier geschrieben, dass wir uns ( zumindest bei der Marine ) in erster Linie als Seeleute betrachtet haben und das auch bei denen von der "anderen Seite" vorrausgesetzt haben.
Solche Planspielchen halte ich sowieso für höchst bedenklich. Weil sie meist zu Trugschlüssen führen. Man sieht es an diesem Disskussionsthema. Die, die Befehle geben sind nicht diejenigen, die sterben werden.
Meistens führte es in der Vergangenheit und Gegenwart zu gefährlichen Fehleinschätzungen. Siehe WKII damals und die so hochtechnisierte US-Army im Irak und Afghanistan heute.
In diesem Sinne.
Jan :MG:
ZitatSicher bist du auf solch einem U-Jäger gefahren, um zum Freifahren der Maschine die U-Jagd abbrechen zu müssen ?
Aber ich glaube eher nicht. Denn dann hättest du gewußt, dass dieser Typ über mehr als nur eine Maschine verfügte, mehrere unabhängige UAW-Aufklärungsmethoden besaß und am U-Boot meist eine sogenannte USSG operierte ( also nicht nur 1 U-Jäger). Ansonsten wäre dieser U-Jäger Typ sicher nicht so oft gebaut und sogar exportiert worden.
Gefahren bin ich nicht auf so einem U-Jäger, habe aber aus diversen Aufklärungsergebnissen und Gesprächen mit U-Boot-Kameraden genau die von mir gemachten Aussagen mitbekommen.
ZitatIch habe schon mal hier geschrieben, dass wir uns ( zumindest bei der Marine ) in erster Linie als Seeleute betrachtet haben und das auch bei denen von der "anderen Seite" vorrausgesetzt haben.
Den Satz möchte ich gerne auch unterschreiben, denn zumindest in Seenotfällen hat die grenzenüberschreitende Zusammenarbeit auch und gerade zwischen den Marinen immer geklappt.
Gehapert hat es lediglich beim "normalen" Umgang miteinander. Z.B. wurde der Flaggengruß oft nur nach politischer "Großwetterlage" ausgetauscht (klar, wir warenauch keine Engel, siehe den Totenkopf bei den SChnellbooten...) aber das gab es bei den Polen und Sowjets nicht. Anyway, ist doch klasse, dass alles anders gekommen ist, und eins ist doch klar, was wäre wenn, wir wären alle zumindest deutlich ärmer, wären in einem zerstörten Land und hätten nichts gewonnen.
Zitat :
Gefahren bin ich nicht auf so einem U-Jäger, habe aber aus diversen Aufklärungsergebnissen und Gesprächen mit U-Boot-Kameraden genau die von mir gemachten Aussagen mitbekommen.
Siehst du, da geht es schon los. Die Aufklärungsergebnisse waren demnach ziemlich lückenhaft. Hätte sich ein U-Boot Kommandant darauf verlassen, den Zeitpunkt des vermeintlichen Freifahrens abgewartet und versucht irgendwelche Spielchen zu machen ( haben sie übrigens auch versucht ) hätte das sehr schnell in's Auge gehen können.
Und Planungsspielchen auf dieser Basis meinte ich, die extrem gefährlich werden.
Übrigens kleiner Gag am Rande : Frag mal deine U-Boot Kameraden, wann sie von dem Freifahren der U-Jäger erfahren haben. :wink:
Soweit ich weiss, erst nach der Wende. Als sie sich damals gefragt haben, welche U-Jagdtaktik die 133-iger wohl gefahren haben, als sie mit höherer Geschwindigkeit Achten im Wasser fuhren, wurde, so habe ich nun wieder gehört, damals ein Stab von Spezialisten angesetzt, um das Rätsel zu lösen. Ohne Ergebnis, da jeder Kommandant seine eigene Fahrstrategie durchgezogen hatte, um das Ziel nicht zu verlieren. Somit war kein rechtes System erkennbar.
Erst bei einem gemeinsamen Feierabendbierchen viel, viel später nach der Wende wurde wohl die Katze aus dem Sack gelassen. Wer hat da wohl mehr gegrinst ?
