Nachdem ich nun zurück bin von meinem ersten Besuch im Centre des Archives de l' Armement et du Personnel, möchte ich euch diese auch im Internet sehr informativ-präsente Stelle kurz vorstellen:
(http://premium1.uploadit.org/harold//vonOben.jpg)
...eine ehemalige Munitionsfabrik, Militärgelände, darum auch Fotografierverbot (sämtliche hier gezeigten Fotos sind aus dem mir zur Verfügung gestellten Bestand des CAA, oder von mir, jedoch mit der zur Verfügung gestellten Kamera des CAA gemacht -so wird gleichzeitig das Foto-Verbot umgangen, und die Foto-Tätigkeit des Besuchers auf Festplatte dokumentiert. Wehe, der tut was gegen's Copyright!).
(http://premium1.uploadit.org/harold//antransport.jpg)
Hier kommense also an, die Dokumente über die (marine-)technische und personelle Geschichte der bewaffneten Kräfte Frankreichs. Wöchentlich einige Paletten ... und die werden dann nach Eingangsdatum und Herkunft zwischengelagert - manchmal für Jahre!
(http://premium1.uploadit.org/harold//atlas.jpg)
Noch relativ einfach geht's zu mit den zuordenbaren Dokumenten und Dokumentationen, so zB mit den Atlanten der gebauten Schiffe:
(http://premium1.uploadit.org/harold//atlasEnd.jpg)
(so sieht dann das neu aufgebundene Endergebnis aus).
Schwieriger wirds schon mit den Unmengen von verstreuten Dokumenten.
(http://premium1.uploadit.org/harold//schachteln2.jpg)
Sowohl Pläne als auch schriftliche Dokumente (Bauvorschriften, Briefwechsel zwischen Werft und Planungsbüro, Bedienungsanleitungen...) werden den diversen "Boites" (die schwarzen Schachteln, die zu schätzen gelernt habe!) zugeordnet...
(http://premium1.uploadit.org/harold//schachteln.jpg)
und dann nochmals archivarisch erfaßt...
(http://premium1.uploadit.org/harold//scanCAA.jpg)
...bei Möglichkeit gescannt (für die Online-Version) und dann
(http://premium1.uploadit.org/harold//archivOben.jpg)
...archiviert.
Hier sieht man einen kleinen Ausschnitt aus den 45.000 Laufmetern (das entspricht ca. 400.000 "Boites" mit je ca 1250 Seiten Din-A-4 - Information - also etwa einer halben Milliarde A-4- Seiten), die bis jetzt aufgearbeitet sind, weitere 50 km unaufgearbeitetes Material warten ... auf insgesamt 23 Mitarbeiter, von denen aber nur ein knappes Drittel wirklich archivarisch tätig ist.
Eine Sysiphos-Arbeit!
Am Ende bringen dir dann freundliche und hilfsbereite Menschen einen Haufen schwarzer Schachteln auf ihrem Archiv-Trolley:
...und du stehst dann nachm Schatel-Aufschnüren vor dém da:
(http://premium1.uploadit.org/harold//planbild1.jpg)
...und guckst dich besoffen (buchstäblich, man kann ja auch über die Augen beschikkert wern); und guckst, und guckst:
(http://premium1.uploadit.org/harold//planbild2.jpg)
Also ich kann einem jeden Interessierten an der französichen Marine nur wärmstens empfehlen, sich dort mal umzusehen und zu recherchieren.
Meine persönlichen Erfahrungen der letzten Tage bring ich dann in http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3690.msg64148.html
rein, und geb anschließend hier noch mal n paar Links für Interessierte.
Ciao einstweilen,
Harold
Hallo Harold,
vielen Dank für die großartige Berichterstattung !
Sieht ja alles ganz toll aus, besonders der Großscanner !
Leider ja wie fast überall, wenig Personal, noch weniger für Benutzer.
Ich kenne es, stolze Meldung über zig km lfd. Aktenmenge und zwei Mann im Magazin
die ja auch alles wieder einsortieren müssen.
