Mir ist mal aufgefallen das die BS-Klasse eine geringere Maschinenleistung gehabt hat wie die SH-Klasse.
Wurde das so bewußt konstruiert oder war einfach nicht mehr möglich?Normalerweise wäre es doch kein Problem gewesen die SH Leistung zu erreichen.Immerhin hatten BS/TP eine größere Wasserverdrängung als SH/GU und benötigten dementsprechend mehr Power.An den Platzverhältnissen kann doch die geringere Leistung nicht gelegen haben.
Was steckt dahinter?
mfg
Mike Whitley schreibt von ca 150T WPS bei der Bismarck und von ca 160T WPS bei der Tirpitz. Der Scharnhorst-Klasse schreibt er ebenfalls 160T WPS zu, dafür waren diese aber auch etwas schneller, als die größeren Schwestern.
Liegt da etwa ein Fehler im Breyer vor ? ? ?
Daten "Breyer neu", von 2002:
SH 163.400 wPs = 31.65 kn
GU 151.900 wPs = 30.70 kn
BS 150.170 wPs = 30.10 kn
TP 163.000 wPs = 30.80 kn
Daten Garzke/Dulin, "Allied & Axis":
SH und GU : 53.300 wPs pro Welle / Turbine als Maximum (s. 192); Datensätze wie bei Breyer sind "overload", normal:
SH 127.500 wPs = 29.90 kn
GU 109.000 wPs = 28.00 kn
zu BS und TP, wie vorstehen, Breyer's Daten als "overload", normal:
BS und TP 138.000 wPs = 29 kn
Soweit mal die mir vorliegenden Ziffern...
:MG: Harold
... und diese Datensätze auch mal graphisch veranschaulicht:
(http://premium1.uploadit.org/harold//speed-GuBs.jpg)
So lange ich zu den einzelnen Geschwindigkeiten und Leistungen aber nicht die jeweilige Verdrängung kenne (und dann noch so Details wie
- Fahrt über welche Wassertiefe, bei welchem Seegang
- Zustand des Unterwasserschiffs (Bewuchs, Belag..)
- Trimmlage
- Windverhältnisse (nicht nur des Seegangs wegen...), etc -
möcht ich aus solchen Tabellen nicht allzuviel herauslesen müssen.
Für die hydrodynamischen Feinschmecker ... :-D :
bringt man die Proportion Tiefgang/Breite auf ein gemeinsames Verhältnis, so war die Rumpfgeometrie von SH und BS durchaus ähnlich -
(http://premium1.uploadit.org/harold/technik2/12SHuBS.jpg)
... daran liegt's nun mal nicht.
(BS ist gleichwohl im Vorschiff a bissl feiner im Belauf, dafür achtern a bissl fettsteißiger. Günstig!)
Allerdings war sowohl die Gewichtsverteilung (Massenschwerpunkt) als auch die Länge bei BS einfach optimal für höchste Fahrtstufen, so gegen 30.8 kn zu; SH tat sich ab 29.8 kn schwer und musste für n zusätzlichen Knoten prozentuell mehr Maschinenleistung aufbringen.
So, jetzt leg ich n Taschenrechner aber wieder beiseite,
:MZ: Harold
Also nach der letzten Pleite trau ich dem Breyer gar nicht mehr.Daher bin ich mal auf Johns Seite vorbeigesurft.Und der schreibt folgendes:
BS 138000WPS/28kn designed und 150170WPS maximum 30,8kn
TP 138000WPS/29kn designed und 163026WPS maximum 30,8kn
SH 125000WPS/31kn designed und 160050WPS maximum 31,65kn
GU 125000WPS/31kn designed und 154000WPS maximum 30,7kn
Wenn das alles stimmt muß bei GU was schiefgelaufen sein,denn BS hat trotz geringerer Leistung und höherer Wasserverdrängung die gleiche Geschwindigkeit. :? Und GU ist die einzige die ihre Konstruktionsgeschwindigkeit nicht erreicht.
mfg
(http://premium1.uploadit.org/harold//speed-GuBs2.jpg)
Hier also die Daten, nachgetragen nach deinen Angaben aus John's Seiten.
Bestärkt mich in der Ansicht, dass verschiedene Beladungszustände vorlagen - ansonsten kann ich mir eine solche Streuung nicht erklären.
