Forum Marinearchiv

Moin,

ich möchte hier mal mit meinem Lieblingsthema anfangen:



   

Die Ölversorgung der Kriegsmarine fand in Abhängigkeit zur Gesamtlage der Energieversorgung im Dritten reich statt. Zeitweise mußte sich die Kriegsmarine "selbst versorgen" (Devisenbeschaffung durch Verkauf von Steinkohleteeröl in die USA ab 1937), zeitweise mußte die Kriegsmarine aus ihren Kontingenten Abgaben stellen (Heer: Fall "Gelb" 1940, "Barbarossa" 1941, Abgabe an Marine Italien, ab Herbst 1941). Die Lagerhaltung von Heizöl sank ab Januar 1942 unter die Mindestreserve, die Lagerhaltung von Dieselöl sank nach dem 3.Quartal 1942 unter die Marke der Mindestreserve. (vergl. hierzu: Ölversorgung der Kriegsmarine 1935 bis 1939, Wilhelm Meier-Dörnberg, Militärgeschichtliches Forschungsamt Hrsg. ,Verlag Rombach Freiburg 1973)





Dazu von Meier-Dörnberg nachfolgende Grafik:



(http://www.oelhof.de/grafik/oelbestand1.jpg)



Gruß Grubert

@Grubert,

danke für die Graphik.
Wenn ich mir das so ansehe, dann sah es für die Kriegsmarine ab Mitte 1941 mit dem Dieselöl schon nicht mehr rosig aus. Ist ja ganz übel. Ab Mitte 1942 dann auch Heizöl knapp. Aber immer noch von "Atlantischer Kriegsführung" träumen. Ein Witz.

Typischer NS-Grössenwahn eben !!!

Hej Grubert – da habe ich ja den Richtigen zum Fragen an der Angel!
:mrgreen:

In der Denkschrift der Seekriegsleitung, die 1941 die Leistungen der eigenen Schiffe unter die Lupe nimmt, heisst es neben anderen Kritikpunkten, dass die Dampfer mit Hochdruck-Heissdampfanlage anders als eigene oder fremde Schiffe mit 'normaler' Nassdampfanlage auf spezielles Heizöl angewiesen sein.

Schon da werden Probleme angesprochen bei der Beschaffung dieses Öls. Einerseits das sowieso relativ knappe Angebot. Zum zweiten aber auch Probleme das Öl auf dem Neutralen Markt einzukaufen, da eigentlich stets offensichtlich sei, dass da die Deutsche Kriegsmarine schoppen geht.
Damit wären Einkäufe im Ausland für den Gegner viel einfacher zu registrieren und abzufangen oder von missliebigen 'neutralen' Regierungen zu unterbinden.

Was war der Unterschied zu Standardheizöl?

Welche Sorte(n) tauchen in der Graphik auf?


Erstaunlich, wie sich die Heizölbestände durch Ende 1943 und 1944 mehr als Verdoppeln! Ganz beachtlich, wenn man die Allierte Luftüberlegenheit bedenkt mit all ihren Angriffen auf Ölförderanlagen, Rafinerien, Transport und Lagerung.

Ich finde es immer erstaunlich wie schlecht das Verhältnis von Effektschaden zu Zivilschaden bei der Allierten Bombenkampagne war.


Das die Dieselölbestände im Gegensatz zum Heizöl durch 1944 weiter absinken liegt daran, dass die da noch kämpfenden kleinen Einheiten mit Diesel laufen (Schnellboote und U-Boote) während die grösseren heizölbetriebenen Schiffe vielfach herumliegen?

Oder wurde mehr Diesel für Landkriegführung abgezweigt?

Fragen ueber Fragen. Danke!
Ciao,
Ufo

Hallo!

Aus dem Gedächtnis kann ich dazu anmerken, dass im Dezember 1941 für Trossschiffe, Hilfstrossschiffe und Begleittanker detaillierte Forderungen ausgearbeitet wurden, wie die Heizöle der Sorten I, II und III abgegeben werden können!

@ UFO .... Diese Denkschrift klingt ja seeehr interessant! *lechz*

Grüße aus Österreich
Peter K.

Moin,
jetzt bin ich es erst mal der fragen muß:

@Peter K.
Heizöle der Sorten I, II und III ?

Ich bin immer wieder über diese Einteilung gestolpert, habe aber noch keine klare Info über diese Einteilung.

Klasse   I:  Diesel, bzw. Gasöl
Klasse  II:   ???
Klasse III: Schweröl

...aber genaueres weiß ich da nicht.
Übrigens: Bei einer heute Morgen durchgeführten Telefonumfrage konnten zu diesem Thema  [glow=red] keine[/glow]  Auskunft geben:

DEA - Labor Wietze
Shell - Raffinerie Hemmingstedt
Deutsche Shell - Hauptgeschäftsstelle
Deutsche Marine - Kontaktstelle Glücksstadt
Deutsche Marine - Nachschubbereich Wilhelmshaven
Deutsches Marinemuseum Wilhelmshaven
... und Grubert


Daher fühle ich mich in der Reihe der Ahnungslosen recht wohl.

p.s. @ufo:

...diese Denkschrift klingt äußerst interessant "hechel, hechel"

Gruß Grubert

Hallo GRUBERT!

Leider habe ich trotz längerem Suchen nichts über die Unterschiede der Heizöl-Sorten I, II und III herausfinden können.
Allerdings dürften die Sorten I und II quantitativ wesentlich bedeutungsvoller gewesen sein, da die erwähnten Versorgungsschiffe von diesen beiden Sorten die doppelte Menge im selben Zeitrahmen abgeben konnten, als von der Sorte III.

Grüße aus Österreich
Peter K.

Hej Peter

----------------- slightly off topic ---------------------

Die Denkschrift ist die:
"Denkschrift der Seekriegsleitung über die Forderungen für den künftigen Kriegsschiffbau auf Grund der Erfahrungen des I. Kriegsjahres bezüglich der Kriegsbrauchbarkeit unserer Schiffsneubauten"
vom 4 Februar 1941
(eine andere Quellenangabe datiert die März '41)

Ich kenne die abgedruckt aus einem langvergessenen Buch von einem DDR Verlag der irgendwie an die Volksarmee angelehnt war. 'Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik' ? Bin mir nicht ganz sicher – so oder so ähnlich. Hab' ich längst nicht mehr das Buch.
Haben habe ich die Denkschrift in "Die Deutsche Seekriegsleitung" von dem Kieler Historiker Michael Salewski. Da ist die auch sehr schön drin mit der Antwort darauf von Admiral Fuchs , dem Chef vom Hauptamt Kriegsschiffbau. Ein besonderer Genuss ist bei der bei Salewski abgedruckten Version, dass er die galligen Kommentare diverser Admiräle als Fussnoten mit abdruckt. Königlich!
Fuchs schreibt es sei ja tragisch, dass bei Narvik ausgerechnet die besten Zerstörer verloren gegangen sein. Reinicke schreibt dazu an den Rand: Kunststück! Das seinen ja die einzigen gewesen, die überhaupt nur bis nach Narvik hätten fahren können.

Doch – schon lesenswert das gute Stück!

Wie sieht das eigentlich aus mit dem Copyright von Dokumenten der Deutschen Kriegsmarine? Könnte man sowas hier einstellen? Weiss da jemand von Euch was zu?
Wenn ich etwas Zeit finde, schreibe ich Professor Salewski mal an und frage, ob Dokumente aus seinem Buch in Auszügen hier auf deutschekriegsmarine erscheinen dürfen.
Na ja – und dann muss ich noch Zeit finden das zu skannen. Und Texterkennungssoftware ist ja fast so ausgereift wie Hippers Maschienen.

@Grubert, Peter; Das eine oder andere Exemplar lässt sich aber sicher erstmal einfach kopieren und verschicken. Bei Interesse mail.


------------------ und back to topic --------------------



Zu den Heizöl Sorten: Es heisst in der angesprochenen Denkschrift die Schiffe mit Heissdampfanlagen würden ursprünglich besonders dünnflüssiges Heizöl benötigen.
Es wird dann weiter beschrieben eine Umstellung zumindest einiger Schifffe auf die Heizölsorte II (35° E bei 2o° C).
Ähm Grubert – kannt Du weiterhelfen was die Grad E sind?
Diese Sorte II scheint somit mehr oder minder der Weltmarkt Standart gewesen zu sein. Sorte I oder III bezeichnet dann wohl das extra dünnflüssige Zeug für die Heisdampfmaschienen.
Klingt für mich zumindest so, als hätten sich die Sorten in der Zähigkeit unterschieden.

Verunreinigung mit anderen Sorten scheint sehr problematisch gewesen zu sein. In Prinz Eugens Ktb während Rheinübung wird lammentiert, dass das von einem Tanker übernommene Öl reichlich Probleme bereitete.



Ja – meine Spekulationen zu dem Abfall der Dieselvorräte und dem Anstieg der Heizölvorräte in den letzten Kiegsjahren – macht das Sinn oder hatte das andere Gründe?



So – habt ein feines Wochenende alle miteinander!
Ciao,
Ufo

Kurzer Kommentar zu Dokumenten der Seekriegsleitung :

Dies sind sog. "öffentliche Dokumente" ( auch wenn damals nicht so gedacht ´) , sie hier im Rahmen wissenschaftlicher Betrachtung zu bringen stellt keinerlei Problem dar . Ein "Copyright" würde für so etwas niemand bekommen . Dokumente des Heeres ( eher mein Gebiet ) , also OKH oder GeneralInspekteur der PzTruppe unterliegen selbigen nämlich auch nicht .

Jan-Hendrik

P.S. Bin natürlich auch interessiert an derartigen Denkschriften !

Moin,
@ufo,

Das Engler-Grad (E, °E, E°) ist eine veraltete Einheit zur Viskositätsmessung im Ingenieurwesen, benannt nach dem Erfinder des Viskosimeter Carl Oswald Viktor Engler.

Mittlerweile habe ich (auch) schon jemanden gefunden der Salewski zitiert:

Die Seekriegsleitung hatte im Bestreben um Wirtschaftlichkeit ihre Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer mit Hochdruck-Heißdampfanlagen ausgerüstet. Und wie sich nach den Erfahrungen der ersten Kriegsjahre zeigte, neigten diese hochgezüchteten Antriebe zur Störanfälligkeit und mußten außerdem mit der sehr dünnflüssigen Heizölsorte I beölt werden.

Als Zuweisungen von von wertvollen Heizölen aus Rumänien und Rußland ab Herbst 1941 reduziert werden mußten und Rußland bis zum Herbst 1941 nur sehr dicke Öle lieferte, ergab sich die zwangsweise Umstellung auf eine Heizölsorte II mit höherer Zähflüssigkeit von 35° E bei 20° C, heute vergleichbar mit 230cST.

zitiert aus:
Die ehemaligen Marine-Ölanlagen bei Schafstedt 1939 - 1945, Hinrich Dürkop, erschienen in: Dithmarschen, Zeitschrift für Landeskunde und Landschaftspflege 1993 und 1994, Westholsteinische Verlagsanstalt Boyens & Co., Heide in Holstein

Eine weitere wesentliche Rolle spielte die Tatsache, daß die unterschiedlichen Heizölsorten unterschiedliche Heizleistungen erbrachten. Steinkohlenteeröl erbrachte z.B. nur 9000 kcal/kg Heizleistung, hingegen schön Öl aus Dithmarschen 9900-11000 kcal/kg Heizleistung erbrachte und sich mit diesen höhren Heizwerten entsprechend die Fahrbereiche der Schiffe erweiterten.

Und zum Wochenende noch ein wenig Tankstellenreport (aus dem gleichen Bericht von Hinrich Dürkop zitiert:)

Über die Marine-Ölanlagen bei Schafstedt (Nord-Ostsee-Kanal):
Selbst als das Bedienpersonal eine eigespielte Mannschaft geworden war, dauerte die Heizölbunkerung nicht unter einen halben Tag. Dabei war die Gefahr durch Luftangriffe nicht unerheblich. Deshalb legten einige Schiffe Nachts an. In der dunklen Zeit  ließen sich rund 600m³ abgeben. Das entsprach der Tankfüllung eines Zerstörers oder der Ladung von 40 Kesselwagen zu 15m³ Inhalt (zwei komplette Güterzüge). Solche Bunkerfüllung hätte gerade für eine Fahrt mit dem Zerstörer zum Erzhafen Narvik in Nordnorwegen gereicht. Für die Rückfahrt hätte das Kriegsschiff bei einem Troßschiff oder Stützpunkttanker erneut auftanken müssen.

Gruß Grubert

Guten Abend zusammen!

Vielen Dank für dein nettes Angebot, UFO, aber ich bin bereits im Besitz dieser interessanten Denkschrift, weil ich den Band 3 von Michael Salewski selbst besitze ... manchmal glaube ich, bei mir steht einfach schon zu viel rum, um die Übersicht zu behalten! ;-)

Ergänzend zu deinen Ausführungen auf der obigen Grundlage möchte ich noch bemerken, dass die Umstellung der Bunker-, Ölförder- und Ölvorwärmeeinrichtungen an Bord der Schiffe auf die Sorte II mit hoher Zähflüssigkeit im Frühjahr 1940 begonnen hat und im Februar 1941 erst bei der Hälfte der betreffenden Einheiten erledigt war. Die Umstellung war notwendig geworden, weil aus der Sowjetunion nur noch Öl mit hoher Zähflüssigkeit geliefert wurde!

°E = Engler-Grade
In Engler-Graden wird die Zähflüssigkeit von Heiz- und Treibölen gemessen; sie geben an, wievielmal so groß die Ausflußzeit von 200 m³ Brennstoff ist, als die Ausflußzeit der gleichen Wassermenge bei 20°.
Die Zähflüssigkeit ist wichtig für die Pump- und Zerstäubungsfähigkeit eines Brennstoffes und kann durch Erwärmen herabgesetzt werden.
Bei 20° beträgt die Zähflüssigkeit
- für Treiböl 1,2-2,0°E
- für Heizöle aus Braun- und Steinkohlenteer 2,0-3,0°E
- für Heizöle aus Erdöl 6,0-12,0°E
Quelle: Kpt.lt.(Ing.) W. Seidel, Maschinenkunde, Kiel 1937

Das Heizöl Sorte II scheint also eine sehr dickflüssige Angelegenheit gewesen zu sein!

Ich bin mal gespannt, ob wir da gemeinsam noch mehr Detail zu Tage fördern ...

Gute Nacht aus Österreich
Peter K.

UPS ... na, mein letztes Posting hätt´ich mir sparen können - GRUBERT war schneller und genauer!!! ;-)

Gute Nacht
Peter K.

Peter K. ,
verfolge nun schon die ganze Zeit Eure Postings und bewundere Euer Wissen über die alten Sachen ..

Also bitte kein Posting sparen - immer her damit , jedes Posting ergibt irgendwie und irgendwo wieder neue Erkenntnisse und neues Wissen ...  :wink:

Gott, jetzt muß ich auch noch Chemie wieder im Hirn aktivieren!!

Grundsätzlich gilt, je höherwertig das Rohöl, desto besser der Endstoff.
Entsprechend dem Verfahren entstehen daraus Heizöl, Diesel, rohes Leuchtöl (Kerosin) und Benzin.
Zum beschriebenen Zeitraum waren 3 Verfahren zur Verarbeitung von Rohöl üblich. Destillieren, cracken oder hydrieren. Da Deutschland Öl fast komplett aus dem Ausland kaufen mußte, dürfte man das schlechteste Verfahren ausschliessen können, also destillieren weg.
Beim cracken von Rohöl zur Gewinnung von Treibstoffen (es gibt noch ein anderes Verfahren, da kommen dann Schmierstoffe heraus, aber das dürfte nicht interessant sein) wird der größte Teil des Rohöls in Benzin umgewandelt, Heizöl ist das Abfallprodukt. Beim hydrieren wird je nach Ausgangsbasis fast nur Benzin gewonnen (gerade mit Schwefelteer). Da die deutschen Hydrierwerke meist mit Schwefelteer aus Kohle arbeiteten, war Heizöl kaum zu gewinnen.
Wenn die erhältlichen Rohöle minderwertig waren (zäher), dann wirds schwierig. Grundsätzlich war für Deutschland die Gewinnung von Benzin wichtig. Deshalb dürften die Verfahren so ausgerichtet gewesen sein, daß die maximale Ausbeute bei Benzin lag, während Diesel und Heizöl nebensächlich waren.
Minderwertige Rohöle kann man durch Hochdruck-Hydrierung (Anreicherung mit Wasserstoff) in Benzin umwandeln. Die Deutschen hatten über die I.G.Farben das Patent darauf und dieses Verfahren dürfte das Standardverfahren gewesen sein. Allerdings fallen bei der Hochdruck-Hydrierung eben nur Benzin und schweres Heizöl als Endprodukte an. Deshalb dürfte die Marine mit dem "Abfall" (schweres Heizöl) gut beliefert worden sein, aber die höherwertigen Heizöle waren nicht vorhanden, da diese in Benzin hydriert wurden. Abgaben von Diesel an das Heer oder die Luftwaffe dürften nicht in größerem Umfang stattgefunden haben, weil diese beiden Wehrmachtsteile kaum Diesel verwendeten (ad hoc fallen mir beim Heer nur ein paar LKW-Typen wie "Einheits-Diesel" ein oder bei der Luftwaffe die Me 262 ein, die auch mit Diesel geflogen werden konnte).
Andererseits brauchte die Marine ab 1943 mehr Diesel als Heizöl (U-Boote, S-Boote, MFP usw.).
Soweit das, was mir gerade dazu einfällt. Hoffe, ein paar Fragen zu klären, oder?

Moin,
@ Peter K.

Ich war nicht genauer sondern Du  :wink:  
Wenn wir weiterhin so zusammen schreiben wird da ein eues Buch rauskommen.
Ich denke auch: Bloß nix weglassen !!!

Gruß Grubert

@ SPEE und alle, die´s interessiert:

Erst einmal herzlichen Dank für deine Ausführungen zum Thema Rohölverarbeitung – für besonders bemerkenswert halte ich die Feststellung, dass Deutschland besonders an der Herstellung an Benzin interessiert gewesen sei:

Nach Durchsicht meiner hier vorliegenden Unterlagen möchte ich ein paar Anmerkungen dazu loswerden – Fehlinterpretation möge man mir als ,,Nicht-Chemiker" verzeihen und mich entsprechend korrigieren!