Wie viele Akten konnte man am Tag bekommen ?
Gruß
Theo
Servus Theo,
maximal 15 Schachteln am Tag ... mehr kannst auch nicht aufarbeiten, glaub mir!
Ciao,
Harold
Hallo Harold,
Schachteln oder Boxen ist ja auch schon was !!!!
Aber fahr mal 1000 km und dann können Tag für Tag nur 15 Akten ausgegeben werden,
Inhalt vorher nicht bekannt ausser ca. Titel, teilweise 3 Seiten oder auch einmal 700 Seiten.
Gruß
Theo
"Nur" 15 Akten??? -
Theo, das sind pro Tag entweder 275 komplette Pläne, oder ca 17000 Seiten ... meistens n Mix aus beidem.
Für mich warn die ca 14 Stunden Fahrzeit in eine Richtung jedenfalls reich belohnt!
Sollstest du genau wissen, was du willst, bist du sowieso auf Tage hinaus eingedeckt.
BTW, Châtellereault ist n nettes Städtchen, Hotels und Gastronomie wohlfeil, ... :-D
@Lutscha, Vincennes vielleicht im Herbst ... kombiniert mit CAA "die zweite".
:MG:
Harold
"Wie kommt man übers Internet an die Pläne?", wurde ich gefragt.
Also,
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php
anklicken, in der alphabetischen Liste den Namen des gesuchten Schiffes (ich hab mir die R genommen) finden, anklicken:
es öffnet sich das Fenster
(http://premium1.uploadit.org/harold//caaEnter.jpg)
Klickt man auf Fiche bateau, erscheint ein Inhaltsverzeichnis der abgespeicherten Pläne, zB so:
(http://premium1.uploadit.org/harold//caaEnter3.jpg)
mit PlanN°, Bezeichnung, Maßstab, Plandimension, Jahr, Archivierungseinheit und Internet-Name.
Die interessanten Pläne per Internet-Name vormerken, eine Seite zurückgehen und nun auf
Plans du bateau klicken. Es tut sich Folgendes auf:
(http://premium1.uploadit.org/harold//caaEnter2.jpg)
Mit der rechten Maustaste den gewünschten Plan anklicken, und mit "Ziel speichern unter..." auf die
Festplatte kopieren.
Leider ist keine direkte Vorschau verfügbar :-( , so daß man sich am fiche bateau orientieren muß - das Dutzend Fachvokabeln in Französisch ist Voraussetzung für diese Orientierung...
Vorsicht, die großen 2 1/2-Meter-Pläne sind schon schnell mal über 5 MB , also sorgt für Speicherplatz!
Ja, und hier eine Übersetzung der Nutzungsbedingungen:
Bezüglich der Rechte an den Bildern, Fotos und Plänen des CAA:
Ausschließlich private Nutzung, direkte Abbildung im Forums- oder Webseiten-Kontext ist untersagt!
Als Alternative steht die kostenpflichtige Einbindung (20 € pro Abbildung und Halbjahr)zur Verfügung,
oder Einstellen einer Verlinkung per Textzeile, die auf die CAA-Seite führt. Die Quelle muss –unabhängig davon- jedoch genannt werden.
In Sonderfällen kann recherches.caa@dga.defense.gouv.fr angemailt und um Erlaubnis gefragt werden; bei berechtigten Anliegen wird Erleichterung oder Dispens versprochen.
Ebenso ist der Abdruck der vom CAA online gestellten Pläne und Fotografien genehmigungs- und kostenpflichtig;
untersagt ist auch der Verkauf oder Tausch von Ausdrucken dieser Pläne/Fotos (zB über e-bay o.ä.) – einschlägige Seiten und Foren werden regelmäßig kontrolliert, Verstöße geahndet.
Hingegen steht einer eigenständigen Umarbeitung dieser Pläne (zB zu Modellbauzwecken) und der nachfolgenden kommerziellen Verwendung nichts im Wege, sofern die Pläne vom CAA nur als Vorlagen für zeichnerische Arbeit gedient haben.
