Tja – ich muss ja doch gestehen, dass ich mich, wenn es um moderne Kriegsschiffe geht, mit einer gewissen Ignoranz umgebe.
Ausgehend von einigen Hinweisen aus Kamerad schiffbauer's Erfahrungsschatz in einem anderen Thread kamen mir einige Fragen in den Sinn:
Wie ist das denn Heutzutage eigentlich bei 'Gross-Serien'; sowas wie die Arleigh Burke oder die Sovremeny Klasse ... kauft die betreffende Marine da bei der Werft die Katzen im Sack? Wird da also von vorne herein ein Lot von fünf, sechs, sieben Schiffen geordert oder gibt es da doch soetwas wie einen Prototypen, ehe der Auftrag über die Folgebauten rechtsgültig wird?
Wie läuft da die Qualitätskontrolle seitens des Auftraggebers, wenn der erste Kasten offensichtlich nicht den Erwartungen entspricht?
Und ist es eigentlich noch gebräuchlich, dass eine Schiffsklasse vom Auftraggeber fertig durchgeplant bei zahlreichen Werften synchron bestellt wird oder ist die Spezialisierung soweit fortgeschritten, dass nurmehr einzelne Werften ganze Schiffsklassen liefern (können)?
Es gab es ja durchaus noch vor nicht so langer Zeit, dass ein Dampfer aus Emden kommt, einer aus Kiel, noch einer aus Hamburg. Liegt das daran, dass da ein Werftenverbund geplant hat und der Marine ein Fertigprodukt anbieten kann oder ist dass wie zu Führers Zeiten, dass die Marine selbst detailiert geplante Entwürfe bestellt und die verschiedenen Werften nur die Bauten liefern?
Überhaupt – auf mich wirkt es so als habe sich die Aufgabe von Werften seit Mitte des letzten Jahrhunderts vom Bau von Kriegsschiffen viel weiter zum Entwurf und der Entwicklung von Kriegsschiffen bewegt.
Stimmt das so?
Haben moderne Marinen ein Äquivalent zum K-Amt?
So die Beobachtung stimmt – was hat diese Entwicklung bedingt? Warum ist die Kompetenz Kriegsschiffe zu Bauen von den Marinen zu den Werften gewandert?
Ist das auch in anderen Ländern so? Auf mich wirkt das so. Die US Träger aber auch Zerstörer kommen ja nur noch aus jeweils einem Haus.
Ja; wie bei mir üblich; wortreiche Ab-, Um- und Linksvorbeischweifungen. Dazwischen stehen viele Fragen. Über viele Antwortan würde sich freuen ...
Ufo
Und dabei hast Du noch die Tatsache vergessen, daß heutzutage viele Kriegsschiffe nicht nur für eine Marine, sondern gleich für mehrere Staaten entworfen werden. Früher hat jede Konstruktionsabteilung argwöhnisch auf die anderen geschielt und selbst den Mantel des Schweigens über ihre Neubauten gelegt. (Japans Yamato)
Die Volksmarine bestand ja fast ausschließlich aus russischen Kriegsschiffe. Nur die Entwicklung einiger kleinerer Boote stammten aus einer DDR-Feder. Ich bin mir sicher, in der Bundesmarine sah und sieht es keineswegs anders aus.
Ich weiß nicht, ob ich damit wirklich richtig liege, aber ich sehe den Unterschied zwische damals und heute etwa so:
Damals war das Kriegsschiff ein Objekt zur Wahrung der Staatsmacht, welches dieses Staatsmacht massgeschneidert haben wollte.
Es war also ein den Staat darstellendes Objekt, und somit oblag seine Konstruktion natürlich dem Staat, bzw. den entsprechenden Organen.
Heute ist das Kriegsschiff eine "Ware". Dem Staat ist das Schiff im Grunde egal. Hauptsache der Kosten-Nutzen-Faktor stimmt. Ein Masschneidern kostet viel, eine "Konfektionsware" - designed by Werft - ist günstiger und erfüllt auch ihren Zweck.
