Forum Marinearchiv

Hybridschiffe sind eigenwillige Dinger. Wir haben gelernt in den Typen des Washingtoner Vertrages zu denken. Drolligerweise tun wir das selbst Heute, rund 8o Jahre später noch; Schlachtschiff, schwerer Kreuzer, leichter Kreuzer, Zerstörer, ... das geht glatt runter.

Schiffe, die da nicht reinpassen sind irgendwie komisch, irgendwie nicht Fisch noch Fleisch.



Panzerschiffe sind so eine Sorte davon. Die entwischen Heute noch den meisten Essays über Schiffstypen, weil jemand, der über Kreuzer schreibt, nicht recht was damit anfangen kann und jemand der über Schlachtschiffe schreibt nicht wirklich weiss was er dazu sagen soll.



Die haben damals schon für Kopfzerbrechen gesorgt. Schon 1932 legte die Admiralty dem Foreign Office nahe Deutschland den uneingeschränkten U-Boot Bau zu gestatten, wenn Deutschland dafür auf den Bau von Panzerschiffen verzichten würde.

Das Defence Requirements Committee betonte im November 1933 das "eine Flotte solcher Schiffe [Hybridtypen] ein grosses Zerstörungspotential gegenüber den Handelsverbindungen des Empires haben müsse".

Hybridschiffe sind unbequem.



Die Seekriegsleitung erkannte früh, dass ein Ausbrechen aus den Katekorien des Washingtoner Vertrages die einfache Aufrechnung von Einheiten gegeneinander durchbrechen und einer schwächeren Flotte punktuelle Überlegenheit über einen nominell stärkeren Gegner geben könne.



Flugzeugträger waren unbeliebt bei der Deutschen Marine, zu angreifbar, zu hilflos gegen schon einen Kreuzer. Kreuzer wiederum waren unangenehm kurzsichtig. Aufspüren von Geleiten oder Einzelfahrern war ein Spiel aus Erfahrung und Glück mit einem deutlichen Ausrufezeichen hinter 'Glück'.



Liesst man sich durch die Berichte der Fahrten von Admiral Graf Spee, Deutschland, Admiral Scheer so fällt auf wie erheblich der Erfolg mit dem Bordflugzeug stand und fiel. Man bedenke auch Radar erlaubte einem bei Weitem nicht den Erkundungsradius eines Bordflugzeuges.



Da klingt es doch verlockend: Nicht ein einzelnes armes Aufklärungsflugzeug, das hin und wieder mal in der Luft ist und irgendwann sowieso kaputt geht. (Wasserflugzeuge neigen zu Maschienproblemen aufgrund der eher ruppigen Landungen) sondern kontinuierlich zwei Aufklärer von Morgengrauen bis Sonnenuntergang.

Der Traum eines jeden Panzerschiffkomandanten.





Warum dann nicht zwei Schiffe?



Nun – wiederum verweise ich mal auf so Berichte wie Rasenack über die Graf Spee oder Krancke, Brennecke über die Scheer. So ein Dampfer fährt nicht einfach nur so dahin mit Marschfahrt und erledigt seinen Dienst. Der schleicht durch die Tropen, weil das Kühlwasser kocht, der muss anhalten und Kolbenringer erneuern, der muss ma' känken und Schiffsbauch kratzen, dann kann er grad ma' wieder richtig rennen, dann quietscht ein Lager, dann rappelt ein Kondensator. Das sind relativ komplizierte Einheiten.

Kombinationen von relativ koplizierten Einheiten funktionieren meist nur begrenzt gut. Eine Hipper mit einer Bismarck ist blöde, weil man dauernd auf eine Tankstelle wartet. Im Gefecht ist das nicht viel angenehmer, weil man den schwächeren Partner als mögliche Dünnstelle hat. Guckt man die Allierten Task Forces an sieht das nicht so viel besser aus. Cumberland hat das Gefecht vorm Rio de la Plata schlicht verpasst.



Ein Schiff – gerade eines welches sich nicht auf ein Netz von Stützpunkten verlassen kann – ist mit einem zweiten Schiff nicht unbedingt gut bedient. Die Intervalle in den die Maschienen gewartet werden müssen werden bei zwei verschiendenen Schiffstypen nicht gleich sein. Man wird immer Zeit verschwenden, wenn der Träger Maschienen überholt und der Raider rumlungert oder der Raider sich den Bauch kratzt und der Träger sich langweilt.

Natürlich kann der Raider seinen Träger zur Überholung in ferne Seegebiete schicken. Damit aber geht wieder ein Wenig von der Flexibilität des Einsatzes flöten.

Ganz haarsträubend wird die Geschichte, wenn ein Dieselraider mit einem Turbinenträger unterwegs ist oder umgekehrt. Dann braucht's eine kleine Flottille an Versorgern.  



Eine noch verhältnismässig seegenbringende Kombination scheinen Paarungen gleicher Schiffe gewesen zu sein. Operation Berlin war von der Logistik her ganz gelungen. Aber auch da entstanden unendliche Wartezeiten, wenn die erste beölt hatte und die Schwester nicht zu Potte kam.    





Was Gefechte betrifft:



Nun – ein Flugdeckkreuzer hätte vorm la Plata nicht schlechter dagestanden. Eher noch hätte er den Vorteil gehabt lange vorher zu wissen was da auf ihn zukommt.

Hätte er seine Bomber noch in die Luft bekommen, so hätte die gegnerische Feuerrleitung bei den gefahrenen Ausweichmanövern nicht viel weggeschafft.

Hätte er Torpedoträger dabei hätten eher schon die Gegner ein Problem am Hals.



Erheblich besser sähe so ein Dampfer aus im Kampf gegen einen Convoy. Langsame und träge Handelsdampfer sind treffliche Ziele für leichte Bomber. Da liesse sich die Ausbeute erheblich erhöhen, während sich der Dampfer Selbst mit einem Hilfskreuzer herumschlagen muss.



Klar ist so ein Schiff verwundbar. Kassiert der drei Treffer auf dem Flugdeck während der seine Flugzeuge in der Luft hat, können die mit Glück in irgendeine Internierung fliegen oder Notwassern. Dumm gelaufen.

Ich denke aber nicht, dass das solch ein Schiff konzeptrionell verwundbarer macht als in 'klassisches' Design.



Natürlich sähe so ein Schiff immer eher alt aus gegen ein Schlachtschiff. Na, Kunststück – das ist ein Handelsstörer. Der soll sich gar nicht mit Schlachtschiffen balgen.

Anders als ein Panzerschiff oder ein leichtes Schlachtschiff (Scharnhorst Class), kann ein Flugdeck-Kreuzer aber ein stärker gesichertes Geleit mit Bombern terrorisieren und gegebenenfalls einzelne Handelsfahrer herauspicken.

Gerade in einem Truppenconvoy bringt das riesen Probleme wenn ein mit Soldaten voll beladener Liner auf einmal nur mehr 11 kn humpeln kann.  



Und natürlich würde man nicht Midway schlagen wollen mit dem Schiff. Aber um sich mit einer Staffel Torpedoflieger von 194o herumzuprügeln würde die Bestückung schon reichen und die Sea-Hurricane eines CAM Schiffes wäre auf einmal auch ein erträgliches Problem.



Sehr reizvoll ist der Einsatz gegen gegnerische Stützpunkte. Wer vier Kreuzer versenkt hat was geleistet. Wer aber ein Tanklager hochjagt und die Kreuzer auf Reede vor sich hinrosten lässt, hat den selben kurzfristigen Erfolg noch viel, viel sicherer und bequemer bekommen.

Verladeanlage gerade in abgelegenen Stützpunkten geben gute Ziele ab, weil sie nicht einfach zu reparieren oder ersetzen sind.





Die Deutschen waren beileibe nicht die Einzigen, die mit sowas liebäugelten. Die US Navy brachte einen Flugdeck-Kreuzer ins Haushaltsjahr 1933 mit rein. Das Design von Januar 1931 sah ein Schiff von 1o.ooo tons vor mit 3 x 3 6 Zoll Hauptartillerie, Kreuzerpanzerung 32 kn AK und 1o.ooo sm Reichweite. Achtern sollte der Flugdeck-Kreuzer ein rund 12o m Flugdeck tragen. Hier finded sich fast 25 Jahre bevor das realisiert wurde der moderne Gedanke das Deck in einem Winkel zur Schiffslänge zu drehen! Unterhalb des Decks sollte ein Hagar für 24 Flugzeuge leichte Bomber und Aufklärer liegen.  



Die Wirtschaftsflaute und Roosevelt's 'new deal' machten dem Projekt ein kurzes und drastisches Ende. Nicht etwa mit Kürzungen wie so oft sondern mit einem erheblichen öffentlichen Beschäftigungsprogramm. Die US Navy durfte shoppen gehen ... in grossem Stil.

Da wurde dann beschlossen doch gleich zwei ausgewachsene Flottenträger zu bestellen (die als Yorktown und Enterprise zu einer gewissen Berühmtheit gelangen sollten) und noch eine Handvoll Kreuzer dazu. Man brauchte auf einmal keine Kompromisse mehr. Wer experiemtiert schon mit etwas Neuem, wenn ihm jemand gleich einen Ganzen Sack voll bewährter Lösungen anbietet.

Auf eine Anfrage im Senat 1936 warum der Flugdeck-Kreuzer nicht in Bau sei, antwortete das General Board der Navy dann es gäbe zunehmend Zweifel am Nutzen solch eine Schiffstyps.

Nun – zu dem Zeitpunkt bekam die US Navy genug bewährte Dampfer genehmigt.



1938 wurden noch einmal Designstudien aufgenommen. Der Dampfer sollte jetzt 12.ooo tons auf die Wage bringen und nur mehr 2 x 3 6 Zöller mit sich herumschleppen. Jetzt einen von, einen achtern. Viel mehr schon ein Träger mit Kreuzerartillerie an den Enden.





Ausgelassen hab ich hier jetzt die Japaner. Soweit ich das ad hoc parat habe waren alle Japanischen Modelle 'nur' Seeflugzeugträger. Gegenüber einem Flugdeck-Kreuzer, der richtige echte Radflugzeuge zum Einsatz bringen kann, deutlich benachteiligt.

Trotzdem liessen sich sicher noch einige Seiten zu Monitor bringen.







Ich hab hier jetzt vorsätzlich kein definiertes Schiff zur Diskussion gestellt. Wenn Lutscha sich langweilt und Springsharp Hybride kann, kommt bestimmt noch eines.



Und in der US Navy Studie ist ja eines drin und für die visuellen Typen unter uns ist in dem Artikel, den ich dazu hab eine Skizze drin.



Als langstecken Handelsstörer würde mir etwas etwas dickeres vorschweben. Vielleicht 18.ooo tons, 31 kn AK, 12.ooo sm radius, 2 x 3 28 cm, 25 aufgebaute plus 2o zusammengepackte Flugzeuge. So oder so ähnlich. Aber wie gesagt – die Details sind eher zweitrangig.







Im Kontext des Seekrieges 1939 – 1945 wäre solch ein Dampfer sicher auch ab Ende 1941 ins Nordmeer verbannt. Dort würde er noch bis Ende 1943 eine gewisse Rolle als Convoy-Scheuche spielen, ab dann wäre die Alliere Luft- und Seeüberlegenheit eh erdrückend.

 

Unbestritten ist auch, dass eine grosse Zahl der in der 'England-Denkschrift' 1938 angedachten und später von den Allierten mit grossem Erfolg verwirklichten Geleitträgern eine unschlagbar ökonomischere Alternative darstellt. Was bleibt ist der Nachteil mit mehreren Schiffen zu operieren. Geleitträger sind da halt mehr 'Einwegschiffe'.



Ich denke ein Flugdeck-Kreuzer ist in Kontext des Zufuhrkrieges 1939 – 1942 zumindest eine diskussionswuerdige Option.



Ufo

Hallo Ufo,

ja aber:

1) Warum soll sich Dein Hybridschiff denn dem Konvoi überhaupt soweit nähern, dass es sich mit dem Hilfskreuzer herumschlagen muss? Wäre es nicht effektiver, die Handelsschiffe mit den Flugzeugen anzugreifen und die Artillerie nur zur Eigenverteidigung einzusetzen?

2) So gut sich Dein Vorschlag von der Technik her anhört: Wäre es mit einem Herr Obermeier wirklich durchführbar (sowohl vom Bau als auch vom Einsatz her) gewesen?

3) Würde man nicht trotzdem zumindest noch Panzerschiffe - zumindest gelegentlich - entsenden müssen, um den Gegner zu zwingen, seine eigenen schweren Schiffe für die Sicherung der Geleite durch "die Gegend" schippern zu lassen?

Nachdenklich

Volker

Hej Volker

Nun – lass mich hinten Anfangen.

Zu 3) Unbedingt! Aber das Ding ist ja vom Konzept her ein Panzerschiff mit einen Träger huckepack; oder ein Träger mit einem Panzerschiff im Bauch.
Der Gegner muss seine Schlachtschiffe losschicken weil das Ding Bewaffnung und Panzerung eines Panzerschiffes mit sich herumfährt.

Zu 2) Da hast Du glaube ich eine der Haupthürden am Wickel. Das hätte ein ewiges Gezänk gegeben.
Moglicherweise wäre die Ausrüstung eines Kreuzers mit (zugegeben vielen) Bordflugzeugen einfacher durchzudrücken gewesen als die Ausrüstung eines Trägers, den die Luftwaffe eigentlich immer mehr als einen Flugplatz zu betrachten schien, der nur zufällig schwimmt.

Aber – ja – das wäre im historischen Kontext ein echter Zankapfel geworden. Ob das für die Kriegsmarine gewinnbar gewesen wäre? Ich denke schon. Hätte man anstatt der sehr, sehr lustlos angegangenen Graf Zeppelin etwas auf der Helling gehabt, was man auch wirklich, wirklich haben will, hätte die Kriegsmarine denke ich mehr Druck gemacht.
Ich hatte ja da:
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=436
schon behauptet dass die Kriegsmarine Graf Zeppelin eher selbst vergeigt hat als dass die Luftwaffe sie nicht gelassen hat. Ich denke das lag auch mit daran dass sie sie bis Mai 1941 nicht wirklich haben wollten.

Zu 1) Ich zweifle dass Luftangriffe allein den gewünschten Erfolg bringen. Kein Convoy ist unter dem Eindruck von Luftangriffen aufgelöst worden. Mehrere Convoys sind unter dem Angriff von See aufgelöst worden. Ich denke ein Raider hat den Vorteil einen Convoy sprengen zu können und dann einzelne, ungesicherte Schiffe absammeln zu können. Unter einem reinen Luftangriff wird man einen Convoy eher zusammenziehen. Der ist schwer zu knacken dann auch für ein Dutzend Flugzeuge.


