Für mich eines der größten Rätsel im Pazifikkrieg bleibt der Abbruch des Angriffs auf die Geleitträger, nachdem Kurita durch San Bernardino - Straße durchgebrochen ist und die Geleitträger "kalt" erwischte. Halsey war weggelockt, (man denke an das berühmte Fernschreiben "The world wonders")
Es kann doch nicht nur der Angriff der Zerstörer gewesen sein.
War es physische und psychische Ermüdung Kuritas, der ja immerhin schon ein Schiff unterm Hintern weggeschossen bekommen hatte, verwechselte er die Träger? Wusste er nicht, dass die großen Träger mit Halsey weg waren? Schätzten er und sein Stab die Lage so falsch ein?
Wie ist eure Meinung dazu?
Gruss
Axel
Bis zum Durchbruch durch die San Bernadino-Strasse hat er eigentlich alles gut gemacht - dann allerdings alles was er konnte, in den Sand gesetzt. Die Schiffe fuhren ohne jeglichen Zusammenhang hin und her, und haben es fertig gebracht, dass eines der stärksten Geschwader von Geleitträgern und -Zerstörern forgeführt wird.
Für mich ist nicht der Abbruch ein Rätsel, sondern eher dieses Paradebeispiel, wie man etwa in den Sand setzen kann. Der Rückzug war mM die logische Konsequenz dieser Blamage....
mfg
alex
Eigentlich ist es ja schon erstaunlich, dass er überhaupt so weit gekommen ist. Schon beim Auslaufen aus Tawi Tawi wurde er von Lockwoods U-Booten gesichtet, gemeldet und angegriffen. Irgendwie scheint er dann aus den Augen der USN verschwunden zu sein, wobei Nimitz ja glaubte, dass Halsey die San Bernardino-Straße abdeckte, was er ja bekanntlich nicht tat.
Aber der Rückzug war wirklich rätselhaft und peinlich!
Offensichtlich hat erwohl sein Kriegsglück selbst kaum fassen können.
Und die Angriffe der Zerstörer waren wirklich sehr mutig und aufopferungsvoll
Die Japaner und vor allem Kurita wurden hier wohl Opfer ihrer eigenen Kriegermentalität. Mit Sicherheit dürfte es allen höheren Offizieren und Admirälen klar gewesen sein, daß der Krieg und das japanische Kaiserreich verloren waren. Deshalb strebte die japanische Marine nach einer Gelegenheit, im Kampf vernichtet zu werden, anstatt das Ende des Krieges in einem Hafen erleben zu müssen, was eine für japanische Offiziere unerträgliche Schande darstellte.
Warum Kurita dann seinen Angriff abbrach, konnten selbst amerikanische Verhörspezialisten nach dem Krieg niemals zweifelsfrei klären. Admiral Kurita verfing sich in Widersprüche. Einerseits erklärte er sein Unternehmen zu einem Himmelfahrtskommando, andererseits sorgte er sich um Treibstoff für den Rückmarsch und lies angeschlagene Schiffe mit Bewachung zurück, anstatt seine Streitmacht möglichst zusammenzuhalten. Später wollte er die US-Geleitträger ungeschoren zurückgelassen haben, weil er lieber eine ausgewachsene US-Trägerflotte im Norden vernichten wollte.
Letztendlich glauben die Historiker daran, daß einerseits die Erschöpfung nach den Strapazen einer dreitägig ununterbrochenen anhaltenden Schlacht und andererseits die Tatsache eine Rolle gespielt haben, daß Kurita einen Plan verfolgte, der ihm vom Marineoberkommando vorgegeben wurde, den er aber selbst nicht für gut befunden hatte.
Zitatandererseits sorgte er sich um Treibstoff für den Rückmarsch und lies angeschlagene Schiffe mit Bewachung zurück, anstatt seine Streitmacht möglichst zusammenzuhalten.
Ein weiterer und angesichts der gegen ihn stehenden Kräfte unverzeihlicher Fehler. Es ist zwar fraglich, ob eine zusammengehaltene Streitmacht sich besser geschlagen hätte, trotzdem ein Verstoss gegen den Grundsatz der Konzentration der Kräfte.
Ich glaube, dass Kurita auch auf Luftsicherung durch japanische Fliegerkräfte auf den Philippien hoffte, die war aber nicht existent.
Wie verzweifelt seine Lage war zeigt auch die Tatsache, dass er es erlaubte mit neuen und die Rohre "mordenden" Luftabwehrgranaten zu schießen. Konsequenterweise fielen dann ja auch diverse Rohre auf den Shiffen aus...
