Hallo Leute,
Da im Wie-hätte-die-DKM-Ausgesehen-Thread die Idee schon angeschnitten wurde, hier der Thread :-D
Soweit ich den Einwurf verstanden habe, sind wir Mitte der 20er (am besten vor den Ks), und wollen - vorerst - im Rahmen des Versailles-Vertrag bessere Schiffe für die Reichsmarine basteln. (mit eventuellen Auswirkungen auf die auslandischen Bauten)
Harold, kannst du die Rahmenbedingungen etwas konkretisieren?
mfg
alex
Na da möchte ich mich nach langem "lurken" auch mal zu Wort melden:
Statt der K's würde ich einen Kreuzer mit nur zwei 15cm-Drillingen, dafür aber anständiger Reichweite und Seefähigkeit vorschlagen -
in etwa so, wie es die Briten mit den Arethusas gemacht haben. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber auf 6000t sind
4x2 oder 3x3 15cm meiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nur mit Abstrichen in anderen Bereichen zu realisieren.
@Alex,
habe die Rahmenbedingungen mal aus dem DKM-Threat übernommen:
- U-Boote: keine erlaubt
- Torpedoboote: Höchstens 12 Stück á 200 Tonnen, höchstens 88mm
- Zerstörer: höchstens 12 Stück á 800 Tonnen, mit höchstens 105mm Kanonen
- Kreuzer: höchstens 6 Stück, á 6000 Tonnen, mit höchstens 150mm Kanonen
- Schlachtschiffe: höchstens 6 Stück á 10.000 Tonnen, mit höchstens 6*280mm
- Träger und LW: nicht erlaubt
Ist ja recht übersichtlich, was wir bauen dürfen
Was jetzt kommt, ist lediglich eine mögliche Planung aus den Augen der Marineführung. Wirtschaftliche Zwänge sind hier nicht berücksichtigt.
Schlachtschiffe: die D-Lands sind so schon ok, allerdings die Diesel... Problem bereitet hier wohl eher der begleitende Zerstörer. Da was für die Nordsee mit dem dort herrschenden Wetter aus der gegebenen Tonnage zu konstruieren, sollte wohl mit der härteste Nuss sein. Oder halt wie in der Realität das Panzerschiff als Einzelgänger mit Einsatzgebiet Biskaya auslegen.
Wenn was neues ran soll, dann stelle ich mir folgende Überlegung: Ok, der Washington-Vertrag ist unter Dach und Fach. Deutsche Konstrukteure richten sich also NICHT an das bislang vorhandene Material, sondern an den MÖGLICHEN Bauten gemäß diesem neuen Vertrag. Nur wie könnte es solches Schiff aussehen?
- schwächere Bewaffnung und Panzerung, dafür schnell => Dunkerque
- stärkere Bewaffnung und Panzerung, dafür langsam => Nelson
Jedenfalls sollte nach den damaligen Vorstellungen ein perfektes Schlachtschiff NICHT möglich sein. Was können die deutschen Konstrukteure als potentielle Neubauten auf britischer und vor allem französischer Seite annehmen?
Wenn wir England außen vor lassen (wir wollen ja keinen Krieg mit denen, sondern uns vor Frankreich SCHÜTZEN), haben wir bis 1927 eh erst einmal Ruhe. Erst dann darf Frankreich mit dem Bau eines neuen Schiffes beginnen. Bis dahin sind wohl Geschwindigkeiten 25 - 26 Knoten erforderlich, um schneller zu sein als die französischen Großkampfschiffe. Gleichzeitig muss das deutsche Schiff sich gegen potentielle Washington-Kreuzer behaupten können.
1927 würde ich dann für ein gutes Jahr ansehen, mal mit England über den Versailler Vertrag zu reden - Vertragsbeginn eines neuen Vertrages wäre da 1928 = 10 Jahre Kriegsende. Vielleicht ist dann ja ein Aufweichen möglich, dass wir zumindest 2 größere Einheiten bauen dürfen. Um nicht gleich nach größerer Tonnage schreien zu müssen, würde ich erstmal den Bau von 2 Einheiten Planen. Bei einem Aufweichen des VV dann zwei Einheiten je 20000 Tonnen. Ist immer noch ein Magermilch-Schlachtschiff, aber besser als die D-Land. Und England hat zumidnest den Ansatz eines Balance of Powers in Europa erreicht. Frankreich-Polen-Russland vs. England-Deutschland wäre ein möglicher Ansatzpunkt für diese Verhandlung. Ein DAUERHAFT schwaches Deutschland ist jedenfalls in keinem Interesse Englands.