Ufo

Zitat von: ufoHej Volker

...
Zu 1) Ich zweifle dass Luftangriffe allein den gewünschten Erfolg bringen. Kein Convoy ist unter dem Eindruck von Luftangriffen aufgelöst worden. Mehrere Convoys sind unter dem Angriff von See aufgelöst worden. Ich denke ein Raider hat den Vorteil einen Convoy sprengen zu können und dann einzelne, ungesicherte Schiffe absammeln zu können. Unter einem reinen Luftangriff wird man einen Convoy eher zusammenziehen. Der ist schwer zu knacken dann auch für ein Dutzend Flugzeuge.


Ufo

Das hatte ich natürlich nicht bedacht  :shock: und es erscheint mir absolut richtig.

Auf der anderen Seite hätte ja der Bau des Hybridschiffes an der Gesamtlage nicht viel geändert, will sagen, Deutschland hätte immer noch nur wenige Schiffe gehabt. Also hätte vermutlich auch der Befehl, sich beim Erscheinen schwerer Einheiten zurückzuziehen, gegolten. Und dann hätte man eben doch nur mit Flugzeugen angreifen können.  

Und um noch ein bißchen Schwung in die Sache zu bringen :) :

Ein weiteres Problem sehe ich bei aller Panzerung des Hybrindschiffes in den recht grossen Öffnungen für das Hangardeck, an Deck stehende Flugzeuge etc. Besteht da nicht eine immense Gefahr, dass selbst durch verhältnismäßig leichte Treffer Kettenreaktionen (durch explodierende Flugzeuge, Flugzeugtreibstoff etc) entstehen, die zum Verlust des Schiffes führen?

Noch nicht ganz überzeugt:

Volker

Was Deine Einschätzung der Gesammtlage betrifft, hast Du ohne Zweifel recht. Selbst wenn man der Kriegsmarine – deus ex machina – 1939 drei Flugdeck-Kreuzer dazugibt, ändert sich nicht viel.
Vielleicht gelingt es ein Truppenconvoy zu rupfen. Vielleicht werden einige weitere homeward bound Convoys getroffen. Im Gesammtergebnis bleibt der Zufuhrkrieg unverändert.

Dein Einwand ist ja gerade, was seriöse Analyse ausmacht. Manchmal liesst man dass wenn Deutschland jetzt aber nur noch zwei mehr davon gehabt hätte und vielleicht noch einen von denen, dann aber ... Unfug.
Es gibt sehr, sehr wenig auf Messers Schneide Momente im Zweiten Weltkrieg.

Ich denke aber es macht Sinn ein ausgedachtes Schiff in den richtigen historischen Kontext zu stecken, um dann zu versuchen zu verstehen ob und was das gekonnt hätte oder eben nicht.
Aber Du hast sicher recht. Deutsche Flugdeck-Kreuzer hätten nix geändert – rein gar nix.



Jaaaa – der Einwand mit dem Panzerschema ist nicht von der Hand zu weisen!

Sachen wie Bomben, Torpedos, und Flugbenzin müssen so oder so irgendwie mit in die Zitadelle.
Von da an kann man anfangen zu spekulieren:

Soll man wie bei den Britischen Trägern das Flugdeck panzern? Dann ended man quasi mit einem Schiff, dass einen gepanzerten Kasten mittschiffs mit sich herumträgt – oder achtern, wenn man die HA auf dem Vorschiff konzentrieren will.
Oder man lässt die oberen Hangarseiten und das Flugdeck vollständig ungepanzert und vertraut auf gute Feuerlöscheinrichtungen. Mehrere US Träger haben relativ kurz nach zum Teil schweren Kamikaze Treffern den Flugbetrieb wieder am Laufen gehabt.
Das spricht eher für ein relativ flatterigen Hangaraufbau.
An Deck brennende Flugzeuge hat man sich auf vielen getroffenen Trägern meist recht bequem über die Seite vom Hals schaffen können

Ja – und aber es braucht wohl eine Möglichkeit Bomben, Munition und Flugbenzin relativ zügig unters Panzerdeck zu bekommen, wenn man einer Balgerei nicht mehr ausweichen kann und die See zu ruppig ist um Flugzeuge in die Luft zu bekommen.


Ob ich von den Dingern Überzeugt bin weiss ich auch noch nicht genau – ich bin nach den Bewertungen der Panzerschiffe selbst durch die Admiralty nur neugierig, ob die von der Seekriegsleitung angedachten Flugdeck-Kreuzer das Gleichgewicht weiter zu Ungunsten der RN hätten verschieben können. Nicth das das (siehe oben) was an der Gesammtlage geändert hätte aber waren die ein originelles und erfolgversprechendes Modell, das eine Niesche in der gegnerischen Verteidigung weiter ausnutzen konnte oder waren die ein fadenscheiniger Kompromiss?

Ufo

Hallo Ufo,

wie stellst du dir den Einsatz von (Rad)-Flugzeugen von einem Flugdeckkreuzer vor? Angesichts der Länge des benötigen Flugdecks würde man bereits auf die Größe eines Schlachtschiffes kommen. Zudem benötigte man (heute zum Teil auch noch) die Geschwindigkeit des Trägers, um eine Trägermaschine überhaupt in die Luft zu bekommen. Deshalb ja auch meist "in den Wind drehen". Zur Landung: Hier sollte man auch in Richtung des Flugdecks landen, damit die relative Geschwindigkeit Flugzeug - Schiff niedriger ausfällt. Wenn du nun am Bug ein Flugdeck brauchst, welches lang genug für einen Start ist, und andererseits ein Flugdeck am Heck (für die Landung), kannst du auch auf weitere Aufbauten verzichten - du hast bereits einen reinen Träger. Bleiben so für deinen Hybrid-Kreuzer nur Wasserflugzeuge übrig, die per Katapult gestartet werden und auf dem Wasser landen.

Die in Japan von vornherein als Flugdeck-Kreuzer konzipierte Tone-Klasse war zum Beispiel ein wirklich guter Entwurf. Im Bereich der Hauptgeschütze stärker gepanzert als andere Kreuzer, dafür im Heckbereich schwächer. Obwohl viel im Einsatz, wurden beide Schiffe erst 1944 erstmals getroffen.

Zum Einsatz. Hmm, die japanischen Hybridkreuzer wurden als Auge der Trägerflotte eingesetzt. Für mich eigentlich unlogisch, konnten die Träger ja auch ihre eigenen Flugzeuge einsetzen. Gleichsam konnten die Tone's auch nicht den vollen Schutz richtiger Kreuzer (mit achterner Bewaffnung) stellen.

Aber in Verbindung mit der Schlacht- und Kreuzerflotte wäre IMHO ein sinnvollerer Einsatz möglich gewesen.

Gruß

Dominik

Nun, ich möchte -auch ausgehend von Dominiks Bedenken, was Decksdimensionen angeht- ein paar allgemeine Fragen zum Design eines solchen "Flugdeckkreuzers" hier zur Diskussion stellen.

1) Flugdeckdimensionen

Katapultstarts vorausgesetzt, gibt es eigentlich nur zwei weitere Parameter zu beachten:
a) eine entsprechende Breite, um Landemanöver auch NEBEN abgestellten Maschinen bewerkstelligen zu können (mit der Option auf ein Durchstarten, wenn kein Fanghaken gegriffen wurde)
b) genügend Platz, um in etwa 12-16 Maschinen gleichzeitig an Deck haben zu können (Startvorbereitungen) oder nach dem Landen (siehe a) zwischenzuparken, bevor sie unter Deck kommen.

Wenn ich von den Flugzeugdimensionen der Mittdreißiger ausgehe, komme ich dabei auf etwa 140 x 25 m.
Sicherheitshalber (obwohl ich den Entwurf #1516 / 420-8 kenne [danke ufo!!]) geh ich von keinem von der Schiffsachse abgewinkeltem Flugdeck aus.

2) Hangargröße, Lifts:

Ein Hangar dient ja nicht nur zum Abstellen von "zusammengefalteten" Maschinen, sondern auch als Reparaturwerkstätte,  Montageplatz etc.  Bei den angedachten Dimensionen sollte er also mindestens ebenso ca 100 x 20 m haben; um eventuell bereits unter Deck Bomben oder Torpedos aufzumunitionieren und dann die Maschinen noch in effizienter Zeit aufs Flugdeck zu bekommen, wäre zumindestens ein "großer" Aufzug (kann startbereite Maschine liften) neben einem "kleinen" (für beigeklappte/noch nicht anmontierte Tragflächen) erforderlich.
Bemerkung: Maschinen, die selbständig ihre Tragflächen ausfalten/einfalten können, gabs frühestens 1944; also geh ich von einem Montageprozess aus.

Beide Aufzüge vermindern natürlich die nutzbare Dimension des Hangars, also möglichst weit achtern und vorn einzubauen -  und im Hangarbereich auch keinerlei Nischen / Einschnitte für Seezielartillerie á la GZ, die die Nutzfläche beengen.

3) Flugdeckaufbau:
...eindeutig "so windig wie möglich" (die amerikanische Lösung), um Treffer so wirkungslos und reparierbar zu machen wie möglich. Wenn ich mir die ausgedehnte Sprinkler-Anlage von GZ ansehe, ist das auch ein Schritt in die angedachte Richtung.
Im Prinzip also eine Konstruktion, die nicht in die Verbände eingearbeitet ist; eventuell gibt es ja noch ein zweites Hangardeck darunter, das besser geschützt ist (auf Kosten größerer Schiffsdimensionen).

4) Horizontalpanzerung:
Ja. Aber WO ?  Sicherlich nicht auf der Ebene des Hangardecks, eher sogar ein-zwei Decks darunter. Wie weit dies mit der Einbauhöhe von Dieseln vereinbar ist? Und wenn ich -auch nur über 25% der Länge- ein zweites Hangardeck andenke : dann ist dies sicher auch ÜBER der Panzerung.

5) sonstige Panzerschemata: ziemlich getreu der Deutschland-Class, (vielleicht auch aus Mangel an Phantasie).

6) Ärodynamische Fragen der Aufbauten

a) bei einem kleineren (~12500 ts) Schiff muss das Flugdeck eigentlich bis zum Heck oder übers Heck hinaus gehen; gerade bei den relativ zum Schiff geringen Anflugsgeschwindigkeiten sind Verwirbelungen achterer Aufbauten (auch unter Flugdeckniveau) sonst recht kontraproduktiv - und so hoch oben und freigestellt wie bei größeren Einheiten lässt sich das Flugdeck ja nun auch nicht gestalten (siehe Entwurf Gibbs & Cox für die SU).
Heißt also, Konzentration der SA auf dem Vorschiff.  Bei Akagi oder Kaga hatten wir das ja schon, zeitgenössisch; und in einer sehr interessanten Konfiguration (2 Doppeltürme nebeneinander).

Würde eine solche Konfiguration für einen Convoischreck Sinn machen?
Ich glaube nicht.  Aber dazu im nächsten Punkt.

b) Feuerleiteinrichtungen und Abgasführungen - einerseits sollen die recht hoch und allseits bestreichend sein (nicht nur für die SA, sondern auch für eine noch näher zu diskutierende SFlak, die auch als MA durchgehen kann)

andererseits ist jede Insel eine Quelle der Verwirbelungen, v.a. wenn sie aus eben Gesagtem viele Stände tragen soll.

Damals (+ / - 1935) noch nicht so recht vorstellbar, aber eine "mack"-Lösung á la französische Schlachtschiffbauten oder South Dakotas wäre sicherlich während der Entwicklung drin gewesen.

7) ...so, der vorher ausgesparte Bereich "Artillerie". Aufm Vorschiff, gut, sagen wir 2 X 28-er Drillinge, die gibt es ja.
Ganz "undeutsch" (ja?) vom mir aus Rücken an Rücken auf gleichem Niveau, Bestreichungswinkel nach achtern in etwa 60° blind: damit ist auch ein schöner Abstand zur vorderen Flugdeckkante geschaffen.
Für ein zulaufendes oder paralleles Gefecht mit Kreuzern oder anderen Begleitern bestens.
Fast ZU bestens, ist dies Kaliber nicht doch ein wenig übertrieben? M.E. tätens 20,3-er ebenso, und die von mir aus in Zwillingen... spart Gewichte.

Flak "nach Augenmaß", ich gehe von mindestens sechs, wenn nicht acht 10,5-er Doppellafetten aus - oder auch hier ein Beschränken auf die 8,8?

8) eine Waffe, die mir persönlich für einen solchen Schiffstyp sehr sehr gefallen würde, die ich jedoch auch auf einem convertierten Handelsschiff unterbringen kann: Motortorpedoboote. ja genau die kleinen Wieselchen, die manche Hilfskreuzer an Bord hatten; sagn wir mal Stücker sechse - so nett und neckisch in Unterdecks-Laufkatzen aufgehängt, wie das zeitgenössisch auch die japanische Marine mit ihren Beibooten und Leichtern am Heck der Träger vorgemacht hat.-

-so, ich habe versucht, in meiner Spinnerei NICHTS hineinzuweben, was nicht auch schon 1935 als Fädchen aufgegriffen hätte werden können; is ja wieder mal zu lang geworden ... und natürlich könnte man jetzt auch noch seitenlang taktische Bilder entwerfen, wie denn so ein Schiffchen einzusetzen wäre.

MfG
Harold

...grad noch mal mitm Bleistift herumgefuhrwerkt, wie so´n Ding denn aussehen könnte (z´wegn "visueller Typ", gell?) - siehe Anlage.
MfG
Harold

Hallo Harold,

wenn Du die SA auf Ebene des Hauptdecks aufstellst, müßte man dann nicht eigentlich mit dem Flugdeck den hinteren Turm überbauen können, um zu mehr Platz, bzw. längerer Startbahn zu kommen?

Volker

@Dominik

Sorry – nur in aller Kürze – wenig Zeit. Ich hab mir nichtmal Harolds feinen Post richtig durchgelesen.

Nur um einige Verwirrungen auszuräumen:

Ein Flugdeck-Kreuzer wie bei der Seekreigsleitung Ende der Dreissiger Jahre angedacht (oder wie das Ding von den Amerikanern) ist ein Schiff welches Radflugzeuge in die Luft bringen kann und über Panzerung, Artillerie und Geschwindigkeit eines Kreuzers verfügt. Punkt.

Wie das Ding aussieht ist der Phantasie überlassen.

Ein Modell ist eine Abwandlung der Sarratoga oder Graf Zeppelin. Ja – Richtig – das sieht fast aus wie ein normaler Flottenträger. Mit der schweren Artillerie vor und achtern der Insel.

Nachteile an solchen Dingern sind der Mündungsdruck der HA wütet jedesmal übers Flugdeck und die schweren Kanonen stehen weit, weit oben (und asymetrisch!) in Schiff. Schlecht die Munitionszufuhr vernuenftig zu panzern! Und toplastig!

Alternativ bleibt der von Harold skizzierte Typ mit Landedeck nicht über die volle Länge und der HA an den Schiffsenden. Auch hier muss der Brückenaufbau mit den Feuerleitanlagen und Schornsteinen natürlich eine Insel sein sonst können da keine Radmaschienen landen.

Der Unterschied zu den japanischen Modellen ist eben gerade das eher Trägertypische Flugdeck und der Einsatz von Radmaschienen.