Und es gab noch mehr "Aufklärungserkenntnisse" über die wir geschmunzelt haben. Aber vermutlich auf beiden Seiten.
So, bis dann.
Jan :MG:
Gut, werde mal nachfragen!
Hat sich übrigend auch bei den Schnellbooten gezeigt, die OSAs mochten auch keine starken Lastwechsel, weil dann deren Turbinen irgendwann mal Feuer aus machten, altes Spiel, zwischen 12 und 35 kn wechseln, dann kam schnell der Schwarzqualm... :-D
Zitat von: Big A am 07 Juni 2007, 07:10:54
...
Selbst die Kameraden der NVA haben die Soldaten der GST bemitleidet.
Danke Axel die Azubiwitze haben mir Lachatacken verursacht.
Was aber bedeutet GST?
Mir faellt da nur Gesellschaft fuer Sport und Technik ein.
War so eine abkuerzung fuers Brudervolk?
Fuer was genau standen denn die Kuerzel?
Don´t Panic
ZitatIch kann nur für die Landstreitkräfte sprechen, aber hier hat man nach Fall der Mauer erfahren, dass der durchschnittliche Soldat des Warschauer Pakts in seiner Laufbahn 8 (acht!) Patronen verschießt. Viele nicht eine, keine, 0 (Null). Ich selbst wurde, obwohl kein Infantrist sondern Artillerist, an allen Handfeuerwaffen übertrieben gründlich (wann benutzt ein Artillerist einen Flammenwerfer?) ausgebildet, und meine Einheit war sicher kein Einzelfall.
Das soll nur als zarter Hinweis für die durchschnittliche (!) Qualität des soldatischen Personals der damaligen Opponenten dienen. An den Fähigkeiten des russischen oder sächsischen Soldaten zweifle ich nicht, aber ohne entsprechende finanzielle Mittel ist eine ordentliche Ausbildung unmöglich.
Deswegen meine Prognose: Einen erfolgreichen Landfeldzug des damaligen Ostblocks hätte es nie gegeben, auf See schätze ich den qualitativen Vorsprung des Personals und Materials als noch höher ein.
Ein Ziehen der atomaren Karte wäre bei diesem Ungleichgewicht sicher schneller erfolgt als uns allen lieb gewesen wäre.
man sollte antisowjetische Propaganda nicht ernst nehmen, sowjetische Armee war Ende 80er auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung sowohl in technischer als auch handwerklichen Hinsicht.
ZitatUnd: Wie hätte die russische Militärdoktrin ohne Luftüberlegenheit funktioniert? (Bonusfrage)
hätte nicht schlechter funktioniert als auf der Gegenseite.
ZitatWie hätte sich in einem stark technisierten Krieg das Fehlen eines Unteroffizierskorps auf (zumindest) sowjetischer Seite ausgewirkt (eine von Clancy berechtigt aufgeworfene Frage)?
weiß Clancy das wirklich nicht?
In sowjetischen Armee gab es sehr viele Offiziere, speziel 1971 wurden Praporschik eingeführt, praktisch Unteroffiziere.
ZitatDie damals in den fünf ehemals neuen Bundesländern stationierten Truppen waren doch nie und nimmer der repräsentative Durchschnitt der Roten Armee. Sondern ihr Aushängeschild an der Grenze zum Westen, Elitetruppen, die man sofort wirkungsvoll einsetzen konnte, wenn es nötig gewesen wäre. Darauf auf irgendwelche Heimattruppen hinterm Ural zu schließen war ein gern gemachter Fehler im kalten Krieg. Die SU hatte nicht die finanziellen Mittel, ihre zahlenmäßig überlegene Armee durchgehend oder auch nur mehrheitlich erstklassig auszubilden und auszurüsten. Nicht mal die westlichen Länder hätten das geschafft.
Die 8 Patronen, die Iwan Iwanowitsch in seinem Soldatenleben verschießt waren amtliche, sowjetische Statistik.
Die Rote Armee bestand zu großen Teilen aus Bausoldaten, billige, rechtlose, junge Arbeitskräfte. Gulaghäftlinge waren ja aus der Mode gekommen.