Zitat:
Grundsätzlich gilt, je höherwertig das Rohöl, desto besser der Endstoff.Zunächst verstehe ich als Maß für die Wertigkeit den Heizwert, wodurch sich die Frage aufdrängt, welche Bestandteile des Rohöls diesen Heizwert liefern! Rohöl besteht nach der Reinigung von Wasser und Asche aus 79,5-88,7% Kohlenstoff, das bei einem Heizwert von 8100 ckal/kg auch hauptverantwortlich für den gesamten Heizwert ist, 9,6-14,8% Wasserstoff, das einen sehr hohen Heizwert von 34000 ckal/kg hat, aber gewichtsmäßig eben geringfügiger vertreten ist, 0,1-6,9% Sauerstoff, 0,02-1,1% Stickstoff und 0,01-5,0% Schwefel mit einem Heizwert von 2250 ckal/kg.
Da Schwefel aus anderen Gründen für das Endprodukt nicht erwünscht ist, stellen somit Kohlenstoff und Wasserstoff als brennbare Teile des Rohöls seinen Heizwert dar!
Quelle:
Die Hütte, Band IV, 26. Auflage, Seite 391
Seidel, Maschinenkunde, Seite 8

Zitat:
Da Deutschland Öl fast komplett aus dem Ausland kaufen musste, ...Ich würde diese Aussage gerne etwas differenzierter betrachten und bringe dazu einige Zahlen:
Einfuhr in t      Erdöl      Kraft- und Schmierstoffe
1933      546.000      2.157.000
1934      623.000                     2.535.000
1935      846.000      2.946.000
1936      1.198.000      3.235.000
1937      1.198.000      3.109.000
1938      1.326.000      3.641.000
Quelle:
Expertise Tomberg in Das deutsche Reich ..., Band 1, Seite 354
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Einfuhr von Mineralölen und Rückständen in t
1939      4.694.000, davon 5.000 aus UdSSR
1940      1.806.000, davon 617.000 aus UdSSR
1.Halbjahr 1941   816.000, davon 248.000 aus UdSSR
Quelle:
Friedensburg, Kriegslieferungen in Das deutsche Reich ..., Band 1, Seite 358
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Erdölförderung in Deutschland (Reichsgebiet 1937) in t
1938   552.000
1939   741.000
1940   1.056.000
1941   901.000
1942   743.000
1943   710.000
1944   720.000
Quelle:
Statistisches Handbuch ... in Das deutsche Reich ..., Band 5/2, Seite 438
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Treibstofferzeugung der Hydrier- und Synthesewerke in t
   Flugbenzin      Motorentreibstoff   Gesamt
1938   63.600      766.400      830.000
1939   218.800      1.049.600      1.268.400
1940   591.200      1.288.800      1.880.000
1941   970.000      1.494.400      2.464.400
1942   1.365.200      1.584.800      2.950.000
1943   1.867.600      1.924.000      3.791.600
1944   965.700      1.127.500      2.093.200
Quelle:
Statistisches Handbuch ... in Das deutsche Reich ..., Band 5/2, Seite 439
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Erdölproduktion in Österreich in t
1937   32.900
1938   56.700
1939   144.300
Quelle:
Schausberger, Die Bedeutung Österreichs in Das deutsche Reich ..., Band 1, Seite 323
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Mineralölaufkommen in t
   Gesamt    Synthese   Import   aus besetzten Gebieten
1939   8.200.000    2.200.000   5.165.000   -
1940   7.600.000    3.348.000   2.075.000   -
1941   10.000.000 4.116.000   2.807.000   332.000
1942   9.500.000    4.920.000   2.359.000   370.000
1943   11.300.000 5.748.000   2.766.000   576.000
1944   6.830.000   3.830.000   960.000   360.000
Quelle:
Eichholtz, Kriegswirtschaft in Das deutsche Reich ..., Band 5/2, Seite 440
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Kraftstoffverbrauch in t
         Gesamt      davon Wehrmacht
1940         5.865.000      3.005.000
1941         7.305.000      4.567.000
1942         6.483.000      4.410.000
1943         6.971.000      4.762.000
Quelle:
Eichholtz, Kriegswirtschaft in Das deutsche Reich ..., Band 5/2, Seite 440
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Mineralölversorgung bei Kriegsbeginn in t
      Eigenerzeugung      Lagerbestand
Kfz-Benzin      95.000         451.000
Flug-Benzin   41.500         492.000
Dieselkraftstoff   28.000         298.000
Heizöl der Marine   51.000         1.129.000
Motorenöl      9.950         141.000
Quelle:
Kaspar, Erdölgewinnung in Das deutsche Reich ..., Band 1, Seite 259
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Mineralölverbrauch in t
1937   3.507.000
1938   4.287.000
1939   4.365.000
Quelle:
Das deutsche Reich ..., Band 1, Seite 305
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Treibstofflage im Oktober 1939 in t
      Heizöl   Diesel   Flugbenzin   Kfz-Benzin
Verbrauch Wirtschaft
im Sept.                    25.000   125.000   -   110.000
Verbrauch Wehrmacht
im Sept.                   80.000   33.000   54.000   107.000
Eigenerzeugung
pro Monat 1939/40   46.000   63.000   63.000   108.000
Quelle:
Das deutsche Reich ..., Band 5/1, Seite 435
---
Lagerbestände in t
      1940   1941   1942
Flugbenzin      613.000   254.000   333.000
Kfz-Benzin      497.000   225.000   180.000
Kfz-Diesel      280.000   157.000   169.000
Schiffsdiesel   256.000   91.000   69.000
Heizöl für Marine   521.000   280.000   136.000
Quelle:
Das deutsche Reich ..., Band 5/2, Seite 439-440
---
Erzeugung in Jahrestonnen Anfang 1944
      Gesamt      davon aus Kohlehydrierung
Flugbenzin      1.845.000      1.710.000
Autobenzin      1.575.000      310.000
Dieselöl      1.860.000      610.000
Heizöl      995.000      215.000
Schmieröl      753.000      35.000
Verschiedenes   260.000      35.000
Quelle:
Privatunterlagen
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Erzeugung der Synthesewerke in t
1938   186.628
1939   335.382
1940   455.075
1941   505.424
1942   542.117
1943   569.179
1944   576.682
Quelle:
Privatunterlagen
---
Die denke, dass dieses Material – trotz gewisser Widersprüchlichkeiten – die obige Aussage doch etwas relativiert!

Zitat:
... dürfte man das schlechteste Verfahren ausschließen können, also destillieren weg.
Die Destillation (Siedetrennung) von Rohöl habe ich als fundamentalen, ersten Schritt der Erdölverarbeitung verstanden! Sie liefert 10-30% Rohbenzin und 70-90 % Leuchtöl (Petroleum), Gasöl (Diesel), Schmieröl, Heizöl, Paraffin und Asphalt.
Um die Ausbeute an Benzin zu erhöhen, wandte man das Cracking (Spaltprozeß) an (siehe unten).
Quelle:
Leitfaden für den Motorenunterricht an der Marineschule Kiel-Wik, 1936, Seite 3-4
Seidel, Maschinenkunde, Seite 11-12
Die Hütte, Band I, 27. Auflage, Seite 60
Die Hütte, Band IV, 26. Auflage, Seite 392-393
Fraktionsmengen in % verschiedener Rohöle:
                  Rohbenzin   Rohleuchtöl Mittelöl   Rohschmieröl
Sumatra      40   45     6   8
Pennsylvania   13   50    12   25
Polen      24   41    14   20
Rumänien      11   43    20   26
Baku      1   37             27   34
Wietze      3   29    28   40
Quelle:
Die Hütte, Band IV, 26. Auflage, Seite 392

Zitat.
Beim Cracken von Rohöl zur Gewinnung von Treibstoffen wird der größte Teil des Rohöls in Benzin umgewandelt, Heizöl ist das Abfallprodukt.Beim Cracken werden bei Temperaturen von üblicherweise 250 bis 500° und meistens unter Druckanwendung hochmolekulares Gas- und Mittelöl aus der Destillation in niedrig siedenden Motortreibstoff gespalten. Die Ausbeute besteht aus 40-45% Benzin und 55-60% Treiböl, Koks und Gas.
Quelle:
Leitfaden für den Motorenunterricht an der Marineschule Kiel-Wik, 1936, Seite 3-4
Die Hütte, Band IV, 26. Auflage, Seite 393-394

Zitat:
Beim Hydrieren wird je nach Ausgangsbasis fast nur Benzin gewonnen.Beim Hydrieren werden die wasserstoffarmen Moleküle der Ausgangsstoffe – Erdöl, Teer oder mit Schweröl versetzte, gemahlene Kohle – mit einem Katalysator (Wolfram-Molybdän) bei 200 kg/cm" Druck und einer Temperatur von 450° der Einwirkung von Wasserstoff ausgesetzt. In dieser Sumpfphase entsteht Mittelöl, das in der folgenden Gasphase über Katalysatoren in wasserstoffreiches Benzin verwandelt wird. Neben Benzin lassen sich aber genauso Leucht-, Diesel- und Gasöl erzeugen! Die Ausbeute besteht aus 60% Benzin, 33% Petroleum und 7% Gas oder aus 73% Benzin, 15% Schmieröl und 12% Gas oder aus 90% Benzin und 10% Gas.
Quelle:
Leitfaden für den Motorenunterricht an der Marineschule Kiel-Wik, 1936, Seite 4
Die Hütte, Band IV, 26. Auflage, Seite 393-394

In diesem Zusammenhang möchte ich noch drei Aufstellungen aus meinen Unterlagen bringen:

Hydrieranlagen in Deutschland (Stand 1943/44)
Werk   ab   Haupt-Rohstoff   Hydrierkapazität in jato
Leuna   1927   Braunkohle, Braunkohleteer   650.000
Böhlen   1936   Braunkohleteer      250.000
Magdeburg   1936   Braunkohleteer      220.000
Zeitz   1939   Braunkohleteer      280.000
Wesseling   1941   Braunkohle      250.000
Brüx   1942   Braunkohleteer      600.000
Scholven   1936   Steinkohle         280.000
Gelsenberg1939   Steinkohle         400.000
Blechhammer1943   Steinkohle (Teer)      420.000
Welheim   1937   Steinkohleteer      130.000
Lützkendorf1940   Erdölrückstände, Kokereiteer   50.000
Pölitz   1940   Steinkohle, Kokereiteer, Erdölrückstände400.000
---
Syntheseanlagen (Fischer-Tropsch) in Deutschland bis 1945
Ort      Bauzeit   Rohstoff      Leistung in jato
Schwarzheide   1935-37   Braunkohlenbriketts   210.000
Bergkamen   1936-38   Steinkohlenkoks, Koksgas75.000
Castrop-Rauxel   1935-36   Steinkohlenkoks, Koksgas50.000
Dortmund      1938-39   Steinkohlenkoks   60.000
Wanne-Eickel   1938-39   Steinkohlenkoks, Schwelkoks60.000
Moers      1936   Steinkohlenkoks, Koksgas75.000
Holten      1935-39   Steinkohlenkoks   70.000
Odertal      1937-39   Steinkohlenkoks, Koksgas60.000
Lützkendorf   1937-39   Rohbraunkohle   80.000
---
Im Ausland errichtete Synthesewerke (Fischer-Tropsch) bis 1945
Land      Ort      Leistung in jato
Frankreich      Harnes         30.000
Japan      Miike         40.000
Japan      Takikawa         100.000
Japan      Rumoi         50.000
Japan      Amagasaki         70.000
Mandschurei   Fushin         50.000

@ GRUBERT
So, ich hoffe, beim obigen Material ist auch etwas für dich dabei!

Ich fasse jetzt noch schnell mal unseren Wissenstand zusammen:

Heizöl Sorte I
dünnflüssiges Sorte für die neuen Hochdruck-Heißdampfanlagen
mengenmäßig gleichbedeutend wie Sorte II
Wieviele Engler-Grade hatte die Sorte I?

Heizöl Sorte II
dickflüsige Sorte aus sowjetischen Rohöl
mengenmäßig gleichbedeutend wie Sorte I
35°E

Heizöl Sorte III
?
mengenmäßig halb so bedeutend wie die Sorten I und II

Grüße aus Österreich
Peter K.

Die Tabellen sind zwar leider etwas verbogen, aber ich hoffe trotzdem lesbar! ;-)

Gute Nacht
Peter K

Moin Peter K.!

Das war eine echte Männer-Arbeit! Meine Hochachtung. Mal eine Frage als Laie zu dieser Thematik; mir spukt da irgendwie der Name "Erdölfelder Ploesti" im Kopf herum?
Waren diese Lieferungen irgendwie sehr relevant für die Versorgung und wurde vor Ort der Rohstoff entsprechend in die einzelnen Derivate umgewandelt?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

@Peter,

klasse Fleißarbeit, aber ich halte mal ein wenig dagegen.

1. Grundstoff Öl

Destillationsausbeuten aus amerikanischem Öl (Benzin/Leuchtöl/Diesel/Schmieröl/Rückstand=alles in Prozent anteilig)

Pennsylvania 23,8/10,4/17,8/19,9/25,1
Louisiana 27,6/24,6/23,3/12,1/9,4
Kalifornien 7,3/8,0/14,6/17,0/52,1
Wyoming 11,5/6,4/16,5/21,0/45,6
Arkansas 31,2/10,8/17,1/16,7/21,2

Wenn ich Straßen bauen möchte, dann wäre das asphaltische Öl aus Wyoming oder Kalifornien perfekt, aber zur Benzin oder Dieselgewinnung würde ich doch lieber das aus Arkansas kaufen.

Da wir beide keine Chemiker sind, werden wir uns hier irgendwie durchwühlen müssen  :)  .

Unter der von dir genannten Destillation am Anfang, also der Reinigung wollte ich meine Bezeichnung nicht verstanden wissen. Ich meinte damit die "fraktionierende" Destillation, die früher oft angewandt wurde, aber nur 10-20% Benzin abwirft. Dabei ist es auch eine Frage, welches Öl man verwendet. Deutsches Öl ging nur bedingt, da z.B. das von Wietze als praktische benzinfrei galt.
Das Cracken warf deutlich höhere Benzinwerte ab, was aber ebenfalls abhängig vom Öl war.

Gewöhnliche Destillation ca. 10-20% Benzin, 15-20% Petroleum, 10% Diesel, 35-40% Schmierstoffe, 10-15% Asphalt
Cracken ca. 40-45% Benzin, 15-20% Petroleum, 10% Diesel, 15% Petrolkoks, 10% Spaltgas

Die Frage besteht also darin, wie verwertbar waren die in Deutschland geförderten Öle. Konnten sie überhaupt zur Benzingewinnung verwendet werden? Es mag ja sein, daß die deutsche Ölindustrie mehr Heizöl produziert hat, aber war das so gewünscht, oder eher ein notwendiges Übel? Benzin halte ich für wesentlich entscheidender, da Heer wie Luftwaffe ja fast ausschließlich Benzin als Treibstoff verwendeten.
Alle gemachten Angaben stammen aus dem VDI von 1938.

Btw. Falin schreibt in seinem Buch "Die Zweite Front", daß 1944 im Schnitt 48.000t Öl pro Monat von "Standard Oil" via Spanien an die Deutschen geliefert wurden. Hat irgendeiner dazu Informationen?

So Peter, jetzt dein "Gegenschlag"  :)  ! Vielleicht machen wir am Ende doch noch einen auf Chemie-Professor.

Moin,
@Peter: ausspreche Anerkennung!!!

Mann tolle Arbeit!

Danke auch an die anderen.

Ich habe einen Mann, den ich richtig über Öl löchern kann, gefunden.
Also her mit den Fragen!

Zum Treibstoffverbrauch sei hier noch anzumerken:

So weit wie ich da jetzt drin hänge scheint es recht unterschiedliche Quellen zu geben.

Dazu nur zwei Quellen bei mir direkt:
Der ehemalige Leiter im Ölhof in Bleckede (1938-1942) gab an, daß ab 1941 kein Tropfen mehr im Ölhof in Bleckede eingelagert war.
Ein Mann, der 1943 Rangierer lernte berichtet aber, daß er morgens in den Ölhof eingefahren ist und erst nach Sonnenuntergang wieder raus kam.
Worin liegt jetzt dieser Widerspruch begründet?

Konteradmiral (Ing.) Zieb schrieb dazu 1961:

Im April 1940 wurden auf Anordnung des oberbefehlshabers der Kriegsmarine, Großadmiral Reader, bei den beiden Kriegsmarinewerften in Wilhelmshaven und Kiel Nachschubressorts geschaffen.
...
Bis zur Bildung der Nachschubressorts waren die Aufgaben auf zahlreiche Stellen verteilt. Die beschaffung erfolgte teils vom Oberkommando der kriegsmarine, teils von den verwaltungsressorts der Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven und des Marinearsenals Kiel. Die übrigen Aufgaben wurden von den Ressorts der Verwaltung des Maschinenbaus, des Schiffbaus, der Ausrüstung und des Hafenbaus wahrgenommen. Die prüfung ergab, daß die angeordnete Herauslösung der Beschaffung von Betriebsstoffen aus den bisherigen Bindungen während des krieges aus vielfachen Gründen nicht möglich war.

ztiert aus: Logistische Probleme der Kriegsmarine, Paul w. Zieb,
erschienen in: Die Wehrmacht im Kampf, Band 31, Kurt Vonwinckel Verlag Neckargemünd, 1661.

Meine Interpretation dazu:
Es gab bis 1945 immer wieder kleinere oder größere "Beschaffungsgelegenheiten" aus denen sich auch die Kriegsmarine bediente. (bzw. die nur der kriegsmarine zugänglich waren)
Daher ganz unterschiedliche Zahlen.
Ich glaube ebenfalls, daß bisher noch kein Verfasser existiert, der die Treibstoffversorgung der Kriegsmarine umfassend recherchiert hat.
Allein die Bestände im Archiv in Freiburg, die für dieses Thema relevant sind, umfassen mehrere hundert Meter Akten.

Gruß Grubert

Hallo zusammen!

@ WILFRIED
Tatsächlich hatten die rumänischen Erölfelder eine eminente Bedeutung für die deutsche Kriegswirtschaft. Dazu einige Zahlen:
Erdölgewinnung in Rumänien in t
1929   5.000.000
1930   6.000.000
1931   6.600.000
1932   7.200.000
1933   7.300.000
1934   8.900.000
1935   8.700.000
1936   9.100.000
1937   7.500.000
1938   6.600.000
Benzinausfuhr Rumäniens in t
1929   800.000
1930   1.100.000
1931   1.500.000
1932   1.600.000
1933   1.800.000
1934   1.900.000
1935   2.000.000
1936   2.100.000
1937   1.800.000
1938   1.600.000
Rumäniens Rohölförderung in t
1929   4.837.000
1932   7.348.000
1935   8.376.000
1936   8.703.000
1937   7.147.000
1938   6.603.000
Rumäniens Inlandsverbrauch und Ausfuhr an Erdölprodukten in t
   1933   1.333.000   5.879.000
   1934   1.411.000   6.547.000
   1935   1.480.000   6.611.000
   1936   1.546.000   6.885.000
   1937   1.621.000   5.688.000
   1938   1.674.000   4.500.000
Quelle:
Zischka, Ölkrieg, Seite 290-291
Rumäniens Ausfuhr an Deutschland in t
      Mineralöl   davon Benzin
1939      1.272.000   506.000
1940      1.177.000   528.000
1941      2.963.000   1.489.000
1943      2.406.000   1.117.000
1944      1.043.000   383.000
Quelle:
Ploetz
Die beträchtliche Benzinausfuhr Rumäniens lässt auf eine umfangreiche Raffineriekapazität schließen. Auch ist mir bekannt, dass bis Anfang 1944 unausgenutzte Raffineriekapazitäten vorhanden gewesen sein müssen, weil bis dahin Fliegerschäden den Öltransport nicht beeinträchtigen konnten. Nähere Zahlenangaben liegen mir aber leider nicht vor!