Hoffe alle Unklarheiten ausgeräumt zu haben!
Ciao,
Ufo


P.S. Volkers Idee mit einem achteren ueberbauten Turm finde ich sehr reizvoll!

Hallo Harold,

schickes Ding...

Was hast Du als SA gedacht? 28iger oder 20,3 oder 15er?

Ralf ,
siehe Punkt 7 , 6 x 28cm  ( 2 x 3 ) ,
damit ich mich zur Not gegen die Washingtoner Kreuzer verteidigen kann , und auch Schlachtschiffe ( weil die Kreuzer alleine nicht reichen ) , an mich binde - für die ich ja dann zu schnell bin ..
und diese evt. als Alleinfahrer bzw. im Verband mit Zerstörer , dann mit den Bordflugzeugen angreifen kann ..

Wer lesen aknn ist im Vorteil, gell?  :oops:

Schickes Teil... Und vor allem mit den Fliegern wirklich eklig für die Aliierten... Jedes Schlachtschiff hätte gegen das Ding ein Problem. Allein schon wegen der Flieger.
Als Problem sehe ich nur die Versorgung mit Ersatzteilen für Flugzeuge... Und das Flugbenzin... Kann nicht jeder so viel Glück haben, wie ich meine es war Komet, der einen Tanker damit aufbringen konnte... :D

Das Gute ist, dass diese Dinger so wohl in Nord- und Ostsee gute Einsatzgebiete hätten haben können, wie auch als Raider...

Als MA bzw. schwere Flak würde mir natürlich die Merhzweckgeschütze am Besten gefallen... So 8x2...  :lol:

Ich stelle mir gerade die Schlacht vor la Plata vor... Au Backe! Exeter bekommt es mit den 28igern zu tun und Achilles und Ajax weichen den Torpedos der Flieger aus...

Das Problem , welches ich sehe ist , das auch so ein Schiff nicht unbedingt als Alleinfahrer fungieren kann!

Entweder brauche ich ab und zu meinen Versorger ( Sprit , Ersatzteile , Muni für´s Schiff bzw. für die Flieger ) , welcher dann selber gefährdet ist , oder ich mache selber einen Verband auf , wobei der Versorger wieder alles aufhält !!
Hmm , schwierig  - wie war das mit dem Versorger ( modifizierte BS !  :-)  )

Ansonsten finde ich Harolds Pläne auch sehr gelungen .. überlege schon die ganze Zeit was man evt. noch ändern könnte ..

Weiss , das die Japaner mit der SA - Anordnung der Tone-Klasse ( 4 x 2 a 20,3cm - alle auf dem Vorderschiff ) grosse Schwierigkeiten hatten - muss noch mal nachlesen was es war bzw. wie es aufgetreten ist !?

Sagt mal, da kommt denn ja doch wieder Killerkatzes BS-Begleitschiff in betracht, oder? Im Prinzip muss so ein Pott die Größe von sagen wir mal der Altmark haben und eben nur noch schnell sein...

Aber ganz ehrlich, kommen wir da mit 12000t beim, neuer Name FLEUZER aus? Werden es nicht eher 24000t?

Was die HA betrifft finde ich die 28er Drillinge eigentlich auch am attraktivsten. Ich denke die hatten damals schon eine beachtliche psychiologische Wirkung wenn es darum ging, wenn man gegen solch ein Schiff aussended.
Auch wenn das Ding vermutlich in der Endausstattung so um die 18.ooo tons auf die Waage bringen wird. Ich würd' aber versuchen unter den magischen 2o.ooo zu bleiben sonnst wird das nachher wieder sowas überfettetes Deutsches, wo die Oberkante vom Gürtel auch gleich die Wasserlinie ist.

Es ging mir aber schon auch um den Nutzen des Schiffstyps im Allgemeinen. Wir müssen uns also nicht auf einen Deutschen Handelsstörer versteifen. Ich wollte nur gern ein spekulatives Schiff in einem realistischen Kontext.
Das kann genausogut ein Dampfer sein, den die Kieler Germania 1936 für die Königlich Niederländische Ostindienflotte als Handelsschutz-Kreuzer baut. (Nach der Fertigstellung im August 1939 wird der dann allerdings beschlagnahmt.  :twisted: )


Ja, aber egal auf welchen Kriegschauplatz – ich denke 28 cm Türme haben den Vorteil erstmal nominell selbst schweren Kreuzern massiv überlegen zu sein.
Egal ob die Briten gegen einen Deutschen Raider oder die Japaner gegen einen Niederländischen Schutzkreuzer – der Gegner wird eher genötigt schwere Einheiten in Trapp zu bringen.

Ja – Volkers Idee find ich einleuchtend – Turm B aufs Achterdeck unter ein überhängendes Flugdeck zu packen. Ein längeres Flugdeck mit mehr Hangarplatz drunter würd' nicht schaden. Anders als bei einem Flottenträger ist so ein Dampfer ja durchaus dafür gedacht lange allein zu operieren. Da würden sich noch zehn Kartons mehr mit zerlegten Flugzeugen schon gut machen.

Ein anderer Aspekt, den ich an solch einem Schiffstyp mag ist die Möglichkeit leichte Fühlungshalter mit Unterstützung von Luftangriffen abzuschütteln. Das ist eine Möglichkeit die kein Raider so hatte.

Die leichten Schnellboote finde ich sehr gelungen – auch in der japanischen Unterbringung. Sehr praktisch! Aber ich mag die ja eh auf allein operierenden Kreuzern.


Ich fürchte ohne Versorger kommt man langfristig mit keinem Schiff aus. Selbst wenn man an alles denkt – am Ende ist's der Kleinkram. Admiral Scheer hat sich den Quarz für's Radar in Deutschland nachbestellen müssen. Da ist er dann via Blockadebrecher auf die lange Reise gegangen, wohlbehalten angekommen und schliesslich fern der Heimat eingebaut worden. Geht alles.
Admiral Scheer, Admiral Graf Spee, die Schwestern, ... die haben alle ihre schwimmende Speisekammer auf See gehabt und sich hin und wieder Heimlich hinter einem Wellenberg getroffen.

Keiner der Deutschen Raider hat sich ohne seinen Versorger draussen halten können. Da kommt man glaube ich mit keinem Konzept dran vorbei. Sonst landed man wieder beim Hilfskreuzer, der viel, viel länger autark ist.

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht seinen Versorger immer mit sich rumzuschleppen. Dazu mein Einwand oben im Eröffnungszug warum ich keine zwei Schiffe wollte.


'Fleuzer' ist brillant!  :mrgreen:  


Ufo

Hm, ok... Dann bin ich auch für die beiden Türme vorn und hinten... Aber wie weit kann man das Deck drüber ziehen?
Und wie war das mit der SA Zusammenfassung. Macht es einen Unterschied, ob man die SA wie eine Spee oder wie eine Richeleu postiert hat?
Braucht man nur 28iger oder muss dann auch das eine oder andere 15er Kanönchen mit an Bord? oder sollen wir die 12,7 Mehrzweck einplanen? Und noch mal, wie viele? Auf Deck? Oder wie von der Untertasse gezeichnet an die Seiten des Decks?

Welche Aufteilung der Flieger? Was soll unser Fleuzer, sorry Ufos Fleuzer an Flugzeugen haben? 45 sagtet ihr: 15 Jäger 15 Stukas und 15 Fieseler?

Hm, nochmal zum Versorger... Ok, dann nicht dabei, aber schneller wär sicherlich nict schlecht, oder? Die Japaner hatten einige Versorger, wenn ich mich recht entsinne - schnell mal bei Nihon Kaigoon geschaut, ups der baut gerade um! - die doch die eine oder andere Seemeile mehr auf dem Speedometer anzeigen konnten als so mancher deutsche Versorger...

Was meint Ihr?

Hallo zusammen!

Bauen wir doch einfach einen autarken Luft- und Seehoheits- Überlegensheitsversorger! :D

Flachsfrei: War es nicht so, dass die schweren Kreuzer ihre Flak gegen Handelsschiffe "mißbrauchten"? Daher wäre ich für bivalente 12,8 cm Flaks, so ca. Stücker 6 * 2.

Volker

Hallo zusammen,

um noch einen "obendrauf" zu setzen: Wenn man den Versorger ebenfalls als eine Art Panzerschiff mit ähnlicher Maschinenanlage und Bewaffnung wie den Fleuzer allerdings ohne Flugdeck etc, dafür aber größeren Lasten für die Versorgung des Fleuzers gebaut hätte?

Ich denke da so an ein Gespann wie Scharnhorst und Gneisenau, wobei dann "Gneisenau" die "Scharnhorst" versorgt und ggf. unterstützt?

Ich bite mir dabei zu Gute zu halten, dass ich von Schiffen, Technik und Taktik wenig bis gar keine Ahnung habe. Ich bin über den Kartonmodellbau meiner dabei entwickelten Vorliebe für Kriegsschiffe des WK I und II zu diesem Forum gekommen.

WG Kartonmodellbau, guckst Du:Kartonmodelle (http://www.papership.de/)

Volker

Hallo Ufo,

ich hatte doch dann meine japanischen Flugdeckkreuzer im Hinterkopf... naja, wieder was gelernt.

@Harold,
auf welche Tonnage-Größe würde dein Entwurf kommen? Unter 6a finde ich 12500 t. Wenn wir aber von einem komplett gepanzerten Deck reden, würde doch jeder Entwurf weit darüber hinaus laufen. Selbst Ufo's 18000 halte ich doch für recht optimistisch.

@Scharnhorst
da bin ich mal gespannt, welche Nachteile du bei den Tone's findest. Mir sind hierzu keine groben Schnitzer bekannt, lediglich die Einsatzweise.

Zitat von: Ralfschnell mal bei Nihon Kaigoon geschaut, ups der baut gerade um!

:oops:  Sorry, hier komme ich nicht wie geplant voran. Vor allem, weil immer neue Schiffe auftauchen, die katalogisiert werden müssen...

Ich verneige mich erst einmal erfürhctig vor Dominik. Habe ich zwar schon gesagt, aber Deine Seite ist sicher das Beste was es in der Hunnensprache gibt... Super!
Und für Umbauarbeiten brauchst Du Dich bestimmt nicht entschuldigen...

Btw.: Wie schnell waren den die Versorger der Japaner?
@Volker: Bei Euch bekam ich den Link für meine HMS Dreadknought", die zwar immer noch nicht fertig ist, aber echt super gelungen. Also di Datei... Das nur nebenbei...

Wir vergessen ja so ein wenig, dass...
1. ein Krieg mit GB eigentlich nicht vorgesehen war
2. Flugzeugträger und schon gar nicht Fleuzer als echtes Kriegsschiff gehändlet wurde. Sehen wir mal von den Japanern ab.
3. keiner in der doch stark kaiserlich gemindeten KM hat dies mit den Trägern vorausgesehen

Oder was sagt Ihr?

Zitat von: RalfHm, ok... Dann bin ich auch für die beiden Türme vorn und hinten... Aber wie weit kann man das Deck drüber ziehen?
Und wie war das mit der SA Zusammenfassung. Macht es einen Unterschied, ob man die SA wie eine Spee oder wie eine Richeleu postiert hat?
Braucht man nur 28iger oder muss dann auch das eine oder andere 15er Kanönchen mit an Bord? oder sollen wir die 12,7 Mehrzweck einplanen? Und noch mal, wie viele? Auf Deck? Oder wie von der Untertasse gezeichnet an die Seiten des Decks?

Welche Aufteilung der Flieger? Was soll unser Fleuzer, sorry Ufos Fleuzer an Flugzeugen haben? 45 sagtet ihr: 15 Jäger 15 Stukas und 15 Fieseler?

Denke das Du keine 45 Flieger unterbringst !!
Das ist ja schon über die Anzahl die ein reiner Geleitträger mit sich führte !! 24 , 25 Stk ist wohl realistisch , lass die Fieseler weg , kannst auch nen Jäger als Aufklärer nehmen  ..

Hmm , SA Anordnung ..
ich weiss , das man bei den Japanischen Ise-Hybridschiffen , nachdem feststand , das man eh keine Flugzeuge mehr transportiert , z.B. die Katapulte wieder von der Startplattform entfernt hat , damit der Turm 3 & 4 unterhalb gelegen , einen besseren Bestreichungswinkel erhält !
Ist die Frage , ob die Anordnung von beiden SA Türmen unterhalb nicht deswegen von größerem NAchteil ist , weil der Bestreichungswinkel geringer ist , andererseits dürften die Beschädigungen im oberen Teil sprich Flugdeck , Brücke auch nicht ohne sein , wenn das Schiff gezwungen ist , in Richtung Heck zu feuern .

Dominik ,
lass mich nachlesen .. ich weiss , ich hab da was gefunden gehabt .. ,
weswegen man von der Anordnung 4 x SA vorne wieder weggegangen ist !!

@ Ralf,

die "Hario" brachte es mit ihren 18500 Tonnen auf immerhin 16,5 Knoten (naja, zwei Kessel mit 8600 PS  :oops: ) und war war damit aber immerhin einer der schnellsten Flottentanker in der japanischen Marine.

btw: Definition des Flugzeugträgers gemäß London:    

Article III

1. For the purposes of the Washington Treaty, the definition of an aircraft carrier given in Chapter II, Part 4, of the said Treaty is hereby replaced by the following definition:

The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon.

2. The fitting of a landing-on or flying-off platform or deck on a capital ship, cruiser or destroyer, provided such vessel was not designed or adapted exclusively as an aircraft carrier, shall not cause any vessel so fitted to be charged against or classified in the category of aircraft carriers.

3. No capital ship in existence on 1 April 1930 shall be fitted with a landing-on platform or deck.

=> Rad-Flugzeuge, also Träger! Soviel zum Fleuzer, oder sehe ich was falsch? Mein Englisch ist nicht gerade das Beste...

Gruß

Dominik

Zitat von: Ralf
...
Wir vergessen ja so ein wenig, dass...
1. ein Krieg mit GB eigentlich nicht vorgesehen war
2. Flugzeugträger und schon gar nicht Fleuzer als echtes Kriegsschiff gehändlet wurde. Sehen wir mal von den Japanern ab.
3. keiner in der doch stark kaiserlich gemindeten KM hat dies mit den Trägern vorausgesehen

Oder was sagt Ihr?

Hallo Ralf,

ich denke, dass

1. Als Hauptgegner in einer Auseinandersetzung wohl Frankreich und Polen galten. Da Polen m.E. praktisch keine Marine besaß (ich glaube, nur einige Zerstörer, U-Boote, 2 Mienenleger und einige Kanonenboote) blieb eigentlich nur Frankreich. Ich denke, das man auch dort realistischerweise eher von einer Art Handelskrieg ausgehen müßte, um z.B. den Verkehr in und aus den Kolonien abzuschneiden. Nicht zu vergessen ist hierbei ja auch, dass Frankreich, ebenso wie Deutschland auf Importe von Öl, Kautschuk etc. angewiesen war.