Vorerst liegt der Schwerpunkt aber wohl in der Ostsee. Das neue Polen macht oft Schwierigkeiten, allerdings verfügt es noch über keine ernsthafte Marine. Russland ist geschwächt, aber man weiss nicht, wie sich dort die Lage entwickeln wird. Da die Tonnagebegrenzungen ja eh zu eng sind, um was wirklich anständiges für die Nordsee zu bauen, bietet es sich doch an, die vorhandene Tonnage vorrangig für die Ostsee zu verplanen.
Hallo Dominik,
Tja, die Zerstörer... Aus ca. 800 Tonnen kann man wirklich nicht viel herausholen, das Räuberzeugs war so in etwa das Maximum.
Was nach einer "Lockerung" gemacht werden könnte, ist allerdings interessant - zB die Erlaubnis für ein 20k-Schiff holen, und dafür auf zwei 10k Schiffe verzichten. Vor allem nach den Dtls wäre England vielleicht geneigt, da Zugeständnisse zu machen.
Bei den Kreuzern muss aber unbedingt etwas gemacht werden - die Ks sind so in etwa die schlechteste vorstellbare Lösung. Aus etwas Feuerkraft verzichten, dafür Seefähigkeit und Seeausdauer?
@Harold: was genau hast du dir vorgestellt? Wissen wir Mitte der 20er, dass ein Adolf kommt, oder erleidet die Wahre auf dem Transport aus Braunau einen Unfall? :-D
mfg
alex
Zitat von: Jeeves am 28 Juni 2007, 21:51:57
Na da möchte ich mich nach langem "lurken" auch mal zu Wort melden:
Statt der K's würde ich einen Kreuzer mit nur zwei 15cm-Drillingen, dafür aber anständiger Reichweite und Seefähigkeit vorschlagen -
in etwa so, wie es die Briten mit den Arethusas gemacht haben. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber auf 6000t sind
4x2 oder 3x3 15cm meiner Meinung nach zu diesem Zeitpunkt nur mit Abstrichen in anderen Bereichen zu realisieren.
Fein! Das freut doch immer, wenn sich mal jemand aus der Reserve locken laesst! :wink:
Ja - das klingt entschieden viel besser! Die Ks sind ausgesprochen ueberladen fuer ihren Wellblechschiffskoerper. Ob man nicht nach dem Panzerschiff das 'Panzerschiff light' auf den Markt werfen sollte?
Etwas, was jedem Kreuzer wegrennen kann und jeden Zerstoerer zusammenschiessen? Auf 6000 tons hat man durchaus Reserve auch gegenueber entschieden dicken Flottillenfuehrern von gut 2000 tons. Schafft man das genug Reichweite und (!) Geschwindigkeit da hinein zu bauen, um den zeitgenoessischen Kreuzern wegfahren zu koennen?
Torpedobewaffnung waere natuerlich auch noch nett, um Zerstoerer geleitete Verbaende angreifen zu koennen.
Ja - aber da kann man doch vielleicht die naechste Luecke auftun, in die man einen Schifftyp setzen kann.
Einsatzgebiete waeren Nachtangriffe auch gegen schwerere Einheiten (vor allem um Durchbrueche starker Franzoesischer Einheiten ins Baltikum zu vermiesen und (je nach politischer Lage) Vorstoesse Russischer Einheiten in die Westliche Ostsee).
Angriff auf alles, was mit Zerstoerersicherung unterwegs ist, Jagd auf Einzelfahrer und Sicherung eigener Handelsfahrer.
Und nicht zuletzt natuerlich ein Versuch anderen den (recht preiswerten) Zerstoererbau zu vermiesen und daraus vielleicht wieder politisches Kapital schlagen zu koennen.
Nuetzlich?
Ufo
hmm... So eine Art Zerstörerkiller? :-D
Grob überschlägig sollte eine GEschwindigkeit von etwa 35-36 Knoten her, somit ist man im Vergleich zu den englischen C/Ds um 7, mit den Neubauten um 3-4 Knoten überlegen, und etwa gleichschnell mit den engl. Zerstörern.
Auch die fr. Bauten würden keine grosse Probleme machen. Duqusene ca. 33 kn, Suffren 31, Duguay-Truin, ca 33, GALISSONNIERE (obwohl spätere Schiffe, und somit nicht so interessant) 36. Lediglich vielleicht die Contre-Torpellieurs...