@ SPEE
Abgesehen davon, dass mir für einen ,,Gegenschlag" schlichtweg weiteres Material fehlt, halte ich einen solchen auch nicht für notwendig ... und als Chemiker möchte ich schon gar nicht enden! ;-)
Einige Bemerkungen vielleicht noch:
1.   Dein genaueres Zahlenmaterial zur Destillation untermauern meiner Meinung nach meine Angaben recht gut.
2.   In diesem Zusammenhang ist die Tatsache interessant, dass die Kriegsmarine ihr Heizöl aus Braunkohlenteer mit Ebano, einem Trennungserzeugnis eines nordamerikanischen Rohöls, dass wegen seines hohen Asphaltgehaltes zum Straßenbau abgebaut wurde, vermischte.
3.   Ich halte es aufgrund meiner Unterlagen nach wie vor für wichtig festzuhalten, dass der Rohstoff zum Cracken aus der Destillation kommt!
4.   Über die Zusammensetzung des deutschen Öl habe ich keinerlei Unterlagen vorliegen, sodass ich über die Möglichkeiten der Benzinausbeute daraus nicht einmal spekulieren kann!
5.   Zu den vermuteten spanischen Öllieferung ist es interessant, dass Spanien am 2.2. oder 5.5.1944 (Quellen differieren) auf Drängen der Alliierten das deutsche Generalkonsulat in Tanger schließen lässt, deutsche Agenten ausweist, den Rückzug der Spanischen Legion anordnet und die Wolframausfuhr nach Deutschland einschränkt. Dafür erhält Spanien von den Alliierten wieder Treibstoffe. Ob davon allerdings etwas nach Deutschland gelangte, entzieht sich meiner Kenntnis, ist aber meiner Meinung nach zumindest zweifelhaft!

@ GRUBERT
Du bringst da sehr interessante Details – den Zieb hab´ ich übrigens auch in meinem Regal stehen!
Gerne kannst du mich betreffend Öl ,,löchern" und nach Möglichkeit helfe ich gerne weiter – aber ich denke, das meiste zum Thema habe ich bereits in die Diskussion eingebracht!
Tatsächlich scheint es in der Kriegsmarine bezüglich der Zuständigkeit für die (Öl-)Beschaffung ähnlich gewesen zu sein, wie in vielen anderen Bereichen des Dritten Reiches – mehrere Institutionen waren für die selbe Aufgabe verantwortlich, mit all den damit verbundenen und ineffektiven Kompetenzgerangeln!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Servus Peter,

natürlich wird vor dem cracken destilliert, aber man kann es auch beim destillieren belassen. Deshalb mein Einwand, daß die übliche Destillation für Deutschland eigentlich nicht interessant gewesen sein dürfte.

Der VDI schreibt dazu: "...wurden 1935 in Amerika rd. 966 Mill. Faß Rohöl verarbeitet, woraus durch die übliche Destillation bei atmosphärischem Druck rd. 220 Mill. Faß sog. "straightrun"-Benzin gewonnen wurden. Zugleich wurden rd. 520 Mill. Faß Schweröl der Druck-Wärme-Spaltung unterworfen, wobei 40% oder 208 Mill. Faß Spaltbenzin, insgesamt also 428 Mill. Faß Benzin erhalten wurden. Dank der Druck-Wärem-Spaltung wurden somit 1935 etwa 1227 Mill. Faß Rohöl eingespart, die hätten noch gewonnen werden müssen, um die gesamte Benzinmenge zu erhalten."

Also doch zwei Verfahren, "fraktionierende" Destillation oder Cracken.

Das von dir erwähnte "Ebano" dürfte der Kontaktstoff bzw. Anreiböl gewesen sein. Wie hoch der Bedarf daran war weiß ich nicht, aber der Kontaktstoff wurde der Hydrierung wieder zugeführt, also wahrscheinlich nicht zu hoch.

Aus Schwelteer konnte man je nach Verfahren folgendes gewinnen:
1) Destillation A: 6% Benzin, 43% Heizöl (Restbestandteile laß ich mal weg)
2) Destillation B: 6% Benzin, 29% Heizöl
3) Druckdestillation: 10% Benzin, 10% Heizöl
4) Cracken: 33-35% Benzin, 20-22% Heizöl
5) Hydrierung: 80% Benzin
Aus der direkten Baunkohle-Hydrierung entstand das Heizöl als Zwischenstoff . Nach der Sumpfphase erhielt man aus 1000t Braunkohle ca. 485t Heizöl. Dieses Heizöl konnte man dann hydrieren bzw. raffinieren und erhielt daraus ca. 433t Benzin.

Da die Deutsche Wehrmacht 1944 nach den amerikanischen Luftangriffen gegen die Hydrierwerke durch Treibstoffmangel in größte Schwierigkeiten geriet, denke ich, Benzin war der wichtigste zu gewinnende Stoff. Speziell die Luftwaffe litt unter dem Mangel an hochoktanigem Benzin extrem. Flugzeuge und Munition in Massen, aber keine ausgebildeten Piloten bzw. keine Einsätze, weil weder für die Ausbildung noch für die Einsätze Treibstoff zur Verfügung stand. Ebenso die Panzerverbände. Oft wurden völlig intakte Panzer gesprengt, weil sie ohne Treibstoff liegen geblieben sind.

Moin,
ich bin begeistert über diese Infos!
Im Moment muß ich erstmal die Infos die hier jetz schon stehen verarbeiten. (Bücher suchen - Bücher kaufen??)

Ganz nebenbei hatte ich nur mal so einen Komplettabsturz in meiner EDV.

Wir hatten  in den vergangenen Tagen immer wieder Diskussionen über das Treibstofflagers hier bei uns - bzw. Diskussionen über den Arbeitsablauf.

Wichtiger Punkt:
Wann waren welche Stoffe hier in Bleckede gelagert, und wie wurden diese Treibstoffe verladen (gepumpt)

Hierfür spielt die Viskosität eine entscheidende Rolle.

Nur mal als Beispiel für unsere Diskussionen hier im Norden sei euch allen auch dieser Link  :wink:   zum Thema "Viskosität" geraten:


Viskosität (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18310/1.html)



Da kommen sicher noch weitere Postings zum den Treibstoffen der Marine.

Gruß Grubert

Hallo SPEE!

Deinen Ausführungen kann ich nichts wesentliches mehr hinzuzufügen, allerdings habe ich für alle Interessierten noch ein paar Details zu Tage befördert:

1. Hydrierung von Braunkohle erfolgte nur im ersten deutschen Hydrierwerk in Leuna bei250 at (Verhältnis Kohle : Anreibeöl = 50:50) und im Werk Wesseling bei 650 at (Verhältnis Kohle : Anreibeöl = 40:60).
2. Hydrierung von Steinkohle erfolgte im Werk Scholven bei 300 at, in den Werken Gelsenberg, Pölitz und Blechhammer bei 700 at. Bei letzterem erhielt man aus 100 t reiner Steinkohle 58,6 t Benzin und Mittelöl, sowie 2,7 t Gasbenzin aus der Sumpfphase. Dazu waren 166 t Anreibe- und Gleitöl notwendig gewesen.
3. Die Mittelöl- und Benzinausbeute aus der Sumpfphase lag bei Steinkohle gegenüber Braunkohle höher, allerdings auch der Wasserstoffverbrauch.
4. Bei der Sumpfphasehydrierung aus Steinkohle wurde teilweise von dem als Heizöl verwendbaren Schweröl ein Teil herausgezogen und dem Anreibeöl dafür Mittelöl zugesetzt. Dadurch ließ sich der Durchsatz um ca. 50 % erhöhen!
5. Aus 100 t Braunkohlenschwelteer erhielt man durch Sumpfphasehydrierung bei 200 at ca. 82 t Mittelöl und Benzin.
6. Steinkohlenteer wurde bei 700at in Pölitz und Lützkendorf hydriert und brachte ein aromatenreiches Benzin,
7. Steinkohlenpech wurde ebenfalls bei 700 at in Welheim hydriert und ergab mit Teeröl gemischt vor allem Heizöl.
8. Das Hauptprodukt der Sumpfphasehydrierung war das Mittelöl, das zum größten Teil in die Gasphasehydrierung ging, aber bei geringen Ansprüchen auch als Dieselöl verwendet werden konnte. Das mit 20-25 % Anteil anfallende Sumpfphase –Benzin hatte nur niedrige Oktanzahlen (60-65) und war erst nach Raffination als Autobenzin verwendbar. Bei Bedarf ließ sich Sumpfphase-Schweröl als schweres Heizöl verwenden.

Zum Abschluss noch einige Zahlen über die Ausbeuten bei der Kohlehydrierung:

1. aus 1000 kg reiner Steinkohle und 1700 m³ Wasserstoff 605 kg Autobenzin, 59 kg Methan, 55 kg Äthan, 84 kg Propan und 72 kg Butan
2. aus 1000 kg reiner Steinkohle und 1760 m³ Wasserstoff 545 kg Flugbenzin, 59 kg Methan, 55 kg Äthan, 91 kg Propan und 125 kg Butan
3. aus 1000 kg reiner Braunkohle und 1340 m³ Wasserstoff 565 kg Autobenzin, 47 kg Methan, 38 kg Äthan, 44 kg Propan und 43 kg Butan
4. aus 1000 kg reiner Braunkohle und 1422 m³ Wasserstoff 510 kg Flugbenzin, 47 kg Methan, 38 kg Äthan, 50 kg Propan und 85 kg Butan
5. aus 1000 kg reinem Braunkohlenschwelteer und 690 m³ Wasserstoff 797 kg Autobenzin, 29 kg Methan, 23 kg Äthan, 39 kg Propan und 71 kg Butan
6. aus 1000 kg reinem Braunkohlenschwelteer und 725 m³ Wasserstoff 720 kg Flugbenzin, 29 kg Methan, 23 kg Äthan, 46 kg Propan und 127 kg Butan
7. aus 1000 kg reinem Braunkohlenschwelteer und 490 m³ Wasserstoff 95 kg Autobenzin, 570 kg Dieselöl, 39 kg Schmieröl, 94 kg Hartparaffin, 48 kg Weichparaffin, 5 kg Methan, 5 kg Äthan, 10 kg Propan und 14 kg Butan

Liebe Grüße ais Österreich
Peter K.

Soeben habe ich eine TOP-QUELLE zum Thema aufgestöbert, die ich euch - sofern noch unbekannt - nicht vorenthalten möchte:

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/gvt-reports_toc.htm

Stöbert hier ruhig ein wenig herum, z.B.:

http://www.fischer-tropsch.org/Tom%20Reels/Linked/A5464/A5464_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/Tom%20Reels/Linked/B1870/B1870_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/usnavy-europe_toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/CIOSC/cios_toc.htm

Gute Nacht
Peter K.

Jungs,wenn man das alles hier gelesen hat,wird man DANK Euch zum Chemiker-Aspiranten.
Muß hier auch mal sagen : K L A S S E !!

Eine Frage habe ich denn aber doch : Ich habe hier irgendwo gelesen,daß die "Me 262" mit Diesel geflogen werden konnte.Das hat mich sowas von irritiert,daß es mir net mehr aus dem Kopf geht(auch wenn das hier KEIN "Flugplatz" ist oder werden soll.)In MEINEN Unterlagen las ich bis heute NICHTS darüber.Andererseits gab es Flugmotoren beim Blohm&Voss-Flugboot,die mit Diesel betrieben wurden.
Aber die Turbinen der 262???

Eines noch:Bei den Marineeeinheiten mit Heißdampfanlage war ja ziemlich schnell bekannt,daß sie 1.sehr störanfällig  und 2.überaus Treibstofffressend waren.Wieso hat man net versucht,diese Einheiten mit den Dieselmaschinen z.B.der Deutschland-Klasse auszurüsten?
Ließ die damalige Technik das net zu oder versuchte man vielmehr,eine neue (aufwendige und unterhaltsteure)Technik am Leben zu halten?
Oder gab es einfach net genug Diesel,um alle Einheiten zu versorgen?

Gruß Joe

@Graf Luckner,

im Prinzip konnte man die 262 mit Diesel fliegen. Wie oft sowas gemacht wurde, ist nicht nachvollziehbar. Die Turbinen benötigten auf jeden Fall keinen hochoktanigen Treibstoff. Da der Treibstoff in die Brennkammer eingespritzt und dort permanent verbrannt wurde, mußte er eigentlich nur brennen. Die Leistung fiel natürlich entsprechend der Qualität des Treibstoffes ab, aber es war möglich.
Die Motoren der Kolbenjäger benötigten wegen der hohen Verdichtungsverhältnisse und der unterbrochenen Zündung hochoktaniges Flugbenzin. Gerade daran mangelte es aber. Die Aussage "mit Diesel fliegen" umschreibt nur grob, daß die 262 mit jedem genügend brennbaren und fliessfähigen Benzin (oder zur Not Diesel) geflogen werden konnte und nicht das rare hochoktanige Flugbenzin (jenseits der 100 Oktan) benötigte.

Admiral Raeder mochte die Hochdruck-Heißdampfanlagen nicht unbedingt haben. Nur blieb der Kriegsmarine keine andere Wahl, da es zum Zeitpunkt des Baues der schweren Kreuzer und der Schlachtschiffe der "Gneisenau"- und "Bismarck"-Klasse keine Dieselmotorenanlagen mit mehr als 100.000 PS gab. Diese Leistung war aber zwingend notwendig. Die Hochdruck-Heißdampfanlagen waren nur als Lückenfüller geplant, bis entsprechend leistungsstarke Dieselanlagen zur Verfügung standen.

Hallo zusammen,

nur eine kurze Bemerkung zu dieser Diskussion: Genial!

Beste Grüße

Volker

@ Spee :
Recht herzlichen Dank für Deine Infos.da muß ich meinen 262-Unterlagen ja glatt ne Notiz hinzufügen.Hätte aber auch net gedacht,daß das möglich war.
Daß die überaus störanfälligen HD-Heißdampfanlagen net der Weisheit letzter Schluß waren,kann ich nachvollziehen.Ich denke mal,daß vor Raeder noch die Maschinisten standen,die diese Anlagen net mochten.Gut,war aber net zu ändern.
Gibt es denn Unterlagen,ob sich 100.000+PS-Dieselmotoren in Planung/herstellung befanden?Nach dem,was ich bisher immer sah/las,wollte man diverse Motoren miteinander koppeln,um an die gewünschte Nennleistung zu kommen.

Gruß Joe

@GL,

einen Motor mit 100.000PS?
Nee, aber man brauchte genügend leistungsfähige Dieselmotoren, die in einem begrenzten Raum eine Leistung von 100.000Ps+ abgaben.
Für die "H" waren auf drei Wellen je 4 2-Takt 9 Zylinder MAN Dieselmotoren vom Typ MZ 65/95 vorgesehen. Jeder Motor leistete 12.500PS (13.750PS Überlast), ergibt pro Welle 50.000PS, auf allen drei Wellen 150.000PS (oder 165.000PS Überlast).

@ Spee,

genau diese Motoren-"Blöcke" meinte ich ja.Anders wäre diese Leistung gar net zu realisieren gewesen.
Ich hab da ein Buch über deutsche Kreuzer,wo diverse Anordnungen von Dieselmotoren oder eine Kombination aus Dieselmots und Turbinen aufgezeigt sind.Ist schon interessant,wie man diese Vielzahl von Maschinen im begrenztem Raum eines Schiffsrumpfes unterbringen wollte.
Daß das aber auch funktionierte,sah man ja an diversen Schiffstypen.

Gruß Joe

Moin,
ich möchte bei dem hier versammelten Sachstand nicht gerne ein neues Thema starten, sondern direkt hier anknüpfen. Da mich gerade die Situation um die Ölbestände der Kriegsmarine sehr interessiert möchte ich die Diskussion hier im Forum gerne wieder beleben.

Die Bestände der Kriegsmariene bei Kriegsende:

Bisher habe ich in den Quellen die mir bis heute zugänglich waren, immer gelesen, das der Heizöl-Bestand der Kriegsmarine am Kriegsende gegen Null ging.

So z.B.

Meier-Dörberg, Wilhelm in Ölversorgung der Kriegsmarine 1935 bis 1945, Militärgeschichtliches Forschungsamt Hrsg., Verlag Rombach Freiburg 1973,  Seite 86

Zitat:
Konnten die Heizölzuweisungen bis Ende 1944 monatlich zwischen 90 000 t ond 60 000 t gehalten werden, so sanken die Dieselöllieferungen von rund 50 000 t auf unter 20 000 t...
Zitat Ende

oder bei Zieb, Paul W. , Logistische Probleme der Kriegsmarine, Die Wehrmacht im Kampf Band 31, Kurt Vonwinckel Verlag Neckargemünd 1961, Seite 106

Zitat:
...  da ein großer Teil dieser Betriebsstoffe in oberirdischen Tanks der Häfen von der spanischen Grenze über Nord- und Ostsee bis hinauf nach Narvik in Norwegen für den Sofortgebrauch der Seestreitkräfte bereitliegen mußte, lagen nach Abschluß des Feldzuges gegen Frankreich (Aug. 1940) in den unterirdischen Tankanlagen nur noch etwa 200 000 t Heizöl und 300 000 t Treiböl (Diesel). Daher standen bereits zu diesem Zeitpunkt etwa die Hälfte des unterirdischen Tankraumes leer.
Zitat Ende

Auch die hier im Forum auf den vorigen Seiten beschriebenen Lieferungen konnten die Bestände nicht auffüllen bzw. konnten später aufgrund der Zunahme der Probleme im logistischen Bereich (Kriegsverluste) Fehlbestände immer schlechter umdisponiert werden. Außerdem war die Kriegführung mit schweren einheiten im Atlantik Mitte/Ende 1941 zu Ende gegangen. Über Rückführungen und Versuche Heizöl in Diesel "umzudestillieren" ist mir bisher nichts bekannt.

Um so erstaunlicher finde ich die Tatsache, das im Ölhof Bremen-Achim ca. 80 000 t Heizöl bis über das Kriegsende hin gelagert wurden.

Die Quelle hierzu stammt aus "Achimer Geschichts Hefte", Ausgabe November 1989
und ist zu finden auf der Internetseite:

http://www.altes-oellager.de/
dort unter:

Das Ollager  -  Geschichte

Gruß
Grubert

Könnte es sein, daß das dort gelagerte Heizöl einfach nicht für den Einsatz in Schiffen und U-Booten geeignet war und deshalb gelagert blieb?