Soweit wie ich weiß hielt Kurita die 6(?) Geleitträger für Flottenflugzeugträger und hat sich deshalb wieder zurückgezogen da er Luftangriffe befürchtete.Und Luftangriffe hatten ihn in der Sibuyan-See immerhin schon die Musashi (und einige andere Einheiten) gekostet. Wäre denkbar das der "gebrannte" Kurita das "Feuer" der Träger deshalb gescheut hat.Hätte Kurita die fliehenden Träger überhaupt verfolgen können? Die amerikanischen DDs und CVEs waren doch schneller als Kuritas Schlachtschiffe und legten zudem noch Nebelwände die die nur nach Optiken schießenden Japaner behinderten.
Weiteres Problem: " Die Amerikaner verloren trotz der massiven Unterlegenheit nur einen der Geleitträger, was zum Teil auch an der panzerbrechenden Munition der japanischen Schiffe lag, deren Granaten die leichten Bordwände der Träger oftmals lediglich durchschlugen, ohne zu detonieren." (Quelle: Wikipedia)
mfg
Na, die Japaner trafen eher nicht dank salvo chasing. Gambier Bay war 19kn schnell, die Japaner dachten aber, es waren schnelle CVs und keine CVEs, weil sie letztere nicht kannten, was auch zumindest z. T. den "general attack" Befehl erklärt.
Kurita hätte afaik bestenfalls massig, größtenteils leere, Transporter versenken können, nur wie hätte er dann entkommen sollen, geplant war durch die Surigao Straße zu entkommen. Viel Spass.
Der Rückzug scheint mir die einzig sinnvolle Option gewesen zu sein.
Bei Samar verlor keines der Schiffe ein Rohr durch die Sankaidan, das passierte der Musashi einen Tag vorher durch Bombensplitter.
ZitatSoweit wie ich weiß hielt Kurita die 6(?) Geleitträger
Es waren die Träger Fanshaw Bay, Kalinin Bay, White Plains, St. Lô, Kitkun Bay und Gambier Bay
waren zusammengefasst in der Gruppe "Taffy 3" unter dem Kommando von RAdm Clifton A. F. "Ziggy" Sprague
ZitatGambier Bay war 19kn schnell
Lt Captain W. Karig waren die noch nicht mal so schnell: "In a calm sea and with a following breeze these little ships might make 18 knots provided the engeneering officer had been leading a good life"
ZitatHätte Kurita die fliehenden Träger überhaupt verfolgen können? Die amerikanischen DDs und CVEs waren doch schneller als Kuritas Schlachtschiffe
Meiner Meinung nach ja, denn die CVEs waren lahme ungepanzerte Mühlen (s.o.), die DD und DE waren artilleristisch hoffnungslos unterlegen. Konzentriertes Nachsetzen hätte der USN sicher sehr geschadet.
Problematischer sehe ich den Umstand, dass sich nach Süden Taffy 2 und Taffy 1 staffelten, in ähnlicher Zusammensetzung wie Taffy 3 und deren Flugzeuge nun begannen, in den Kampf einzugreifen.
Ein Durchbruch durchdie Surigao-Strasse war natürlich illusorisch, dort standen ja schließlich, nachdem die o.a. Taffys bekämpft waren immer noch Oldendorfs Battlewaggons und Kreuzer, die ja in der Nacht zuvor schon Shima und Nishimura zusammengeschossen hatten.
Dass Kurita da häte durchbrechen wollen ist schon merkwürdig an sich (genauso wie der Anmarsch der beiden Südgruppen), denn das Seegebiet zwischen Leyte und Panoan auf der einen und Dinagat und Mindanao auf der anderen Seite ist einfach viel zu eng für größere Ansammlungen von Großkampfschiffen quot erat demonstrandum..
Surigao-Strasse könnte allerdings zu dem von den Japanern so erwartetem "Entscheidungsschlacht" führen.
Wobei auch gesagt werden muss, dass die dortigen Battlewaggons vielleicht sogar Yamato, Nagato und Co. unterlegen sein könnten.
Ein Nachstossen zu den verschiedenen Taffys bringt eigentlich weniger Risiko, als ein Ablaufen...
mfg
alex
Mich wundert immer am meisten, dass die Kreuzer Haguro und Tone den Rückzugsbefehl überhaupt befolgt haben. Die waren praktisch im Paradies. 5 Geleitflugzeugträger deren Sicherung bereits vernichtet war keine 100 hm vor den Rohren....
Die Dickschiffe waren nach dem Torpedoausweichmanöver ja weit zurückgefallen und ob man die nächste Taffy noch erwischt hätte ist zumindest fraglich, aber eigentlich hätte Kurita an diesem Tag glorreich mit einem Dutzend amerikanischer Geleitträger untergehen müssen.
@Ritchie
ZitatMich wundert immer am meisten, dass die Kreuzer Haguro und Tone den Rückzugsbefehl überhaupt befolgt haben
Ein japanischer Marineoffizier hätte niemals einen Befehl in dieser Lage verweigert, das hat weder Ausbildung noch Tradition hergegeben.