Im Übrigen wird gebeten, nicht funktionierende links, Datenblätter etc. unter oben genannter Adresse kurz zu melden, um das Problem beheben zu können!
Sollten sich noch weitere Fragen ergeben, so werden diese ebenfalls über genannte Kontaktadresse beantwortet.
So, ich hoffe, ihr habt was zum Stöbern ...
:ML: Harold
Hallo Harold!
Super Berichte bisher! Und das was noch kommt.... ich kanns kaum erwarten!
Aber kann sich denn jeder im CAA zum Recherchieren anmelden oder war das bei Dir ne Ausnahme? Ich denke da an das ganze empfindliche Papier. Einmal zuviel gefaltet und man hat zwei Pläne.
MfG Robert
Servus Robert,
anmelden kann sich jeder! Voraussetzung: als Ausländer n gültigen Reisepaß, und natürlich zumindest Englisch-Kenntnisse (obwohl das in der Grande Nation gar nicht gut kommt).
Also wenn die da zB sehen, an was du bastelst, dann gehn dir die Türen auf. Und wenn du dann noch eventuell deine Planrekonstruktion zur Verfügung stellst :-D ...
Übrigens, du hast Post... ca 12 MB solltens sein.
Ciao,
Harold
Reisepaß oder Personalausweis? Extra Reisepaß wäre ja ziemlich unsinnig.
Zitat von: harold am 16 Juli 2007, 20:26:11
@Lutscha, Vincennes vielleicht im Herbst ... kombiniert mit CAA "die zweite".
Ausgezeichnet.
Allerdings habe ich erfahren, dass die letztgültigen Geheimnisse in einem Archiv in Fulda vergraben sind, vielleicht sollteste das eher aufsuchen. :-D
@ Spee:
"Les salles de lecture du SHD sont ouvertes à toute personne, française ou étrangère, munie d'une pièce d'identité en cours de validité avec photographie. Une carte de lecteur est délivrée immédiatement et sans frais. La présentation de cette carte est obligatoire pour accéder aux salles de lecture."
= Ausweis mit Foto, nicht abgelaufen (Führerschein? Mitm Bildchen des 18-Jährigen? ...naja).
@ Lutscha:
...ich habs nicht sooo mit der Esoterik!
:MLL: Harold
Kann man Freiburg per EU-Dekret nicht auch dazu verdonnern...Von so etwas träumt der Rechercheur der deutschen Marine doch nicht mal bei Vollmond...
Kurze Geschichte des "Fonds Potsdam",
d.h. der neu aufzuarbeitenden Pläne, auf die wir unsere Funde beziehen:
Knapp nach dem Mauerfall sprach ein Oberst der NVA (stationiert in Potsdam) die französische Botschaft daraufhin an, daß so einiges an französischen Plänen in seiner Obhut sei.
Nach einem ersten Augenschein waren das (exakt! wir sind im Lande Voltaires und Descartes' !) 143,4 Laufmeter Akten.
Ei, wie kämen die denn nu' in den ersten deutschen Arbeiter-& Bauernstaat?
--auf Umwegen, nicht so ganz direkt--
Zuerst mal, deutsche Besetzung Frankreichs, 1940, und sofort wurde aus allen Werften, Planungsbüros etc sämtliches Material, dessen man habhaft werden konnte (oh da blieb noch einiges zurück, zB vergammelt eine hochinteressante Serie von Plänen beim Penhoet- Nachfolger Aker Yards als zu beseitigendes Altpapier) abtransportiert.
Neue Adresse: Amt für Kriegschiffbau / Archiv- u Plankammer K 1.
Und von dort auch recht viele Zwischen- und Randbemerkungen zu den Plänen und Dokumenten.
1945 isses ... und die sowjetischen Truppen freuen sich über so gut gefüllte Archive, und nehmen erstmal alles mit.