Bautruppen bemannen allerdings weder Kampfpanzer noch Geschütze oder Schützenpanzer, also wo ist das Problem? Müssen wirklich Rambos im Kriegsfall
tief hinter eigenen Reihen die Straßen ausbessern?
ich glaube da gibt es auch gewisses Unverständniss der sowjetischen Militärdoktrin.
Sowjetische oberste Militärführung verteifte über die Jahrzehnte und so plannte sie bis zum bitteren Ende auch einen Krieg ala Zweiter Weltkrieg kämpfen zu können. Das hieß strategische Reserven sowohl bei der Wirtschaft (worauf auch einem beträchtlichen Teil die "Ineffizienz" der sowjetischen Wirtschaft gründete) als auch bei der Armee, natürlich hatten die "Heimtruppen" niedrigere Einsatzbereitschaft aber andererseits hätte man im Kriegsfall die Möglichkeit ihre Fähigkeiten aufzufrischen.
"Heimattruppen" sind eher als strategische Reserve zu verstehen, für den Fall dass die 80 der besseren Divisionen vernichtet werden stünde Sowjet Union nicht "nackt" dar. Gegen welchen Gegner wären sie wohl zum Einsatz gekommen?
Nicht die taufrische Bundeswehr, nein, zuerst wären über diese Bundeswehr Lawine der GSTD samt Verbündeten gerollt, unterstützt durch massiven Einsatz der taktischen Atomwaffen, mit ebenfalls gut ausgebildete Truppen aus westlichen Teilen der Sowjet Union als Verstärkung.
Erst danach, würden Reserveeinheiten mit älteren Technik und Mängel an der Ausbildung irgendwann im Westen anrollen, als letzter Trumpf, um in radioaktiv verseuchten Paris zu verrecken, es gab so einen etwas makaberen Spruch.
Zitat von: Triton am 04 Juni 2007, 19:32:04
Also ich war in der letzten Phase des kalten Kriegs (1987) bei der Bundeswehr und kann nur berichten, dass damals die nominelle Stärke des Warschauer Pakts vielleicht halbwegs richtig eingeschätzt, der Kampfwert allerdings masslos übertrieben wurde. Und zwar von allen Experten, die ich während meiner Dienstzeit angetroffen habe.
Ich kann nur für die Landstreitkräfte sprechen, aber hier hat man nach Fall der Mauer erfahren, dass der durchschnittliche Soldat des Warschauer Pakts in seiner Laufbahn 8 (acht!) Patronen verschießt. Viele nicht eine, keine, 0 (Null). Ich selbst wurde, obwohl kein Infantrist sondern Artillerist, an allen Handfeuerwaffen übertrieben gründlich (wann benutzt ein Artillerist einen Flammenwerfer?) ausgebildet, und meine Einheit war sicher kein Einzelfall.
Das soll nur als zarter Hinweis für die durchschnittliche (!) Qualität des soldatischen Personals der damaligen Opponenten dienen. An den Fähigkeiten des russischen oder sächsischen Soldaten zweifle ich nicht, aber ohne entsprechende finanzielle Mittel ist eine ordentliche Ausbildung unmöglich.
Deswegen meine Prognose: Einen erfolgreichen Landfeldzug des damaligen Ostblocks hätte es nie gegeben, auf See schätze ich den qualitativen Vorsprung des Personals und Materials als noch höher ein.
Ein Ziehen der atomaren Karte wäre bei diesem Ungleichgewicht sicher schneller erfolgt als uns allen lieb gewesen wäre.
Beste Grüße
Joerg
Köstlich :-D,
ich weis nicht, ob ich ein durchschnittlicher Soldat des WV war, aber mal so meine Hausnummer in Sachen Muni-Verbrauch.
Im ersten Jahr an der Flottenschule ca. 6 mal mit AK-47 geschossen, je 15 Schuss abwechselnd Tag oder Nacht, danach halbjährig eine Schulübung a 15 Schuss. Ok, mit Pistole Makarov nur einmal an der Flottenschule 7 Schuss, danach nicht wieder, da kein strukturmäßiger Pistolenträger.