Hallo Grubert,

nur eine Idee zum Restbestand.

Kann es sich vielleicht um stark verschmutztes Öl gehandelt haben oder um Öl-Typen die für die Einheiten nicht verwendet werden konnte.
Schwerstöl, Benzinöl, Teeröl usw.
Ich habe da nicht so den Durchblick, weiß aber z.B. das in Frankreich 1940 mit Öl vorgefundene Leichter usw. teilweise Öl an Bord hatten das sich nach Untersuchungen als unbrauchbar heraus stellte.

Früher gab es ja immer noch "abgetriebenes Öl" welches meistens nur noch für Osterfeuer reichte, darf man ja heute nicht mehr schreiben das man das Zeug als Kind Eimmerweise über Holz und alte Reifen schütten durfte/mußte.

Grüße
Theo

P.S. Ölhof ist ein interessantes Randgebiet

Moin,
im Bezug auf den  Ölhof-Baden denke ich, das nur das Lecköl verunreinigtes Öl war. Wenn man den Bericht auf der Homepage liest kommt bei mir eher der Eindruck auf, das es sich bei den ca. 80 000 t um zurückgestellte Reserven gehandelt hat, die dann doch nicht mehr zum Einsatz kamen (logistische Probleme). Es gab keine Binnenschiffe mehr, Eisenbahnanlagen funktionierten nicht mehr zuverlässig und Pipelines existierten nicht. Wie sollte man denn ab Winter 1944/45 noch Öl transportieren?

Interessant finde ich aber einen Teil der Geschichte der bei den Ölhöfen Achim-Baden und Bleckede gleich ist. Ich meine damit, das immer wieder behauptet wird, das die Ölhöfe von Luftangriffen verschont blieben, weil sie so gut getarnt waren und sich damit der Luftaufklärung entzogen.
Sowohl der Ölhof in Achim-Baden als auch der Ölhof in Bleckede waren spätestens im Herbst 1944 durch die britische Luftwaffe komplett aufgeklärt. (s. Luftbilder auf http://www.oelhof.de)
Der einzige Grund warum keine Bomben geworfen wurden ist: Zu diesem Zeitpunkt waren die Bestände an Heizöl bekannt und waren als "nicht kriegsentscheident" eingestuft worden.

Beide Ölhofe verschwinden mit dem Einmarsch der britischen Streitkräfte aus den Dokumenten in Deutschland und tauchen erst nach der Demontage der Anlagen wieder auf. Die sind m. E. geplant eingenommen worden.

Aber, auch an dieser Stelle bin ich noch nicht viel weiter...
...von einem Besuch in London träume ich schon länger.

Ebenso erhoffe ich mir in Freiburg und Koblenz weiteres Material  -  wir arbeiten dran...

Gruß
Grubert

Also,
ist ja toll, was ihr so alles über die Ölversorgung der KM geäußert habt. Ich habe aber nicht
alles gelesen,war mir zu anstrengend, zu spezial,aber trotzdem, gut .
Ich hatte vor einiger Zeit ein Buch gelesen über die Ölversorgung der KM, ich weiß leider
den Titel nicht mehr. Aber das bischen , was wir Mitte/ Ende des Krieges noch hatten, davon
mussten wir unseren "Waffenbrüdern" in Italien , noch was abgeben.
Fakt ist, das die Versorgung schon im Frieden angespannt war.
Und jetzt,  der Z-Plan !  Es würde mich interessieren , wie das Problem dann gelöst worden
wäre.  Und dann im Krieg. Panzerschiffe ,Flugzeugträger, Späh-Kreuzer und U-Boot in
Massen. Wo wollten sie denn den Saft hernehmen ? Und wie an die Einheiten im Atlantik
abgeben. Alle , die von der großen Flotte träumten, hatten die denn ein Rezept ?

Gruß Hastei

Moin,
ja es gab sogar unterschiedliche Rezepte innerhalb der Kriegsmarine. Schon recht früh nach dem ersten weltkreig begann die Reorganisation bzw. Neuorganisation der Kriegsmarine. Mit anderen Worten: die Geldbeschaffung.

Das bedeutete im Bezug auf die Triebstoffversorgung, das von deutscher Seite versucht wurde auf dem Weltmarkt ins Ölgeschäft einzusteigen und das eben in vielfältiger Art und Weise.

Zum Thema Finanzen der Kriegsmarine epfehle ich:

Internationaler Militär-Gerichtshof Nürnberg,
amtlicher Text, Deutsche Ausgabe, Band 35, Urkunden und anderes Beweismaterial, S. 569 bis S. 599, Dokument 855-D, Vortrag von Flottenintendant Thiele vom 12. Jul. 1944 über die Entwicklung des Deutschen Marinehaushaltes von 1930 bis 1939 (Beweisstück GB-461)

Gruss
Grubert

Hallo Grubert,

ich meine nicht die Finanzierung oder Neuorientierung auf dem Weltmarkt.
Was nützten überall auf der Welt Depots, wenn der Brite im entscheidendem Moment
seine Beziehungen spielen läßt und die Hand drauf legt.Wir haben nun mal geografisch gesehen
eine ungünstige Lage für eine große Flotte und an Bodenschätzen leider außer Kohle fast nichts,
das bischen Erdöl reicht für ein großen Land wie Deutschland vorn und hinten nicht.

Gruß Hastei

Ein Rezept z.B. nannte sich Ostfeldzug.

Moin,
ein weiteres Rezept waren die Bemühungen in den arabischen Ländern - Thema BAGHDAD-BAHN
Es gab vielfältige Versuche um an Rohstoffe zu gelangen. Mehr oder minder Weitsichtig und mal mehr mal weniger aggressiv.

Gruß
Grubert

Hallo,
es kann doch nicht sein, dass man Eroberungskriege oder andere Klimmzüge macht,
nur um eine große Flotte zu unterhalten !
Tirpitz hat mit seiner Risikoflotte auch kräftig danebengelegen. Man muß eben eingestehen,
das Deutschland nicht die Nr. 1 der Seemächte sein kann !

Gruß Hastei

ein weiteres Rezept waren die Bemühungen in den arabischen Ländern - Thema BAGHDAD-BAHN

nur mal so am Rande: Fall mit Bagdad Bahn das osmanische Bahnprojekt, das von der Deutschen Orient Bank ( Deutsche Bank ) und britisch , französischen Kapitaleinlegern , finanziert worden ist, gemeint ist so hatte das bis gegen Ende des WK1 keinerlei Öl- oder sonst was für Versorgungs-Hintergründe. Überhaupt ist das Thema `Baĝdat Demiryolleri `ein Paradebeispiel wie sich Legenden über fast 100 Jahre halten. In Kurzform und in Übereinstimmung mit d.z.Z.g.P.C.:  Das Ganze war ein britisches Theaterspiel, was mit Hinblick auf Indien das Gespenst eines  deutschen imperialistischen Anschlages auf britische Kolonialinteressen  zu zeichnen versuchte. Nach 1908, im Zeichen des erstarkten Panislamismus  und der größer werdenden Einmischung GB in die inneren Angelegenheit des Osmanischen Reiches , begannen man in Istanbul verstärkt jeden ausländischen Einfluß argwöhnisch zu betrachten. Auch deutche Träumereien über eine Besiedelung längs der Bahnlinie waren Träume und nie Gegenstand von Verhandlungen zw. dem Deut. - und dem Osmanichen Reich. Nett zu lesen was Souchon darüber an seinen ( erste) Ehefrau schrieb.  Eine Bahn in ausländischer Hand war sie nie, mal abgesehen davon das man erst so um 1930 von Bagdat nach Istanbul fahren konnte und da war zu mindest in der Türkei nix mehr von ausländischer Bevormundung vorhanden. Wie gesagt..alles nur mal so am Rande
BERND

Moin,
Danke, wieder was dazugelernt. Ich hatte dieses Projekt bis jetzt tatsächlich in der Hirn-Schublade für "frühe Versuche zur Erschliessung von Energiequellen" abgelegt.

Gruß
Grubert

Ist ja auch Sinn der Sache. Ich hab dafür ne Menge über Belckede dazu gelernt. Wird bei der nächsten Fahrradtour hilfreich sein.
BERND   8-)

Hallo
Gestern ist ein höchst interessante Doku über den Bau etc. der Bagdadbahn auf Arte gekommen.
Wirklich sehenswert.

Zitat von: Grubert am 03 Januar 2007, 17:01:13
Moin,
ein weiteres Rezept waren die Bemühungen in den arabischen Ländern - Thema BAGHDAD-BAHN
Es gab vielfältige Versuche um an Rohstoffe zu gelangen. Mehr oder minder Weitsichtig und mal mehr mal weniger aggressiv.

Gruß
Grubert

Hallo,

und ... in Rumänien, dessen Ölindustrie aber wohl mit britischen Beteiligungen durchsetzt war (was 1940 dann unbeachtlich wurde).
"Die deutschen Großbanken investierten vor allem in Rumänien und zielten mit dem Bagdadbahn-Projekt auf die wirtschaftliche Durchdringung des Balkans ebenso ab, wie auf die reichen Ölquellen Vorderasiens."
Rainer Karlsch / Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859-1974
http://www.sehepunkte.de/2004/05/pdf/3969.pdf.

Dazu kamen die russisch-deutschen Annäherungen 1939, vorab mit dem Wirtschaftsabkommen, welches auch Öllieferungen vorsah.

Grüße
Thomas

EDIT: Erdölpolitik 1928-1938
http://www.2i.westhost.com/bg/0_1.html

Die deutschen Großbanken investierten vor allem in Rumänien und zielten mit dem Bagdadbahn-Projekt auf die wirtschaftliche Durchdringung des Balkans ebenso ab, wie auf die reichen Ölquellen Vorderasiens."

Kann so für das Bagdadbahn Projekt nicht stimmen, da damit der Zeitraum bis 1914/18 gemeint ist. Vor 1914, also in der Zeit wo das Ganze ein politischer Dauerbrenner war, spielte osmanisches Öl keine Rolle, gab es auch nicht. Die persischen Quellen lagen außerhalb der Bahnlinie und waren zweifelsfrei `britisch `  das sich alles nach 1914 verschob ist ne andere Geschichte. Also wird auch hier Geschichte rückwirkend interpretiert.  Spätestens als die İttihad ve Terakki die Macht übernahm, war es aus mit solch imperialen Träumen aus.  Ausführlich geht Prof. Dr. Yusuf Hikment Bayur in TÜRK iNKILABI TARiHi ( Geschichte der Türkischen Revolution) Band 4 . im Detail darauf ein. Vielleicht sollten deutsche Historiker wenn sie über die Bagdadbahn schreiben auch die Dokumente des betreffenden Landes mit in ihre Forschung einbringen. Aber wie gesagt, hier ist nicht der Platz das Bagdad Projekt zu erläutern, wir entfernen uns ja immer mehr von Bleckede.
BERND   8-)

Hallo Bernd,

dazu nochmal quasi-off-topic:
Im Oktober 1913 hatte Lt.-Colonel Sir Percy Cox sich von Scheich Mubarak Al-Sabah (Kuwait/Osmanisches Reich) einen Brief aushändigen lassen, in dem der Scheich bestätigte, Ölförderkonzessionen in seinem Land nur an Personen zu erteilen, die von der britischen Regierung dazu ermächtigt, ernannt und empfohlen worden sind.

Dies als (eine) britische Reaktion auf die Bagdad-Bahn. Die Regierung Asquith setzte 1912 eine Kommission ein, die sich mit der Frage des Öls und der Ölverbrennungsmaschinen befassen sollte. Den Vorsitz führte Lord Fisher.

1913 kaufte die britische Regierung die Aktienmehrheit der Anglo-Persischen Ölgesellschaft (heute BP).

Die deutschen Wirtschaftsinteressen auf dem Balkan nach dem WK I kann man quellenseitig in den ADAP zu den Jahren ab 1933 verfolgen, da gibts eine gute Tradition.

Geschichtsforschung ist immer Interpretation, die wird man kaum aus Augenzeugenberichten eliminieren können, schon gar nicht aus schriftlichen Quellen.

Abu-Hakima, Ahmad Mustafa: The Modern History of Kuweit. London 1983, bei Luzak, S. 188-197
http://www.jahrbuch2002.studien-von-zeitfragen.net/Weltmacht/Bagdadbahn/bagdadbahn.html

Das hat natürlich nun alles nichts mit der Bagdad-Bahn zu tun, sondern in erster Linie mit dem Öl. Und die Bahn mit Endpunkt in Reichweite des britischen Interessengebietes, unter Umgehung der Seewege war nur ein Fettnäpfchen mehr  :-D

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas, ja solch  `schwergewichtige ` Themen kann man eigentlich nur im Direktgespräch ( mit oder ohne Bierkrug ) oder in längerer schriftlicher Form diskutieren. Wir widersprechen uns ja nicht.   :-)
  Ich sage nur das das Bagdadbahn Projekt  in seiner Planung und Ausführung bis so um 1914 herum nix mit Öl zu tun hat. Das die Briten um diese Zeit anderes im Schilde führend war nicht Teil der deutschen Überlegungen.  Hindergrund meiner Anmerkung war, das die Bagdadbahn bis heute in der BRD Teil der z.Z.g.PC ist und die laute verkürzt so: Die Bahn wurde als kriegstreibendes Mittel zur Ausbeutung der Türkei ( die es damals nicht gab ) und deren Bodenschätze gebaut. Damit wurden die friedlichen Tätigkeiten der Briten am Golf, die dabei waren dem arabischen Völkern die Freiheit und den `` feif-a-klock-Tee`` zu bringen, böswillig gestört. Jetzt aber ab nach Belckede.  :-D
BERND

moin,
" im Prinzip konnte man die 262 mit Diesel fliegen "  schreibt " Spee " am 26.10.05.
Da ich erst später zum Forum gekommen bin, bin ich erst jetzt auf dieses Thema gestossen,möchte abver trotzdem meinen " Senf " dazugeben.
Der Turbinentreibstoff, der heute verwendet wird, ist in der Fraktion dem Diesel ähnlich, aber nicht identisch.
Bis ca. 1985 wurde in der NATO der Düsentreibstoff F - 40 geflogen, ein sehr weitgeschnittenes Produkt mit einem Siedebereich  von ca. 65°C bis ca. 280°C,  danach wurde umgestellt auf F - 34 mit einem Siedebereich von        ca. 180°C bis ca. 300°C, ist also wesentlich enger geschnitten. Der alte Turbinentreibstoff wurde auch als             " petroleum - Typ " bezeichnet.
Die Aussage, dass die  262 mit Diesel fliegt, ist so nicht ganz zutreffend, auch wenn der Diesel dem Turbinentreibstoff recht ähnlich ist.
mfg
Sprotte

Hallo,

zur Ölversorgung für das Deutsche Reich aus Rumänien ergäbe sich folgendes:
Nach dem Stand der dt.-rum. Wirtschaftsverhandlungen (Memo 13.12.1937, ADAP Nr. 154, Band D V) war ein Einfuhrkontingent von 37 Mio. RM für die Zeit vom 1.1. - 30.9.38 vorgesehen. Ölpreis (US-Average) 1937: 1,18 US-$, stabil 1936 und 1938. Wechselkurs RM/US-$ rd. 4:1,

damit ergäben sich rd. 7,9 Mio. barrel = rd. 1,07 Mio. to. Öl, wenn ich richtig gerechnet habe.
Auf das Jahr gerechnet ergäbe das einen Bezug von rd. 1,4 Mio. To. Öl aus Rumänien insgesamt. Das sind Mengen, die wohl später auch tatsächlich erreicht oder übertroffen worden sind, ich suche mal die Lieferungen für 1939-1941 heraus (die russischen Mengen 1939-1941 machten nach meiner Erinnerung rd. ein Viertel der rumänischen Mengen aus).

Grüße

EDIT: Zur Deutschen Bank: http://www.bankgeschichte.de/04_17_01.html
Rumänien/Bagdadbahn
Thomas

Hallo,
das ist ja alles schön und gut, aber, jeder weis, wie die Lage ab Mitte 1943 war.

Da gab es nun mal nicht genug Treistoff . Verträge hin und her, im Krieg nützen die alle nicht.

Als Rumänien aufgegeben wurde ,standen wir auf dem schon vorher dünnen Schlauch. Es wundert

mich, wie die es trotzdem so lange ausgehalten haben. Seht Euch mal an , wieviel Flugzeuge am

Boden bleiben mußten, Panzer wurden gesprengt , weil kein Treibstoff vorhanden war. Und unsere

großen Einheiten konnten kaum die notwendigsten Übungsfahrten machen.

Gruß  Hastei

Hallo Freunde!

Ich hatte diese Liste mal für mich als Übersicht zusammengestellt und will sie euch nicht vorenthalten:

Lieferungen der UdSSR an Deutschland im Rahmen des am 23.8.1939 abgeschlossenen Handelsvetrages:

- ab Dezember 1939 bis 2.Quartal 1940 (Auszug):

Getreide/Hülsenfrüchte für 36,9 Mio. RM
Mineralöl                    für 25,3 Mio. RM
Platin                        für   2,0 Mio. RM
Phosphate                  für  0,5 Mio. RM

         keine Erze !!!

Insgesamt wurden Waren im Wert von 99,6 Mio. RM nach D eingeführt.


- ab 2.Quartal 1940 bis 22 06 1941:

weitere Lieferungen von Getreide, Holz, ....

Darüber hinaus: 
6.000t  Kupfer  (bei einem monatl. Verbrauch von 16.000t)
  500t  Zinn (500t)
1.500t  Nickel (600t)
  500t Wolfram (?)
  500t Molybdän (250t)

Insgesamt wurden 1941 Waren im Wert von 215,6 Mio. RM ein- und 240,3 Mio. RM  ausgeführt.             

In Summe lieferte die UdSSR im Zeitraum von Dezember 1939  bis zum 22 06 1941:

968.000t  Gerste
607.000t  Mineralöl  (1940; davon 200.000t Benzin)
280.000t  Erdölprodukte  (1941)
457.000t  Grubenholz
404.000t  Holzmasse
185.000t  Manganerze   (Einfuhren 1938:  426.000t)
  23.000t  Chromerze  (Einfuhren 1938:  176.000t)

Quelle: Eichholtz, Dietrich,  Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945


Gruß
David

Servus Thor,

m.W. gab es im August 1939 keinen Wirtschaftsvertrag, sondern nur einen Nichtangriffsvertrag. Wirtschaftliche Fragen wurden nicht behandelt. Am 28.September 1939 folgte der Grenz- und Freundschaftsvertrag.
Wirtschaftliche Beziehungen nahm die Sowjetunion erst nach der Verhängung des US-Embargos am 1.Dezember auf, genauer am 18.Dezember wurde ein Vertrag über die Lieferung von 108.000t Erdöl unterzeichnet. Davon kamen aber bis zum 11.Februar 1940 nur 22.400t nach Deutschland, da sich Deutschland nicht an die gegebenen Zusagen hielt.