Ferner kann man denke ich, selbst bei einer gedachten britischen Neutralität eher an eine "frankreichfreundliche" Neutralität denken. Ich kann mir offen gestanden nicht vorstellen, dass GB einem Handelskrieg im Kanal oder anderen Gewässern in Englands Nähe tatenlos zugesehen hätte. Daher denke ich, hätte eine hohe Autarkie auch in diesem Szenario Sinn gegeben.

2. Ja schon, aber: Warum hätte man nicht einmal bei den Japanern lernen sollen. Fakt ist doch, dass spätestens seit den Bombentreffern auf den dt. Panzerschiffen im Spanieneinsatz man über Bombenangriffe auf Schiffe hätte nachdenken können (müssen?!).

3. Hatte nicht auch die Kaiserliche Marine zwei leichte Kreuzer zu Seeflugzeugmutterschiffen (o.ä.) dazu müsste ich erst noch mal Bücher wälzen, umgebaut?


Sicherlich galt ein Flugzeugträger in der damaligen Zeit nicht so viel wie ein Schlachtschiff, wobei ich der Ansicht bin (irgendwann mache ich dazu mal ein neues Thema), dass das Schlachtschiff immer mehr ein Politikum denn eine wirkliche Waffe war (selbst im 1. Weltkrieg), so im Sinne von "ein schillernd Wehr und Waffen :D .

Aber Hätte man nicht in einer neuen Marine, die ja eigentlich bei irgendwo um die Null anfing, nicht versuchen sollen, neue  Wege zu finden und zu beschreiten?

Ich weiss natürlich, hinterher is' mer immer schlauer :D

Volker

Zitat von: Dominik@ Ralf,

die "Hario" brachte es mit ihren 18500 Tonnen auf immerhin 16,5 Knoten (naja, zwei Kessel mit 8600 PS  :oops: ) und war war damit aber immerhin einer der schnellsten Flottentanker in der japanischen Marine.

btw: Definition des Flugzeugträgers gemäß London:    

Article III

1. For the purposes of the Washington Treaty, the definition of an aircraft carrier given in Chapter II, Part 4, of the said Treaty is hereby replaced by the following definition:

The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon.

2. The fitting of a landing-on or flying-off platform or deck on a capital ship, cruiser or destroyer, provided such vessel was not designed or adapted exclusively as an aircraft carrier, shall not cause any vessel so fitted to be charged against or classified in the category of aircraft carriers.

3. No capital ship in existence on 1 April 1930 shall be fitted with a landing-on platform or deck.

=> Rad-Flugzeuge, also Träger! Soviel zum Fleuzer, oder sehe ich was falsch? Mein Englisch ist nicht gerade das Beste...

Gruß

Dominik

Hallo Dominik,

wenn ich den Absatz 2 richtig interpretiere, gelten Flugdeckkreuzer eben nicht als Flugzeugträger, sofern sie eben nicht exklusiv zum Flugzeugträger umgebaut werden, d.h. einen Teil ihrer Bewaffnung behalten.

Demzufolge wäre der Fleuzer doch wieder etwas, mit dem man sich aus dem Vertrag herausmogeln könnte?

Volker

Hi Vobo,

wir reden hier aber um eine Neukontruktion, also dürfte doch 1. zutreffen  :?:


@all

Des Weiteren waren doch Kaliber größer 201 mm für Kreuzer tabu. Bei eurem 28 cm Geschütz würde man also auf ein Capital Ship kommen. Und hier wäre 3. zutreffend.

Frage also: Hätte man einen solch schwer bewaffneten Schiffstyp überhaupt bauen dürfen?

Gruß

Dominik

Zitat von: DominikHi Vobo,

wir reden hier aber um eine Neukontruktion, also dürfte doch 1. zutreffen  :?:


@all

Des Weiteren waren doch Kaliber größer 201 mm für Kreuzer tabu. Bei eurem 28 cm Geschütz würde man also auf ein Capital Ship kommen. Und hier wäre 3. zutreffend.

Frage also: Hätte man einen solch schwer bewaffneten Schiffstyp überhaupt bauen dürfen?

Gruß

Dominik

Hallo Dominik,

es steht doch aber sowohl in 1 als auch in 2 "exclusive", d.h. also ausschließlich. Und trifft daher, so meine ich, auf unseren Entwurf nicht zu.

Absatz 3 spricht von "capital ship in existence on 1 April 1930", trifft auf uns auch nicht zu, da wir unsere Schiffe ja ohnehin erst nach dem deutsch/englischen Flottenabkommen (1935) bauen dürften, d.h. es hat ja 1930 noch nicht existiert.

Ich sehe den Text immer noch so, dass sich da irgendjemand ein Hintertürchen gelassen hat.

Aber: Hier wären wohl eher die Juristen gefragt?

Volker

Ein' hab' ich noch:

Mir fällt gerade ein, dass das Washingtoner Abkommen hier ohnehin nicht greift!

Deutschland war, da es aufgrund des 1. Weltkrieges ohnehin weder Schlachtschiffe, noch Flugzeuge, also auch keine Träger haben durfte, ohnehin nicht unter den Signartarstaaten. Wir müssten uns also dann eher dem oben erwähnten Flottenabkommen zuwenden und sehen, wie wir unsere Fleuzer daran vorbeimogeln.

Volker

Na denn mal zur Überend-Feuer-Version; und n paar Bemerkungen vorneweg... zum gestrigen Gekritzel:

a) sollte ich nicht posten, wenn der Wein im Glase blinkt : 12500 ts sind Schwachsinn!, bei günstigster Berechnung komme ich auf 19500 ts;
b) maßstabsgerecht ist anders, der Bleistiftskizzen-Kahn hätte ja gute 260 m CWL, wenn nicht mehr...---

1) Wenn wir von mindestens 125 m Flugdecklänge ausgehen, ist der Platzbedarf für einen achtern positionierten Turm dermaßen, dass es mit der Längendimension ziemlich knapp wird. Der kleine Maxi als Schreibtischtäter löst dies so, dass er den achteren Turm ziemlich weit nach achtern schiebt und ihm dahinter ein Spiegelheck verpasst - mit allerlei Zwickzwack im Wellen / Rudermaschinengebiet; aber mei-!

2) So ein Turm, mit entsprechender Einziehung von Deck und Unterkonstruktion, auch der hat beim Feuern einen ziemlichen Mündungsdruck...weiter wie querab können wir ihm wohl nicht zumuten - oder doch, aber dann fliegen bei entsprechender Rohrerhöhung die Fetzen.
Und die lustigen kleinen Kringel an der Achterkante des Flugdecks sind in Wirklichkeit ziemlich unberechenbare Verwirbelungen, wenn unser Fleuzerich gegen den Wind prescht - na ja, so mit 10-25 m/sec im 2-sec-Turn können die für anfliegende Maschinen ganz hübsch biestig werden.
Aber nehmen wir mal an, dass dieses Problem lösbar ist, durch ausfahrbare Flappen unter dem Flugdeck, magsein.

3) Ohne jetzt drauf herumreiten zu wollen: bei einer Konstruktion mit beiden Türmen nicht überhöht auf dem Vordeck hab ich folgende Vorteile, wenn ich bei der Über-End-Form von Blindwinkeln für A von 75°, für B von 180° ausgehe (incl. Sicherheitsabstände):

a) Turm A hat nach achtern einen blinden Winkel von ca 25°, Turm B einen von ca 75° (incl. Sicherheitsabstände).
In der Überendkonstruktion ist der "blinde Winkel" zwar nirgends, aber gegenüber der Vorschiffmassierung ist der gesamte Feuerwinkel mit 470° zu 620° um 25% geringer.
Dem gegenüber kann die Über-End-Version recht achteraus feuern, die Vorschiff-Version nur im Bereich jeseits 12,5°; mit beiden Türmen: kann A jeweils nur ab jeseits 37,5° achteraus mitspuken, wenn ein Verfolger zu beschießen wäre.

b) Eine Idee, den jeseitigen Bestreichungswinkel achteraus zu vergrößern, wäre: das Konzept der k-Kreuzer herzunehmen und die Vordecktürme aus der Mittschiffsachse Bb/Stb zu versetzen.
Insel an Stb vorausgesetzt, hieße dies A moderat nach Stb, B einiges mehr nach Bb. Und hieße auch einiges an ungleicher Schutzbreite, an Gewichtstorsion (gut, die ließe sich ausgleichen) und an blindem Winkel achteraus immer noch jeseits so um die 8-10°; nicht grade ein Gewinn.
Außerdem müsste da vorn doch noch einiges an Länge zugegeben werden - wollen wir ja nicht.

4) Wes Wahnes knusperige Beute werd ich, wenn ich (nach Nippon-Rezept) einen Flat-Top konstruiere und diesem jeseits in KASEMATTEN je drei 28-er einbaue??
- Halbe Breitseite, weder achteraus noch nach vorn Feuer. Der Albtraum jedes AO.

5) Also Speed, speed, speed - und Wendigkeit. Die Position zum Gegner bestimmen. Und schütz mal diese beiden Parameter: da sind wir wieder bei der typisch deutschen Panzerung (Wasserlinie bis zu den Enden), und die kostet Gewicht.

Zur von mir oben kurz skizzierten Überend-Feuer-Version des Fleuzerichs wie üblich eine kleine graphische Notiz im Anhang,

MfG
Harold

Hallo Harold,

und wenn wir, gemäß 1. Entwurf die Türme aufstellen, jedoch den B Turm drehen, so dass auch seine Rohre nach vorn zeigen.

Könnten wir dann vielleich Länge sparen, indem wir den hinteren Teil des hinteren Turmes, also bis etwa zur Frontplatte desselben mit einem Flugdeck überbauen?

Volker

@ VoBo

im Prinzip ja, aber: das schränkt nicht nur den Bestreichungswinkel von B ein (auf etwa 90-110° jeseits) sondern auch den von A (ca 160° jeseits); also der blinde Bereich achtern wüchse auf ca 40° (statt 25°) und Feuer mit beiden Türmen nach Achtern wäre bis auf etwas mehr als querab eingeschränkt.
Begründung: an der Vorkante des Flugdecks Katapultanlage, und die ist nun mal empfindlich gegen Druck-Schocks.
OHNE Katapulte traue ich mich nicht einen reinen Motorstart anzunehmen, denn die Verwirbelungen vorn über den Türmen sind um nichts geringer als achtern...
Schon ein verzwicktes Bötlein, das wir uns da zusammenspintisieren...

MfG
Harold

@Harold,

ich denke, die Vorteile würden doch aber überwiegen: Jeder Meter, den wir nicht brauchen, spart uns doch Gewicht - oder habe ich das falsch verstanden?

Zudem, wer nach hinten feuert, läuft weg. Ich denke, dann is' eh zu spät :shock:

VoBo

Gut gut, VoBo,
mach ich doch schon!- bin ja kein Betonschädl-

-inzwischen hab ich mir dein Argument durchn Kopf aufs Papier fließen lassen,
-wäre also die Skizze im zweiten Anhang UNTEN, beide Türme mit Nullrichtung voraus, Flugdeck so weit rangezogen wie möglich; das Bb-Katapult leicht nach achtern versetzt.
Kürzer (resp mehr Platz für die Fliegerei) allemal; mit den Vor- und Nachteilen wie grad eben genannt (und ich bin sicher, das sind noch längst nicht alle).

Gestern hab ich kurz mal auf einen US-Entwurf referiert,

-also auch diesen hier zum Vergleich als scan OBEN (Quelle: Military affairs 1968, "the ship that never was : the flying-deck cruiser", by Ernest Andrade)(ein skript, das mir ufo zugeschickt hat);
auch hier interessant, wie groß der Abstand zwischen Turm C und der Flugdeckkante gehalten ist; und allen Wissens nach der erste "angled flight-deck"-Entwurf (1931 !!).

Doch als ersten Anhang hier mal ein Bild von den Metamorphosen der KAGA; "einfach zum Nachdenken", nur so zum Vergleichen...

MfG
Harold

Hallo Harold,

ist doch ein feines Schiffchen oder lass es mich so formulieren: VGA (Voll Geil, Alter!  :)  ).

Und um auch nach hinten feuern zu können hätten wir ja noch unseren Versorger und die mitgeführten Schnellboote :D

BTW: Ich wünschte, ich könnte so zeichnen wie Du!

Volker

Nebenbei: Wenn ich der Frau Fighting Ships (Jane heißt sie glaube ich) trauen darf, war ja in den 80er des vorigen Jahrhunders auch mal geplant, die Iowa in ein Hybridschiff umzubauen. Der gesamte hintere Bereich hätte dann einen "Kasten" zum Mitführen und Starten von Harriers bekommen. Wurde dann verworfen, weil es zu teuer gewesen wäre.

Volker

Hallo zusammen!

Ich möchte vorerst nur ein paar Bilder in die Diskussion einbringen - bitte die Ähnlichkeit zu Harold´s "Profizeichnung" beachten ...

Grüße aus Österreich
Peter K.

Servus Peter,
die Jean Bart und die Lion- Skizze kannte ich (und auch noch eine zum sowjetischen Schlachtschiffbau);
die britische BAC-Variante noch nicht.
Täusch ich mich, oder ist da eine Verschiebung/Hochklappung/Zusammenfaltung der vordersten und achtersten Sektion des Flugdecks
angedacht (denn sonst machen die Türme ja keinen Sinn, v.a."B") - wär ja jeck!
MfG
Harold

... dein Gedanke ist zumindest naheliegend und die (leichte) Gitterkonstruktion der extra bezeichneten "forward and after extension of the flight deck" läßt eine derartige Funktion ebenfalls vermuten! ... ein freches Konzept ...

Grüße
Peter K.

...oder, Peter,

eine fette Ente; ein Konzept in der TAGESPRESSE zu veröffentlichen ... übers neutrale Ausland jederzeit für den Gegner nachvollziehbar,der macht sich dann so seine Gedanken (und wir haben einen toten Ast unserer Entwurfstätigkeit zumindest beinahe fast ganz glaubhaft rübergebracht).

Ein-zwei Dinge machen mich doch stutzig:

-das in seiner Gestalt nie ganz gezeigte Heck
-die Andeutung einer Mittelschraube (obwohl Ark Royal hatte auch eine)
-die bei näherer Betrachtung doch recht unglaubwürdige Positionierung der SA Türme, auch wenn da weggefaltet, -geklappt oder -sonstwas werden kann
-keinerlei Vorrichtungen, um die S-Boote wieder an Bord zu nehmen.

Some sort of psycological warfare, um die Moral der Eigenen und die Desinformation der Anderen hoch zu halten?

Aber bevor ich weiterspinne, schick mir doch -wenns nicht zu vermessen ist- einen scan mit höherer Auflösung und den eventuell begleitenden Text dazu, an    formgabe(afferl)utanet.at , bitte!
Und: WELCHE Tageszeitung?

MfG
Harold

"-keinerlei Vorrichtungen, um die S-Boote wieder an Bord zu nehmen."

Vielleicht mit viel Speed die Rampe rauf, wie James Bond :)

Volker

Servus HAROLD!