Werften sind doch stark export abhängig. Warum also das Design von einem Staat diktieren lassen und blind auf durch eben diesen Staat) gefüllte Auftragsbücher hoffen. anstatt selber zu stylen und das Ergebnis unabhängig von der eigenen Nation zu verkaufen?
So ganz richtig ist das nicht, Scheer.
Auch heute ist noch jedes Kriegsschiff ein maßgeschneiderter Entwurf spezifisch auf die Forderungen der jeweiligen Marine hin konstruiert.
Eine Konfektionsware ist es nicht.
Du kannst einen Fregattenentwurf, der für die deutsche Marine konzipiert wurde, nicht an eine ausländische Marine verkaufen weil
1. dazu eine staatliche Genehmigung notwendig ist (was vielleicht noch möglich wäre)
2. die ausländische Marine mit einer Reihe von Änderungen kommt, die sowieso eine Neukonstruktion erfordert.
Generell ist es hier in Deutschland so, dass die Schiffe für die heimische Marine in enger Zusammenarbeit zwischen der Werft (oder den Werften, die in einer Arbeitsgemeinschaft zusammengeschlossen sind) und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und der Marine konzipiert wird. Die Werften arbeiten den Entwurf dann detailiert aus.
Im Export läuft das anders. Da die ausländischen Marinen oder deren Staaten (normalerweise) nicht diese Fähigkeiten besitzen, werden die Exportschiffe von den deutschen Werften vollständig konzipiert und konstruiert. natürlich in enger Abstimmung mit dem jeweiligen zukünftigen Nutzer.
Das hat für die Werften den Vorteil, mehr technische "Bewegungsfreiheit" zu haben, verglichen mit dem oben beschriebenen Vorgehen für die deutsche Marine.
Deshalb beinhalten (normalerweise) die Exportschiffe im Vergleich zu den entsprechenden Schiffen der deutschen Marine einige interessante technischen Neuerungen, die in der Summe dazu geführt haben, dass Deutschland im Bereich von Fregatten und U-Booten und anderen Schiffsklassen weltweit führend ist und hoffentlich auch bleibt.
Aber dass kann nur so bleiben, wenn der nationale Auftraggeber weiterhin in ,mehr oder weniger regelmäßigen Abständen Aufträge vergibt. Die Mischung nationaler und internationaler Aufträge macht's!
Gruß
Schiffbauer
Zitat von: schiffbauer
...
Generell ist es hier in Deutschland so, dass die Schiffe für die heimische Marine in enger Zusammenarbeit zwischen der Werft (oder den Werften, die in einer Arbeitsgemeinschaft zusammengeschlossen sind) und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) und der Marine konzipiert wird. Die Werften arbeiten den Entwurf dann detailiert aus.
...
Gruß
Schiffbauer
War das zu Bismarcks Zeiten (des Dampfers, nicht des Kanzlers!) auch schon so? Haben B&V und Kriegsmarinewerft nennenswerte Beitraege an der Bismarck Klasse gehabt oder hat sich die Qualifikation ein Kriegsschiff zu entwerfen tatsaechlich von staatlichen Stellen mehr zu den Werften hin verlagert?
Danke!
Ciao,
Ufo
@ ufo,
das war zu Bismarcks und (Schiff) Zeiten auch so. Die Schiffe wurden von staatlichen Stellen (Konstruktionsamt) konzipiert und in ihren wesentlichen Merkmalen festgelegt. Die werften haben dann (nur noch) die Detailkonstruktion und die Fertigungszeichnungen erstellt (und natürlich die Schiffe gebaut!).
Nach dem Krieg hat sich dann die Qualifikation immer mehr zu den Werften hin verlagert.
Gruß
Schiffbauer
Zitat von: schiffbauer am 04 August 2005, 11:58:41
Auch heute ist noch jedes Kriegsschiff ein maßgeschneiderter Entwurf spezifisch auf die Forderungen der jeweiligen Marine hin konstruiert.