Zitataber eigentlich hätte Kurita an diesem Tag glorreich mit einem Dutzend amerikanischer Geleitträger untergehen müssen.
ja eben, umso unverständlicher der Abbruch
@Huszar
ZitatWobei auch gesagt werden muss, dass die dortigen Battlewaggons vielleicht sogar Yamato, Nagato und Co. unterlegen sein könnten
Glaube ich in diesem Stadium des Krieges nicht mehr, denn erstens hätte der Verband die anderen Taffys sicher nicht unbeschadet durchstoßen, denn noch gab es ein paar Flieger auf den Kaiser Coffins, während die IJN gar nichts mehr an Fliegern aufbieten konnte (siehe Fernschreiben Kuritas vom Vortag, wo er sich erbost darüber beschwert, dass die Flieger sich nicht an die Absprachen hielten und es keinerlei Koordination gäbe), und zweitens hat die US-Artillerie inzwischen viel gelernt und gerade Oldendorf hat grundlegendes beim Schießen nach Radarsicht geleistet. Somit wurden sehr hohe Trefferwahrscheinlichkeiten gleich zu Anfang erzielt. (siehe Schlacht in der Surigao-Straße in der Nacht davor)
Servus,
hätte, wäre , würde....Königreich des Konjuktiv.
Um die Situation der von Kurita's Kampfgruppe etwas klarer zu sehen, einige Passagen aus Ugaki's "Fading Victory":
"We haven't received any reconnaissance report due to faulty communication of the float planes, which have been deployed to the bases since 24th. It happens to be the rainy season in this area, and especially on the east coast the weather was bad. Even though dawn had broken, visibility was poor with dark clouds accompanied by squalls hanging low here and there.
...It was an unexpected encounter with the enemy...We had always thought about how to cope with such an occasion as this, but each unit seemed very slow in starting actions due to uncertainty about the enemy conditions. Actions of the fleet headquarters were also apt to lack promptness."
Aus den weiteren Beschreibungen geht ganz klar hervor, daß die japanische Führung keinerlei Überblick darüber hatte, mit welchen amerikanischen Einheiten sie im Gefecht stand. Die Sichtverhältnisse waren teilweise extrem schlecht, zusätzlich die exzellent gelegten Smokescreens der amerikanischen Zerstörer. Klar wird auch, daß die japanische Kampfgruppe gerade im Begriff war eine Gefechtsformation aufzubauen, als man auf Ziggy Sprague Taffy 3 stieg. Die japanischen Schlachtschiffe standen z.T. näher an den amerikanischen Einheiten als die eigenen Sicherungszerstörer. Das führte zu prekären Situationen:
"A few salvos of enemy medium-caliber guns reached near "Yamato", and two hit the starboard after galley...
At 07.45, when we were firing at an enemy destroyer at short distance, we found a torpedo trace to the starboard bow and we evaded it to the nonenemy side, turning to port with a direction of the commander in chief. This caused us a lot of trouble afterward because we were caught between four torpedos on the starboard and two on the port, and enemy slow-speed torpedoes running parallel to "Yamato" with 26kn didn't permit her to turn for a pretty long time. It was about ten minutes but it felt like a month to me."
Da die japanischen Schiffe nicht nur aus süd-östlicher Richtung von den Taffy's mit Flugzeugen angegriffen wurden, sondern auch von Tacloban, war der japanischen Führung nicht klar, ob sie mitten in einem amerikanischen Flottenverband stand, oder am Rand eines südlich der japanischen Einheiten operierenden amerikanischen Verbandes. Das die aus Tacloban kommenden Flugzeuge eigentlich die Flugzeuge der Taffy's waren, konnten die Japaner nicht wissen. Spätere einsetzende Luftangriffe aus nördlicher Richtung (Task Group 38.1.) bestärkten wohl die Meinung, daß man mitten in einem amerikanischen Flottenverband stehe. Es wurden auch amerikanische Schlachtschiffe als gesichtet gemeldet:
"[At 11.48, forty-seven miles bearing 0° of Suluan Light] something like a mast was sighted on the horizon port abeam (39 kilometers 173°) of "Yamato". Soon the top lookout said, they were masts of a battleship (Pennsylvania-type) and four other ships."
Deutlich (für mich zumindest) wird, daß der japanischen Führung zu keinem Zeitpunkt ein klarer Überblick über die Lage vorlag bzw. möglich war. Man hatte eine Gefechtsberührung im Süden mit einem amerikanischen Verband unbekannter Stärke und Zusammensetzung, die japanischen Schiffe wurden permanent von allen Seiten aus der Luft angegriffen und man hatte keinerlei Ahnung, was östlich bzw. nördlich der japanischen Kampfgruppe stand. Kurita's Schwenk nach Norden macht zumindest aus taktischer Sicht Sinn, überhaupt eine Gefechtsformation aufbauen zu können, da ohne diese Formation die einzeln operierenden japanischen Schiffe zu verletzlich gegen massierte Luft- und Zerstörerangriffe waren. Ugaki kritisiert zwar Kurita wegen mangelndem Angriffsgeist und zu langsamen Entscheidungen, aber nicht umsonst schrieb Ugaki am 26.Oktober nach den letzten Angriffe durch Task Group 38.2. und 38.3. "Surely we have had enough!"