Hilfreich zusätzlich zum Datentripel Leistung/Geschwindigkeit/Verdrängung ist dann auch allemal noch die Umdrehungszahlen der Wellen, abgesehen von Tief- oder Flachwasserfahrt, und natürlich, wie gesagt, spielen Witterung, Wellengang, Zustand des Unterwasserschiffs etc auch noch mit.
Aus Datenzwillingen Leistung/Geschwindigkeit alleine schon Schlussfolgerungen abzuleiten, ...da würd ich sehr-sehr zur Vorsicht raten!
:MV: Harold
Irgendwo hatten wir das doch auch schon mal:
Waren nicht viele der angegebenen Geschwindigkeiten nur Hochrechnungen aus anderen, bei Testfahrten (Meilenfahrten) erreichten?
@ t-g
Das war bei den Kreuzern. Hipper vs Zara oder so.
Was die Beladungszustände angeht,so sind es doch durchweg deutsche Schiffe.Also Schiffe einer Nation die alle auf die selbe Weise gemessen werden.Also dürfte doch auch der Beladungszustand gleich sein.
Oder mißt die KM ne beladene BS und und ne unbeladene GU?
Wir vergleichen ja nicht englische u italienische Schiffe miteinander die ja sowieso in unterschiedlichem Beladungzustand gemessen werden. :?
mfg
@ topper:
Hier wars.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1066.msg14361.html#msg14361
Ab Josefs Beitrag lesen, also auch die weiteren.
Das meinte ich mit Hochrechnungen!
All User
Kann man bestimmte Werte nehmen und sie miteinander vergleichen? Was sind sie eigentlich wert? Ich zitiere hier mal aus einem Bericht des Ulrich Wichmann, der Fähnrich (I) auf Bismarck war (wenn man das ganze Werk liest, kriegt man einen dicken Hals) und sich darüber auslässt. Im letzten Absatz gehe ich dann auf die Wertigkeit der Konstruktionverdrängung ein. Aber lest mal. Zitatbeginn:
Wie schnell war das Schiff?
Zu meinem Erstaunen und Bedauern konnten weder Herr Schönefeld in Freiburg noch Herr Salz in London hierzu etwas in den Archiven finden. In der einschlägigen Literatur werden ca. 151000 WPS und 30,1 kn angegeben – ohne Quellenangabe und ohne Beladezustand des Schiffes.
Nun heißt es bei Gröner auf Seite 59, die Geschwindigkeit habe mit 138000 WPS und einem Deplacement von nur 43000 t 29 kn betragen. Das sind 4253 t weniger als die Konstruktionsverdrängung, womit normalerweise die Meilenfahrten durchgeführt werden. Für den Tiefgang bedeutet das bei 43000 t = 8,04 m vorn und 9,46 m hinten (Anmerkung von mir: Damit will er sagen, dass das Schiff ,,geschwindigkeitsgünstiger" im Wasser lag).
Wenn Bismarck mit ca. 151000 WPS 30,1 kn erreichte, dann nur mit der extrem niedrigen Verdrängung von 43000 t, sodass diese Höchstgeschwindigkeit absolut von keiner praktischen Bedeutung war.
Weiter ist zu berücksichtigen, denn es heißt bei Gröner auf Seite 11: ,,Die maximale Maschinenleistung auf Meilenfahrt gilt für das einzelne Schiff, die Konstruktionsmaschinenleistung meist für die gesamte Schiffsklasse. Die in den Tabellen angegebene Konstruktionsleistung ist eine ,,Kurzhöchstleistung" unter Überlast. Die ,,Dauerhöchtsleistung" ist um rd. 15% niedriger."