Zitat von: Spee am 08 Januar 2007, 20:52:56
Servus Thor,

m.W. gab es im August 1939 keinen Wirtschaftsvertrag, sondern nur einen Nichtangriffsvertrag. Wirtschaftliche Fragen wurden nicht behandelt. Am 28.September 1939 folgte der Grenz- und Freundschaftsvertrag.
Wirtschaftliche Beziehungen nahm die Sowjetunion erst nach der Verhängung des US-Embargos am 1.Dezember auf, genauer am 18.Dezember wurde ein Vertrag über die Lieferung von 108.000t Erdöl unterzeichnet.

Hallo Thomas
Die Wirtschaftsvereinbarungen wurden m.W. ab Juli 1939 schrittweise eingeführt und unterzeichnet. Die ersten Vereinbarungen waren Voraussetzung für die Annäherung im Nichtangriffspakt. Ich schlage das in den ADAP nach.
Grüße
Thomas

Ja, sei so nett. Ich warte noch auf ein Buch und dann können wir das mal genauer angehen. Sollte so Ende der Woche hier eintreffen. Hoffe ich doch!!

Noch was als Ergänzung, aus sicht der Luftwaffe.
Problematisch war vorallem die Versorgung mit Benzin mit hohen Oktanwerten.
Es gab:
B4 Kraftstoff mit 87 Oktan
C3 Kraftstoff mit 100 Oktan (nein, kein C3 Bunkeröl  :-D)

Der C3 Kraftstoff war schon knapp, aber um hohe PS zahlen aus kleinen leichten Motoren zu bekommen braucht man Benzin mit hohen Oktanzahlen. Oft mussten die Motoren auf B4 ausgelegt werden.
Die Allierten (USA/GB)hatten Sprit mit bis zu 150!!!! Oktan.

Ein Paar Vergleichswerte (bitte nicht auf die Goldwage legen, ist etwas vereinfacht):
Motoren:      Hubraum (in Liter):    PS            PS pro Liter:
RR Merlin45   27                          1470         54,4      (SpitfireV, 42)
RRGriffon65   36,75                      2035         55,4      (Spitfire XIV)
DB 603A       44,5                       1750          39,3      (B4, ab Ende 42, Anfang 43)
DB 605         35,7                       1475          41,3      (erst ab Ende 43, vorher 1310PS wegen Motorprobleme, B4)
BMW 801
Jumo 213

Wenn ich mehr Zeit habe trage ich die anderen Motoren noch nach.
Johannes

Hallo Thomas,

das dt.-russ. Kredit- und Wirtschaftsabkommen wurde am 19.8.1939 unterzeichnet (ADAP D VII, Nr. 131), also vor dem Nichtangriffspakt. Die Anlage C ist allerdings nicht mit abgedruckt, die beinhaltet die russischen Warenlieferungen aufgrund von Art. 5. Die deutsche Seite kreditierte russische Bestellungen über 200 Mio. RM. Die deutschen Lieferungsbereiche sind im Vertrag genannt.

Die Verhandlungen waren die erste Phase der dt.-russ. Annäherung im Juli 1939, als Vorbedingung der Interessenabgrenzung. Damit war der Weg frei für Ribbentrop.

Im Sep39 wurden dann die Gespräche weiter geführt, wobei es zunächst internes Gerangel gab, ob Göring mit Reichsverteidigungsrat oder AA zuständig ist.

Durch den Briefaustausch Molotow-Ribbentrop am 28.9.39 (ADAP D VIII, S. 131) in Fortführung des Kredit-und Wirtschaftsabkommens vom 19.8.39 wurden Rohstofflieferungen angekündigt und die Aufstellung eines beidseitigen Wirtschaftsprogrammes bzw. Wirtschaftsplans verbindlich vereinbart.

Grüße
Thomas

@Thomas,

aha, eine Lücke in Herrn Fallins Gedächtnis?
Ich warte jetzt noch auf den Schwendemann, dann können wir mal genaue Zahlen über die deutsch-sowjetischen Lieferungen ansehen.

Hallo Thomas,

dann noch etwas weiter im diplomatischen Hintergrund.
Am 6.10.39 trafen Schnurre und Ritter zu weiteren Gesprächen in Moskau ein, Zwischenbericht vom 6.10.39 (ADAP, D VIII, Nr. 237). Von deutscher Seite gab es die Absicht, ein 6-Monate-Sofortprogramm zu vereinbaren, das "mit besonderer Beschleunigung und unter äußerster Anspannung aller Hilfsmittel von beiden Seiten" durchzuführen ist. Deutsche Wunschliste: Erdöl, Erz und Metalle, Futtermittel, Fette und Häute.
Deutsche Delegation (neben der Politik):
IG Farben, Benzolverband, Otto Wolff, REichsgetreidestelle, Deutsche Werft Hamburg, Ruhrchemie, Gutehoffnungshütte, Stahlunion Export, Flachshandel Berlin-Nicolasee, Fa. Theodor Thorer, Wolle und Tierhaare AG, WOTIRAG.

18.10.39 Ritter beichtet über den "langsamen, aber nicht ungünstigen Verlauf der Wirtschaftsgespräche" (Nr. 272)
19.10.39 In der englischen Presse große Aufregung über mögliche Weiterlieferung von Waren (z. B. Kautschuk) über Rußland nach Deutschland wegen der Wirtschaftsvereinbarungen-
(Anm.: am 19.10. wird auch berichtet, dass sich Ribbentrop darum beschwert, dass Suwalki im deutschen Interessengebiet keine kapitalen Rothirsche aufweist, sondern dass die in dem russischen Bereich liegen. Für Ribbentrop soll hier ein Ausgleich erfolgen - immerhin Meldung an Botschaft Moskau, sich darum zu bemühen).
30.10.39 Da die Gepsräche langsam laufen, sollen runde Zahlen in die Listen aufgenommen werden und die Besuchsprogramme von 24 Tagen verkürzt werden (Nr. 316)
1.11.39 Göring, Raeder, Keitel äußern sich besorgt über die großen Mengen an Kriegsmaterial, die von russischer Seite gefordert wrerden (Nr. 321)
10.11.39 Molotow-Zusage auf einige Mio. to. Eisenerz mit Gehalt von 35-40% Eisen, was bei dem hohen Stand deutscher Technik keine Rolle spielen dürfte. Außerdem Zusage auf sofortige Lieferungen bei Getreide und Ölprodukten, im Vertrauen darauf, dass man sich auf die deutschen Lieferzusagen noch einigen werde (Nr. 342)
1.12.39 Interministerielles Rundschreiben des AA über russische Bestellungen in Deutschland: Schiffskörper Se<dlitz und Lützow, Prinz Eugen, Pläne der Bismarck, Schulschiff, Werkstättenschiff und Tankdampfer, 31.000 to. Panzerplatten als Schiffsbaumaterial, kontaktlose Torpedozünder neuster Konstruktion, Minen neuster Konstruktion mit magnetischen Zündern, Me209 und andere Typen neuster Konstruktion, Flugzeugmotoren. Als Gegenleistung wurde angeboten, diese Flugzeuge und Motoren in Rußland für Deutschland in Serie zu bauen.
Weiter: BEsichtigung einer 24cm-Kanone, Feuerleitgeräte für Feldartillerie und Flak, flugzeuggesteuerte Feuer-Fernleitungen, Pulver, Sprengstoffe und Munition, Industrie-Anlage zur Kohlehydrierung zwecks Herstellung von Flugbenzin, Gegenleistung: erhöhte Benzinlieferungen.
Zu dem russischen Bestellkatalog soll Führerentscheid eingeholt werden.
2.12.1939: Protokoll Ministeriensitzung vor Führerentscheid, nötig für Lieferung der Me209 und He 110 (Druckfehler: He100 oder Me110?), Lieferung Sydlitz und Prinz Eugen, Baupläne Bismarck und 15cm-Zerstörer, Gesamtwert 1500 Mio. RM (Protokoll Nr. 412).
2.12.1939: Führerentscheid, da abgelehnt, aber von russ. Seite erneut vorgebracht: Seydlitz, Bismarck, Torpedos, Minen, 24cm-Kanone (Nr. 413).
9.12.1939 Molotow beschwert sich erregt über die Durchlieferung von Flugzeugen von Italien über Deutschland nach Finnland (Nr. 432)
11.12.1939 deutsches "Erstaunen" über die russischen militärischen Lieferwünsche wird mitgeteilt. Ein solcher Gesamtwert sei vorher nicht vereinbart worden (Vertrag vom 19.8.39 und Briefaustausch vom 28.9.39) - Nr. 442
15.12.1939 Raeder ist mit Weitergabe der Bismarck-Pläne einverstanden, wenn diese zu einem hohen Preis erfolge und Weitergabe an GB ausgeschlossen sei. Es entsteht dadurch keine erhöhte Gefährdung der deutschen Schiffe - Nr. 457
22.12.1939 Gespräch Schulenburg-Molotow und Verständigung: Moskau sei auch mit 1 statt 3 Kreuzern einverstanden, deutsche Preise seien zu hoch, auch wenn Milliardenkosten in den Entwicklungen steckten, gleiches gelte für die russische Kohle- und Ölindustrie, die auch zu vernünftigen Preisen liefere - Nr. 484
24.12.1939 Gespräch Molotow: man nehme bei den Flugzeugen Abstand, die Preise von pauschal 300 Mio. RM haben verstimmend und ablehnend gewirkt. Neuer Schwerpunkt: schwere Marine- und Küstenartillerie, bei der D. nicht ablehne, aber keine festen Terminzusagen machen könne; Gespräche werden schwierig, Molotow wirke verstimmt, da man doch industrielle Lieferunen vereinbart habe, die militärische selbstredend einschließe, auch wenn sich D. im Krieg befindet - Nr. 487
2.1.1940 Memo Delegationsgespräche vom 31.12.1939 unter Teilnahme von Stalin, der auf den verminderten russwischen Forderungen besteht (Nr. 499 mit Anlage). Schwerpunkte: Eisenerzeugung, Schiffsbestückung, Marineartillerie, wenige U-Boot-Periskope, Werkzeugmaschinen, Flugzeuge, Lützow.
10.1.1940 Hilger berichtet Molotow, dass D. nicht zahlen könne. Gegenlieferungen erstreckten sich über einen längeren Zeitraum als die russischen Sofortlieferungen. Um Verzögerungen zu vermeiden, schlägt er russische Kreditierung vor. Molotow entgegnet, über russische Kredite sei nichts vereinbart, vielmehr kreditiere D. über 200 Mio. RM. Vorschlag: Man könne ja ein paar Flugzeugmuster sofort im austausch liefern, die seien doch von D. so teuer angesetzt worden, dass man damit die Rohstofflieferungen bezahlen könne. Man werde schon praktische ege finden. Auch die Lieferungen an D. bedeuten für SU eine große volkswirtschaftliche Belastung - Nr. 520.
28.1.1940 sowjetische Beschwerde über Schwierigkeiten, russische Aufträge aus den Absprachen in D. unterzubringen. Mißtrauen in dt. Lieferfähigkeit und -willigkeit wächst. Firmen antworten entweder überhaupt nicht oder nannen jahrelange Lieferfristen - Nr. 582
30.1.1940 Antwort auf Stalin-Programm: Freigabe der Schiffstürme, Flugzeuge, 2 Sätze WErkzeugmaschinen für 15cm Munition, Periskope, U-Boot-Akkumulatoren. Deutsche Wünsche: Ölkuchen, Ölsaaten, Hülsenfrüchte, Flachs, Hanf, Posphate. Stalin diskutiert über 28cm-, 30cm und 38cm-Türme - Nr. 584. Stalin wolle 38cm-Drillingstürme, 3 für das wohl geplante oder in Bau befindliche Schiff. Das andere könne mit 3 Drillingstürmen 28cm aus deutscher Lieferung ausgerüstet werden. Die Anfrage sei geheim. Bezüglich des Kredtiwunsches schlägt Stalin einen zweiten Jahresvertrag vor, nach dessen Clearing die Bilanz dann ausgeglichen sein müsse, da SU an D. keinen Kredit geben könne - Nr. 584
11.2.1940 Wirtschaftsabkommen D-SU, in Nr. 607.
Deutsche Lieferungen: Lützow-Baukörper, Schiffsbaumaterial, u.a. 31000 to Panzerplatten, elektrische Anlagen, Meßgeräte, Motoren, Marineartillerie (38,1cm Doppelturm mit voller Ausrüstung und Ersatzteilen zum 1.4.41, Zeichnungen für 40,6cm und 28cm-Drillingsturm, 2 8,8cm Antikorrosionskanonen für U-Boote, 8m-Periskop für U-Boote, Richt- und Meßgeräte)
Minen-und Torpedoausrüstung, hydroakustische Geräte, hydrographische und optische Geräte, Pläne für Bismarck und einen 15cm-Zerstörer, komplette Motorenausrüstung für einen großen Zerstörer
10 He100, 5 Me109, 5 Me110, 2 Ju88, 2 Do215, je 3 Bü131 und Bü133, 3 FW 58-V13, 2 Fa 266-Helikopter, 1 Me209 innerhalb von 15 Monaten, Flugzeugmotoren, Instrumente, Bordwaffen, Munition,
2 210mm Feldhaubitzen, 4 Flakgeschütze 105mm mit vollständiger Ausrüstung, Laboratorium für Schussmessungen,
Nachrichtenmuittel, chemische Ausrüstungen, synthetischer Kautschuk, Pionierausrüstungen,
ein Panzer III mit vollständiger Ausrüstung, 10to und 20to-Zugmaschinen, Halbraupenschlepper,
Werkzeugmaschinen, Bergbauausrüstung, Lokomotiven für 7,7 Mio. RM, Ausrüstung für Ölindustrie.




wird fortgesetzt ...

Zitat von: Thomas am 09 Januar 2007, 10:36:12
2.12.1939: Protokoll Ministeriensitzung vor Führerentscheid, nötig für Lieferung der Me209 und He 110 (Druckfehler: He100 oder Me110?),

Me209 gab es wirklich, He110 gab es nicht aber He100 bzw He112... eher He112 (wurde im Krieg von Ungarn und Rumänien benutzt, 30 Maschinen. 18 Maschinen gingen an Spanien, insgesamt 100 Stück produziert).

Zitat von: Hades am 09 Januar 2007, 11:01:48
Me209 gab es wirklich, He110 gab es nicht aber He100 bzw He112... eher He112 (wurde im Krieg von Ungarn und Rumänien benutzt, 30 Maschinen. 18 Maschinen gingen an Spanien, insgesamt 100 Stück produziert).

Hallo Hades,

es waren He100 gemeint, geht aus dem Text des Wirtschaftsabkommens hervor, Lieferung 10 Maschinen 1940. Siehe oben!
Grüße
Thomas

klar, Du hast es in der Zwischenzeit ergänzt  :-D

Hallo Thomas,

falls Du in deinen Quellen einmal über die angekauften deutschen Handelsschiffe stolperst wäre ich auch sehr daran interessiert.

Danke

Theo

Zitat von: Hades am 09 Januar 2007, 12:20:36
klar, Du hast es in der Zwischenzeit ergänzt  :-D

:-D :-D :-D
stand allerdings die Warnung drunter: "wird ergänzt"

@ TD:
Art. 5: promt lieferbar:
ein Tanker von ca. 12000 to, Motorschiffe MEMEL und PHOENICIA, Dampfer NÜRNBERG in 12 Monaten, ein Schulschiff, ein Werkstättenschiff und in 12-15 Monaten ein Hebeschiff
5 Schwimmkräne darunter 3 mit mindestens 250 to Hebekapazität,
2 38,1 cm Doppeltürme in 30-36 Monaten, drei 280 mm Drillingstürme in 23-29 Monaten, 4 149,1mm Schiffsgeschütz-Drillingstürme in 18-22 Monaten, 14 105mm Zweigeschütz-Anlagen, davon 4 gleichzeitg mit Lieferung Lützow, 2 8m-Sehrohre für U-Boote bis Mitte 1941,
4 Hebeschiffe mit 75to Leistung, 5 SChlepper 450PS, 1 selbstfahrender Flußtanker von Mai41 bis Mai 1942.

Russische Lieferungen:
im Wert von 420-450 Mio. RM laut Liste vom 11.2.40 bis zum 11.2.1941 bis zu 500 Mio. RM laut ADAP D VIII Nr 636 vom 26.2.1940:
1.000.000 to Futtergetreide und Hülsenfrüchte
900.000 to Erdöl im vereinbarten Gegenwert von rd. 115 Mio. RM
100.000 to Baumwolle
500.000 to Posphate
100.000 to Chromerze
500.000 to. Eisenerze
300.000 to. Schrott und Roheisen
2.400 KG Platin.

Grüße
Thomas

Die fixierten Liefermengen entsprachen aber nicht den tatsächlichen. Deutschland wünschte zwar den Kauf von Rohstoffen, erfüllte aber die Gegenleistungen nur sehr schleppend. Schon am 1.April 1940 stoppte die sowjetische Seite jede weitere Lieferung, um Deutschland zur Einhaltung der Verträge zu bewegen. Deutschland nahm die Lieferungen wieder auf, aber am 1.September stoppte die Sowjetunion zum 2.Mal. Die genauen Zahlen kann ich ab ca. Wochenende liefern.

Hallo Thomas,

dann mal los, der Vergleich würde mich sehr interessieren.

Zu den Stockungen: Die erste offizielle russische Beschwerde kam schon nach 4 Wochen am 15.3.1940, da seit dem Abkommen nichts oder wenig passiert sein. Deutsche Firmen antworten nicht oder hätten wieder unmögliche Liefertermine angeboten.

Nächste Beschwerde am 29.3.40 direkt bei Göring, der daraufhin die Lieferung der Flugzeuge für April und Mai fest zusagte.
Vertrauliche Sitzung aller Rüstungsspitzen am 30.3.: die russischen Lieferungen seien "lebensnotwendig". Ausdrückliche Führerentscheidung: Da, wo russische Gegenlieferungen gefährdet werden, haben die Lieferungen auch Vorrang vor dem Wehrmachtsbedarf.

Im April40 Gespräche über Wiederaufnahme der russischen Lieferungen, falls die für April angekündigten deutschen Kohlelieferungen ankommen.

9.4.40: Molotow erklärt, der Lieferstopp sei auf Übereifer russischer Exportorganisationen zurückzuführen. Allerdings stehen seit Sept39 dt. Lieferungen von 5,5 Mio. russische von 65 Mio. RM gegenüber.

10.5.40 Um den sofortigen Abschluss des Mineralölvertrages zu bewirken, wird die Botschaft in Moskau angewiesen: 1. den Ölpreis 50% über dem Golf-Preis zu akzeptieren, 2. den Kohlepreis nur für ein Jahr festzuschreiben und das niedrigere Angebot zu akzeptieren, 3. den Preis für LÜTZOW auf 100 Mio. RM anzubieten, statt 91 Mio. Gebot der SU und dt. Forderung von bislang 109 Mio. RM.
26.5.40 LÜTZOW fährt ab
28.5.50 Öl und Kohleverträge unterschrieben.