So einfach war die Situation für Kurita nicht, wie hier manche Äußerung vermuten läßt, definitiv nicht!
http://www.bosamar.com/book/bosintro.html
Ist ein Onlinebuch, welches den Gefechtsverlauf sehr ausführlich darstellt.
Jep!
Da steht auch das:
http://www.bosamar.com/book/bosc14.html
ZitatThis caused us a lot of trouble afterward because we were caught between four torpedos on the starboard and two on the port, and enemy slow-speed torpedoes running parallel to "Yamato" with 26kn didn't permit her to turn for a pretty long time. It was about ten minutes but it felt like a month to me."
Ich will ja nicht die Entscheidung von Kurita aus der Mausperspektive kritisieren, aber wenn ein paar Torpedos
parallel zu meiner Einheiten laufen, wie wäre es dann mit einem
kurzen herausnehmen der Fahrt gewesen um dann
hinter den Torpedos abzudrehen?
Zu einfach gedacht?
Meiner Meinung nach hat schon der Generalplan der jap. Navy einige grundlegende Fehler. Er sah ja bekanntlich vor, daß die japanischen Träger die Hauptmacht der US-Flotte nach Norden locken sollte, damit dann die Nord- und die Südgruppe der jap. Schlachtflotte in den Golf von Leyte vordringen und dort die wehrlosen Truppentransporter angreifen konnte. Soweit so schön, aber das Vorhandensein alliierter Aufklärungsflugzeuge wurde schlichtweg ignoriert. Die Japaner konnten doch nicht allen Ernstes annehmen, das ihre großen Flottenverbände unerkannt bis in den Leyte-Golf dampfen konnten, während sich die US-Träger und Schlachtschiffe nach Norden wenden würden.
Umso paradoxer ist die Tatsache zu werten, daß Halsey dann doch die San-Bernadino-Straße unbewacht lies und mit allen Kräften nach Norden fuhr. Und niemand war in der Lage, diesen Fehler zu verhindern, obwohl es mehrere Offiziere gab, die diesen Lapsus bemerkten und korrigieren wollten. Aber sie scheiterten am starrem Befehlssystem eines militärischen Apparates.
@Big A,
ich weiß nicht, wie ein 72.000-Tonner mit kurz Fahrt runter klar kommt? Ich denke, daß war wohl ein nicht so kleines Problem.
Die Yammy muß ja nicht gleich aufstoppen.Nur a bissl vom Gas gehen um den Torpedos nen Vorsprung zu gönnen. :-D
Problem ist nur wieder rechtzeitig Fahrt aufzunehmen ehe die nächsten Torpedos angerauscht kommen.So einfach wie bei Navyfield wars dann doch nicht. :-) Es sei denn man hat 500 Bulge. :-D ::Y>
mfg
Zitat von: Mario am 20 September 2007, 19:58:22
Er sah ja bekanntlich vor, daß die japanischen Träger die Hauptmacht der US-Flotte nach Norden locken sollte, damit dann die Nord- und die Südgruppe der jap. Schlachtflotte in den Golf von Leyte vordringen und dort die wehrlosen Truppentransporter angreifen konnte. Soweit so schön, aber das Vorhandensein alliierter Aufklärungsflugzeuge wurde schlichtweg ignoriert. Die Japaner konnten doch nicht allen Ernstes annehmen, das ihre großen Flottenverbände unerkannt bis in den Leyte-Golf dampfen konnten, während sich die US-Träger und Schlachtschiffe nach Norden wenden würden.
Umso paradoxer ist die Tatsache zu werten, daß Halsey dann doch die San-Bernadino-Straße unbewacht lies
Hallo Mario,
könnte diese - vielleicht im Nachhinein naiv erscheinende Annahme - nicht einfach auf den Erfahrungen der durchgefochtenen Schlachten beruhen?
Die Trägerflotte (vielleicht hätten die USA ja mehr "Gruppen" als die eine (2 Träger+2 Zwitter) unterstellen können?) waren stets das Hauptziel.
Welche Informationen gab es denn zu der Zeit auf US-Seite über die einsatzfähigen japanischen Träger. Wären das mehr als 2+2, hätte man möglicherweise wie bei den Marianen mehrere Gruppen zu viert annehmen können. Dass die Gruppen zusammen gefaßt - jedenfalls nicht aus mehreren Richtungen - auftreten, wäre wohl die übliche Vorgehensweise.