Als Konstruktionsleistung der Bismarck gelten allgemein in der Literatur 138000 WPS. 15% davon ab ergeben nur noch 117300 WPS. (Anmerkung von mir: Wichmann bringt es fertig, sich innerhalb von 5 Sätzen zu widersprechen. Oben schreibt er: in der einschlägigen Literatur 151000 und dann gelten allgemein 138000 WPS. Tatsächlich gibt es in der M 496 E das Blatt 57, in dem es um die MI-Gewichte geht, wo ganz oben völlig ohne Zusammenhang steht: 115000 WPS n = 250/Min. norm. und 138000 WPS n = 265/Min. max. (20% +). Im kurzen Vergleich BS/ Richelieu steht: Konstr.Leistung 138000 WPS, Überlast 150000). Die von Müllenheim-Rechberg in der Gefangenschaft genannte Höchstgeschwindigkeit von 28 kn dürfte für das Konstruktionsdeplacement von 47253 t und 138000 WPS, die schon eine ,,Kurzhöchstleistung" darstellen, gerade noch akzeptabel sein. Für das max. Deplacement von mehr als 53000 t wären mind. noch 2 Kn abzuziehen. (dazu wieder eine Anmerkung von mir: Nie wurde soviel gelogen, wie in der Gefangenschaft und 2. weiß man so langsam nicht mehr, was Konstr.Leistung und Max. Leistung war)......Aber zurück zur Höchstgeschwindigkeit. Müllenheim-Rechberg schreibt, dass er im achteren Stand die Geschwindigkeit an der Fahrtmessanlage ablesen konnte. Wir Kadetten sahen sie auf der Brücke und wunderten uns, dass sie bis 30 kn (oder sogar etwas mehr) reichte. ..... Diese Anlage musste geeicht werden, denn wie wenig diese präzise war, ergibt sich aus dem KTB der PG ,,Schon seit Gotenhafen stimmten die Umdrehungen der Schiffe nicht überein. Bismarck, voll beladen, musste stets eine Seemeile weniger laufen. Später, nach dem Gefecht erhöhte sich der Überschuss auf zwei Meilen". (wieder eine Anmerkung von mir: Was will er denn damit beweisen? Die Geschwindigkeit wird doch bei der Erprobung des Schiffes mit einer Schleppeinrichtung und nach festen Landmarken gemessen und darauf erfolgt die Eichung die der Fahrtmessanlage. Es sieht demnach so aus, als ob die Eichung nicht sorgfältig genug war. Eine bestimmte Höchstgeschwindigkeit kann er damit aber nicht als Basis nehmen). Zitatende.
Soweit also zu Wichmann. Inwieweit man den Angaben über die Maschinenleistung und der Geschwindigkeit – unter Berücksichtigung der ,,allgemeinen Basis" einer Konstruktionsverdrängung – Glauben schenken kann, dazu habe ich in den Heften von der Hachette-Bismarck folgendes geschrieben:
Die Verdrängung
Hier stellt sich zuerst die Frage: Wie groß war das Schiff überhaupt? Die offizielle Sprachregelung lautete immer: ein 35.000 t-Schiff. Die heutzutage in vieler Literatur noch genannten 50.955 t im Mob-Fall (Kriegsfall) sind ebenfalls schon lange nicht mehr haltbar. Das einzige Instrumentarium für die Vergleichbarkeit von Kriegsschiffen ist die ,,Typverdrängung" Dieser Begriff umfasst das seefertig ausgerüstete Schiff einschließlich der gesamten Munition und Ausrüstung sowie betriebsfertiger Maschinenanlage, d.h. Wasser in den Kesseln und Rohrleitungen, Waschwasser und Trinkwasser. Nicht enthalten sind die Gewichte des Brennstoffs und des Reservespeisewassers für die Maschinenanlage. Bismarck hatte eine Typverdrängung von 44.022 t. Aber auch bei der Angabe der Typverdrängung kann ,,geschummelt" werden. Gibt man z. B. nur die Hälfte des Gewichtes der Flüssigkeiten an (die man dann in der Konstruktionsverdrängung ,,versteckt"), gelangt man zu einer günstigeren Typverdrängung. Doch zurück zum ,,Normalfall". Nach Hinzurechnen der Flüssigkeitsmengen für Speisewasser, etc. zur Typverdrängung ergibt sich die ,,Konstruktionsverdrängung". Da den Marinen zur Ermittlung der Konstruktionsverdrängung freigestellt ist, ob sie von diesen Flüssigkeitsmengen zwischen 2/3 und 3/5 zur Anrechnung bringen, ist also die Größe der Konstruktionsverdrängung ohne jede Bedeutung.
So, und wat nu?
Freundschaftlich
Josef
Josef, wie heisst das Dokument mit dem Vergleich zwischen BS und R? Dann könnte man mal beim Bundesarchiv anfragen.
Ich hab btw auch schon mal 37kn für GU gesehen... ;)
Hi Lutscha,
zu 1) du hast post
zu 2) klar ist das denkbar! Alles unnütze Zeugs incl. der artillerietechn. Anlagen raus, dann kannst Du mal sehen wie schnell die ist! haha!
Freundschaftlich
Josef
Zitatzu 1) du hast post
An dieser Post hätte ich auch brennendes Interesse ... :roll:
Ich bezweifle, dass die Frage nach meiner Emailadresse dich sooo wahnsinnig interessiert... :-D
Josef dürfte die nächsten Tage aber erstmal nicht online sein.