Also, ich denke ´mal, dass ein derartiges "Multipurpose Capital Ship" weder bei den "offiziellen" Stellen der Marine ernsthaft diskutiert wurde noch dass es für die Royal Navy überhaupt notwendig war!
Ich halte  es einfach für eine "Spinnerei" eines marineinteressierten Journalisten ...

In welcher Tageszeitung diese Seite erschienen ist, kann ich leider nicht beantworten - abgedruckt ist sie bei Siegfried Breyer, Schlachtschiffe 1905-1945 in Farbe, Marine-Arsenal Sonderband 3, Seite 7, ISBN 3-7909-0430-9

Scan folgt per eMail!

Grüße
Peter K.

Hallo Harold,

120 m Flugdeck? Willst du die Flugzeuge maximal paarweise starten lassen? Zwei Halbstaffeln von je Jäger und Bomber würden mehr als das halbe Flugdeck einnehmen. Dann reicht die Startstrecke doch nicht mehr aus. Die erwähnte "Kaga" wurde auch aus dem Grund mit einem größeren Flugdeck versehen, um moderneren Maschinen den Start zu ermöglichen.

btw,
was gab es eigentlich für Maßnahmen, Schäden an den Geschützen auf dem Vorderdeck zu vermeiden, wenn ein Flugzeug es nicht schaffen sollte, in die Luft zu kommen? Zwei Tonnen Metall, Treibstoff und Munition auf einen Geschützturm ist ja nicht nett.

Gruß

Dominik

Hallo zusammen,

mal eine ganz andere Frage: Wenn doch die Geschütztürme etc. durch Luftwirbel die Starts stören, evtl. durch den Mündungsdruck die Katapulte beschädigen und was weiss ich noch alles, warum ist dann auf allen Entwürfen die Artiellerie vorne :?:

Wäre es dann nicht viel sinnvoller, das Flugdeck vorne mit dem Bug enden zu lassen, wie bei einem "richtigen" Flugzeuträger und die Artillerie hinten zu konzentrieren?

Nachdenklich

Volker

@ Peter,

komt mir auch so vor. Aber auch marineinteressierte Journalisten haben ihre Anregungen und Quellen...

Ich suche immer noch nach einer Zeichnung des Gibbs&Cox-Entwurfes für die Sowjetunion (ich hab sie farbig in Erinnerung); und so ganz ganz dunkel glaube ich, auch einmal einen spanischen Kreuzerentwurf aus den 50er-Jahren mit Flugdeck gesehen zu haben...

Deinen Scan hab ich erhalten, Danke!
Werds mir in Ruhe anschauen, v.a. die Beschriftungen...

@ Dominik und Volker

-eben drum Katapulte, um durch Vorbeschleunigung klar weg zu kommen; diese können durch Abdeckungen schon a bissl geschützt werden, zumal die (damals noch Pressluft und nicht Dampf-) Mechanik unter Deck geschützt werden kann.
Beispiel für Abstand Katapult - 28-er-Mündung : Turm "C" auf SH-class (gut, HINTER der Mündung, ok).
Alles andre wäre wirklich riskant!

Kaga (um bei Beispielen zu bleiben) hatte mW nie Katapulte, bei GZ (ua) waren sie von vornherein Teil des Startkonzepts (reine Motorstarts eher die Ausnahme); Ark Royal hatte beides, eine ausgeklügelte Aerodynamik der Decksvorderkante und 2 Katapulte...

Je weiter vorn und tieferliegend die Flugdeckkante ist, desto wechselhafter gestalten sich -auch bei nur leichten Stampfbewegungen- die Windverhältnisse  -  mit ein Grund für die "Erstgestalt" von sowohl Glorious/Courageous als auch Kaga/Akagi.
Spee hat mir mal etwas über Windkanalversuche bei den ersten britischen Trägerentwürfen geschickt -ich muss es bloß noch finden!- und das bring ich hier dann rein, wenns geht.
Aber ansonsten sollten wir den Chef bitten, die inzwischen erlahmte Flugzeugträger-Entwicklungs-Geschichte doch auch hierher in den Technikteil zu verschieben; bleiben wir HIER mal strict on topic.

Artillerie hinten:
gibt eine ziemliche Wirbelschleppe über ~ 130 m des Schiffskörpers ab; und den Landeanflug in diesem Bereich, knapp über den Türmen,  kann ich nicht mit Tricks stabilisieren, ...bestenfalls die Achterkante des Flugdecks so ausbilden, dass in diesem Bereich die Abströmung halbwegs laminar und damit kalkulierbar ist.
BTW scheinen die etwa 10 m auskragenden "Flappen" im Achterbereich der japanischen Träger auch in dieser Hinsicht eine Funktion gehabt zu haben?

MfG
Harold

Hallo HAROLD!

... hier nur schnell eine Skizze des Gibbs & Cox Projektes B für die Sowjetunion ....

12 x 40,6 cm Geschütze in Drillingstürmen und Endaufstellung
Flugdeck 123,6 x 24,5 m mit 2 Zentralaufzügen
vermutlich 2 Hallendecks mit etwas über 6 m Höhe
ausschließlich Katapultstart der Flugzeuge (achtern gelegen !!!)
Umsetzen der Flugzeuge mit Gleisspur an Oberdeck (backbords)

Grüße
Peter K.

@ Harold,

hab ich verstanden (die Wirbelschleppe, wenn die Türme hinten sind). Aber warum nicht von vorne landen? Ich meine, dass es doch auf Flugzeugträgern auch so gemacht wird?

Volker

Was es nicht schon für Entwürfe gab .. bin echt baff !!

Off-Topic
Dominik , hab die Stelle zur Tone-Klasse wiedergefunden  , steht unter Ibuki-Klasse : wink:

Quelle in Whitley´s Kreuzer im WWII ,
Zitat : Unter dem Marinerüstungs-Ergänzungsprog. von 1941 wurden
zwei Wiederholungsbauten der Tone-Klasse bewilligt.
Doch die Erfahrungen hatten gezeigt  , dass die Anordnung der SA keine
Ideallösung darstellte. :(   :(   - das war es - mehr nicht , frustrierend !

Welche Erfahrungen wurden gemacht ?? Wo lag das Problem ??  
Nix mehr .... einfach so reingeschrieben - Ende !!

Hast Du noch Infos ?? Ansonsten muss ich mal bei "Lacroix" nachlesen -
evt. ist da was zu finden. ( Bis zur Tone-klasse bin ich aber noch nicht gekommen )

@ Volker:
Landeanflug in Schiffsfahrtrichtung (in den Wind gedreht):
Summe Windgeschwindigkeit plus Schiffs-Speed, der Träger "läuft unter dir davon", kannst also von der Landegeschwindigkeit ABZIEHEN : relative Landegeschwindigkeit um diesen Betrag geringer.

Landeanflug gegen Schiffsfahrtrichtung (Schiff läuft mit dem Wind):
Differenz (hohe) Windgeschwindigkeit /Speed; Windgeschwindigkeitsüberschuss (von achtern) abzuziehen von Landegeschwindigkeit.  
Dieser zweite Fall wurde in den späten 20-ern ein paarmal auf Sara und Lex erprobt; dann verworfen: große Probleme, mit Schiff und Maschine genau "aufeinander zu zielen", läuft der Träger (steure mal ein Schiff vorm Wind!) auch nur 2° ausm Kurs, kanns schon zum crash kommen.
Die entsprechenden Landeseile wurden demzufolge bald von Bord gegeben.

@ Peter,
es verblüfft mich immer wieder, wie schnell Du Material bei der Hand hast!
BTW, ich meine mich zu erinnern, dass die Heckkatapulte ausschließlich für Schwimmerflugzeuge konzipiert waren; das Flugdeck jedoch für Radmaschinen.
MfG
Harold

@ HAROLD

... na ja, ohne vernünftigem Quellenmaterial ist man nun mal mehr und mehr auf Spekulationen angewiesen .... ;-)

Bezüglich der Verwendung der Heckkatapulte nur für die Schwimmerflugzeuge kannst du natürlich sehr gut recht haben, obwohl z.B. Breyer in Großkampfschiffe 1905-1950 genau das Gegenteil behauptet ...

Ich habe hier noch ein paar Daten des Projektes B von Gibbs && Cox bei Garzke/Dulin ausgegraben:

58800(light)/61840(standard)/71820(normal)/74000(full) ts Deplacement
306,33 m Lüa, 298,71 m Lcwl, 36,73 m Bcwl, 39,01 m Bmax, 10,47 m T

12x40,6cm, 28x12,7cm, 32x2,8cm, 12x12,7mm, 36 Rad- und 4 Schwimmerflugzeuge, 2 Katapulte

Gürtel 330mm/15°, getäpert auf 178mm
SA Front 406mm, Seiten 254mm, Decke 178-203mm, Barbetten381 mm
Kdot 381mm
MA/SF 57mm
2. Deck 153mm über Magazinen, 127mm über Maschinen
3. Deck 44mm über Magazinen, 32mm über Maschinen

300000 SHP für 34 kn, 13 Kessel, 6 (!!!) Wellen
3750sm/34kn, 17800sm/20kn, 29000sm/12kn

Besatzung 2706 Mann

Grüße
Peter K.

OFF TOPIC

@Scharnhorst & Dominik

Die spätere TONE und CHIKUMA wurden am 20.03.1934 im 2. Flottenergänzungsprogramm bewilligt und basierten auf folgender Admiralstabsforderung vom 14.06.1933:

8450 ts Standardverdrängung, 36 kn Höchstgeschwindigkeit, Fahrbereich 10000sm/18kn, 15x15,5cm in 5 Drillingstürmen, 8x12,7cm in 4 Doppellafetten, 12x61cm TR, 2 Katapulte, 4 Flugzeuge
als Ergänzung zur MOGAMI-Klasse nach deren Plänen zu bauen

Das Kentern der TOMOZURU am 12.03.1934 zeigt dann allerdings auch bei den Kreuzern gravierende Stabilitätsmängel auf, worauf die Pläne für TONE und CHIKUMA massiv geändert wurden:
- Reduzierung der Hauptbewaffnung um einen Turm
- Konzentration der Hauptbewaffnung auf dem Vorschiff
- Vergrößerung des Tiefgangs auf 6,225 anstatt 5,5 m
- Reduzierung der maximalen Breite von 20,2 auf 19,4 m
Durch die Konzentration der Hauptbewaffnung im Vorschiff blieb das Achterschiff für Flugzeug- und Torpedobewaffnung frei, außerdem wollte man damit die seit der MYOKO-Klasse große Streuung reduzieren. Die Reduzierung des Abstandes zwischen vordersten und hintersten Turmes bei der TAKAO-Klasse und die Verbindung der Türme C und X mit dem Aufbaudeck bei der MOGAMI-Klasse waren in dieser Hinsicht nicht ausreichend. Schließlich sollte diese Anordnung der Hauptbewaffnung bereits Aufschlüsse für die neuen Schlachtschiffe der YAMATO-Klasse liefern!

Die Admiralstabsforderung lauteten nach dieser Umplanung:
12500 t Probefahrtsverdrängung, 36 kn Höchstgeschwindigkeit bei 150000 PS, Fahrbereich 8000sm/18kn, 12x15,5cm in 4 Drillingstürmen, 10x12,7cm in 5 Doppellafetten, 2 Katapulte, 6 Flugzeuge

Die Kiellegung der späteren TONE erfolgte am 01.12.1934 in Nagasaki, die der CHIKUMA am 01.10.1935 ebendort.

Nachdem sich am 20.03.1935 bei den Probefahrten der MOGAMI bereits die unzureichende Festigkeit des Rumpfes und die ungenügende Erfahrung der Japaner im Schweißen herausgestellt hatte, geriet am 26.09.1935 die 4. FLotte in einen schweren Taifun. U.a. rissen auf MOGAMI und MIKUMA Schweißnähte und Außenhautplatten beulten aus.
Darauf wurde angeordnet, dass, wo es noch möglich war, die Festigkeitsverbände wieder genietet und nicht geschweißt werden sollten.
Die geschah bei TONE nur noch zum Teil, bei CHIKUMA aber fast vollständig!

Mit dem Beginn der Vertragsfreiheit für Japan am 01.01.1937 wurde beschlossen, die 15,5 cm Drillingstürme gegen 20,3 cm Doppeltürme auszutauschen und auf die fünfte 12,7cm Doppellafette zu verzichten.

TONE lief schließlich am 21.11.1937 vom Stapel, CHIKUMA am 19.03.1938. Erstere stellte dann am 20.11.1938 in Dienst, zweitere am 20.05.1939.

Die Schiffe hatten erstmals im japansichen Kreuzerbau einen unterhalb der Wasserlinie ansetzenden, kleinen Torpedowulst (Bkwl 18,5m, Bmax 19,4m) und keine aufgesetzten Torpedowülste.
Die schweren Türme waren vomTyp E3 mit 55° Erhöhung und nicht vom Typ E1 wie bei der MOGAMI-Klasse. Der zweite und vierte Turm waren mit einem 8m-Enternungsmesser ausgestattet.

Die Konzentration der Hauptbewaffnung auf dem Vorschiff ermöglichte die Einrichtung der Bordfluganlage auf dem Achterschiff, wo die Maschinen erstmals frei vom störenden Mündungsgasdruck der Geschütze waren! Allerdings waren sie frei und ungeschützt, d.h. im Gegensatz zu anderen Marinen nicht in einem Hangar untergebracht. Maximal konnten 4 Typ94 (später Typ0 Aichi E13A1) und 4 Typ95 (später Typ0 Mitsubishi F1M1) untergebracht werden, meist befanden sich dann allerdings nur 4 oder 5 Maschinen an Bord.

Die Anordnung der Artillerie auf dem Vorschiff verkürzte die Länge des vitalen Bereichs derart, dass TONE und CHIKUMA die beiden am besten geschützten Kreuzer der japanischen Marine waren, weil dadurch Gewicht für dickere Panzerstärken frei wurde.
Der um 20° geneigt und 2,5 m hohe (1,1 m über und 1,4 m unter der KWL) Gürtelpanzer war erstmals innenliegend angeordnet und war im Bereich der Magazine 145mm NVNC, auf 55mm getäpert, stark (gegen 20,3cm Geschosse) und im Bereich der Maschinen 100mm NVNC, auf 65mm getäpert, dick (gegen 15,cm Geschosse). Die Böschung war 65mm CNC stark, das Panzerdeck über den Magazinen 56mm CNC und über den Maschinen 31mm CNC dick. Das Oberdeck wurde von zwei Lagen aus 14-20mm dickem DS auf einer Unterlage von 20mm DS geschützt.

Die gesamte Antriebsanlage wog 2170 t und bestand aus 4 Kampon-Getriebeturbinensätzen, die eine Konstruktionsleistung von 152000 WPS für 36 kn entwickeln sollten, und 8 Kampon-Kesseln mit 22 bar Betriebsdruck und 300°C Dampftemperatur. Tatsächlich erreichte TONE im September 1938 bei 14097 ts Verdrängung und 152189 PS Leistung 35,55 kn. CHIKUMA kam am 29.01.1939 bei 14080 t Verdrängung und 152915 PS Leistung auf 35,44 kn. Der Ölvorrat von 2690t reichte für einen Fahrbereich von 8000 sm bei 18 kn.