ZitatUnd niemand war in der Lage, diesen Fehler zu verhindern, obwohl es mehrere Offiziere gab, die diesen Lapsus bemerkten und korrigieren wollten. Aber sie scheiterten am starrem Befehlssystem eines militärischen Apparates.
Ich denke, sie scheiterten eher an unklaren Kommunikationswegen und falschen Einschätzungen der Lage.
Halsey betrachtete die Bedrohung aus dem Norden als zumindest so stark, dass man sich um sie "kümmern" musste.
Die Alternativen waren:
1. 3rd Fleet teilen und TF 34 (die artilleristische Hauptmacht) zurücklassen, Träger mit leichten Schutzkräften nach Norden schicken
2. 3rd Fleet bleibt als Ganzes in der San Bernardino Strasse
3. 3rd Fleet als ganzes geht nach Norden
zu 1. wurde abgelehnt, da TF 34 dann ohne Luftschutz wäre
zu 2. die Nordbedrohung musste abgefangen werden um die Träger für künftige Ops auszuschalten, also keine Alternative
zu 3. wurde ausgeführt, da so die Integrität der 3rd Fleet erhalten blieb
Er hielt die Bedrohung durch die "Center Force" Kuritas für nicht so riskant, weil er sich auf die -übertriebenen- Erfolgsmeldungen seiner Piloten verlies.
Halsey hatte für den Fall des Durchbruchs Kuritas die Bildung der TF 34 befohlen (bevor er von Ozawas Nordgruppe wusste) bestehend aus 4 BB, 2 CC, 3 CL und 19 DD/DE.
Kinkaid interpretierte den entsprechenden Funkspruch (den er sich, da er nicht an ihn gerichet war "organisiert" hatte) als Durchführungsbefehl und nicht als Ankündigung ("contingency"). Halsey wählte die Worte "will be formed as TF 34..", die Kinkaid eben als sofortige Durchführung verstand.
Weiter unten im Text hieß es dann "TF 34 engage decisively at long ranges", - Imperativ! wieder ein Indiz für eine schon aufgestellte TF.
Nach Entdeckung Ozawas "meldete sich Halsey nach Norden ab" mit der 3rd Fleet, Kinkaid und andere mussten aus vorgenannten Gründen annehmen, TF 34 bewache San Bernardino.
ZitatDie Trägerflotte (vielleicht hätten die USA ja mehr "Gruppen" als die eine (2 Träger+2 Zwitter) unterstellen können?) waren stets das Hauptziel.
Halsey sagte dazu: "If the rest of the Navy did not know it, we in the Third Fleet, were thoroughly cognizant that the carrier had replaced the battleship, and was potentially the strongest and most dangerous naval weapon our opponents possessed."
ZitatProblem ist nur wieder rechtzeitig Fahrt aufzunehmen ehe die nächsten Torpedos angerauscht kommen.
Nicht ganz sooo problematisch, da die TAktik damals daraus bestand, Torpedos in Salven zu schießen, d.h. die Zerstörer rauschten mit hoher Fahrt heran, lösten ggf beide T-Werfer und rauschten wieder ab (mit Glück...). Nach einem Angriff hätte nicht mehr viel nachkommen können.
@Big A,
Nicht ganz sooo problematisch, da die TAktik damals daraus bestand, Torpedos in Salven zu schießen, d.h. die Zerstörer rauschten mit hoher Fahrt heran, lösten ggf beide T-Werfer und rauschten wieder ab (mit Glück...). Nach einem Angriff hätte nicht mehr viel nachkommen können.
Woher weißt du als Kapitän der "Yamato" dies bei den bestehenden Sichtbedingungen vor Samar genau?
Weißt du als Kapitän, wieviel amerikanische Zerstörer sich in diesem Seegebiet aufhalten?
Was gibt dir als Kapitän die Bestätigung, daß du nicht in einem Zangenangriff einer DesRon bist?
Schon richtig die Argumente, dennoch war die Zahl der Zerstörer übersichtlich und grundsätzlich waren die US-Torpedos den japanischen deutlich unterlegen.
M.E. war Kurita eher durch die Erlebnisse des Anmarsches "fertig" und kam zu Lagefehleinschätzungen. Nach dem Abwettern der ersten DD-Angriffe wäre durchaus die Chance zum Nachsetzen da gewesen, hätte er aggressiver reagiert.
Aber, ex post lässt sich eben immer gut mit hätte, wäre, könnte ... argumentieren.
Freue mich schon auf die "Life"-Diskussion denmächst!
Maritimer Gruss
Axel
@Big,
aber woher wußte den Kurita, wieviel amerikanische DD's da so rumsneaken? 2, 6, 18?
Jo, freu mich auch schon sehr drauf :TU:) !!