Eine Konfektionsware ist es nicht.
Hm, das würde ich auch eher als nur Teilweise richtig bezeichnen. Man muss sich nur MEKO von ThyssenKrupp Marine Systems angucken. Modulbauweise, die nach Kundenwunsch zusammstellbar ist. WÜrd ich schon als "Konfektionsware" bezeichnen :wink:
Man muss sich nur MEKO von ThyssenKrupp Marine Systems angucken. Modulbauweise, die nach Kundenwunsch zusammstellbar ist. WÜrd ich schon als "Konfektionsware" bezeichnen .. ist mir nie aufgefallen, hab nur "Kunden" mit Sonderwünschen erlebt. :roll:
Nur so als kleines Beispiel:
MEKO Serie 200 ...
MEKO 200 PN (Vasco da Gama Klasse - Portugal) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/NRP_Corte_Real_2.jpg)
MEKO 200 HN (Hydra Klasse - Griechenland) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/080416-N-9855D-068.jpg)
MEKO 200 TN (Yavuz Klasse - Türkei) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Turgutreis_F241.jpg)
MEKO 200 TN-II (Barbaros Klasse - Türkei) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/TCG_Oru%C3%A7_Reis_%28F245%29.jpg)
MEKO 200 ANZAC (ANZAC Klasse - Australien & Neuseeland) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/HMNZS_Te_Mana_F111_Sep_2007.jpg)
Ich habe zwischen der Planung , Konstr. , Fertigung , Einbau und den dabei vorkommenden Sonderwünsche des Kunden weder bei den MEKOs noch bei "konventionellen" Bauten einen Unterschied feststellen können. Das MEKO System hat was mit Zeit- und Kostenersparnis ( für die Werft ) zu tun. Alles andere ist wie überall.
Ja, die neueren Serien sind wirklich meistens Einzelserien, durch Sonderwünsche von Kunden, aber die Serie 200 beweist schön, das es eben doch, teilweise, so ist, das es Massenware für Jeden und Alles gibt :wink:
Ach Gott. Ich habe knapp 30 Jahre an nicht ganz unwichtiger Stelle im Meko-Büro gearbeitet. Ich habe nie feststellen können, das da ,,Massenware" oder ,, von der Stange ,, abging. Ich lasse es hiermit gut sei. Sie haben Ihre Sicht der Dinge, ich die meinige. :OuuO:
Bernd, vergiss es. Hier erzählt wieder mal das Ferkel der Kuh wie man Milch gibt. :roll:
Gut, dann stell ich auch mal eine Frage ...
Erklärt mir, wie es sein kann, das drei Schiffsklassen, aus drei verschiedenen Ländern genau identisch aussehen? Gut, teilweise sind da minimale Unterschiede, wie Bewaffnung, Sensoren, uä. ... und dann sollte mir auch mal einer erklähren, was man von einer Schiffsserie hat, deren Prinzip es ist, dem Kunden ein Produkt zu bieten, bei dem er aus verschiedenen, vordesigneden Modulen bzw. Baugruppen aussuchen kann, wenn das dan doch nicht so ist?
Und nur so nebenbei, Peter Strasser, eine Sau (weibliches Hausschwein) gibt zufällig auch Milch ... Ist eben scheiße, wenn man nur darüber nachdenkt, wie man jemanden, den man nicht so recht mag, niedermachen kann, wa Petter Strasser? Bei manchen Personen in diesen Forum zweifel ich echt, ob ihre Altersangaben stimmen ...
@Langensiepen
Ja, wie geschrieben, ich find schon, das MEKO, vorallem die Serie 200 doch schon in diese Richtung zeigen. Aber ja, alles in allem, scheint die maritime Militärtechnik noch sehr verschont von diesem Trend. Andern Orts sieht das da schlimmer aus. Als kleines Beispiele muss man da nur den Kampfpanzer Leopard 2 oder den M1 "Abrams" nennen. Oder auch Beispiele wie russische Militärtechnik, die, auch nach Zerfall der Sowjetunion, noch in viele Länder verkauft wird ...