Fragt sich bloss, wie viele Kanonen da reingepfercht werden könnten (und mit welchem Kaliber). 12,7 sollte sich auf Anhieb verbieten, können aber von 15cm genügend reinpassen?
mfg
alex
@Ufo
Das hört sich meiner Meinung nach, nach einem "verfrühten" Spähkreuzer an und ich finde das wäre eine gute (ausbaufähige) Lösung; 3 x 2 15cm Geschütze, 6 - 8 Torpedorohre und ein bißchen Flak machen das Schiffchen halbwegs schlagkräftig und mit einer entsprechenden Maschinenanlage (imo hier das größte technische Problem) wäre es ideal, um im -losen?- Verband mit DE auf die (Handelsschiff-)Jagd zu gehen.
mmmhhhh, mir fällt gerade auf, dass das wieder dem "Stärker als Schnellere und schneller ...."-Konzept entspricht......... :?
Gruß
David
eine Art "Richtwert" wäre hier niederländische Flottillenführer Tromp, allerdings erst 1936 auf Kiel gelegt.
3x2 150 mm (mit 60° Rohrerhöhung!) 2x3 TR und einem Schwimmerfahrzeug!!!. 3350 Typ und 4215 t Einsatzverdrängung, 32,5 kn Kontaktgeschwindigkeit mit Fahrbereich von 5000 sm bei 15 kn.
Deck 25 mm Panzerschutz, die Wasserlinie im Bereich der Antriebsanlage 45 mm(15mm Gürtel und 30 mm Wallgang).
Fordert man tatsächlich 35/36 kn und noch höhere Reichweite, und alles rund 10 Jahre früher dann wäre man mit 6000 t noch gut dabei.
bzw. ganz "in der Nähe": :-P
http://www.netherlandsnavy.nl/Tromp.htm
das ist auch interessant: **Tromp reached 62.160 shp and 35,06 knots on her trials.
@Alex,
genau aus diesem Grund erstmal auf das dritte PS verzichten. Als Gegenleistung für die beiden 20T-Wünsche könnte man noch argumentieren, dass wir nicht einmal die Tonnage heraufgesetzt haben wollen. Was bekommt England? 2x PS + 2x PS-heavy sind keine wirkliche Bedrohung für sie undf gleichzeitig stärkt es die BoP. Und Deutschland? Hebelt den VV aus und bekommt damit stärkere Schiffe, die im Verteidigungsfall standfester sind und zumindest den alten frz. Einheiten halbwegs überlegen sein sollten (Prinzip modern, aber kalibermäßig schwächer vs. alt, aber kalibermäßig stärker).
@all,
für die Kreuzer mag ich die Forderung nach Reichweite nicht. "Für die Ostsee ausreichend" wäre eigentlich meine Option. Fahrstrecken bis in die Biskaya (vielleicht noch um GB herum?) sind IMHO völlig illusorisch, wollen wir dazu noch ein ausgewogenes Schiff haben. Sind 150-mm-Trillinge für unseren Zeitpunkt utopisch? Ich will die Zitadelle so kurz und damit so leicht wie möglich halten. Ich hätte da gerne 2 Trillinge.
@Thor,
Stärker als schnellere und Schneller als Stärkere kann bei solch einer ungünstigen Ausgangslage im Verteidigungsfall gegenüber Frankreich die einzige Option sein. Von daher sehe ich da weniger ein Prob.
Hallo Dominik,
Tonnage-Verschiebung ginge vielleicht auch bei den T-Booten. Sprich: statt 12*200, bauen wir weitere 3 "Zerstörer" von 800 Tonnen :wink: Wenn England nicht will, dann bauen wir nur aus Trotz grosse Schnellboote von 200t :-P Mit viiiiel Geschwindigkeit, T-Rohren, so viel reinpasst, und ihr könnt versuchen, durchs Kattegatt zu kommen 8-)
Kreuzer: Seeausdauer und Seefähigkeit sollten mM erlauben, auch in der nördlichen Nordsee zu operieren - Stichwort Fernblockade, und nächtliche Raids gegen diesen. Etwa 5000sm sollten schon her!