Zitat1. 3rd Fleet teilen und TF 34 (die artilleristische Hauptmacht) zurücklassen, Träger mit leichten Schutzkräften nach Norden schicken
2. 3rd Fleet bleibt als Ganzes in der San Bernardino Strasse
3. 3rd Fleet als ganzes geht nach Norden
die 3. Variante war genau der einzigste Fehler, den er in dieser Situation begehen konnte.
Halsey hatte genug Luftstreitkräfte, um sowohl die jap. Nordgruppe angreifen zu können, als auch einige Träger bei der Task Force 3.4. zu belassen.
Ich denke eher, daß die Pferde mit ihm durchgegangen sind, als er die Chance erblickt hatte, die jap. Träger auszulöschen.
Während des gesamten Krieges war dieser, im Grunde äußerst fähige Admiral zu kurz gekommen. Spruance siegt bei Midway, eroberte die Gilbert- und die Marschall-Inseln, bevor er die Schlacht in der Phillipinensee schlug. Halsey konnte nichts dergleichen vorweisen. Ein weiterer Grund waren die Vorwürfe, die sich Spruance von Seiten der Presse und der Öffentlichkeit in den USA gefallen lassen mußte, weil er die abzihenden Japaner im Juni 44 nicht weiter verfolgt hat, sondern sich auf den Schutz der Landungstruppen konzentriert hatte.
Gerade zum Thema gekauft:
James D. Hornfischer: "Last Stand of Tin Can Soldiers: The Extraordinary World War II Story of the US Navy's Finest Hour".
http://www.amazon.com/Last-Stand-Tin-Can-Sailors/dp/0375432957/ref=sr_1_1/105-9395998-4918057?ie=UTF8&s=books&qid=1190603556&sr=8-1
512 Seiten ueber den Kampf von Taffy 3 bei Samar.
Hat sehr gute Kritiken bekommen und es gibt natuerlich eine Vorstellung, wenn ichs durch habe.
Kann aber etwas dauern...
ZitatHalsey hatte genug Luftstreitkräfte, um sowohl die jap. Nordgruppe angreifen zu können, als auch einige Träger bei der Task Force 3.4. zu belassen.
Jain!?!
Er wusste nicht genau, was da aus Norden auf ihn zukommt. Das es "nur" ein ein Decoy war mit so gut wie keine Fliegern an Bord ist im Moment der Entscheidung noch nicht absehbar. Ausserdem handelte er nach dem Grundsatz "Klotzen, nicht kleckern"
Nach dem Krieg hat er ja zugegeben, dass er den Berichten seiner Piloten über die Erfolge am Vortag zu sehr geglaubt hat.
ZitatWährend des gesamten Krieges war dieser, im Grunde äußerst fähige Admiral zu kurz gekommen. Spruance siegt bei Midway, eroberte die Gilbert- und die Marschall-Inseln, bevor er die Schlacht in der Phillipinensee schlug.
Bei Midway war Halsey krank (Psoriasis) und hat Spruance selbst als seinen Nachfolger / Vertreter empfohlen.
Halsey war ein ausgesprochener "Japaner-Fresser", der von einem tiefsitzenden Hass ob Pearl Harbor getrieben wurde, Deshalb versuchte er, wo immer er konnte, die Chance zur Vernichtung von Trägern Japans zu nutzen. Das war er IJN bekannt, der Köder im Norden funktionierte ja auch dementsprechend.
Zitatdie sich Spruance von Seiten der Presse und der Öffentlichkeit in den USA gefallen lassen mußte, weil er die abzihenden Japaner im Juni 44 nicht weiter verfolgt hat, sondern sich auf den Schutz der Landungstruppen konzentriert hatte.
wobei sich Nimitz eindeutig hinter Spruance gestellt und diesen auch gegen Anürfe verteidigt hat
Servus,
Ich denke eher, daß die Pferde mit ihm durchgegangen sind, als er die Chance erblickt hatte, die jap. Träger auszulöschen. :TU:)
Admiral Nimitz is supposed to have paid them ("Shokaku"+"Zuikaku") the highest compliment a naval unit can receive, the grudging admiration of a foe, when he stated the happiest day of his life would come when he heard "those two ships" had been sunk.
Ein bezeichnendes Licht auf Halsey's, dem damaligen Zeitgeist durchaus entsprechende Einstellung zeigt sich m.E. an dem Schild, welches er groß im Hafen von Tulagi aufstellen lies:
"ADMIRAL Halsey says: "Kill japs, kill japs, KILL MORE JAPS!" You will help kill the yellow bastards if YOU DO YOUR JOB WELL"
(Hervorhebungen wie im Original, Photo in: Evan Thomas, Sea of Thunder, Thorndike Press, 2006)
Hallo,
ein Bild des Schild gibt es bei www.history.navy.mil .