Sortiert wirds dann in Leningrad und Moskau, und neue Stempel, neue Rand- und Titelbemerkungen füllen die Pläne:
(http://premium1.uploadit.org/harold//laufzettel.jpg)
Irgendwann-dann, in den Jahren nach Stalins Tod, geraten auch diese recht interessanten Unterlagen zu Schlachtschiffen, Kreuzern, U-Booten, Schweißverfahren etc in Vergessenheit ... weil sie, simpel gesagt, endgültig veraltet sind (nein, keine Kronshtadt wird mehr nach französischen Technologien gebaut - jetzt isses aus).
Dornröschenschlaf für über drei Jahrzehnte.
Und dann perestroikt's und glasnostet's ... na geben wir halt den Deutschen ihr Zeugs zurück. Welchen Deutschen? Na den unsrigen eben, Towarisch!
Und so landet das Zeugs -u.a., jaja, völlig unsortiert und durcheinander- in Potsdam. Und dann in Frankreich, erst mal im Zentralarchiv in Vincennes.
Ei und die Franzosen freuen sich! Freuen sich gar sehr... dann aber:
Le « fonds », à l'origine, se présentait sous la forme de paquets de documents, soigneusement ficelés, d'une quinzaine de centimètres d'épaisseur ; il apparaissait, sur les documents placés à l'extrémité, des timbres d'enregistrement et on a pensé que l'on pourrait classer le fonds en classant les dossiers. En ouvrant les dossiers on s'est aperçu que les pièces d'un même dossier n'avaient aucun lien entre elles ni du point de vue nature de la pièce d'origine. Le classement a donc nécessité l'ouverture des dossiers et l'examen des pièces une à une.
...der "Fonds" erschien anfangs sehr geordnet, Dokumentkassetten - sorgfältigstens zugeschnürt, jede ca 15 cm dick, außen dran aufgeschlüsselte Registraturzettel- und nach'm Aufschnüren, ei guck: nix drin was draufsteht. Komplette Mischkulanz...weder sachlogisch noch nach sonstigen Bezügen klärbar!
So war's dann notwendig, Blatt für Blatt, Plan für Plan den Inhalt zu untersuchen...
(frei übersetzt, mit Kürzungen, nach "Aide-memoire, par Maurice Brunet, ingenieur général du G M; 26.9.2002)
Nun, genau dieses Planmaterial wartet auf Aufarbeitung. (... äh, hat wer von euch viel freie Zeit?...)
Ein weiteres, in Châtellereault eingelangtes Dokument über eine recht geheimnisvolle Maschinerie mag ich euch natürlich auch nicht vorenthalten:
(http://premium1.uploadit.org/harold//archiviert.jpg)
Es rätseln die Archivare gar sehr, wohin denn dieses nun endgültig zuzuordnen sey... es war einer französischen Maschinenanordnung beigeheftet, als Bild hängts an der Wand in Archivraum.
:MV: Harold
@Harold,
soweit ganz interessant was die Geschichte der Akten betrift. Das ist eine Sichtweise. Da gibt es noch weitere.
Erwähnt sollte auch sein, wie mit diesen zu DDR Zeiten zurück gegebenen Akten im "Anschlußgebiet" dann verfahren wurde.
Darüber geben gewisse Findungslisten Auskunft. Die kann man käuflich erwerben obgleich die Sortierarbeit bezahlt wurde. Auch kann man Kopien von privat erwerben. Da müssen die Kopierer geglüht haben.
Das ist ja nicht weiter schlimm nur frage ich mich wie damals Bedienstete sowas privat verkaufen dürfen.
Andererseits ist es gut, dass die das getan haben und was sie in den letzten Jahren tun, weil das deutsche Archivwesen ja nichts Schlimmeres fürchtet als das man sich für ihre Bestände interessiert. Nebenbei gesagt sind auf dieser Grundlage ja auch einige Veröffentlichungen und Bücher entstanden. Einige dieser Autoren beanspruchen für diese Art von "Datensicherung" sogar das copyright. Da heißt es z.B. im Bildnachweis Foto aus Archiv XYZ. XYZ war aber mit der Sortierung des bewussten Archivs betraut. Ein Schelm da dabei böses denkt.
Ich weiß allerdings auch, dass die sowjetische "Gabe" recht unvollständig ist.