Drillinge sind durchaus vorstellbar, hat man ja auch eingebaut. Die Zitadelle wirst du aber kaum kurz kriegen, für ca. 36 Knoten werden wir RIESIGE Maschinen brauchen, und bei geringeren Geschwindigkeiten macht dieser Entwurf kaum einen Sinn..
mfg
alex
Alex,
streiche bitte das Wort "Tonnage-Verschiebung" aus Deinem Wortschatz :-D Nix verschieben, nix "erlaubt+30%", sondern eine wirklich ehrliche Planung. Deswegen auch mein 10K+10K+20K+20K-Vorschlag an die Briten 1927-28, die der VV-Beschränkung von 60K entspricht. Ob dann mehr zugestanden wird (von britischer Seite), ok, wenn nicht, dann halt nicht.
mir geht es nur darum, ob ich eine dritte Barbette noch panzern muss oder nicht. Warum 36 Knoten? Im Haupteinsatzgebiet liegt die Geschwindigkeit bei bis zu 30 Knoten, auch bei den Kreuzern. Und nur wegen Frankreich oder England 3 Knoten oben draufpacken? 34 Knoten sollten doch auch schon reichen.
Fernblockade? Frankreich kann OHNE England keine Blockade in der nördlichen Nordsee aufstellen. Hast Du Deine beiden Panzerschiffe in der Biskaya, sind die schnellen Franzosen eh auf der Jagd nach denen. Außerdem: was willst Du in der Ostsee stationieren, wenn nicht die Kreuzer und Torpedoboote?
Hallo Dominik,
Tonnageverschiebung ist nicht gleich übliche Besch***!
Ich will lediglich die 12 Stück 200tonner gegen 3 Stück 800tonner tauschen. Oder meinetwegen 4 Stück 600tonner. Wenn die Englander das nicht wollen, dann bauen wir halt die erlaubten 12 Stück 200tonner grosse S-Boote. Da alle Welt 35+Knoten und 4 T-Rohre in ca. 30 Tonnen reinwurschteln konnten, sollten auf 200t auch 35+ Knoten und 6 T-Rohre möglich sein (wenns sein muss, ohne irgendwelche Ari). Sollte eine schöne T-Barriere dabei rauskommen :-D
34 Knoten kommen mir für einen nicht unbedingt stark bewaffneten und gepanzerten Kreuzer etwas wenig vor. Ein absuluter Hit-and-Run-Kreuzer. Das Schiff sollte so kurz wie nur möglich der feindlichen Ari ausgesetzt sein, 36 Knoten helfen da ungemein. Auch sollten wir bekenken, dass Frankreich zZ gerade in einer Hochgeschwindigkeits-Verfolgung mit Italien steckt, mit noch mehr wirklich schnellen Schiffen kann also gerechnet werden! Wir geben ihnen halt eine schwierigere Hausaufgabe.
mfg
alex
Nur, das hier auch alle von den gleichen Voraussetzungen ausgehen:
Versailler Vertrag, unterzeichnet am 26.03.1919:
Anzahl | Typ | Höchstverdrängung | Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf |
6 | Schlachtschiffe | 10.000 t | 20 |
6 | Kreuzer | 6.000 t | 20 |
12 | Zerstörer | 800 t | 15 |
12 | Torpedoboote | 200 t | 15 |
Im März 1920 wurden von den Siegermächten zusätzlich als Reserveschiffe ohne Besatzungen zugestanden:
- 2 Schlachtschiffe
- 2 Kreuzer
- 4 Zerstörer
- 4 Torpedoboote
Letztendlich legte die Interalliierte Kontrollkommission die materielle Ausstattung der Marine wie folgt fest:
Typ | Anzahl in Dienst | Anzahl in Reserve | Höchstverdrängung | Ersatzfrist in Jahren ab Stapellauf |
Schlachtschiffe | 6 | 2 | 10.000 t | 20 |
Kreuzer | 6 | 2 | 6.000 t | 20 |
Zerstörer | 12 | 4 | 800 t | 15 |
Torpedoboote | 12 | 4 | 200 t | 15 |
Minensuchboote | 38 | - | - | - |
Bewacher, u.ä. | 18 | - | - | - |
Fischereischutzboote | 8 | - | - | - |
Vermessungsschiffe | 2 | - | - | - |
Peilboote | 4 | - | - | - |
Segelschulschiffe | 1 | - | - | - |
Sperrübungsfahrzeuge | beliebig | - | - | - |
Artillerieschulboote | 4 | - | - | - |
Problem ist das sowohl die Anzahl der Schiffe als auch ganz besonders ihre Größe limitiert sind und Aufweichungen erst nach 1932/33 möglich wären.
Unter diesen Umständen ist das was die Reichsmarine gebaut hat ziemlich ausgewogen und gelungen, von "Raubdinger" bis zu Panzerschiffen.