Die Schiffe wurden von ihren Besatzungen aufgrund ihrer "Wohnlichkeit" sehr geschätzt!

Die nachfolgenden IBUKI und KURAMA waren keine Nachfolger der TONE-Klasse, sondern basierten weitgehend auf SUZUYA und KUMANO, sowohl was die Rumpfform, als auch was die Panzerung betrifft. Die Bewaffnung wurde lediglich um 4 Torpedorohre auf 16 verstärkt und die Türme vom Typ E3 wurden verwendet. Die Maschinenanlage entsprach bis auf den Ölvorrat der der TONE-Klasse.

Abschließend muß ich feststellen, dass in der mir hier vorliegenden Literatur nichts zu finden ist, was auf GROSSE SCHWIERIGKEITEN mit der Aufstellung der Hauptbewaffnung auf der TONE-Klasse schließen läßt. Den offensichtlichen toten Winkel nach achtern kann man zwar als Nachteil werten, aber als Problem würde ich es nicht bezeichnen!

... wow, das ist jetzt aber viiiiel länger geworden, als geplant ...

Grüße aus Österreich
Peter K.

Zitat von: VoBoEin' hab' ich noch:

Mir fällt gerade ein, dass das Washingtoner Abkommen hier ohnehin nicht greift!

Deutschland war, da es aufgrund des 1. Weltkrieges ohnehin weder Schlachtschiffe, noch Flugzeuge, also auch keine Träger haben durfte, ohnehin nicht unter den Signartarstaaten. Wir müssten uns also dann eher dem oben erwähnten Flottenabkommen zuwenden und sehen, wie wir unsere Fleuzer daran vorbeimogeln.

Volker

Und heute habe ich gelesen, dass das nicht ganz richtig ist, denn das deutsch/britische Flottenabkommen bezieht sich was die Typendefinitionen angeht, doch wieder auf das Washingtoner Abkommen.

Sorry dafür :(  :(  :(

Volker

off topic,

schade zu langsam, aber als Ergänzung zu Peter:

Die Ibuki's wurden anfangs als Ergänzung der Tone-Klasse angedacht. Allerdings legte der Marinegeneralstab nun mehr Wert auf einen Fla-Kreuzer.

Hinzu kommt die (für die Ibuki wichtigsten) Entscheidungen vom 6.11.1941:

- Kreuzer sind nur mehr an drittletzter Stelle in der Prioritätenlisten
- Standardisierung des Kreuzerbaus

Da die Mogami-Klasse den beste Kreuzerentwurf darstellte, wurden Rumpf 300 (die spätere Ibuki) und 617 einfach als eine weiter modifizierte Mogami-(mod)-Klasse geplant. Mehr ist nicht dran.

Ansonsten keinerlei Nachteile der Tone's. LaCroix geht weder im Tone- noch im Ibuki-Abschnitt auf etwaige Nachteile ein.

so, jetzt aber wieder On Topic

Gruß

Domink

Ich weiss nicht, selbst vermeintlich leichte Gegner können sonen Hybridentwurf zusammenkloppen und durch nen Kreuzer mal das Flugdeck samt Flugzeuge und eventuell die Besatzungen zu verlieren, ist ziemlich dämlich. Ihn auf Speed zu trimmen, damit er ja wegkommt... Dann kann man auch gleich nen kleinen highspeed Carrier bauen. Wie schon gesagt, bei zu starken Schutz hätte er auch nichts gross machen können.

Mir gefällt son Ding nicht.

@ LUTSCHA

... meine Rede!
Aber es geht hier ja weniger um die Sinnhaftigkeit eines solchen Hybridschiffes, sondern vielmehr darum, wie denn nun so ein "Schiffchen" ausgesehen hätte!

Grüße aus Österreich
Peter K.

na ja, "Sinnhaftigkeit"...
...ufo hat schon die Annahme vorgegeben: es geht darum, eine weite Aufklärung (und erst in zweiter Linie eventuell einen Angriff) mit schiffsgestützen Maschinen zu machen; UND gleichzeitig leichten Streitkräften MIT EINER EINHEIT überlegen zu sein; im Kontext des ozeanischen Zufuhrkrieges.
Ganz so umsonst wurde dieses Konzept ja nicht in insgesamt 4 Marinen in den Mittdreißigern bis anfangs 40 diskutiert;
es hängt eben vom taktischen Einsatzbild ab, wie und wo solch eine Einheit ihre Qualitäten zeigen kann (oder, falsch verwendet, verheizt wird).

Nachdem wir uns jetzt ein wenig über die vorhandenen technischen Grundlagen schlau gemacht haben, würde ich es doch sehr begrüßen, wenn wir mal Ideen/Bilder zur Verwendung solcher "Fleuzers" austauschen könnten ...
... jenseits von "was wäre vor laPlata gewesen/ kein T-Treffer auf Lützow/ etc".
Einverstanden?

MfG
Harold

Oh – das hat sich hier ja nett weiterentwickelt. Ich bin echt gespannt! Ich finde das steht immer noch als ein durchaus denkbarer Schiffstyp dar! Soooo einen Unsinn haben die bei der Seekriegsleitung gar nicht immer gedacht.

Lasst mich mal hinten anfangen:

@Lutscha

In welchen Forum hasst Du Dir denn den qualitativen Tiefgang angewöhnt. Du warst doch nicht in schlechter Gesellschaft am End'?
Nein, ma' im Ernst – unter 'zusammenkloppen' kann ich mir nicht recht was vorstellen. Admiral Graf Spee hat sich gegen die drei Britischen Kreuzer nicht so schlecht gehalten. Ich merkte an, dass die Flugzeuge an Bord auch – nicht in erster Line aber auch! – dazu dienen nicht in solche Situationen zu geraten. Harold und ich merkten an, dass der 'flatterige' Flugdeck- und Hangaraufbau dazu dient die Robustheit Amerikanischer Träger gegen Bomben- und Kamikaze-Angriffe zu kopieren. Mir ist mit allem Respekt nicht ganz klar wo Dein 'zusammenkloppen' herkommt.

Kann ich die Kritik mehr en detail haben?

Klar ist das ein 'capital Ship'. OK - ich hab mich vielleicht um 3.ooo tons vertan. Das Biest mag die 2o.ooo tons Marke um 2.ooo überschreiten. Ich glaube nicht, dass das was ist, was ein leichter Kreuzer als Vorspeise nimmt.

Und – ok – ich gab bei der Eröffnung schon zu, dass Wegwerfschiffe a la Geleitträger konzeptionell immer überlegen sind. Mich trieb die Neugier was so ein sehr kompliziertes Spezialschiff zu leisten im Stande gewesen wäre.

@ all

Ok – ich gebe zu, ich sehe die Vorteile der ursprünglich von Harold vorgeschlagenen zwei 28 cm Drillinge auf dem Vordeck; Rücken an Rücken.
Bekomme ich zum Trost ein 'Deutschland-Heck' genehmigt mit den zwei vierlings Torpedorohrsätzen drauf?

Überhaupt denke ich ist eine 'Deutschland' als Ausgangspunkt nicht so verkehrt. Das Ding soll weit fahren können und ansonsten bei einer Bewaffnung, die sich so sehr nicht von der Deutschland unterscheided noch einen kleinen Flugzeugträger hergeben.
Von 180 auf 220 m LüA, von 21.5 m auf knapp 3o m Breite für eine dritte Welle und um überhaupt das Flugdeck mit sich herumschleppen zu können; dabei von 14.ooo auf rund 22.ooo tons.

U,m das mal von taktisch politischen Spekulationen über die Reichsregierung von 1936 – 194o etwas wegzubekommen: Ich nenne das Biest mal 'De Oranje Wacht'; gebaut 1936 – 1938 bei Germania in Kiel. Die Niederlande haben den Washingtoner Vertrag nicht ratifiziert. Ausser den Japanern hat niemand wirklich ein kritisches Auge darauf geworfen was Königen Wilhelmina in den fernen Osten geschickt hat.


Tjaaaa – also 22.ooo tons' 2 x 3 x 28 cm HA auf dem Vorschiff, Rücken an Rücken. 6 x 2 x 1o.5 cm; je vier in den Ecken des Flugdecks grad eine Decksebene unterhalb des Flugdecks (das Flugdeck hat an allen vier Ecken 'Eindellungen' für die Flak) und je zwei vor und achtern der Brücke.
Vier LS (leichte Schnellboote, Typ 1938) unterhalb des Flugdecks.
2o Flugzeuge einsatzbereit, 2o Flugzeuge in Kisten, Kästen und Kartons. (Ich denke Ralfs Zahlen sind als Gesammtbestückung (!) vorstellbar. Anders als ein Träger hat der Fleuzer die natürlich nie alle zur Verfügung!

Mit dem angedachten langen, schlangen Heck (Torpedos sind so praktisch um Japanische Hilfskreuzer zu versenken!) hat der Zossen gut 22o m LüA. 14o m davon Flugdeck, knapp 3o m Breite.  

 
Wenn ich mir jetz' einen ganz blöden Designbrüller geleistet hab, müsst ihr berücksichtigen, dass wir grad den Wein für die Tagung Mitte September getestet haben. Durchgefallen übrigens! Aber weg musste er ja doch!


Doch – ich finde Fleuzer bisher konzeptionell vorstellbar!

Ciao,
Ufo

Weisst Du, ich hab mich schon mit Schiffen befasst, da warst Du noch...

Ähm...

Mit zusammenkloppen meinte ich, dass das Schiff Gefahr läuft, durch einen eigentlich wesentlich schwächeren Gegner erhebliche Schäden, auch durch Sekundärexploionen von Benzin und Treibstoff im Flugdeckbereich zu erhalten. Zwar kannst Du bei der amerikanischen Bauweise alles leicht reparieren, dafür hat man das Problem, dass der gesamte Hangarbereich samt Inhalt futsch gehen kann. Geht man dem aus dem Weg und kämpft nur im Notfall mit der SA, ist diese irgendwo Verschwendung, kloppt man sich um so häufiger, muss man wohl mal öfter den Hangar reparieren lassen, neue Flugzeuge erhalten und schlimmstenfalls öfter Trägerpiloten ersetzen

Ich find das nicht so effizient.

Btw mangels höher Aufbauten fehlt auch eine Redundanz bei der optischen Feuerleitung der SA.

Ein weiteres Problem ist die, trotz genereller, unumwunden feststehender Überlegenheit im Schiffsbau, nötige Paarung von hoher Geschwindigkeit und Reichweite.

Hallo ufo,

hab mal Deinen Vorschlag so  1 : 1 visualisiert.

MfG
Harold

Hallo Lutscha,

vermutlich hab ich Dich nicht ganz verstanden, ...?...aber nachdem Dir ja ein ranghöherer britischer Offizier neulich unter vier Augen versichert hat, dass..., ah ja:

1) schwächerer Gegner = geringere Reichweite SA = eigene SA deutlich im Vorteil. Überrascht werden? Nä, Flugaufklärung. Und ein paar Angriffsflieger in der Luft, die können auch ganz böse tun, dann muss er blöde Kurse steuern, eine Zeitlang.
Mangel an Feuerleitständen/E-Messern? Beobachtungsflugzeuge!

2) stärkerer Gegner
a) Artillerieträger = erfasst durch Flugaufklärung; entweder Angriff durch Torpedoflieger oder/ und gleichzeitiges Ablaufen
b) Flugzeugträger = the real big shit; da wirds haarig, sehr haarig. Nix wie weg, am besten, man entdeckt ihn an der Peripherie des eigenen Aufklärungsradius.

Schlussfolgerungen:
geht eine Marine mit diesem Typ Schiff auf Konvoi-Jagd, dann müssten diese mindestens mit kleinen Geleitträgern geschützt sein - für den pazifischen Schauplatz eher schlecht denkbar (ausgehend von De Oranje Vacht), für den atlantischen so ab 42/43 Realität.
Gegen einen einzelnen Geleitträger noch ganz reelle Chancen, meinst du nicht auch?
Oder geschützt durch mindestens schwere Kreuzer (hmm, aber mit einer guten Flak)-
Auch das mit den Ferndeckungsgruppen funktioniert dann nicht mehr so leicht. Und eine Jagdgruppe müsste mindestens einen fleet carrier bei sich haben, um erfolgreich zu sein (ich sehe jetzt mal von khz-schen Zufallstreffern ab; natürlich gibts das, statistisch gesehen.)

Sag mal, könntest Du mit springsharp mein Bleistiftgesudle und ufo´s technische Daten (bei der Breite würde ich s auf ca 24 m belassen..) irgendwie erleuchtend umsetzen?
[natürlich unterm Schlachtruf -kókokóko-Lóre!-]

MfG
Harold

@Harold

Waren Deine Interjektionen gar etwas zeun- :evil:  (ups) pointiert :?:  :?:  :?:

Charmantes Restwochenende

Volker

@ VoBo,

willstu Krampf-Haft Zanken ? und Kein Haltbares Zitat verwenden ?

-musstu andare Baustelle gehn, Kollega.  Dort viiele-viiele boom-crash-bang;

MfG
Harold

Nö, Harold,

lass mal! Da ist man so eingezeunt!

Volker

Hallo zusammen!


Ok, ich beschäftige mich zwar nicht so oft mit SpringSharp, aber unser ,,Hybrid-Panzerschiff" hat mich dann doch gereizt ... leider hat das Programm doch einige Mängel – speziell wenn´s darum geht, etwas ,,trägerähnliches" zu basteln, aber ich bitte ´mal um Kritik:


GOEBEN, Deutschland Flugdeckkreuzer laid down 1935

Displacement:
   19.153 t light; 20.039 t standard; 22.418 t normal; 24.321 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   776,69 ft / 736,55 ft x 80,05 ft x 25,59 ft (normal load)
   236,74 m / 224,50 m x 24,40 m  x 7,80 m

Das L/B-Verhältnis von 9,2 und das B/T-Verhältnis von 3,1 zielen bei einem moderaten Blockkoeffizienten von 0,52 darauf ab, ein ,,schnelles" Schiff zu erhalten, dass in der Lage ist, seinem gefährlichsten Gegner – einem Flottenträger – auf Abstand zu halten.