Grüße
Thomas

EDIT: Rumänien war seit Ende 1939 vertraglich verpflichtet, 130.000 to Öl pro Monat an Deutschland zu liefern. Kannst Du mal im Schwendemann nachschauen, da gibts es eine Aufstellung, wieviel Öl tatsächlich geliefert wurde in Gegenüberstellung zu den russischen Öl-Lieferungen 1939-1941.

Molotow erklärt, der Lieferstopp sei auf Übereifer russischer Exportorganisationen zurückzuführen  :-D

Das ist eine schöne Umschreibung für "Wir sind sauer!"
Die sowjetische Seite war über das Lieferverhalten der deutschen Seite alles andere als erfreut. Das am 1.Dezember 1939 wegen des Winterkrieges verhängte amerikanische Embargo zeigte auf sowjetischer Seite Wirkung. Speziell Werkzeugmaschinen etc. wurden bis dahin aus den USA bezogen. Ab 1940 lieferte diese Deutschland. Auch eine Ironie der Geschichte, das tausende deutsche Werkzeugmaschinen hinter dem Ural Waffen für den Kampf gegen Deutschland fertigten.

Zitat von: Spee am 09 Januar 2007, 14:31:13
Molotow erklärt, der Lieferstopp sei auf Übereifer russischer Exportorganisationen zurückzuführen  :-D

Hallo Thomas,

interne Vermerke und Drahtmitteilungen der Botschaft in Moskau haben schon etwas Komisches an sich.  8-)
Siehe auch der Irrtum Ribbentrops über die "kapitalen Rothirsche" in Suwalki bei der Grenzziehung der Interessensphären, die dann nicht vorhanden waren. Es sollte bei Molotow interveniert werden, das Hr.v.R. eine Jagdpacht in Rußland (besser im annektierten Baltikum oder in Ostpolen) bekommt, wo er gemütlich kapitale Rothirsche schießen kann. Das würde außerdem - allen Ernstes - den dt.-russ. Konsultationen künftig nützen, weil man sich ja dann auf der Jagd treffen könne und weiterreden kann (ob das nicht die Hirsche vertreiben würde  :-D ).
Man könnte glatt meinen, das sei eine kodierte Mitteilung. Fragt sich, wofür dann die "Hirsche" stehen. Aber es war wohl leider ernst gemeint.
Und war immerhin eine Drahtmitteilung und Anweisung an die deutsche Botschaft in Moskau wert.

Grüße
Thomas

P.S. Hr.v.R. hat übrigens auch das unterschriebene Exemplar des geheimen Zusatzprotokolls in der Botschaft in Moskau vergessen und auf dem Schreibtisch liegengelassen. Drahtmitteilung, als er in Berlin den "Verlust" sah: Die Exemplare sind strengstens vertraulich im Safe der Botschaft zu sichern und nach Berlin zu geben. Mangelnde Fähigkeiten und Sorgfalt hat er aber nach Auskunft von Zeitgenossen stets durch entsprechende Überheblichkeit und Arroganz ausgeglichen.

@Thomas,

gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise, wie die Kredite von deutscher Seite gedeckt wurden?

Ich habe hier mal die von Hjalmar Schacht am 7.Januar 1939 an Hitler übergebene Darlegung. Daraus geht (mit vorher getroffenen Äußerungen) defacto hervor, daß keine Reserven bzw. Deckungen mehr vorhanden sind. Das Deutsche Reich war auf direktem Weg in die Inflation, durch einen völlig überzogenen Haushalt.

"In entscheidendem Maße wird die Währung von der hemmungslosen Ausgabewirtschaft der öffentlichen Hand bedroht. Das unbegrenzte Anschwellen der Staatsausgaben sprengt jeden Versuch eines geordneten Etats, bringt trotz ungeheurer Anspannung der Steuerschraube die Staatsfinanzen an den Rand des Zusammenbruchs und zerrüttet von hier aus die Notenbank und die Währung. Es gibt kein noch so geniales und ausgeklügeltes Rezept oder System der Finanz- und Geldtechnik, keine Organisation und keine Kontrollmaßnahmen, die wirksam genug wären, die verheerenden Wirkungen einer uferlosen Ausgabenwirtschaft auf die Währung hintanzuhalten. Keine Notenbank ist imstande, die Währung aufrechtzuerhalten gegen eine inflationistische Ausgabenpolitik des Staates. War während der beiden großen außenpolitischen Aktionen in der Ostmark und im Sudetenland eine Steigerung der öffentlichen Ausgaben zwangsläufig, so macht die Tatsache, daß nach Beendigung der außenpolitischen Aktionen eine Beschränkung der Ausgabenpolitik nicht zu erkennen ist, vielmehr alles darauf hindeutet, daß eine weitere Ausgabensteigerung geplant ist, es nunmehr zur gebieterischen Pflicht, auf die Folgen für die Währung hinzuweisen. Das unterzeichnete Reichsbankdirektorium ist sich bewußt, daß es in seiner Mitarbeit für die großen gesteckten Ziele freudig alles einsetzt, daß aber nunmehr Einhalt geboten ist."

Am 20. des Monats erhielt Hjalmar Schacht seine Entlassungsurkunde.
Quelle: Hjalmar Schacht; 76 Jahre meines Lebens

Zitat von: Spee am 09 Januar 2007, 16:19:53
@Thomas,
gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise, wie die Kredite von deutscher Seite gedeckt wurden?

Hallo Thomas,

gibt es. Im Artikel II ist eine eingehende Beschreibung, wie es funktioniert:
DeGo gibt Verpflichtung an Deutsche Regierung ab, die 200 Mio. zu finanzieren (hier fließt das Geld später heraus an die Orga. der SU).
Handelsvertretung der SU in Deutschland hinterlegt bei DeGo Wechsel mit durchschnittlicher Laufzeit von 7 Jahren, ausgestellt von Einfuhrorga. der SU, akzeptiert von Handelsvertretung der SU. Wechsel lauten auf RM und sind in Berlin zahlbar.
Geld in RM wird herausgereicht an SU, diese bezahlen damit deutsche Lieferanten bei Bestellungen bzw. Lieferungen. DeGo verlangt von den Lieferanten keinerlei Haftungen.
Zinsen 5 % p.a., vierteljährlich über Konto der DeGo zahlbar, wenn gewünscht, mit Wechsel zu belegen.
Vorzeitige Löschung der Wechsel bei Rückzahlung ist möglich.

Ergebnis: Die DeGO hat langlaufende Wechsel im Gegenzug erhalten, die sie bei einer Refinanzierung einsetzen kann. Der Kreditgeber hat dann zwei Sicherheiten: Die SU-Einfuhrorganisation als Aussteller der Wechsel, den Akzeptanten SU-Handelsvertretung (zähle ich mal platt zusammen als Staatsschulden) und die DeGo als Schuldner der Refinanzierung. Da finden sich bestimmt internationale oder nationale Geldgeber, die so viele "erstklassige" Sicherheiten akzeptieren und auf die 5% etwas aufschlagen.

DAZU (!) gabs dann ein geheimes Zusatzprotokoll (man hat schon mal geübt  :-D ), in dem sich DR verpflichtete, 0,5% der Zinsen zurück zu erstatten, so dass die SU bei Zinsen von netto 4,5% verblieb.

Grüße
Thomas

Aha.
International vielleicht noch, national war der Kapitalmarkt leer.
Die Reichsbank gab 1938 zwei Anleihen aus, die auch gezeichnet wurden. 1939 wurde eine 3.Anleihe über 1,5 Milliarden Reichsmark ausgegeben, die nur noch zu einer Milliarde gezeichnet wurde. Der Rest blieb liegen, der Kapitalmarkt war am Ende.

Hallo Thomas,

dank für die prompte Antwort.

Nürnberg war mir ganz neu, bei den Tanker gab man einfach den 1939 fertigen britischen Neubau OSSAG II weiter.
Die Hilfschiffe ( Werkstattschiff, Hebeschiff, Bagger, Schwimmkräne ) wurden in Bau gegeben und 1940 gleich auf holl. Werften verlagert.
Später wurde die Anzahl der Schiffe noch stark erhöht, ob zwischen den Regierungen oder zwischen deutschen und sowjetischen Firmen bestellt weiß ich nicht.

Dank dir für die interessanten Angaben !

Theo

Hallo Theo,

bezüglich der Schiffe habe ich nochmal nachgeschlagen. 1940 sollen 6 Seeschiffe (9 Mio. RM), im ersten Halbjahr 1941 sollen 5 Seeschiffe (5 Mio. RM) ausgeliefert worden sein.
Die Angabe kann sich aufgrund des Wertes der LÜTZOW nicht auf Kriegsschiffe beziehen.

Vielleicht läßt sich damit eine Abstimmung vornehmen.

Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

es waren viele Fischdampfer, Bagger usw. die 1940 als Neubau im Auftrag gegeben wurden.
Handelsdampfer habe ich ggf. nur die PERY- TALLIN in Danzig welche noch 1940 verkauft wurden.

Leider bekomme ich meine WORKS- DATEI nicht auf, es sind auf jeden Fall viele Schiffe.
Auch in Ungarn und Finnland waren Schiffe für die UdSSR in Arbeit.

Grüße

Theo

Mal ehrlich, kommen euch die ru. Forderungen nicht ein wenig unverschämt vor? Dtl befindet sich in einem Krieg, und soll massenweise Kriegsgerät liefern? Dazu noch zu recht niedrigen Preisen?


mfg

alex

 :?

Hätte die Sowjetunion Spielzeug ordern sollen?
Btw. die deutschen Preisforderungen waren z.T. unverschämt hoch.

ZitatSchiffskörper Se<dlitz und Lützow, Prinz Eugen, Pläne der Bismarck, Schulschiff, Werkstättenschiff und Tankdampfer, 31.000 to. Panzerplatten als Schiffsbaumaterial, kontaktlose Torpedozünder neuster Konstruktion, Minen neuster Konstruktion mit magnetischen Zündern, Me209 und andere Typen neuster Konstruktion, Flugzeugmotoren.

Zitat2 38,1 cm Doppeltürme in 30-36 Monaten, drei 280 mm Drillingstürme in 23-29 Monaten, 4 149,1mm Schiffsgeschütz-Drillingstürme in 18-22 Monaten, 14 105mm Zweigeschütz-Anlagen, davon 4 gleichzeitg mit Lieferung Lützow, 2 8m-Sehrohre für U-Boote bis Mitte 1941

den Rest auf Seite 4 suchen.
Praktisch eine Einkaufliste, die 1945 ohne Bezahlung beglichen wurde... 10 Jahre Entwicklung, wie viel würdest DU dafür verlangen? Für um sonst überlassen, oder zumindest versuchen, etwas GEld damit zu machen?
Bedenke auch, dass Dtl im Frühjahr 1940 im Krieg stand, Weserübung und Westfeldzug waren sehr nahe.

mfg

alex

Hallo Alex,

bedenke bitte, das waren die russischen Einstiegsforderungen, und die Gespräche kamen in Gang, weil Deutschland Rohstoffe und Nahrungsmittel brauchte. Im Gegenzug fordert man erstmal den neusten Stand der Technik ab (die Flugzeuge und den P III finde ich auch interessant!).

Von den Maximalforderungen ist man dann praktisch Stück für Stück bis zur "Stalin-Linie" zurückgegangen.
Das ist nicht nur "russische" Verhandlungstechnik  :-D

Grüße
Thomas

Na, wenn einer praktisch alles von mir als Gegenleistung möchte, und natürlich alles für billig, würde ich auch abblocken!


Mit Werkzeugmaschinenen, Handelsschiffen, einigen Plänen, Technologien hab ich kein Problem - die können dann alles nachbauen - aber sobald es zu konkreten, fertigen Waffen kommt... No way! (wobei ich auch bei den Plänen nicht das Neueste verticken würde...)

mfg

alex

Wo steht den billig? Gib mal Preis und Relationen dazu.
Außerdem war Deutschland der Habenwollende. Die sowjetische Seite hat ihre Interessen offengelegt, wie es jeder bei einem Geschäft macht. Fertige Waffen kamen nur in geringen Mengen in die Sowjetunion. Der sowjetischen Seite ging es um Technologie.

So verschieden auch die Systeme waren, auf jeder Seite saßen Experten die soviel wie möglich für ihr Land erreichen wollten und aus politischen Gründen oftmals auf den ganz großen Erfolg verzichten mußten.
Deutschland brauchte Nahrungsmittel, Erze, Öl und sonstige Kriegs-Verbrauchs- Mittel.
Rußland eben Transportmittel und besonders moderne Technik, auch Bohrgeräte, Fischmehlerzeuger usw. standen ja auf der Wunschliste.
Deutscherseits wurde ja m. W. ab März 1941 nicht mehr daran gedacht die Vereinbarungen zu erfüllen und bestimmte Absprachen wurden verzögert bzw. intern als unverschämt bezeichnet und praktisch eingestellt.
Bei den Russen sollen ja am 22.6.1941 Sekunden vor den deutschen Überfall noch Züge mit Weizen über die Grenze nach Deutschland geliefert worden sein.
Ein interessantes Thema !

Theo

Servus,

wie versprochen, die Lieferzahlen der Sowjetunion für Mineralöl (in Tonnen). Als Äquivalent die rumänischen Lieferquoten in Klammern.

1940

Februar 43.736 (21.000)
März 26.994 (45.000)
April 24.734 (52.000)
Mai 65.011 (53.000)
Juni 90.514 (105.000)
Juli 107.098 (94.000)
August 104.088 (146.000)
September 51.148 (112.000)
Oktober 47.906 (131.000)
November 43.051 (128.000)
Dezember 59.638 (126.000)

gesamt: 663.918 (1041.000)

1941

Januar 51.196 (37.000)
Februar 51.536 (83.000)
März 26.293 (153.000)
April 93.224 (95.000)
Mai 76.217 (140.000)

gesamt: 298.466 (508.000)

Quelle: Heinrich Schwendemann; Die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetuion 1939 bis 1941

Weiter im Text. Die "massenweise" Lieferung von militärischen Gerät sah wie folgt aus:

Januar 1940
2 Probepanzerplatten
Preis gesamt: 29.780 RM

Februar 1940
1 Bugschutzgerät
Preis gesamt: 10.000 RM

April 1940
2 Flugzeuge Do 215A
5 Flugzeuge Me 110
1 Flugzeug Ju 88 K-1
2 Zugkraftwagen Krauss-Maffei KM 11
Preis gesamt: 3.603.625 RM

Mai 1940
1 Flugzeug Ju 88
5 Flugzeuge Me 109
3 Flugzeuge He 100
2 Mörser 21cm Fa. Krupp
3 Flugzeuge Bü 131 D2
3 Flugzeuge Bü 133 D2
1 Zugmaschine Famo 18t
Munition für 21cm Mörser
1 unfertiges Kriegsschiff "Lützow"
Preis gesamt 23.713.099 RM ("Lützow" als Anzahlung mit 19.100.000 RM verrechnet)

Juni 1940
75.000 Gewehrpatronen
2 Flugzeuge He 100
Verschiedene Pulvermuster Fa. Köln-Rottweil
1 Panzer Typ III, Daimler Benz
1 Flugabwehrkommandogerät, Fa. Zeiss
Torpedo-Übungsköpfe mit Zubehör
1 komplette 10,5cm Flak, Fa. Rheinmetall
diverse Bomben, Fa. Rheinmetall
10,5cm Granatpatronen Fa. Rheinmetall
35 Flugzeugmotoren DB 601
Preis gesamt: 4.928.923 RM

Juli 1940
20 Reflexvisiere
5 Abwurfsehrohre
20,3cm Doppeltürme für "Lützow"
10 Stereotelemeter
1 Flugzeugmotor DB 601
Panzergranaten Skoda 450
1 Haubitze 30,5cm , 1 Kanone 21cm Fa. Skoda
Preis gesamt: 5.689.324 RM

August 1940
3 Lotfernrohre
13 Reflexvisiere
3 Zugmaschinen Daimler-Benz DB 10
1 Minenschutzgerät
75.000 Gewehrpatronen
Preis gesamt: 608.486 RM

September 1940
Preis gesamt: -

Oktober 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 1.575.426 RM

November 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 132.459 RM

Dezember 1940
nicht genau aufgeschlüsselt
Preis gesamt: 810.833 RM

Noch ein paar Zahlen zu "überhöht". Die von der Sowjetunion zu kaufen gewünschten 6 38cm-Türme veranschlagte Krupp als Verkäufer mit 80 Mill. RM, das erste deutsche Angebot lag bei einem Preis von 144 Mill. RM. Die sowjetische Seite handelte den Preis auf 85 Mill. RM herab. Von deutscher Seite wurden bis zu 50% überhöhte Preise als Standard gesetzt. Die Behauptung, daß die sowjetischen Preise übertrieben seinen, wurde daraufhin vom deutschen Verhandlungsführer Ritter als unsinnig abgetan. 1941 lieferte die Sowjetunion Getreide zum Preis von 1940, obwohl der Preis dafür durch den Krieg deutlich gestiegen waren. Die Schweiz z.B. mußte deutlich mehr für das aus der Sowjetunion gekaufte Getreide zahlen als Deutschland.
Während die sowjetische Seite ihre Verpflichtungen erfüllte, belief sich die Verschuldung des Deutschen Reiches gegenüber der Sowjetunion am 31.8.1940 schon auf 186,5 Mill. RM.
Soweit mal ein kurzer Überblick.

Quelle: Schwendemann

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob in den oben genannten Preisen auch die Entwicklungskosten eingerechnet wurden? Damit meine ich nicht die, die in Großserie auf alle Produkte aufgeschlagen werden, sondern die die Udssr hätte aufbringen müssen um vergleichbaren Gerät herzustellen.

Don´t Panic

@Q,

das ist noch nicht mal eine akademische Frage. Du kannst kalkulieren wie du willst und Aufwände einrechnen, die tatsächlich entstanden sind -auch durch FE. Was sagt der Markt aber dazu ?

Man sollte beachten, hier wurde (neuste) Technologie verkauft!!!

1 Bugschutzgerät
2 Flugzeuge Do 215A
5 Flugzeuge Me 110
1 Flugzeug Ju 88 K-1   :? gab es eine k? Die k wurde die Ju 388 (Höhenflugzeug, aber die gab es damals noch nicht)
1 Flugzeug Ju 88
5 Flugzeuge Me 109
5 Flugzeuge He 100
2 Mörser 21cm Fa. Krupp
1 unfertiges Kriegsschiff "Lützow"
1 Panzer Typ III, Daimler Benz   ( Wurde mit dem T34 verglichen)
1 Flugabwehrkommandogerät, Fa. Zeiss
1 komplette 10,5cm Flak, Fa. Rheinmetall
36 Flugzeugmotoren DB 601 (hatten schon Benzindirekteinspritzung, nichts mit neuer FSI Technologie von VW  :-D )
20 Reflexvisiere
3 Lotfernrohre
13 Reflexvisiere
1 Minenschutzgerät

Die He100, Me109, Me110 und Ju88 war so das modernste das es gab!
Do 215 war die exportversion der Do17, ging zB auch an Jugoslawien, nichts besonderes also.