................................................
ZitatHarold dacht an, ob man nicht auch alternative Entwicklungsmöglichkeiten für die Reichsmarine deiskutieren könne, ohne die Prämisse, dass es ab 1933 ein Nationalsozialisitsches Deutschland gibt und 1939 Krieg gegen Grossbritannien. Auch dass sollte sicher in einem eigenen Thread diskutiert werden.
wenn ich mir das so überlege wäre auch ohne Hitler die Entwicklung bis 1939 ganz ähnlich verlaufen, wahrscheinlich etwas weniger und etwas später aber doch ganz ähnlich. Die tonangebende Marineführung hat Hitler ja weitgehend übernommen und eben finanzielle Mittel für Verwirklichung der Pläne zur Verfügung gestellt.
da das Schiff sowieso kaum gut zu panzern ist könnte man bei Zerstörerkiller italienische Konzept übernehmen, d.h. mit italienischen Werften zusammenarbeiten.
Für deutsche Bedürfnisse wären 36 ausreichend, wenn man unbedingt irgendjemanden jagen will, ferner wäre Ozeanfähigkeit nicht verkehrt, im Nordmeer sollte das Schiff sich zurecht finden.
Zum Schluss wäre das natürlich Alberto di Giussano nur dank 6000 t etwas besser gepanzert, besonders besseres Torpedoschutz wäre nötig und auch möglich.
"Ozeanfähigkeit und Nordmeer" vs "Reichsmarine und 1920 - 1922"
Ähm, kurz zur Erinnerung: Wir haben da gerade mächtig einen auf den Deckel bekommen und dürfen nur ein paar kleine Schiffchen bauen. Von der Tonnage reicht es nicht einmal aus, einen wirkungsvollen Schutz der eigenen Küste zu gewährleisten, weswegen das Panzerschiff als Raider in der Biskaya herhalten muss, um zumindest etliche französische Marineeinheiten fernzuhalten. Und da will jemand so richtig in den Ozean oder ins Nordmeer?
Es stellt sich doch eigentlich nur eine Frage (wie in der Realität): Panzerschiff als Raider oder 10K-Küstenschutzschiff
Nordmeer liegt direkt vor Haustür, man kann sich Tausende Fälle zusammenreihen wo so ein Spähkreuzer auch mal ins Nordmeer muss, ohne gleich ozeanische Großkriegsführung im Sinne zu haben.
Wegen etwas eingesparte Tonnage die Einsatzmöglichkeiten einer so teuren Einheit einzuschränken ist meiner Meinung nach nicht gerade sinnvoll.
Im übrigen waren Panzerschiffe sowohl Küstenschutzschiffe als auch Raider, ihre große Seeausdauer und Geschwindigkeit sowie gute Beschleunigung erlaubte diesen Einheiten, theoretisch, sowohl lange Einsätze in Ozeanen als auch Hit&Run Taktik in Nord und Ostsee, oder Nordmeer...
Natürlich kann man sich tausend Gründe vorstellen, warum ein Kreuzer von sechs erlaubten mehr als 1000 km alleine im Nordmeer rumschippert, beispielsweise Grönlandexpedition oder Hochseefischen. Nur ob es sinnvoll ist, die eigene Flotte durch einen Einzelgänger dort oben dermaßen zu schwächen?
Wie "wegen etwas eingesparter Tonnage"? Das verstehe ich nicht so ganz. Erlaubt sind nur 6 (fix) Kreuzer je 6000 t maximal (fix). Keine 5 Kreuzer je 7200 t oder ähnliche Zahlenspielchen. Wo wollen wir etwas sparen? Ich würde bei den 6000 t nur etwas mehr Reserve einplanen und das Schiff nicht von vornherein überzüchten wollen.
Servus,
mal so gefragt, warum wieder eine überzüchtete Entwicklung? Welcher der oben genannten Schiffe hat den 35-36kn wirklich gehalten?
Wäre es in der Situation nicht vernünftiger, eine verbesserte "Emden" mit 4x2 oder 3x2 15cm und einer Dauergeschwindigkeit von 32kn zu entwickeln. Warum immer Revolution statt Evolution?
Betrachtet man sich die deutschen Auslandskreuzer im I.Weltkrieg, dann war keine dieser Einheiten auf die Führung eines Kreuzerkrieges speziell ausgelegt bzw. vorbereitet. Trotzdem haben sie sich in dieser Rolle ausnehmend gut geschlagen.