In der Nähe von Sankt Petersburg, in Garchino ( Verzeihung ob der Schreibweise ), befinden sich noch viele weitere Akten, Dokumente, Fotos, Filme.
Leider habe ich den vor einigen Jahren unternommenen Versuch aufgegeben dort Zugang zu erhalten. Ich habe nur eine Information über den Zustand der dort gelagerten Unterlagen. Und diese hört sich nicht sehr gut an.
Schön ist es zu hören, wie die Franzosen mit diesem Abschnitt ihrer Marinegeschichte umgehen.
Und Dir vielen Dank, dass Du uns das so lebhaft und interessant vermittelt hast :MG:
Wie wahr gesprochen Kalli !
Je tiefer man sich mit der Problematik beschäftigt, um so mehr Abgründe tun sich auf.
Und dann natürlich auch von mir ein Dankeschön an Harold für seinen wundervollen Tatendrang.
Zitat von: harold am 17 Juli 2007, 19:23:03
"Wie kommt man übers Internet an die Pläne?", wurde ich gefragt.
Also,
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php
Der Link ist tot. Weiß jemand, wo man jetzt die Pläne im Internet finden kann?
Der Link ist tot.
Ja, leider. Kürzung der Mittel ... auch jenseits des Rheins.
Im Internet "irgendwo" gibts all diese Pläne sicherlich nicht (da waren sehr strenge copyright-Vorgaben!); irgendwelche unsortierte einzelne Raubkopien vielleicht, aber gewiß nicht mehr in diesem reichen "Fonds" (über 10.000 Pläne) wie damals.
:/DK: Harold
Ich habe mich unklar ausgedrückt - ich meinte einen offiziellen Link des CAA. Sehr schade, dass es keinen online-Zugriff mehr gibt.
Harold, weist Du, wie man sich per Mail an das CAA wenden kann? Dann würde ich nämlich auf diesem Weg mal erfragen wollen, ob sie die von mir gesuchten Pläne haben.
Wenn es denn die Adresse noch gibt:
martine-destouches@dga-defense-gouv-fr
[ersetze jeden "-" durch "." ... für Schutz vor robots]
Mlle Destouches war (und ist, nach meiner letzten Kenntnis) die Chefin des CAA.
Solltest Du etwas von ihr wollen, ein kleiner Querverweis auf "Ms. H. Winkel de Vienne/Autriche, donateur des plans" oder "marinearchiv.de" kann dabei nicht schaden.
Viel Erfolg!
Tach auch!
Von"Achron" bis "Zelle" sind es 524 Schiffspläne mit ca. 14600 Dateien; 9,25 GB.
Bei Bedarf nachfragen.
Gruß, Thunder
@ Harold: Vielen Dank. Ich versuche mein Glück.
Zitat von: RoaringThunder am 27 Juli 2013, 06:39:05
Tach auch!
Von"Achron" bis "Zelle" sind es 524 Schiffspläne mit ca. 14600 Dateien; 9,25 GB.
Bei Bedarf nachfragen.
Gruß, Thunder
Wie kann ich das verstehen? Hast Du die Pläne alle? Soll/kann ich bei Dir nachfragen?
Tach auch!
War eine Heidenarbeit und hat gedauuuuuert.
Wer Interesse hat PN an mich.
Gruß, Thunder.
...an den rollenden Donner:
machs wenn, dann vorsichtig und bitte nicht allzu öffentlich.
Die "strengen copyright-Vorgaben" gelten nach wie vor!
Wenn das Zeug schlussendlich irgendwo im Netz sichtbar würde, und forum-marinearchiv hätte damit auch nur irgendwie was zu tun, käme das richtig, richtig teuer ...!
Alles klar soweit? :MG:
Zitat von: harold am 28 Juli 2013, 01:32:25Die "strengen copyright-Vorgaben" gelten nach wie vor!
Die sind selbstverständlich zu beachten.
Nur eine private Nutzung für die eigene Sammlung. Keine Veröffentlichung, weder print noch online.
Gibt es noch weitere Einschränkungen?