Armament:
     6 - 9,37" / 238 mm guns (2x3 guns), 440,92lbs / 200,00kg shells, 1928 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 61,73lbs / 28,00kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
     32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,65lbs / 0,75kg shells, 1930 Model
     Machine guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,29lbs / 0,13kg shells, 1930 Model
     Machine guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
   Weight of broadside 3.695 lbs / 1.676 kg
   Shells per gun, main battery: 200
   8 - 23,6" / 600 mm above water torpedoes

Das ursprünglich vorgeschlagene Hauptkaliber von 28,3 cm halte ich für ,,zuviel" gegen Kreuzer und für ,,zuwenig" gegen Großkampfschiffe, somit für Gewichtsverschwendung. Mein 23,8 cm Geschütz (Rohrlänge L/55, Gewicht der Panzersprenggranate 200 kg, Vo 901 m/s) reicht vollkommen gegen Kreuzer – hier in etwa die Durchschlagsleistungen (90°-Gürtel/Deck) in mm:
7300m – 357/14, 9100m – 324/19, 11000m – 294/25, 12800m – 268/31, 14600m – 244/37, 16500m – 222/43, 18300m – 204/48, 20100m – 187/54, 21900m – 172/58, 23800m – 158/67, 25600m – 146/77, 27400m – 135/88
Die Munitionsausstattung ist in Anbetracht der Einsatzkonfiguration erhöht!
Als Mehrzweckgeschütz verwende ich das flexiblere 12,8 cm Geschütz, denn gegen Zerstörer ist die Hauptartillerie zu langsam und das 10,5 cm Geschütz zu schwach!
Torpedos wollte ich auch, wenn geht die hübschen, mit Sauerstoff angetriebenen ...


Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,66" / 220 mm   479,00 ft / 146,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length

Der Gürtelpanzer ist gegen das britische 20,3 cm Geschütz L/50 Mk. VIII (116,1 kg Granate, Vo 855 m/s) ausgelegt. Er ist um 15° schräg gestellt und entspricht so einem 240 mm starkem 90°-Gürtel. Damit schützt er bereits ab 7000 m den Vitalbereich, also Magazine und Maschinen!

  - Torpedo Bulkhead:
      1,57" / 40 mm   479,00 ft / 146,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   9,45" / 240 mm   3,15" / 80 mm      9,45" / 240 mm
   2nd:   0,79" / 20 mm   0,79" / 20 mm      0,79" / 20 mm
   3rd:   0,79" / 20 mm         -               -
   4th:   0,79" / 20 mm         -               -

  - Armour deck: 2,56" / 65 mm, Conning tower: 4,72" / 120 mm

Das Vorschiff ist gänzlich ungeschützt, daher entspricht der oben angeführte Durchschnittswert etwa 75 mm Deckspanzerung im Vitalbereich. Das schützt vor der britischen 20,3 cm Granate bis etwa 22000 m, gegen eine im Horizontalflug abgeworfene 454 kg Panzersprengbombe aus 1200 m Höhe und gegen die selbe Bombe aus einem 60°-Sturzflug, bei etwa 550 kmh abgeworfen und in ungefähr 500 m ausgeklingt.

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Hydraulic drive, 3 shafts, 120.801 shp / 90.117 Kw = 32,50 kts
   Range 19.800nm at 12,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.282 tons

Das Programm rechnet in diesem Bereich für mich nicht ganz nachvollziehbar – das Spiegelheck hat zwar etwas mehr Speed gebracht, aber da ist noch mehr drin .... Ich denke da gerade spontan an Kortdüsen ...
Na ja, beim Fahrbereich unterscheidet das Programm ebenfalls nicht zwischen den Antriebsarten – der Dieselantrieb bringt das sicherlich noch mehr ...

Complement:
   915 - 1.190

Cost:
   £7,756 million / $31,023 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 444 tons, 2,0%
   Armour: 5.486 tons, 24,5%
      - Belts: 1.999 tons, 8,9%
      - Torpedo bulkhead: 641 tons, 2,9%
      - Armament: 794 tons, 3,5%
      - Armour Deck: 1.971 tons, 8,8%
      - Conning Tower: 81 tons, 0,4%
   Machinery: 3.432 tons, 15,3%
   Hull, fittings & equipment: 8.591 tons, 38,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.265 tons, 14,6%
   Miscellaneous weights: 1.200 tons, 5,4%

Im "Miscellaneous Weight" sind jetzt die ganzen "Extras" versteckt ....
Rick Robinson, der Ur-Autor der Vorgängers ,,SringStyle", hat einmal eine Formel gebracht, mit der sich die Flugzeugbelegung von ,,US-style carrriers" berechnen ließen  - danach habe ich mich hier gehalten!
900 t für die Bordfluganlage (also Flugdeck, Aufzüge, Katapulte, Bremsanlagen, Hangar) und ein Trägergeschwader von 30 Flugzeugen, nämlich:
12 He 112 Jäger (besser als die Me 109 für Trägerbetrieb geeignet)
9 He 118 Sturzkampfbomber (Einziehfahrwerk und damit moderner als die Ju87)
9 Fi 167 Torpedobomber und Aufklärer
100 t für Schnellboote (entweder 2 Lürssen-Entwürfe von 1938 zu etwa 30 t Einsatzverdrängung oder 4 der bekannten, schwachbrüstigen LS-Boote zu etwa 15 t Einsatzverdrängung)
200 t Baureserve (für alles, was da noch so kommen könnte ....)

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     36.546 lbs / 16.577 Kg = 88,8 x 9,4 " / 238 mm shells or 5,2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,01
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 17,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,50

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 9,20 : 1
   'Natural speed' for length: 31,10 kts
   Power going to wave formation at top speed: 53 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 19,69 ft / 6,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      35,43 ft / 10,80 m
      - Forecastle (20%):   35,43 ft / 10,80 m (25,59 ft / 7,80 m aft of break)
      - Mid (0%):      25,59 ft / 7,80 m
      - Quarterdeck (10%):   25,59 ft / 7,80 m
      - Stern:      25,59 ft / 7,80 m
      - Average freeboard:   27,56 ft / 8,40 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 195,5%
   Waterplane Area: 41.630 Square feet or 3.868 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 131%
   Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 642 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,94
      - Longitudinal: 1,61
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Das Schiff ist optimiert für großräumige Einsätze, auch in schwierigen Gewässern!

Eure Meinung bitte ...


Gute Nacht
Peter K.

Alle Achtung, Peter!

nachdem ich mich jetzt von einem doch eher längeren Festesabend gründlich entkatert habe (angschaut hab ichs durch die promillige Brille ja schon um halb viere morgens), hier mal so meine Erstkommentare:

-was die Reduktion des SA-Kalibers angeht, völlig d´accord. Das Argument mit der größeren Dotierung überzeugt ebenfalls. Warum aber nicht gleich runter auf 203mm (Vertragsgründe etc)?, ist die Performance denn um so vieles besser?

-die Rumpfcharakteristik erinnert mich an was; gibt springsharp eigentlich auch einen Zylinderkoeffizienten heraus? oder darf man den aus der metazentrischen Höhe selbst erschließen?
Die Charakteristika lesen sich jedenfalls wie eine linear vergrößerte Hipper-class, oder irre ich da?

-das Argument für eine 128mm MehrzweckFlak teile ich aus heutiger Sicht, glaube aber, dass 1935 herum doch eher zum damaligen Lieblingskaliber gegriffen worden wäre, auch aus logistischen Gründen.

Zur Parallelität der Ereignisse: gestern mal so kurz wieder das Bleistiftchen tanzen lassen, diesmal mit schon eher seriöserer Absicht, und mir vertretbare Höhen/Deckslayout sowie Aufbauten mal vorgenommen.
Offenbar verkommt Wien zu einer Außenstelle des K-Amtes...

MfG
Harold

Halöle!

Hatte einige Tage keine Zeit, und promt baut man ein Schiff ohne mich!!!!  :D

Folgendes möchte ich aber dem Entwurf hinzufügen:

1, SA: Mindestkaliber für den "Fleuzer" ist die 28cm der Dtl-Klasse - eher aber die 28cm der SH&GN. Sollte die Leistung der SA darunter liegen, verliert das Schiff einen seinen wichtigsten Aufgaben: Diversion. Haben wir ein Schiff mit schwächerem Ari, als den o.g., braucht der Gegner keine Schalchtschiffe für die Versenkung, sondern nur Kreuzer. (Sicherheits-Überlegenheit ist mit Washington-Kreuzern gegeben)

2, Panzerung muss gegen 203 und 150mm vollkommene Immunität gewähren, und eine Teilweise Widerstandskraft gegen ca. 33cm. Das bedeutet einen Gürtenpanzer von (effektiv) min. 230mm (wenn möglich, noch Böschungen dahinter), und ein Panzerdeck von min 120mm. Somit müssten Schlachtschiffe, oder Flottenträger gegen den Fleuzer eingesetzt werden, Kreuzer, und Zerstörer würden nicht reichen.

3, Soweit ich SpringSharp verstanden habe, ist Freebord die geschlossene Seitenhöhe zwischen Wasserlinie und Hauptdeck. Flugdeck/Hangardeck würde laut Program als "Aufbauten" gelten. Die Enterprise-Klasse hatte einen Freebord von ca. 8m, dazu noch die offenen Hangars.

4, Ich halte es für sehr schwierig, 20+20 Flugzeuge unterzubringen - bei gleichzeitigem Vorhandensein einer starken SA. 24+6 wären realistischer.


mfg

alex

Bei der Panzerung kommst Du auf ca. 30k Tonnen, da kannst Du auch n grossen Träger bauen.

Wieso denn?

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1935

Displacement:
   23 522 t light; 24 647 t standard; 29 536 t normal; 33 448 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   710,85 ft / 695,54 ft x 80,54 ft (Bulges 90,39 ft) x 29,36 ft (normal load)
   216,67 m / 212,00 m x 24,55 m (Bulges 27,55 m)  x 8,95 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 710,00lbs / 322,05kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     16 - 5,00" / 127 mm guns (8x2 guns), 61,00lbs / 27,67kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, all raised mounts
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
   Weight of broadside 5 272 lbs / 2 391 kg
   Shells per gun, main battery: 175
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   9,06" / 230 mm   492,13 ft / 150,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   2,95" / 75 mm     82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     121,39 ft / 37,00 m Unarmoured ends
   Upper:   2,95" / 75 mm   475,72 ft / 145,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     Main Belt covers 109 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   623,36 ft / 190,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   6,69" / 170 mm      6,89" / 175 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,98" / 25 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 4,72" / 120 mm, Conning tower: 3,54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 136 122 shp / 101 547 Kw = 31,75 kts
   Range 15 000nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 8 801 tons

Complement:
   1 126 - 1 464

Cost:
   £9,647 million / $38,589 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 631 tons, 2,1 %
   Armour: 8 162 tons, 27,6 %
      - Belts: 2 741 tons, 9,3 %
      - Torpedo bulkhead: 938 tons, 3,2 %
      - Armament: 818 tons, 2,8 %
      - Armour Deck: 3 592 tons, 12,2 %
      - Conning Tower: 73 tons, 0,2 %
   Machinery: 3 867 tons, 13,1 %
   Hull, fittings & equipment: 9 761 tons, 33,0 %
   Fuel, ammunition & stores: 6 015 tons, 20,4 %
   Miscellaneous weights: 1 100 tons, 3,7 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     51 807 lbs / 23 499 Kg = 77,3 x 11,0 " / 280 mm shells or 8,0 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,25
   Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m
   Roll period: 16,3 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 52 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,35
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,560
   Length to Beam Ratio: 7,70 : 1
   'Natural speed' for length: 30,53 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      20,83 ft / 6,35 m
      - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Mid (28 %):      20,51 ft / 6,25 m (27,07 ft / 8,25 m aft of break)
      - Quarterdeck (10 %):   18,86 ft / 5,75 m (27,07 ft / 8,25 m before break)
      - Stern:      18,54 ft / 5,65 m
      - Average freeboard:   24,32 ft / 7,41 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 85,6 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 160,1 %
   Waterplane Area: 41 096 Square feet or 3 818 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 134 %
   Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 737 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,54
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent


Je zwei 6.800 PS Diesel auf jeder Welle, für 23 Knoten ausgelegt, je eine 32.000 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 31,75 Knoten.

REcht kurzes vorschiff, um die SA unterzubringen, dahinter etwas hochgezogenes Mittschiff, mit einer "amerikanischem" Hangar/Flugdeckaufbau, das bis zum Heck reicht (153,7 Meter Lange). Auf der niedrigen Heck die Torpedorohre.

mfg

alex

Hallo zusammen!


Erstmal DANKE für die bisher geäußerte Kritik!
Weitere Meinungen sind durchaus erwünscht! ;-)

@ HAROLD:

- Sechs 20,3 cm-Geschütze in 2 Drillingstürmen machen das Schiff vom artilleristischen Standpunkt her gegen beinahe alle ,,Washington-Kreuzer" – mit denen ja im vorgesehenen Einsatzspektrum durchaus häufig zu rechnen ist - unterlegen, um Parität zu erreichen wären mindestens acht Rohre notwendig. Das würde in unserem Fall die Aufstellung in zwei Vierlingstürmen bedeuten, die mag ich aber nicht wegen des zusätzlichen Gewichtes im Vorschiff, der großen Decksdurchbrüche (Festigkeit), Kompliziertheit des Turmes, etc.
BTW, das deutsche 20,3 cm Geschütz L/60 C/34 ist meiner Meinung nach bis zur späteren Einführung der US-,,superheavy shells" der absolute Spitzenreiter in dieser Kaliberklasse und verdeutlicht ganz besonders gut die deutsche ,,Artilleriestrategie", d.h. relativ leichtes Geschoß mit sehr hoher Vo aus möglichst langem Rohr verschossen, ergibt bei sehr gestreckter Flugbahn des Geschosses den perfekten ,,Gürtel-Killer", also Suche des Kampfes auf kurze Entfernung! Denn die Durchschlagskraft gegen Horizontalpanzerungen (Decks) war naturgemäß geringer, als beispielsweise bei den Amerikanern, deren Einsatzdoktrin den Kampf auf große Entfernung favorisierte, also ein schweres Geschoß mit geringerer Vo abschossen, daher eine gebogenere Flugbahn der Granate erreichten und somit leichter einen Decksdurchschlag erreichten.
Um uns also unsere artilleristische Überlegenheit gegenüber ,,Washington Kreuzer" zu bewahren, brauchen wir ein größeres Kaliber als 20,3 cm. Der 28 cm – Drillingsturm der Panzerschiffe wäre zwar eine Möglichkeit, ist aber eigentlich ,,overstaffed" gegenüber Kreuzern und noch weit zu wenig gegen jedes Großkampfschiff – daher ,,mein" 24 cm – Geschütz (mit dem ,,deutschen" Kaliber 23,8 cm) in zwei Drillingstürmen. Das spart außerdem noch etwa 210 t Gewicht!
BTW, wenn ich in der Wiener Außenstelle des K-Amtes gesessen hätte, würden auch die drei Panzerschiffe mit diesem 23,8 cm Drillingsturm ausgerüstet gewesen sein- siehe auch ,,meine" Geschützbezeichnung 24 cm Geschütz L/55 C/28! ;-) Ja, ja, ich weiß, ... sehr, sehr schwierig im damaligen Zeitgeist durchzusetzen, aber militärisch gesehen günstiger!
Ok, um die Frage der ,,Performance" zu beantworten, stelle ich ´mal die Durchschlagsleistungen (gegen 90°-Gürtel/Deck) der britischen 20,3 cm L/50 Mk.VIII (116,1 kg Granate, Vo 855 m/s), der deutschen 20,3 cm L/60 C/34 (122 kg Granate, Vo 925 m/s) und ,,meiner" 24 cm L/55 C/28 (200 kg Granate, Vo 901 m/s) gegenüber:
7300m – 234/14 bzw. 310/14 bzw. 357/14
9100m – 201/20 bzw. 274/17 bzw. 324/19
11000m – 175/24 bzw. 244/21 bzw. 294/25
12800m – 152/25 bzw. 216/24 bzw. 268/31
14600m – 137/31 bzw. 188/25 bzw. 244/37
16500m – 122/36 bzw. 168/31 bzw. 222/43
18300m – 107/41 bzw. 150/33 bzw. 204/48
20100m – 91/51 bzw. 130/38 bzw. 187/54
21900m – 84/69 bzw. 117/46 bzw. 172/58
23800m – 74/89 bzw. 107/53 bzw. 158/67
25600m – 64/104 bzw. 94/64 bzw. 146/77
27400m – 43/119 bzw. 84/81 bzw. 135/88
Anmerkung: Ab 21900m kann die britische Granate unter Umständen nur noch teilweise durchschlagen und explodiert möglicherweise nicht immer. Die Durchschlagsleistungen der 24 cm Granate sind gegen Deckspanzer vermutlich etwas höher.
Vergleichen wir jetzt noch das Breitseitgewicht pro Minute und Rohr (Kadenz 4,5 Schuß pro Minute für 20,3 cm und 4 für 24 cm, 28 cm hätte etwa 3,5 Schuß pro Minute), stehen 549 gegenüber 800 kg! Die 28er würden 1050 kg in die Luft bringen.