Für Technologie sollte man auch dementsprechend zahlen.
Dann lieber 100 Do 215 verkaufen.
(Aber das wollten die Russen bestimmt nicht)

Johannes

@Kalli Der Markt sind in dem Fall die Russen. Aber selbst die erkenntniss, das z.B. der Pz 3 nicht an den T34 ran reicht ist schon extrem wertvoll. Noch wertvoller sind die Motoren. Da fällt mir spontan die geschichte der Rolls Royce Triebwerke ein die die Briten Stalin 46 + verschenkt haben. Die in der Mig 15 in Korea für blutige Nasen sorgten.

Wo legt mann also den Wert an? Auch nur eine frage des Standpunktes.

Don´t Panic

@Woelfchen,

der sowjetischen Seite ging es einerseits sicher um Technologie, andererseits um Vergleichsmuster. Nimmt man die neusten sowjetischen Modelle, dann dürften sich die sowjetischen Konstrukteure recht beruhigt gefühlt haben.
Nochmal zur Frage "Wert".
Krupp hätte die 38cm-Türme an jeden in der Welt zu besagtem Preis von 80 Mill. RM verkauft. Der Aufschlag der deutschen Seite war nur der Versuch, die negative Handelsbilanz irgendwie auszugleichen. Außerdem, Deutschland brauchte die Sowjetunion, nicht umgekehrt. Das die sowjetische Seite auf ihrer Wunschliste keinen Linienschiffe der "Wittelsbach"-Klasse oder Albatros D.III-Jäger erscheinen lassen, sollte klar sein.

Zu Technologie verhökern (dem zukünftigem Feind!):

russischer Test zum PIII (2 Stück, Version unbekannt):
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50
( Hauptseite:  http://www.battlefield.ru/ )
Zusammenfassung auf deutsch, der T-34 kommt nicht so gut weg.
T-34
+ Panzerung
+ Feuerkraft
das war es aber auch

PIII
+ alles was die Besatzung betrifft (kommunikation, arbeitsteilung....)
+ leiser
+ 69,7km/h !!! (T-34 48,2km/h, BT-7 auf Rädern 68,1km/h)
+ bessere Optik
+ kommt besser an die Munition
+ Funk
+ Fahrwerk? Lenkung? (better suspension)
+ zuverlässiges Getriebe und Fahrwerk

Ein guter Handel für Russland!
Wenn man weiß was der Gegner hat kann man handeln!
Wahrscheinlich hätten die deutschen auch früher ihre Panzer aufgerüstet (Panzerung, Kanone) wenn sie 2 T-34 von den Russen erhalten hätten.
Vielleicht ein vorgezogener PIV F2 ?


Ok, deutsche Flugzeuge und Panzer brauchen Sprit, sonst taugen die nichts.
Wenn man was will, muss man halt bezahlen.
Und wer technologiekauft darf sich nicht über überzogene Preise beschweren.
Bei der Me109 weiß ich die Version nicht (E oder F?).
Die He100 war technologisch allererste Sahne (Aerodynamik, 670km/h !!!, ok die Kühlung  :-D .....)
100 Do 215 zu normalen Preisen wären aber für Deutschland bestimmt besser gewese. Schlecht war ja die Do auch nicht. Wäre ein fairer Handel für beide Seiten gewesen.

Johannes

@Woelfchen,

das ein PIII knapp 70km/h schafft, ist mir neu und das Thema Geländegängigkeit ist sehr eigenartig. Sicher waren die deutschen Panzer besser durchdacht und technologisch höher entwickelt, aber dadurch auch anfälliger.
Warum sollte die Sowjetunion 100 Do 215 kaufen? Wofür? Wenn man keinen Nutzen daraus ziehen kann, dann kauft man die Sachen nicht. Also in diesem Sinne kaum ein fairer Handel.
He 100 war zwar feinste Technologie, aber nicht wirklich brauchbar.
Warum sollte die sowjetische Seite sich nicht über zu hohe Preise beschweren, wenn andere die Sachen billiger bekommen würden? Läßt du dir ein Auto für 20.000 Euro andrehen, während dein Nachbar für ein identisches Modell nur 14.000 Euro dafür zahlen müßte? Und nochmal, Deutschland war der Habenichts, nicht die Sowjetunion.

@Spee

Du vergißt dabei, das du und dein Nachbar die Vor- und Nachteile der zum verkauf stehenden Fahrzeuge kennen. Genau wie wir heutzutage die vor und Nachteile des T34 und Pz 3. Damals jedoch machte das genaue Wissen dieser Geräte Entwicklungen vielleicht erst möglich die zu einer (Kampf)Wertsteigerung geführt haben können. Oft wird da die Il 2 Stormovic angesprochen. Siehe auch Mig 15.

Zurück zur Marine. Hätte Krupp wirklich die 38 cm jedem Land anbieten dürfen. Ich lasse die Frage des Geldes bewußt weg. Wenn dem so sei warum dann überhaupt Geheimhaltung bei der Entwiklung von Waffentechnologien? Wär doch logistisch viel vernünftiger jedes Land der Welt spezialisiert sich.
Italien: Panzerung
Deutschland: Flak
Großbritanien: Aufblasbare Hüpfburgen
USA: Superduperheavyshellsdienichtnurpanzerungdurchschlagensondernbeimflugdieusnationalhymnezwitschern
Japan: Mobile Suizidkommandos (Judäische Volksfront  :wink: )
.

Hoffe meine Ironi ist entlarvt. 8-)
:MV:
Es ist auch fraglich ob Deutschland nach Sichelschnitt die Rohstoffe aus der SU als Lebensnotwendig ansah. Ich würde es eher so ausdrücken: Das 3. Reich war einer zusätzlichen Rohstoffquelle nicht abgeneigt, genauso wie die SU zu einem Militärentwickicklungshelfer nicht nein sagte.


Don´t Panic

Die sowjetischen Rohstofflieferungen waren für Deutschland das, was die amerikanischen Lieferungen für Großbritannien waren. Deutschland brauchte die Sowjetunion, um verschiedene Rohstoffe überhaupt erhalten zu können. Naturkautschuk z.B. konnte Deutschland nur über den Transit durch die Sowjetunion aus Japan erhalten (Blockadebrecher mal abgesehen, aber sehr unsicher).
Warum sollte die sowjetische Seite nicht den ungefähren Wert des militärischen Gerätes kennen? In solchen Kommissionen sitzen Spezialisten, keine Politiker.
Um die ganze Sache mal auf den Punkt zu bringen. Du bist der sowjetische Unterhändler und würdest was kaufen? Ich bin Herr Stalin und warte auf deine richtige Antwort (Genosse Berija steht neben mir  :-D ).

Wenn Berija alles weiß oder ahnt, wär dieser Handel vollkommen Sinnlos. Außer die 150 tausend Gewehrpatronen. Oh und ja mit den 3 Zugmaschinen von Daimler kann man bestimmt ne komplette Kolchose ausrüsten. Die Kriegswichtige Steckrübenernte macht die Getreidelieferungen wieder wett die dafür an Deutschland geliefert wurden. Aber spass beseite. Klar war der SU Geheimdienst nicht untätig. In Spanien und Polen konnten schon technische Neuerungen abgeschaut werden. In Norwegen und Frankreich eher weniger. Aber genau da konnte das 3. Reich Fehler machen, ohne gleich in Berlin die Fahnen einholen zu müssen. Die SU hatte nur Finland. Und gerade wegen diesem Disaster brauchte man Neuerungen. Und wo gekam man die, nicht bei den Britten, die wären den Russen selbst bald über Norwegen aufs Dach gekrochen, sondern? Richtig! Beim "Verbündeten" Nazi.

Don´t Panic

Hätte Krupp wirklich die 38 cm jedem Land anbieten dürfen

Mindestens seit 1935 durften nicht einmal Verbündeten irgendwelche Waffen so angeboten werden, Ausfuhrgenehmigungen sowieso vorbehalten.

Nach 1939 ja jedes Auslandsgeschäft erst nach zig Genehmigungen möglich, Rostoffbewirtschaftung, Warenaustausch innerhalb Devisenregelungen usw.
Waffenlieferungen bzw. Angebote gingen nur über alle höchste Stellen, Oberkommando des Heeres usw, Reichswirtschaftsministerium, Finanzministerium, Wirtschaftsministerium, Auswärtiges Amt, Reichskanzlei des Führers usw.

Dann ging es los mit Dringlichkeitsstufen, Sonderstufen, Stahlzuteilung, Rüstungskommandos usw.

Da könnte auch Jemand Bücher drüber schreiben bzw. gab es sicher Dienstvorschriften.

Gruß

Theo

@Theo,

ja, die Aussage ist überspitzt, aber mit Absicht. Krupp hätte ohne staatliche Sperrung diese Türme zu besagtem Preis an jeden verkauft. Die Technologie ist ja nicht staatlich, sondern eine Entwicklung von Krupp. So neu waren die Türme auch nicht mehr, 1940 schon 5 Jahre alt. Wenn in diesem Bereich die neuste Entwicklung anstand, dann waren das die 40,6cm der "H"-Klasse.
Zum Thema Rohstoffe für den Bau der Türme. Die lieferte die sowjetische Seite.

Danke TD. Sicher auch mal nen Thread wert. Aber ähnliches hab ich mir schon gedacht. Frei nach dem Motte ich möchte nicht mit Waffen aus dem eigenen Land veschossen werden. Hatte Yugoslawien nicht Me 109 Staffeln? Hat also nicht immer hingehauen dies Konzept. Die Ratschbum ist glaub ich auch ne Krupplizens gewesen. Dazu die Frage wie war das den mit Bauplänen von Konstruktionsbüros?

Don´t Panic

Nur ein kleiner Einwurf:
Die SU hat sich mM glücklich schätzen dürfen, dass sie überhaupt neueste Technologie bekommen konnte!
Wir - praktisch als Verbündete - haben uns damals (1939/1941) erfolglos um Bf 109, Bomber, Lkw, Schlepper, Lizensen für Pz III/IV und sonstigem Zeugs bemüht. Kam nichts - Dtl steht ja im Krieg, keine Abgaben möglich...
Und Ungarn hat viele landwirtschaftliche Produkte geliefert, zusätzlich noch Erze, Technologie. (Flak-Leitgerät: wer hat die wohl entwickelt?  :wink: )

Und dann bekommen die Russen praktisch die allerneueste Technologie?

mfg

alex

Die Aussage könnte man auch umdrehen, daß sich Deutschland glücklich schätzen konnte. Ohne die Rohstoffe aus der Sowjetunion wäre Deutschland 1940 wirtschaftlich in einer bedrohlichen Lage gewesen.
Von der Me 109 D wurde übrigens 10 an die Schweiz und 3 an Ungarn geliefert, von der E Version 80 an die Schweiz, 73 an Jugoslawien, 3 nach Japan, 69 an Rumänien, 19 an Bulgarien, 14 in die Slowakei und 3 an die Sowjetunion.
Ungarn wurde vor dem Krieg mit 66 Junkers 86 K-2, 46 Heinkel 46 E-2, 5 Heinkel 45 und 18 Heinkel 70 K beliefert. Jagdflugzeuge bekam Ungarn nicht, weil Deutschland einen Angriff der Ungarn gegen Rumänien befürchtete. Ach ja, Rumänien und das Verhalten gegenüber Verbündeten. Die rumänische Regierung hatte Flugzeuge in Frankreich bestellt, die aber wegen des Krieges nicht mehr geliefert wurden. Deutschland lieferte als Ausgleich Heinkel 111 und Me 109. Aber, diese Flugzeuge waren gebraucht und die Rumänen durften als Verbündete den Neupreis bezahlen. Nette Geste  :-) , worüber die Rumänen sehr begeistert waren.
Die Dornier 215 war die verbesserte Exportversion der Do 17, mit denn deutlich leistungsstärkeren DB 601. Schweden und Jugoslawien gaben Bestellungen ab. Erst nach Kriegsbeginn wurden diese Bestellungen annulliert. Man beachte auch den Verkauf von Heinkel 112 an verschiedene Länder. Soweit mal zu den ach so "geheimen Technologien" und deren Verkauf.

Hallo Thomas,

bin ja immer wieder überrascht welche interessante Fakten in diesen Thema erscheinen !

So eine Zusammenstellung von verkauften und verschenkten Schiffen des Deutschen Reiches 1939-1945 wäre ja eine schöne Sache, aber sicher nicht so einfach zu beschaffen.

Gruß
Theo

Zitat von: Spee am 13 Januar 2007, 11:19:01

Ungarn wurde vor dem Krieg mit 66 Junkers 86 K-2, 46 Heinkel 46 E-2, 5 Heinkel 45 und 18 Heinkel 70 K beliefert. Jagdflugzeuge bekam Ungarn nicht, weil Deutschland einen Angriff der Ungarn gegen Rumänien befürchtete.
Die Dornier 215 war die verbesserte Exportversion der Do 17, mit denn deutlich leistungsstärkeren DB 601. Schweden und Jugoslawien gaben Bestellungen ab. Erst nach Kriegsbeginn wurden diese Bestellungen annulliert. Man beachte auch den Verkauf von Heinkel 112 an verschiedene Länder. Soweit mal zu den ach so "geheimen Technologien" und deren Verkauf.

Die Ju 86 war als Pasagiermaschine entwickelt und ein sehr schlechter Bomber. Es wurden Insgesamt aber nur 43 Heinkel 46 E1-E3 gebaut woher kommen dann die 3 überzähligen? :roll: Außerdem wurden die He 46 nur bis ins erste Kriegsjahr eingesetzt wohlgemerkt als Aufklärer. Genauso wie die He 70. Bloß wurde die zusammen mit 17 He 112 B 0 nach spanien verfrachtet und dort - nicht der Legion Kondor- sondern Freiwilligen übergeben. Wo sei also noch Geheimnisskrämerei gefordert.

Bei der Do 17, Me 109 und deren Motoren lagen die Dinge schon anders. Die waren wirklich der technisch und leistungsmässig im weltweiten Vergleich in den forderen Plätzen.

Don´t Panic

Naja, wenn du Ju 86 und He 46 als "modern" bezeichnen willst... Die Ju 86 wurden nur an Ungarn verkauft, weil die Luftwaffe modernere Flieger bestellte, und Junkers Einnahmen brauchte... Die Ju 86 wurden bei uns übrigens durch Ca 135 abgelöst. Und alle drei Typen wurden mit in Ungarn in Lizenz gebauten fr. Motoren augerüstet, ua weil Dtl keine modernen Motoren verkeufen wollte.
Versucht wurde die anschaffung der He 111P (2 Stück 1940), Lizenz He 112 (3 Stück 1939), die Bf 109D bekamen wir 1941!, Lizenz Ju 87 (4 Stück Ju 87A, 1942).

mfg

alex

@Q,

du hast mich nicht richtig verstanden.
Ungarn bekam bewußt nicht das neuste Material, wie Do 17 und Me 109.
Aber andere Länder bekamen Me 109 (siehe Liste oben) und die Do 17 wurde schon 1937 für den Export nach Jugoslawien freigegeben (Version Ka-1, Kb-1). Die Do 215 war die nachfolgende Exportversion mit DB 601 für Jugoslawien und Schweden. Wo ist hier "Geheimniskrämerei" erforderlich? Man hat der Sowjetunion das verkauft, was andere auch kaufen konnten. Deutschland brauchte dringend Devisen, also hat man versucht, zu verkaufen, was Devisen bringt.
Überhaupt muß man sich nach der Lektüre des Schwendemann fragen, wie weit die Sowjetunion Deutschland hätte noch entgegen kommen sollen. Deutschland brauchte dringend Rohstoffe, die Sowjetunion sagte zu, diese zu liefern. Deutschland konnte nicht zahlen, also einigte man sich auf einen Warenaustausch. Dabei kam es zu der absurden Situation, daß die Sowjetunion in Vorkasse ging, Waren bezahlte und gleichzeitig Rohstoffe lieferte, die Deutschland eigentlich mit Waren bezahlen wollte. Irgendwie kann ich Molotow's Äußerung gegenüber dem deutschen Botschafter in Moskau nach der Überreichung der Kriegserklärung schon verstehen: "Das haben wir nicht verdient."

@Theo,

ja, ist schon sehr interessant. Leider ist im Schwendemann jede Menge Material über Rohstoffe etc., aber über Schiffe fast nichts. Nur das 1940 6 Schiffe und 1941 5 Schiffe an die Sowjetunion verkauft wurden. Aber ich schau mal in den Fußnoten und im Anhang, da da ein gewaltiges Potential drinsteckt (-> Lieferlisten und wo).

Ich hab mal versucht heraus zubekommen wann die Me 109 exportiert wurden. Es gibt dazu zwar ein Buch (Messerschmitt Bf 109 unter fremden Flaggen) das sich aber nicht in meinem Besitz befindet. Andere Seiten schreiben immer nur Anzahl und Land, aber nicht wann diese Maschinen dort ausgeliefert wurden. Kann da jemand helfen?

Don´t Panic

Hallo,

Nachtrag zum Öl:

Hydrier- und Synthesewerke
Jahr - Gesamterzeugung - Flugbenzin - Motorentreibstoff (in 1000t)
1938: 830 - 64 - 766
1939: 1268 - 219 - 1050
1940: 1880 - 591 - 1289
1941: 2464 - 970 - 1494
1942: 2950 - 1365 - 1585
1943: 3792 - 1868 - 1924
1944: 2093 - 966 - 1128

Mineralölaufkommen in Detuschland insgesamt:
Jahr - Insgesamt - dav. Synthesebenzin - davon Importe - davon besetzte Gebiete
1939: 8200 - 2200 - 5165 - 0
1940: 7600 - 3348 - 2075 - 0
1941: 10000 - 4116 - 2807 - 332
1942: 9500 - 4920 - 2369 - 370
1943: 11300 - 5748 - 2766 - 576
1944: 6830 - 3830 - 860 - 360

beachtlich war die Ausbeute der österreichischen Erdölfelder:
1938: 57
1939: 144
1940: 414
1941: 625
1942: 871
1943: 1103
1944: 1211 zuletzt mit deutschem Anteil 60% und 10.119 Beschäftigten.

errechnete monatliche Fehlmenge für die gesamte Wehrmacht im Mai 1941: 400.000 to.
Keitel zu Thomas bei Planung der Operationen 1942: "Klar ist, dass die Operationen uns an das Öl bringen müssen. Wenn dieses nicht gelingt, können wir im nächsten Jahr keine Operationen führen."
Quellen: Karlsch/Stokes, Faktor Öl.
Grüße
Thomas
H

@Thomas,

hier mal die Mineralöl-Einfuhrzahlen nach Schwendemann:

1940

Rumänien: 941.227t
Sowjetunion: 606.635t
Sonstige: 317.996t

1941

Rumänien: 2.097.747t
Sowjetunion: 267.595t
Sonstige: 285.581t

1942

Rumänien: 1.387.838t
Sowjetunion: -
Sonstige: 354.656t

Hallo Thomas,

ein weiteres Indiz der Mangelwirtschaft schon vor dem Krieg:
Die "Überwachungsstelle für Mineralöl" erließ am 5.12.1938 eine entsprechende Verordnung, um den Einsatz von Heizöl einzuschränken. Die verfügbaren Mengen sollten dem privaten Verbrauch weitgehend entzogen werden, um Heizöl der Marine zukommen zu lassen.