Meine Runde :-D
Ich seh die 36Knoten deshalb, weil unsere Kreuzer sich wohl oder übel mit an Zahl (und teilweise auch an Kampfkraft) überlegenen Schiffen werden rumbalgen müssen (ist so in etwa der Grund, weshlab man Kriegsschiffe baut - insofern dies nicht der Fall sein sollte, könnten wir auch üppige Rauchsalons für die 1.Klasse-Passagiere vorsehen).
Mit einer C-Klasse wird man schon mit 6*15cm und 32Knoten fertig - die bösenbösen Engländer haben aber so in etwa drei Dutzend von der Sorte, daneben CAs mit 8".
Mit einer V/W wird man ebenfalls fertig - nur stehen den bösenbösen Engländern so aus dem Gedächtnis 150+ Zerstörer zur Verfügung - und die können vom Entwurf her mindestens 36 Knoten laufen, und unter Einsatzbedingungen 33+.
Was könnte unser Kreuzer (oder unsere Kreuzer) machen, wenn je 2 CLs, und ein Dutzend Zerstörer anrennen? Ausser auf Tauchtiefe gehn, natürlich. Einzige echte Chance ist wegzurennen. So schnell wie möglich, so weit wie möglich.
Es ist auch vorauszusehn, dass die Engländer früher oder später die C/D-Klassen in Rente schicken, und Schiffe kommen, von denen 32 Knoten zu erwarten sind. Unser 32Knoter wird dann noch weniger Chancen haben, wegzurennen.
Gleiches Problem mit den Franzosen - und die Stecken zZ in einem High-Speed-Rennen mit den Italienern....
Ich würde mal sagen, dass mit 2 Drillingen und einem etwa der K-Klasse entsprechenden Panzerung die 36Knoten rauszuholen wären. Möglichst grosse Fahrstrecke eingerechnet.
schön stramm machen, dass es nicht mitten durchbricht, und fertig.
Einsatzfeld? Je einen den Panzerschiffen beigeben, und ab in die Biskaya - und sich in Montevideo internieren lassen :wink:
mfg
alex
Warum herrscht eigentlich permanent Kriegszustand bzw. ein drohender Krieg mit Großbritannien?
Gehe ich nach deiner Logik, Alex, dann bauen wir die KM so wie sie war, was anderes kommt nicht dabei raus.
Ich zitiere mal:
ZitatÄhm, kurz zur Erinnerung: Wir haben da gerade mächtig einen auf den Deckel bekommen und dürfen nur ein paar kleine Schiffchen bauen. Von der Tonnage reicht es nicht einmal aus, einen wirkungsvollen Schutz der eigenen Küste zu gewährleisten, weswegen das Panzerschiff als Raider in der Biskaya herhalten muss, um zumindest etliche französische Marineeinheiten fernzuhalten
Wir können die Ks auch noch weiter überladen, mit Kanonen, usw vollstopfen, aber aus einem 6000t-Rumpf kommt kaum was gescheites raus. Oder soll das Ding eher ein langsamer Küstenkreuzer werden?
Hauptangst in Dtl damals sollte doch gewesen sein, dass bei einem ev. neuem Krieg England wieder eine Blockade macht, bzw die Franzosen Schiffe zu den Polen schicken werden. Für die nächsten paar Jahre ist - wahrscheinlich - mit keinem Krieg zu rechnen. Die Schiffe werden aber für mindestens 20 Jahre gebaut! Wäre doch zu erwarten, dass die nächste Generation an potentiellen Gegner-Schiffen
schnell werden - immerhin stieg die durchschnittliche Geschwindigkeit der Kreuzer in etwa 10 Jahren von 21-23 Knoten auf 30-33.
Wie gesagt, wenn ein Kriegsschiff nicht für mögliche Kriegseinsätze, sondern für Kreuzfahreten ins Ausland gebaut wird, dann wäre es doch einfacher, Kreuzfahrtschiffe, und keine Kreuzer zu bauen - erstere sind namlich nicht in der Tonnage beschrankt :wink:
mfg
alex
Abgesehen das wir jetzt Schiffe bauen ohne wirklichen Plan für was wir sie brauchen.
Was Können wir bauen/haben:
Eine recht kleine Flotte.
Was kann man damit gegen England mache:
Nichts, auser versenken lassen.
Gegen Frankreich:
Auch unterlegen.
Ersatz für die K-Kreuzer:
Genauso überzüchtet, nur mehr Geschwindigkeit statts Bewaffnung.