In vier Jahren 8 Handgranaten RGD-5 geworfen.
Mit der 25mm-Flak etwa 900 Granaten während ca. 30 Schießaufgaben verschossen.
Mit dem Kampfblech jährlich eine Mine KB gesprengt und 2 Wabos geworfen.
Und den Sperris vom Arideck aus beim Ein- und Ausbringen der Räumgeräte zugeschaut.
Dazwischen Geschützexerzieren, Geschützexerzieren, Geschützexerzieren ... bis zum Erbrechen.
Zur VM kam man damals nur mit mindestens 3 Jahren Verpflichtung als SaZ oder 4 Jahren als UaZ.
SaZ wurden nach 6 Monaten Flottenschule auf die Kampfbleche losgelassen, UaZ erst nach 11 Monaten.
An der Flottenschule gab es eine Schulbrigade, Bordausbildung und halbjährlich ein mehrtägiger Seetörn waren Bestandteil der Fachausbildung.
Für diese standen modern ausgerüstete Lehrkabinette zur Verfügung.
Die härteste Ausbildung hatten die Funker, die mussten in Parow sogar samstags ran um auf die Norm von 60 Zeichen/min zu kommen. In der Flottille waren dann bis 140 Zeichen die Norm
--> Quelle (http://www.projekt891.de/index.php?site=hs5)
Wir waren schon Helden :wink:
Gruss Frank
Moin, Moin,
das Schießen mit Platzpatronen war verpönt und wurde mit Unlust durchgeführt.
Es machte kein Spaß und nur die Waffe schmutzig.
Für die AK 47 gab es eine Gummikappe, die man als Staubschutz vorne auf den Lauf steckte.
Es machte einfach keinen Sinn mehr diese zu ersetzen. Oft wurde sie vergessen und war nach dem Schießen nicht mehr da.
Nachdem ich meine auch weg geballert hatte, steckte ich mir meine neue lieber in die Felddienst.
Somit war das Problem erledigt.
Oft sah man auch Soldaten und Unteroffiziere die eine Schützenschnur im Ausgang oder wenn es in den Urlaub ging trugen.
Wenn auch so manch einer nichts vom Lametta und Blech hielt. Die Schützenschnur wurde getragen.Konnten doch die jungen Männer damit beweisen, was für Männer sie waren und wie gut sie mit einer Waffe umgehen konnten.
War als RD Mann immer draußen beim Schießen. War schon so an den Krach der Panzer gewöhnt, die Tag und Nacht mit ihren Einsteckrohren schossen, so das ich 50 Meter hinter den Panzern pennen konnte.
Ich kann diesen ,,Patronenmangel" aus meiner Zeit nicht bestätigen.
Auch so mancher Inspekteur ob Zivil oder in Uniform war bei der Erstbesichtigung von Kasernen der NVA mehr als überrascht und machte erst mal Meldung nach oben. Weil nach der Frage des Zustandes der Truppe er die Meldung bekam ,,Gefechtsbereit". Ein anschließende Besichtigung der voll aufgetankten und aufmunitionierten Gefechtstechnik sorgte für den Rest.
Übernahme von BMP – 1 der NVA in die Bundeswehr:
Der fünfte Gang wurde gesperrt. (zu schnell) und hinten unter den Ausstiegsluken wurden
,,Hilfsleitern" als Ausstiegshilfe angeschweißt.
Und und und......
Warum haben wir hier in Deutschland mit die strengsten Waffengesetze?
Reizgas nur für Wauwis.
Die Sieger machen die Propaganda und schreiben die Geschichte.
Gestern erst wieder:
,,Nach Angaben des Pentagon näherte sich ein russischer Kampfjet auf drei Meter an eine amerikanische P-8 Poseidon. US-Militärvertreter hätten das Abfangen als ,,unsicher und unprofessionell" bezeichnet, wie die Agentur Reuters unter Berufung auf eigene Quellen im Pentagon meldete."