--> http://www.history.navy.mil/photos/images/g250000/g259446a.jpg
Grüße
Tri
Hi Tri,
ja, genau das Bild ist gemeint,
Danke!
Axel
James D. Hornfischer: "Last Stand of Tin Can Soldiers" ist ein fantastisches Buch, weil es (im Augenblick stehe ich da sehr drauf) zum großen Teil aus den Aussagen Überlebender zusammengesetzt ist und somit die menschliche Seite dieser Schlacht sehr zum Vorschein bringt.
Taktisch allerdings bietet es auch nichts neues mehr, dazu ist diese Schlacht wohl schon zu sehr von allen Seiten beleuchtet wurde.
Die Zusammenfassung aus Hornfisher ist in den meisten obigen Beiträgen schon enthalten:
- Kurita war fast schon baff, tatsächlich eine US-Trägergruppe mit heruntergelassenen Hosen (keine Deckung außer den paar Zerstörern) zu erwischen.
- Demzufolge keine vernünftige taktische Struktur (Feuerverteilung, Verbandsformation(en) etc.
- Kurita selber dachte die ganze Zeit über, es mit schnellen Flottenträgern zu tun zu haben, da er kaum aufschließen konnte.
- Ein Teil der japanischen Flotte, v.a. die Kreuzer, sah, daß es nur kleine Träger waren, meldete dies aber nicht dem Flaggschiff.
- Kurita war weiterhin nach einem Abdrehmanöver der Yamato bald aus dem Gefecht und hatte gar keine Übersicht mehr.
- Der Einsatz der US-Zerstörer war heldenhaft und sie erzielten auch einen Torpedo-Treffer auf einem Kreuzer. Was die Japaner noch viel mehr nervte und vor allem viel mehr aufhielt, waren die Angriffe der Flugzeuge. Die Torpedo-Flieger flogen immer wieder Dummy-Angriffe, was die japanischen Schiffe immer wieder zum Ausweichen zwang. Schließlich wußte kein Kommandant, ob sich da aus dem sich öffnenden Torpedo-Schacht des nahendens Fliegers nicht doch ein Lufttorpedo löst und auf sein Schiff zuhält. Lieber einmal zuviel Abdrehen als einmal zuwenig.
Dies verzögerte den Vormarsch der Japaner ungemein. - Spätestens als dann die Flugzeuge der anderen Taffys eingriffen und die eigenen aufmunitioniert aus Tacloban wiederkamen, war der Drops dann gelutscht, da nun das Zahlenverhältnis der Flieger so hoch war, als ob Kurita tatsächlich mehreren Flottenträgern gegenüber stehen würde.
- Außerdem war Kurita hundemüde und hatte selber nicht lange zuvor schon mal im Teich geschwommen. Außerdem hatte er schon vor der eigenen Garage mehrere Kreuzer verloren, hier erwischte es auch sofort wieder einen so, daß er aus dem Gefecht war, und am Tag zuvor hatten US-Flieger das mächtigste Schlachtschiff der Welt (Musashi) versenkt.
- Man ahnte, das man in Leyte eh' nur noch verlassene Transporter antreffen würde. Da lohnte ein weiteres Durchkämpfen nicht, da man natürlich dachte, daß alles, was schwimmt und ein Sternenbanner trägt, auf dem Weg zu Taffy 3 wäre. Und man hatte schon ganz schön viel Munition verballert.
Nichtsdestotrotz hätte natürlich Taffy 3 eigentlich beim Eingreifen der anderen Taffy-Flugzeuge (die ja meist über Leyte standen, teilweise in Luftkämpfen verwickelt, und erst zurückkehren mußten) fast zerschlagen sein müssen.
Ich möchte auch diesem Thread noch einmal aufnehmen und eine "was-wäre-wenn" Frage diskutieren. Angenommen, Kurita hätte sich nicht oder erst sehr viel später zurückgezogen, was wäre passiert?
Alle anderen Lageparameter sollen unverändert bleiben, nur dass Kurita tatsächlich die Taffies zusammengeschossen und den Brückenkopf unter Beschuß genommen hätte, ehe Halsey von Norden oder Oldendorff von Süden herangekommen wären. Was wären die Auswirkungen, wenn es überhaupt welche gegeben hätte?
Würde dazu mal gern eure Meinung hören
Axel
Die Vorgänge an Land habe ich nicht genau im Kopf, aber ich glaube nicht, daß Kurita viel hätte erreichen können. Dazu war meiner Erinnerung nach die Landungsoperation schon zu fortgeschritten.
Alle drei Taffies zu bekämpfen hätte schon ungemein Munition gekostet. Jedenfalls, wenn er sich bei 1 und 2 genauso angestellt hätte wie bei Taffy 3.