Toll!!! Wirklich!!!
Da gefallen mir die K-Kreuzer noch besser.
Die Kreuzer als das bauen wass die Emden sein sollte?
4x2x15cm und mind. 30kn.
Oder doch nur 3x2x15cm und 33kn?
Kann man die K-Kreuzer vielleicht ein bissel besser bauen?
Keine Flugzeuge, leichtere 8,8cm Flak (keine L70 oder so was), 1kn weniger?
Johannnes
@Alex,
gut, dann bauen wir nach deiner Logik doch gleich einen Kreuzer mit 42kn und 2-10,5cm. Da können wir garantiert vor jedem weglaufen.
Einer Blockade kannst du in den 20ern so oder so nichts entgegen setzen. Wozu weglaufen, wenn ich nicht in der Karibik Kreuzerkrieg führe?
Was man braucht ist ein guter, stabiler Kreuzerentwurf, der mit 32kn Dauergeschwindigkeit Abstand halten kann und zur Not auch ein Gefecht mit jedem durchschnittlichen Kreuzer eingehen kann.
ZitatWegen etwas eingesparte Tonnage
damit meinte ich Verzicht auf Ozeanfähigkeit des Kreuzer, denn das macht nur Sinn wenn man versucht hier Tonnage zu sparen mit der Begründung dass das Schiff ja sowieso nur in Nord und Ostsee rumkurven muss.
Begründung für Nordmeer, einfach wenn mal ein französische oder gar sowjetische Raider, selbst ein Hilfskreuzer irgendwo rumgeistert wäre es nicht schlecht wenn unser Schiffchen da ohne Probleme eingesetzt werden könnte.
......................................................
Zur Geschwindigkeit, ich würde sagen 34 kn wären eigentlich ausreichend, als Kompromiss gut. Stimmt schon, 20 Jahre Lebensdauer mindestens, allerdings halten die Maschinen auch kaum 20 Jahre, wird ein Kreuzer sagen wir mal 1929 in Dienst gestellt könnte man 1937 eine Modernisierung, mit Einbau einer neuen
leistungsfähigeren Antriebsanlage, durchführen.
Französische Flottillenführer sind schnell aber ihre Panzerung...... Es ist egal wenn so etwas einen 6000 t Kreuzer einholt...
Da gäbe es vielleicht noch eine Variante eines Aufklärungskreuzers welcher mit "Seitenblick" auf französische Flottillenführer konstruiert ist:
4x2 etwa 13,4 cm SK mit 36 kg Granaten und 12-15 Schuß/min, 34 kn 5500 t und guter Panzerung.
Hier bestünde eine Chance bei Kommission zu argumentieren dass man freiwillig sowohl kleineres Kaliber in Kauf nimmt
als auch nur "5000 t" Schiffe baut und ob man der Reichsmarine deshalb Bau eines Kreuzers Nr.7 nicht erlauben könne um innerhalb einer Gesamttonnage von 6x6000=36000 zu bleiben.
Freiwillige Kaliberbegrenzung wäre aber schwer bei Reichsmarine unterzubrigen, 6000 t Aufklärungskreuzer mit 15 cm Geschützen bzw. K-Kreuzer natürlich eine "einfachere" Lösung.
Noch ein Gedanke, so ein Kaliber wie 13,4 cm wäre auch interessante Alternative für mittlere Ari bei Panzerschiffen.
............
Die Kreuzer als das bauen wass die Emden sein sollte?
4x2x15cm und mind. 30kn.
Oder doch nur 3x2x15cm und 33kn?
Kann man die K-Kreuzer vielleicht ein bissel besser bauen?also etwas zwischen Arethusa und Leander.
Ich würde sagen entsprechend der Kompromiss, entweder fast so gut gepanzert wie Leander oder 8x15 cm Geschütze.
@Spee und Wölfchen:
habt ja recht, ich ergebe mich. :-D
Nur noch eine Frage. wenn das Kreuzerchen 32 Kn Dauergeschwindigkeit hat, wie hoch ist die Höchstgeschwindigkeit? :wink:
mfg
alex
Der einzige K-Kreuzer, der in Sachen Stabilität und Protektion nachgebessert wurde, war Karlsruhe. Der einzige, der so konstruiert war, dass er ansatzweise befriedigte, war Nürnberg.