16.3.1939: Verordnung über Meldepflicht und Vorratshaltung im Mineralölhandel.
Anregung zur Zusammenfassung aller Unternehmen in einem Verkaufssyndikat.

Sicherung beim Mob.-fall mtl. aus verfügbaren Mengen und Eigenproduktion:
Kfz-Benzin 55%
Motorenöl 31%
Flugbenzin 22%
Diesel 20%
Heizöl 19%

Quelle wie oben.
Grüße
Thomas


EDIT: Kriegspläne und Aufrüstungspläne hinken hier deutlich hinter den Möglichkeiten her.

Mir kommt es irgendwie so vor das die deutschen ab 33 schon viel Mist gebaut hatten, nicht erst ab dem WkII
Waren doch 39 schon halb pleite, wegen zuviel Rüstung und zuwenig anderem Zeug, oder?
Dann hat man wohl irgendwann auch das Tafelsielber verkaufen müssen.

Und das mit der Lebensraumerweiterung im Osten, Judenverfolgung und was es so alles gab..........      :-(
Nö, da mache ich jetzt nicht weiter.

Zur Technik, Geheimhaltung:
Die Russen bekamen billig Technologie, ihre Ware aber so gut wie nicht, deutschland Rohstoffe.
He 100: Sagte ich doch, technik.
P III:
Sind wohl russische Tests gewesen.
Der T 34 war noch ein Testfahrzeug und nicht ausgereift, der P III schon.
Auserdem war es wohl eine der früheren Versionen die noch leichter waren (Fahrleistungen).
Und was war beim T 34 der schock für die deutschen?
Feuerkraft und Panzerung, die wichtigsten Wertungen gingen an die Russen und bei den anderen kann man nachschauen wie man es machen muss.  :wink:

Was hätten sie von 100 Do215 gehabt?
Etliche gute Flugzeuge zum Bomben. Aber nicht so arg viel neue Technik.

Johannes

@Woelfchen,

Was hätten sie von 100 Do215 gehabt?

Nichts, außer einem Haufen Ärger. Ersatzteile, Ersatzmotoren usw. müssen ständig neu gekauft werden. Deshalb hat die sowjetische Seite keine Technik in größeren Mengen gekauft. Hatte sie auch nicht nötig -> Pe-2.

Zitat von: Woelfchen am 13 Januar 2007, 16:51:48
Waren doch 39 schon halb pleite, wegen zuviel Rüstung und zuwenig anderem Zeug, oder?
Dann hat man wohl irgendwann auch das Tafelsielber verkaufen müssen.

Hallo,

die Zahlen geben doch eigentlich her, dass man schon mit der bestehenden Flotte Versorgungsprobleme hatte, im Mob.fall,
ganz abgesehen von den Schiffen, die haushaltstechnisch in die Finanzplanungen bis 1944 in Form des Z-Planes eingebaut worden sind.

Grüße
Thomas

Mal kurz 'ne Frage.

Kann man im Zusammenhang der Lieferungen zw. Deutschland und Russland dieses Buch empfehlen ?

Die deutsch-sowjetischen Handelsbeziehungen 1939-1941 - Ihre Bedeutung für die jeweilige Kriegswirtschaft von  Karl Heinz Blumenhagen.

Hat keiner das oben genannt Buch ? Wäre wirklich an Meinungen interessiert, man will ja kein Müll kaufen. :-D

Hallo Rene,

ich habe es nicht, wäre aber auch an einer Beurteilung interessiert  :-D
Grüße
Thomas

Von wann ist den das Buch?

Es war auf jedenfall jüngeren Datum's, als das von Spee zitierte. Nach dem ich keine Antwort auf meine Frage bekam, hab ich's einfach bestellt. Wenns da ist.schreib ich mal ein paar Zeilen.

Hab grad nochmal gegoogelt, ist von 1998.

Hier mal der Amazon-Link : http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3860645714/ref=nosim/bookfindercom

Hier mal den Verlagslink : http://www.verlagdrkovac.de/3-86064-571-4.htm

Servus,

bischen offtopic, aber um das Panopticum der Absurditäten zu erweitern ganz angebracht.
Großbritannien orderte im Januar 1940 300 Jagdflugzeuge von Typ Re.2000 "Falco" bei Reggiane, mit einer Option auf 1000 weitere. Dieser Auftrag wurde von deutscher Seite sogar nach Rückfrage aus Italien genehmigt, erst im April 1940 wurde die Zustimmung entzogen.

:ND//)

Tja, GB und die "crazy deals".

Der britische Versuch, im März 1941 (!!) die italienische Schlachtflotte zu kaufen, ist ja auch erst recht spät gescheitert... :-D

Dtl war schön blöd, den Reggiane-Deal nicht zu genehmigen. Die Engläder hätten schön Kummer mit den Maschinen gehabt  :MLL:

mfg

alex

Hallo,

neues zur geplanten Ölversorgung der aufgerüsteten Kriegsmarine:

Durch Mitteilung vom 25.5.37 wies das Auswärtige Amt die Botschaft in Mexiko (und wohl weitere südamerikanische Ölstaaten) an, den künftigen Ausbau deutscher Handelsbeziehungen von der Erteilung möglichst küstennaher Ölkonzessionen abhängig zu machen.

Die inländische Ölversorgung sei inzwischen "auf anderem Wege" im Prinzip gesichert, nur für die Kriegsmarine (also wohl die künftige KM) ergäben sich Deckungslücken. Die KM schätze die politischen Risiken bei solchen Konzessionen als vertretbar ein. Ich vermute mal, an einen Gegner USA wurde dabei noch nicht gedacht, und die künftig größere KM hätte im Krisenfall gegen GB die Zufuhr zu sichern.

Als Bedarf wurde dabei auf Heizöl und andere Mineralölprodukte für den KM-Verbrauch hingewiesen.
Quelle: ADAP, Reihe C, Band VI/2, Nr. 386.

Grüße
Thomas

... dazu Raeder im Führervortrag am 29.03.1940:

Göring habe festgestellt, daß die Ölvorräte des Heeres und der Wirtschaft im Mai, die der Luftwaffe im Juli aufgebraucht seien. Die Marine müsse mit ihren großen Dieselölvorräten aushelfen!
Raeder erklärte seine Bereitschaft dazu nur auf ausdrücklichen Führerbefehl hin, damit nicht später der Vorwurf einer ungenügenden Bevorratung durch die Marine erhoben werden könnte. Außerdem verurteilte er das Wirtschaftsministerium, daß sich im Frieden völlig von Standard und Shell abhängig gemacht habe und ständig versuchte, die Ölankäufe der Marine in Mexiko zu verhindern.
Raeder nennt außerdem folgende Marinevorräte:

am 16.03.1940:
300.000 t Heizöl
570.800 t Gasöl

am 01.10.1940:
290.000 t Heizöl
517.500 t Gasöl

Zitat von: Peter K. am 17 April 2007, 17:50:49
Außerdem verurteilte er das Wirtschaftsministerium, daß sich im Frieden völlig von Standard und Shell abhängig gemacht habe und ständig versuchte, die Ölankäufe der Marine in Mexiko zu verhindern.

Na da scheint ja wieder die linke Hand nichts von der rechten zu wissen.
Außenministerium - Wirtschaftsmininsterium - Kriegsmarine.

Wobei: in der Quelle geht es sogar um zu erwerbende Konzessionen, die an deutsche Handelskontakte zu knüpfen waren.
Das Ganze scheint sich in der unmittelbar darauf folgenden Brasilien-Krise zwischen dem Deutschen Reich und den USA ziemlich erledigt zu haben. Kaum 1 Monat später sind beide Staaten in dieser Frage aneinander geraten, es ging um deutsche Exportsubventionen und Handelskontakte nach Lateinamerika.

Spricht das eigentlich auch für eine Überseestrategie? Die Förderanlagen und Transporte wären ja im Krisenfall zu schützen gewesen ... Vorlauf auf Plan Z?

Schätze, da muss die Neukonzeption der KM nochmal überdacht werden  :wink:

Viele Grüße
Thomas

Moin Moin,

vielleicht helfen da ja die NARA-Mikrofilme 2105 - 2107 weiter.
- Rohstoffbedarf der Kriegsmarine, 1937 - 1941: PG 33579-581, rolls 2105-07

Moin Moin,

ich kram mal wieder diesen Thread aus, da ich in der " Geschichte des Admiral Ägäis " (NARA-roll 2632, PG 46161) einige interessante Aspekte der Selbstversorgung der Truppe gefunden habe. Es geht  um den Zeitraum 1941/42.

Zitat:
So gelang es im Laufe der Zeit einen Tankraum (in Saloniki, Anm.) von 12420 cbm Fassungsvermögen betriebsklar zu machen, von dem der Feldkommandantur 808 auf eigenen Gelände 1564 cbm und der Marine 10965 cbm, davon 8411 cbm für Dieselöl und 7545 cbm für Heizöl zur Verfügung standen. Dazu kamen 4 Tankleichter mit einem Fassungsvermögen von 2140 ts.

Die Versorgung mit flüssigem Betriebsstoff gestaltete sich in Piräus wesentlich leichter. Hierfür stand der Marine die in Perama gelegene Anlage der Shell-Companie-Hellas-Ltd in Athen zur Verfügung. Sie wurde am 16. Juli 1941 gepachtet und unbeschädigt verwaltungsmäßig von der Marine übernommen und umfaßte 8 Tanks mit einem Tankraum von rund 40000 ts, davon 23000 für Heiz- und 17000 für Dieselöl und 500 für Wasser.

In Kreta  erfolgte die Versorgung in Ermangelung eines Betriebsstofflagers aus in der Suchbucht liegenden Schiffen und Wracks.
Für Ölentnahme kamen die auf Grund liegenden Tanker Olna und Eleonore Maersk, sowie der Kreuzer "York" in Betracht, die Öl in Sprengtrichtern und Luken enthielten.

Der Heizölbedarf (für Kreta, Anm) konnte bis Mai 1942 aus den gewonnenen Beständen gedeckt werden. Als Tankraum diente das Vorschiff des auf Grund liegenden Tankers Olna, in das 200 cbm Dieselöl und 1000 cbm Heizöl eingelagert werden konnten. In seine Tanks flossen die aus dem Sprengtrichter des Tankers Eleonore Maersk vom italienischen Tanker Cerere abgepumpten 692 cbm Heizöl, während der nicht erfaßbare Rest mit einer Handpumpe in Fässer gefüllt wurde. Die auf diese Weise gewonnenen 2550 cbm Heizöl übernahmen die Fahrzeuge soweit wie möglich unmittelbar von den Wracks, wobei sie wegen Zerstörung der Pumpanlage auf dem Tanker Olna mit ihren eigenen Pumpen und fliegenden Schläuchen arbeiten mussten.
Zur Behebung dieser behelfsmäßigen Versorgung wurden die Arbeiten für ein, zehn 35 cbm und drei 1000 cbm Tanks umfassendes, modernes Tanklager in der Nähe der großen Mole bei
Suda in Angriff genommen, das den Schiffen noch während des Löschens die Bebunkerung ermöglichen soll. Nach Erschöpfung der aus Suda gewonnenen Vorräte erfolgte ihre Ergänzung von Perama aus.

hoffe das ist neu:
zur Kriegswirtschaft allgemein:
http://orbat.com/site/sturmvogel/WarEcon.html
darunter:
U.S. Strategic Bombing Survey:
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsindex.html
darunter:
Strategic Air Attack on the German oil Industry:
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html

Hallo
Im DRu2W Bd.5/2 - Seite 440 - ist folgendes notiert.
"Aufkommen an Mineralöl 1939-1944"
------insgesamt--davon-----Import---Erzeugung in
-----------------Synthese-----------besetzen Gebieten
1939----8.200----2.200------5.165---0
1940----7.600----3.348------2.075---0
1941---10.000----4.116------2.807---332
1942----9.500----4.920------2.359---370
1943---11.300----5.748------2.766---576
1944----6.830----3.830--------960---360

Auf Seite 439
"Die Treibstofferzeugung der Hydrier- und Synthesewerke 1938-1944"
(in 1.000 to)
--------------------1938----1939----1940----1941---1942----1943-----1944
Flugbenzin-----------63,6---218,8---591,2---970----1365,5--1867,6---965,7
Motorentreibstoff---766,4--1049,6--1288,8--1494,4--1584,8--1924,0--1127,5
--------------------------------------------------------------------------
Gesamterzeugung-----830,0--1268,4--1880,0--2464,4--2950,0--3791,6--2093,2

Die Zahlen passen nicht zusammen.
Sind noch andere Treibstoffarten synthetisiert worden?

grüße

Die Zahlen 1938: 830 T-to bis 1944: 2093 T-to. betreffen die Produktion der Hydrier- und Synthesewerke an "Flugbenzin und Motorentreibstoffe".
Quelle: Statistisches Jahrbuch Berlin, 1944.

Die Zahlen des deutschen Mineralölaufkommens sind von Eichholtz, Deutsche Kriegswirtschaft, er bezieht sich auf synthetische Öle und stellt die Mineralölerzeugung aus Import, Eigenförderung und Synthese dar.

Nach Karlsch/Stokes, Faktor Öl, betrug die Ausbeute an Benzin etwa 60% des synthetisch hergestellten Mittelöls, zunächst wahrscheinlich etwas geringer. Der Rest (Differenz zu Eichholtz) müßten demnach andere systhetische Ölprodukte aus dem "Mittelöl" gewesen sein. Das wäre in etwa die Mengendifferenz der beiden Statistiken. Daneben galt ungefähr der Faktor 5 to Kohle = 1 to. Benzin.

Hallo Thomas
Danke für die Antwort. Das könnte es sein.

Allerdings spricht die obere Tabelle explizit von "Mineralöl" und nicht "Mittelöl".
In der Definition Mineralöl sind eben auch Flugbenzin .. beinhaltet.

grüße
stefan

Hallo Stefan

ich gehe wirklich davon aus, dass es Eichholtz in der Addition (auch mit den Importen) um die Mineralölerzeugung (und das wäre tatsächlich Rohöl, Mittelöl etc.) vor Verarbeitung ging. Das wären dann die höheren Zahlen. Wenn dann zu Flugbenzin übergeleitet wird, ist das natürlich eine Teilmenge.

In der Reichs-Statistik mit den geringeren Zahlen sind dagegen mit Benzin nur "einige" synthetische Endprodukte dargestellt.

Leider ist beinah alles in Englisch, aber die Texas A(griculture) & M(ining) University hat ein ganz interessantes Archiv - "Fischer Tropsch Archive" - ueber die Treibstoffproduktion in Deutschland waehrend dem 2. WK. (Unter "German Patent Applications" sind viele der urspruenglichen Patentantraege).

http://library.tamu.edu/portal/site/Library/menuitem.561a789b0905fbe57af793c719008a0c/?vgnextoid=cea853229d361010VgnVCM1000007800a8c0RCRD
http://www.fischer-tropsch.org/
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/gvt-reports_toc.htm
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/tech_rpt_333_45/Report-333-45.pdf

Zitat von: Huszar am 11 Januar 2007, 11:42:54
Na, wenn einer praktisch alles von mir als Gegenleistung möchte, und natürlich alles für billig, würde ich auch abblocken!


Mit Werkzeugmaschinenen, Handelsschiffen, einigen Plänen, Technologien hab ich kein Problem - die können dann alles nachbauen - aber sobald es zu konkreten, fertigen Waffen kommt... No way! (wobei ich auch bei den Plänen nicht das Neueste verticken würde...)

mfg

alex

Hallo, ich bin hier eingerückt, weil ich mich für die so späte Zerstörung der Hydrierwerke im 2. Weltkrieg interessiere, mir ist die Quelle abhanden gekommen, daß es verzögert wurde von den Westalliierten um die Ostfront zu halten und den Verschleiß der Roten Armee zu erhöhen.
Und schreibe jetzt erstmal einen kleinen Beitrag zu sowj. Waffen/Artillerie.
Also ich habe zu DDR-Zeiten im AR-1 gedient und wir hatten das sowjetische Modell M-30 , bei uns damals unter dem Namen H-38 (sprich: cha - 38) im Bestand - und jedenfalls beim reinigen der Haubitze entdeckten wir unter den Holmen die Aufschrift (erhabene Walzprägung) Krupp AG Essen
Das hat uns und unseren Politoffizier erschreckt.

MfG arilehnitz

Zitat von: arilehnitz am 16 April 2010, 21:43:32
mir ist die Quelle abhanden gekommen, daß es verzögert wurde von den Westalliierten um die Ostfront zu halten und den Verschleiß der Roten Armee zu erhöhen.

Die Quelle interessierte mich allerdings auch (hört sich m.M. ein wenig nach Propaganda an)

Gruß, Urs

Ein wenig??? Ist hier wohl stark untertrieben!

Meine Urgrossmutter wurde schon 1943 beim Angriff auf die Sudetendeutschen Hydrierwerke Brüx ausgebombt.

Don´t Panic

Moin Moin

Im Rahmen meiner Fahradtour konnte ich folgendes Bild ablichten.
Vieleicht interessiert es ja Jemanden ?

@arilehnitz
Die meisten Hydrierwerke lagen im Osten Deutschlands. Während die RAF / Bombercommand lange Zeit nicht Fähigkeiten hatte soweit entfernte Ziele punktgenau zu treffen fürchtete die USAAF / 8.Luftflotte fürchtete die deutsche Luftabwehr bei derart weiten Flügen ohne Jagdbegleitung. Dazu verringert der Treibstoffbedarf bei großen Entfernungen die Bombenlast. Weiter "glaubten" die allierten Luftwaffenkommandeure nicht an "Allheil"ziele welche den Krieg "alleine" entscheiden würden.

Ausschnitt KTB Amtsgruppe Betriebsstoffe: http://www.cdvandt.org/ktb-tlr_part_1.htm

http://www.cdvandt.org/ktb-chef-tlr.htm

http://www.ausairpower.net/APA-USAF-SynFuels.html

Link http://www.cdvandt.org/index.htm


Siehe auch:  http://www.fischer-tropsch.org/