Sicherlich hätte er einige Transporter/Frachter/Tanker/Versorger vor der Küste versenken können und auch Landziele beschießen können.
Sicherlich hätten US-Armee und -Navy dann auch einiges an Toten und Verwundeten zu beklagen gehabt.
Aber taktische oder gar strategische Auswirkungen? Ich glaube, die wären minimal geblieben.
Und danach wäre er fast vollkommen aufgerieben worden.
Dies aber nur aus der Erinnerungs heraus bezüglich der Land-Vorgänge.
gibt es eigentlich Angaben zur Munitionsversorgung der japanischen Kampfgruppe ? Oldenburgs alte Schlachtschiffe waren ja überwiegend mit Sprenggranaten anstatt panzerbrechender Munition ausgerüstet.
Kurita hatte womöglich das umgekehrte Problem.
Außerdem denke ich, das Oldenburgs Kampfgruppe nicht allzuweit vom Landungsort wegstand. Er hätte sich sicher noch zwischen der angreifenden jap. Flotte schieben können und im Verbund mit weiteren Luftangriffen den Japanern arg zusetzen können.
ZitatAußerdem denke ich, das Oldenburgs Kampfgruppe nicht allzuweit vom Landungsort wegstand. Er hätte sich sicher noch zwischen der angreifenden jap. Flotte schieben können und im Verbund mit weiteren Luftangriffen den Japanern arg zusetzen können.
Oldendorff stand noch einige Stunden entfernt, welche von Kurita hätten genutzt werden können; Ching Lee war mit TF 34 schon sehr dicht an Ozawas zerbomten Trägern und hatte auch noch einiges an Weg vor sich.
Kurita hätte also schon Zeit gehabt, sich den Taffies noch weiter zu widmen.
Der psychologische Effekt einer solchen Schlacht und dem anschließenden Landzielbeschuß wurde ja schon weiter unten beschrieben.
McArthur hätte m.E. auch vom Fehler Halseys profitiern können, hatte er doch die Hearst-Presse voll auf seiner Seite und hätte dann mit der Unfähigkeit der Navy, seine Truppen zu schützen, argumentieren können.
Es wäre auch mal interessant herauszupfriemeln, wie lange es gedauert hätte bis die ersten Airgroups von Halsey effektiv hätten eingreifen können - Weg, Wind, Zustand nach der Schlacht von Engano etc.
Axel
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Leyte_map_annotated.jpg
wenn diese Karte stimmt, dann befand sich Oldenburg recht nah bei der Landungsflotte, während Kurita noch weit außerhalb der Bucht stand. Eine entscheidende Frage ist auch, in welchem Zustand Kuritas Flotte dann in den Golf von Leyte einlaufen würde. Einige Verluste hat er ja schon während der ersten Gefechte hinnehmen müssen. Außerdem dürften die Besatzungen physisch am Ende gewesen sein, während die US-Besatzungen viel mehr Ruhepausen hatten.
Es hätte dennoch einige Stunden gedauert bis Oldendorff (nicht ~burg :wink:) herangeschlossen hätte. Auch seine Bestazungen waren zeimlich alle, da er ja das Gefecht in der Surigao-Straße hatte, aber zugegeben, die Japaner hatten schon mehr hinter sich....
Axel
So aus dem Kopf, die japanischen Kreuzer hatten sich vor Leyte schon gut verschossen. Teilweise wäre ein Aufeinandertreffen amerikanischer und japanischer Schiffe ein "Tontaubenschießen" für die Amerikaner geworden.
Jain, sie hatten noch relativ gute Bestände für die Hauptkaliber, die MA und Flak waren kritischer.
Es wäre sicher ein interessantes Duell geworden wenn Oldendorff mit seinen Battlewaggons auf Yamato und Co getroffen wäre, aber ich denke, die Flieger aus dem Norden wären wohl eher da gewesen
Axel
ZitatAuch seine Besatzungen waren ziemlich alle, da er ja das Gefecht in der Surigao-Straße hatte
ich denke nicht, die Schlacht war ja auch eher ein Übungszielschiessen und dauerte ja auch nicht allzulange. im Vergleich dazu hatten die jap. Besatzungen schon mehrere Tage fast ohne Ruhepausen hinter sich.
Die Flieger aus dem Norden waren wohl weit außerhalb ihrer Reichweite und die US-Trägerflotte könnte den Abstand auf die Kurita-Kampfgruppe auch nicht mehr entscheidend verringern. In welcher Richtung stand eigentlich die US-Trägerkampfgruppe, die zur Versorgung unterwegs war und eilends zurückgerufen worden war. Diese hätte möglicherweise noch etwas heranschließen können.
Die TG stand ziemlich weit südlich Richtung Ulithi und war ausserhalb der Möglichkeit zeitgerecht irgendwie eingreifen zu können ( siehe Vego, Battle for Leyte, 1944)
Axel