Mehr: https://de.sputniknews.com/panorama/20160907/312452792/russland-usa-spionagejet-abfang.html (https://de.sputniknews.com/panorama/20160907/312452792/russland-usa-spionagejet-abfang.html)
Jetzt sind sogar die Russen zu doof zum fliegen, der Putin wieder.
LG
VINI
Sorry ein Zahlendreher,
natürlich AK 74.
LG
VINI
Zitathätten das Abfangen als ,,unsicher und unprofessionell" bezeichnet
Ein Annähern auf drei Meter (wenn es denn stimmt) ist sicher unprofessionell, das macht man einfach nicht, alleine, um nicht in der Vortex des anderen Flugzeugs zu gelangen. Das führt dann in der Tat zu unsicheren / unberechenbaren Flugmanövern.
Axel
Hallo Axel
,,wenn es denn stimmt"
ist aber nicht die Kernfrage, da steht so oder so Aussage gegen Aussage und Flugdaten
werden nicht veröffentlicht.
Die Kernfrage ist doch: Warum sind die Russen aufgestiegen und haben sie ,,abgefangen"?
Wenn es ein willkürlicher Akt der Russen gewesen wäre, hätten die Amis ganz anders los gepoltert.
So oder so es bleibt ein fader Nachgeschmack.
LG
VINI
Hallo - nun dieses " Spielchen " kennen wir doch eigentlich aus geglaubten vergangenen Zeiten wo auch immer der Eine dem Anderen unter die Decke sehen wollte. Ja und natürlich wird dann immer dem Anderen die Schuld in die Schuhe geschoben - die Wahrheit erfahren wir wohl da nie. Sind ebend alles " Molodez " - Prachtkerle - :-D
Gruß - Achim - Trimmer
Wollte mich nur mal kurz einklinken wegen dem Schießen und der MPI. Die AK 47 war mit Kaliber 7,62mm, die folgenden Waffen wurden in den 1980 ger Jahren mit NATO-Kaliber 5,65 mm(?) eingesetzt.Die AK 74 war meines Wissens nach eine DDR -Produktion. Was den Munitionsverbrauch betrifft, so knausrig ging es bei uns nicht zu. Wir haben nach" russischem oder sowjetischem Vorbild " Munition verschossen. Das hieß Käppi runter, 30 Schuß rein und Magazin füllen. Mit anderer Munition wurde genauso verfahren. Weisung war von dem Zeug nichts mehr nach Hause bringen, weil es zu viel Rechnerei geben könnte. Aber das war die Zeit Anfang 1970. Da ja alle zehn Jahre ungefähr immer eine neue Militärstruktur in der DDR kam, hat sich hier auch immer viel geändert auch in technischer Hinsicht. Mitte 1980 durfte ich noch mal so etwas wie Reservedienst bei den Panzerjägern tun. Waffe Pak MT 12 mit Kzm MTLB, übrigens eine feine Sache.Die Patrone fürs Geschütz wog 48 Kg. Gut für MKE( militärische Körperertüchtigung). Hier habe ich dann den sogenannten" sozialistischen Wettbewerb" mit Bleistift und Kugelschreiber erlebt.
Da hat man Schießergebnisse einfach etwas verändert übernommen damit alles wieder stimmt, ohne das ein Schuß fiel.Ich habe da langsam wegen dieser Art und Weise gezweifelt. In den allgemeinen Einschätzungen über die Verteidigungsfähigkeit der NVA konnte man es auch nachlesen, insbesondere Wehrmoral und Disziplin." Der Sinn des Soldatseins"( so hieß eine kleines Buch) war nicht mehr so, wie in den Zeiten des Anfangs der NVA.
Gruß schimoba
Hallo schimoba - weicht zwar jetzt etwas stark ab aber da ich ja auch in den sechziger Jahren gedient habe - also bei uns wurde jede Patrone nachgezählt und wehe so eine Mumpel hat mal gefehlt. Da liefen dann Suchaktionen an. Nix mit Käppi - das haben wir nur bei unseren " Waffenbrüdern " gesehen.
Gruß - Achim - Trimmer