Sehr geehrter MP,
schon wieder verdrehen Sie die Worte. Ich sprach von einem Ferkel, Sie argumentieren über eine Sau. Der Unterschied scheint Ihnen ja bekannt zu sein. Also wieder nur eine Nebelbombe und dann wieder ab durch die Büsche.
Ich hatte mich bereits mit einem älteren Vorschlag von Ihnen sehr angefreundet: Antwort # 22 - Der letzte Satz ließ hoffen. (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg190825.html#msg190825)
Kann es sein, dass Sie schon einmal als ein Herr Maier angemeldet waren und die Liberty-Class entworfen hatten?
Mit freundlichem Gruß
Peter Strasser
Werter Herr, ich kann zu Ihren Ausführungen unter #13 nichts sagen. Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich weder was über Leos , noch über Russenrüstung. Auch bin ich nicht in der Lage das beste Nazi-Schlachtschiff zu entwerfen oder Malta zu besetzen.
Ich stelle Ihre Auslassung betr. der MEKO nicht in Abrede, sondern sage nur, das ich einer anderen Meinung bin.
PS: Vielleicht sind Sie in der Lage eine Problem betr. der MEKO Dampfer zu lösen. Uns war es damals nicht gelungen zu verhindern, das Kohlenwasserstoffe die PAD aufweichen? Ich glaube bei TK wäre man Ihnen für einen Lösungsvorschlag mehr als dankbar.
@Langensiepen
Der Größtteil dieses Postes galt nicht dir, aber egal ... scheint sich ja hier jeder wie so ein kleines Kind über andere lustig machen zu wollen, oder erweckt das nur den Anschein?
Auf jeden Fall kann man mit der MEKO Seire 200, die ja ganz offensichtlich immer wieder die gleiche Hülle nur mit verschwiedenen, teilweise sogar gleichen, Ausrüstungsgegenständen ist, nachvollziehen kann, das es als "Konfektionsware" gedacht ist/war. Und mich wundert es, das Jemand, der für die Marke MEKO gearbeitet hat, so wehemend dagegen ist, das es genau darum ging/geht, bei MEKO (?)
@Strasser
Hin wie her, die Frage hast du nicht beantwortet. Unterstellung, Angriffe und fertig. Bringt was genau?
Hallo, MP
Ich würde an deiner Stelle etwas den Gang rausnehmen.
Es gibt zwischenzeitlich recht wenige Leute im Forum, die du nicht angemacht hast, oder ihnen kaum haltbare Sachen verkaufen wolltest.
Jetzt versuchst du Herrn Langensiepen etwas über B&V bzw den MEKOs zu erzählen? Was kommt als nächstes? Auslassungen über die Ottomanische Dampfmarine?
mfg
alex
Faktum ist, das MEKO gegründet wurde, um eben eine Massenwahre für den breiten Markt zu haben. Faktum ist ebenfalls, das man nur auf die Serie 200 gucken muss und feststellt, das eben genanntes genau der Fall ist ... es sei den man ignoriert es einfach.
ZitatJetzt versuchst du Herrn Langensiepen etwas über B&V bzw den MEKOs zu erzählen?
Zwar gallt Langensiepen nur das, was auch unter "@Langensiepen" stand, wärend der Rest einem gewissen Peter Strasser galt, aber egal ...
Zu guter Letzt: :-D
Kaufen Sie sich doch bitte das von der Mutter aller Fregatten , meinem ehemaligen ungeliebten Chef, Herrn Karl Otto Sadler zusammengestellte Buch über die MEKOs. Wenn dann noch Fragen sind, wenden Sie sich direkt an Karl Otto. Seine Anschrift werden Sie über den Mittler Verlag, Hamburg erhalten.