Diese Schiffe waren dennoch nicht ganz daneben konstruiert. Warum hat man zusätzliche Stabilisierung nicht auch mit Köln und Leipzig gemacht? Nein, man musste ja topplastige und instabile Narvik-Zerstörer bauen (mit nem 15er Zwillingsturm auf der Back, der so nass war wie ein Jacuzzi).
Diese Schiffe sind nicht einfach zu verdammen (die K-Kreuzer). Wenn man schon den Prügel schwingt, dann sollte es eher gegen die Hipper-Klasse gehen. So schön die aussehen - der Amerikaner hat mit zwei Drittel der Tonnage zehn Jahre vorher das kampfkräftigere Schiff. K-Klasse dagegen ging in Limitationen an die Grenzen - da haben sich die Ingenieure ein paar mehr Gedanken machen müssen...
Hallo, Ekke,
ZitatDiese Schiffe waren dennoch nicht ganz daneben konstruiert. Warum hat man zusätzliche Stabilisierung nicht auch mit Köln und Leipzig gemacht?
Köln war 01.04.1940-31.12.1940, Leipzig für 01.04.1940-01.04.1941 für eine grosse Werftliegezeit (wahrscheinlich mit grossen Umbauten) vorgesehen, dummerweise brach 1939 der Krieg aus. Nachdem die Leipzig mit schweren Schäden torpediert wurde, hat man anscheinend sogar von einer kompletten Reparatur Abstand genommen - einen so grossen Wert hat das Schiff wohl nicht gehabt.
Köln war nachdem Karlsruhe und Königsberg gesunken sind, und die Leipzig praktisch einen Totalschaden hatte, sozusagen nicht abkömmlich.
btw: hab mal einen Ausflug zu navweapons gemacht:
- 3*3 15cm: 408t
- 3*2 15cm (BB-Türme): 330t
- 2*3 15cm 272t
- 8*1 15cm (CL-Lafetten): 137t
- 8*1 15cm (BC-Lafetten): 200t
- 3*2 15cm (CV-Lafetten): 143t
bei den Einsparungen können wir 36Knoten sowieso in die Tonne treten, bei einem brauchbarem Rumpf vielleicht auch die 32...
mfg
alex
Ich denke folgendes wäre ab 1928 sinnvoll:
Die Reichs marine hat bereits Einwurf für Panzerschiff weitgehend fertig, einer Einheit welche sowohl allen französischen Kreuzern überlegen ist als auch für Raidereinsätze in Atlantik einfach viel besser geeignet ist als alles was man mit erlaubten 6000 t so anstellen kann. Gleichzeitig wäre ein 6000t Entwurf kaum in der Lage den Kampf aufzunehmen wenn
der Feind z.B. mit 2 Leichte Kreuzern auftaucht, Ausweichen wäre die einzige Möglichkeit.
Gleichzeitig hat die Reichs marine einen eklatanten Mangel an Zerstörern was besonders in Hinsicht auf kampfstarke französische Flottilienführer besorgniserregend ist.
Einfach quantitative Bedarf, es wäre nicht schlecht wenn man 1 bis 2 irgendwo zwischen Schottland und Norwegen hat um leichte fr. Raider und Aufklärungseinheiten zu verscheuchen. Paar Stück sollten zwischen England und Niederlande patrouillieren. In Ostsee wäre 1 Einheit auch nicht verkehrt. Reserven braucht man auch...
Deshalb mein Vorschlag für so etwas wie Tromp, 32 kn Höchstgeschwindigkeit und 30 kn Dauerhöchstgeschwindigkeit und sonst gleiche Werte in Bewaffnung, Panzerung und Reichweite, Aufklärungsflugzeug wäre nicht notwendig, vielleicht statt dessen bessere Flak. Ein einfacheres und kostengünstigeres Entwurf im Vergleich zu gebauten Kreuzern.
Etwa 3750 t.
Also ein überlegenes Flottilienführer gebaut zu Kosten der erlaubten Kreuzertonnage.
Politisch sollte man eine Lockerung der Bestimmungen erreichen, Begrenzung der Anzahl an Schiffen sollte fallen gelassen werden, dies ist aber erst für 1932/33 aktuell den bis dahin hätte man schon aus finanziellen Gründen nicht viel
mehr bauen können.
Also zwischen 1928 und 1933 ein zusätzliches Panzerschiff und 3 deutsche Tromps gebaut bzw. im Bau.
Nach Lockerung der Bestimmungen wäre folgende Bestand im Bereich Leichte Kreuzer anzustreben und möglich:
Emden und Karlsruhe in Reserve, Köln und 8 Tromps im aktiven Dienst.