Interessiert hier keine, aber dennoch: Meine Lieblings-MEKO ? Südafrika ! Niemals vor- oder nachher so eine lustige Bauaufsicht mit so wenig Sachverstand erlebt. Aber Musik konnten Sie machen und immer nett und zuvorkommend. Auf der anderen Seite. Meine Horror -MEKO? Griechenland....aber davon vielleicht ein anderes Mal. :ROFL:
Zitat von: MP am 15 Juni 2012, 23:54:16
Gut, teilweise sind da minimale Unterschiede, wie Bewaffnung, Sensoren, uä. ...
made my day ......
Zitat von: MP am 16 Juni 2012, 12:46:29
Faktum ist, das MEKO gegründet wurde, um eben eine Massenwahre für den breiten Markt zu haben. Faktum ist ebenfalls, das man nur auf die Serie 200 gucken muss und feststellt, das eben genanntes genau der Fall ist ... es sei den man ignoriert es einfach.
kauf dir das buch und lies es .
dann wirst verstehen was für einen quatsch du oben geschrieben hast.
p.s. ich habs im schrank stehen und auch gelesen.
Mädls, einfach mal die Links, die ich gepostet hab angucken, informationen zu den genannten Schiffklassen lesen und ihr werdet merken, wie weit weg ihr von den Fakten seid ... aber ja, ich weis ja, die absolut unfehlbaren, durch und durch perfekten und Alles wissenden Herren auf ihren hohen Rössern, deren einzigen, wirklichen Argumente beleidigende Anmaßungen sind.
Keiner von euch konnt bis jetzt beweisen, das meine Aussagen falsch sind, lediglich unterstellen konntet ihr es, bei völligem Ignorieren der vorgelegten Fakten ... so was nen ich mal Kindergarten :-)
Gut, Langensiepen vieleicht noch ausgenommen. Wobei ich immer noch drauf warte, das mal etwas auf die Serie 200 eingegangen wird ... ach halt, stimmt ja, da müsste man ja Zugeständnisse machen, das der Herr MP vieleicht ja doch mal Recht hatte :-D
Wie lange soll das hier eigentlich noch mit der Methodik MP laufen? Ignoranz, rumpöbeln und völlige Ahnungslosigkeit. Es ist wirklich zum Schreien, dass das Forum sich so etwas gefallen lässt.
Da ja gerade die Fußball-EM auf Hochtouren läuft mache ich jetzt mal einen konstruktiven Vorschlag an die Administration: Macht es wie 1990. MP ist Rijkaard, ich bin Tante Käthe. Nun schickt uns vom Platz, damit das Drama endlich endet.
Kurzum: bannt MP und mich, dann muss ich als Gast diesen anmaßenden geistigen Durchfall zumindest nicht mehr lesen. :W/(
AN MP:
So, nun ist Schluß mit Kindergarten!
Es gibt nach einer gelben nun die gelb-rote Karte für Dich, d.h. für einen Tag ist Schluß mit Schreiben, nur lesen ist möglich.
Grund: Bisher hast Du vorrangig inhaltlichen Unsinn geschrieben. Nun jedoch gehst Du zunehmend dazu über, andere Mitglieder zu beleidigen und verbal immer ausfallender zu werden.
Nimm diesen Tag, um runter zu kommen und Dir zu überlegen, was Du möchtest: hier vernünftig mitzudiskutieren oder weiter lediglich verbal-schriftlich um Dich zu hauen.
Nach einem Tag kannst Du wieder schreiben. Sollte ich dann noch ein einziges Posting obiger natur von Dir lesen, folgt nach der gelb-roten die rote Karte!
Und dieses Vorgehen wird nicht diskutiert, Du befindest Dich hier in einem privaten Bereich und hast demzufolge den vom Besitzer aufgestellten Regeln zu folgen!
An Peter Strasser:
Unsere Beiträge hatten sich überschnitten, die Idee war die gleiche.
Damals war aber der Schiri meiner Meinung nach überfordert, die rote Karte für Völler unverdient. ;)
:MG: :-D