- SpringSharp rechnet zwar auch mit dem Zylinderkoeffizienten, gibt ihn aber nicht aus. Er lässt sich aber relativ einfach nachrechnen: Das Programm errechnet aus dem Blockkoeffizienten (Völligkeitsgrad der Verdrängung) mit Hilfe der Kelsen-Formel (1,006-0,0056xBlockkoeffizient(hoch-3,56)) den Völligkeitsgrad des Hauptspantes, in meinem Entwurf 0,949. Der Zylinderkoeffizient ergibt sich dann einfach, indem man den Blockkoeffizienten durch den Völligkeitsgrad des Hauptspantes dividiert, in meinem Entwurf 0,548. Willst du auch noch den Völligkeitsgrad des KWL berechnen, dividiere einfach die ,,waterplane area" (errechnet das Programm je nach Wellenanzahl und Heckform aus Formeln von Parsons) durch das Produkt aus Länge und Breite (in der KWL natürlich), bei mir 0,706!

Dass ich die Charakteristika der HIPPER-Klasse meinem Entwurf zu Grunde gelegt habe, kann ich nicht bestätigen. Ich habe die Hauptabmessungen eigentlich sehr ,,empirisch" festgelegt, nur die Verhältniswerte und Linienführung der etwa gleich alten YORKTOWN hatte ich mir vorher etwas genauer angesehen.

- Die Thematik ,,Mittelartillerie und Schwere Flak getrennt oder eine Mehrzweckartillerie" ist schon so oft und ausgiebig erörtert worden, dass ich eine Wiederholung einer derartigen Diskussion eigentlich vermeiden will! Tatsächlich wäre für unser, allein operierendes ,,Schiffchen" eine spezialisierte Mittelartillerie durchaus wünschenswert, weil ein Zusammentreffen mit gegnerischen Zerstörern leicht öfter vorkommen kann!

Das 15 cm Geschütz wäre mit 6 Rohren in der Breitseite eine bewährte Waffe dafür (Nachtgefecht der BS, GN und SH gegen ARDENT und ACASTA, etc.) – ausreichende Kadenz (6-8 Schuß pro Minute)und Richtgeschwindigkeit, gute Stoppwirkung (45,3 kg Geschoß ) und Reichweite (23000 m)! Andererseits war für diesen Zweck auf amerikanischen Schlachtschiffen lange Zeit ein 12,7 cm Geschütz mit 51 Kaliberlängen, relativ leichter Granate (22,7 kg) mit vergleichsweise niedriger Stoppwirkung und hoher Vo (960 m/s) im Einsatz (Reichweite 17190 m, Kadenz 8-9 Schuß). Die 10,5 cm L/65 C/33 verlieh als schwere Flak ihrem vergleichsweise leichten Geschoß (15,1 kg) mit einer Vo von 900 m/s eine sehr gestreckte Flugbahn, schoss 17700 m weit, war sehr beweglich und hatte eine sehr hohe Kadenz (15-18 Schuß). Das bekannte amerikanische Mehrzweckgeschütz 12,7 cm L/38 Mk.12 hatte ein auffallend kurzes Rohr, verfeuerte ein 24,5 kg schweres Geschoß mit einer durchschnittlichen Vo von 762 m/s, reichte 16070 m weit, war sehr beweglich und erreichte eine Kadenz von 12-22 Schuß pro Minute.

Ich habe mich beim Entwurf ,,meiner" GOEBEN aber dann doch für eine Mehrzweckartillerie entschieden, weil die Hauptartillerie zur Bekämpfung von Zerstörern zu schwerfällig ist, eine 15 cm Batterie, die mit 6 Rohren in die Breitseite wirken kann, weder gewichtsmäßig noch raummäßig unterzubringen war (zwei Drillingstürme vor und hinter der Insel hätten wahrscheinlich das Flugdeck zu sehr verengt, Kasematten kamen für ein Atlantikschiff wegen der Seeschlaggefahr nicht in Frage), ohne die Verdrängung wieder zu erhöhen (mein Limit waren 20000 t Standardverdrängung), Zerstörer sowieso erst ab etwa 150 hm (1 Hektometer = 100 m) erfolgreich bekämpft werden können und als Mehrzweckgeschütz ein geeignetes 12,7 cm zur Verfügung steht:
Das 12,7 cm Geschütz C/25 war bereits für die Torpedoboote der Raubvogel/Raubtier-Klasse vorgesehen und wurde dann zum bekannten 12,7cm L/45 C/34 der neuen Zerstörer weiterentwickelt. Es verfeuerte ein 28 kg schweres Geschoß mit einer Vo von 830m/s 17400 m weit und erreichte eine Kadenz von 15-18 Schuß pro Minute. Die Entwicklung einer entsprechenden Doppellafette/-turmes sollte wohl möglich sein, zur Not könnte man die Rohre, wie schon geschehen,  ja auch in die Wiege der 10,5 cm Doppellafette einlegen ...
BTW, das spätere 12,8 cm Geschütz L/45 KM41 für die Dieselzerstörer sollte in Doppel- (nur 52° Rohrerhöhung) und Einzellafette (75° Rohrerhöhung) eingebaut werden, war also praktisch trotz moderner Feuerleitanlage nur schlecht zum Luftzielbeschuss geeignet!

- ...hübsche Skizze ... vielleicht noch ein vierter Fla-Leitstand?


Fortsetzung folgt ...


Grüße aus Österreich
Peter K.

Fortsetzung ...


@ HUSZAR:

1. Deiner Argumentation, dass wir unbedingt 28 cm Geschütze einbauen sollten, weil der Gegner sonst keine Schlachtschiffe mehr braucht, um uns zu bekämpfen, kann ich mich nicht anschließen. ,,Meine" GOEBEN ist mit ihren sechs 24 cm Geschützen artilleristisch jedem Kreuzer, vielleicht mit Ausnahme der späteren ALASKA- und DES MOINES-Klasse, überlegen. Daher MUSS ein Gegner Großkampfschiffe (oder Kreuzer-Rudeln) ansetzen, will er die GOEBEN erfolgreich artilleristisch bekämpfen!
2. Tatsächlich sollte unser ,,Schiffchen" gut gegen 20,3 cm Geschützfeuer geschützt sein, da stimme ich dir schon zu! Aber auf welche Entfernungen und gegen welches Geschütz genau? Es macht ´nen riesigen Unterschied, ob ich amerikanische ,,heavy shells" aus großer Entfernung neutralisieren muss oder vergleichsweise leichte englische aus 100 hm! Die GOEBEN hat beispielsweise eine Immunitätszone von 70 bis 220 hm gegen das britische 20,3 cm L/50 Mk.VIII Geschütz (116,1 kg Geschoss, 855 m/s).
Deine Forderung nach ,,teilweiser Widerstandskraft" (was immer das heißen mag ...) gegen 33 cm Feuer halte ich für unrealistisch – selbst dein 230 mm Gürtel und das immense 120 mm Deck erzeugen gegen dieses französische Geschütz nur eine Immunitätszone von etwa 290 bis 310 hm – also in meinen Augen verschwendetes Gewicht! Im Übrigen zähle ich die DUNKERQUE-Klasse zu den Großkampfschiffen, also ablaufen und Flugzeuge einsetzen!
3. Das verstehe ich ebenso, wenn man einen ,,US-style carrier" entwerfen will, also ein Schiff bei dem der Hangarbereich, etc. NICHT in die Festigkeitsverbände integriert ist. Anders sieht´s dann schon aus, wenn es sich um eine ILLUSTROUS-Klasse handelt ...
4. Laut Rick Robinsons´ Formel lassen sich auf ,,meiner" GOEBEN 30 einsatzbereite Flugzeuge unterbringen, bei deinem Entwurf komme ich auf maximal auf 33!

Auf eine abgesetzte Schanz würde ich, wenn es sich gewichtsmäßig realisieren lässt, verzichten – sie muss zwar nicht unbedingt die Seeeigenschaften eines Schiffes verschlechtern, aber im Atlantikwetter wird´s dort nass, sprich unbetretbar (siehe DEUTSCHLAND-Klasse, HOOD).

Deinen gemischten Antrieb finde ich recht interessant!


So, jetzt aber GUTE NACHT
Peter K.

Hallo Peter,

DAS war aber ausführlich jetzt!
Bräuchte ich noch ein Argument, um die Einführung des Technikteils unseres Forums zu begründen, dann könnte ich locker auf Deinen Beitrag verweisen.

Im Prinzip stimme ich Deinen Ausführungen zu;
-SA bei 24cm, Flak dual purpose 127mm in den alten 105-er mounts;
-Hangarplatz für ca. 28 Maschinen, Decksdimension für ca 16 zum Katapultstart vorbereitete Maschinen; -

und jetzt kommt wieder der "Bleistift" :
- Konfiguration des Decks (bringt eine leichte Anwinkelung der Landebahn etwas, ist sie logisch in den Aufbau zu integrieren?)
- bei minimalsten Inseldimensionen, wie bringe ich da Seeziel-E-Messer und "Wackeltöpfe" (2 + 4) unter,
- geht sich eine "Laufkatzen-Slipanlage" für die S-Boote (unser schottischer Partner will viere davon) am Heck aus,
- wo zum Kuckuck tu ich die 4-er T-Sätze hin, am Heck wirds jetzt eng,
- bringt ein transom stern wirklich was; wenn ja, bei welchen Geschwindigkeiten,
...

Bei Alex´ Entwurf kann ich nur ins gleiche Horn stoßen wie Lutscha: der Dampfer wird zu schwer!

(Schließlich sollten wir ihn ja auch noch von unserer Binnenwerft irgendwo zwischen Korneuburg und Pécs über die Donau runter bekommen; der Auftraggeber sitzt ja in Schottland...und verhökert das Schinakl dann nach Holland)-

Nä, ernsthaft:  Alles über 20.ooo ts halte ich für nicht mehr vertretbar - jedenfalls nicht im Funktionsrahmen, den dieser Entwurf erfüllen soll.

Bleiben wir bei der Spielannahme "deutsche Bauwerft, holländische Bestellung", dann sind 24.5oo ts denen zu viel. Teuer genug wird das Ding ja sowieso, teurer jedenfalls als ein in der Größe vergleichbarer SKreuzer.

À propos Namensgebung : in meinen files geistert´s unter "DeFleuyzer", klingt so schön dadaistisch...

Die Idee mit dem gemischten Antrieb gefällt mir auch, macht mir aber aus zwei Gründen Kopfzerbrechen: aus treibstoff-logistischen, und wegen des Platzbedarfs.

MfG
Harold

Mal ne Frage von einem unwissenden Fleuzer-Bauer ,
warum nicht doch bei den vorhanden und bewährten 28cm Geschützen bleiben?

Ist es nicht so , das ich mein Ziel - damit einen Kreuzer nach Washingtoner Bauart damit schneller Kampfunfähig bekomme , und damit evt. auch selber weniger Treffer einstecken muss ( weil das Gefecht nicht so lange dauert )
- sorry für die Frage , habe aber gerade Powells Buch über die Graf Spee gelesen - und die Exeter war wohl nach konzentriertem Feuer mit allen sechs Rohren relativ schnell Schrott )

Komisch Micha, ich muss mich mal wieder Deiner Meinung anschließen!

Ralf ,
das ist ja langweilig   :-)

Aber warte erste einmal ab , was unsere Chefbauer mir für´ne Antwort um die Ohren hauen .. danach bin ich bzw. wir bestimmt schlauer.
Einzigsten Vorteil sehe ich im Gewicht der SA-Türme.Aber so Gravierend ??

Zitat von: harold

...

Dund jetzt kommt wieder der "Bleistift" :
...
- wo zum Kuckuck tu ich die 4-er T-Sätze hin, am Heck wirds jetzt eng,
...

Hallo Harold,

könnte man die Torpedorohre nicht einfach seitlich in "Kasematten" unterbringen, müssen die unbedingt ans Heck?

Volker

Hm, für mich ist halt das Argument -waren verfügbar- am schlüssigsten, was die SA an geht... Ansonsten könnte man ja auch mal über 30,5 nachdenekn, oder?

Zitat von: RalfHm, für mich ist halt das Argument -waren verfügbar- am schlüssigsten, was die SA an geht... Ansonsten könnte man ja auch mal über 30,5 nachdenekn, oder?

Das entsprechende Neukonstruktionen nicht verfügbar gewesen wären, ist Kappes. Mein Großvater lief täglich auf den Weg zur Arbeit an einer Kruppfabrik vorbei und hat mir gegenteiliges berichtet.

Aha, was meinst Du da konkret? Ich meinte ja auch nur, dass die 28´er ja gute Geschütze waren... und gegen die 20,3 sicher besser, oder?

Das ist immer so ne Sache, gekonnt hätten sies, aber hätten sie es gemacht?

Ich hab mal bei meiner Goeben n bissl Panzerung, ein Turm rausgenommen und das Gewicht ein wenig reduziert.  Dafür wurde mics weight geadded und die geschwindigkeit auf 33kn erhöht und die Marschgeschwindigkeit von 18 auf 15 gesenkt.

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1935

Displacement:
   21.942 t light; 22.657 t standard; 25.699 t normal; 28.133 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   746,10 ft / 721,78 ft x 82,02 ft (Bulges 89,73 ft) x 27,89 ft (normal load)
   227,41 m / 220,00 m x 25,00 m (Bulges 27,35 m)  x 8,50 m

Armament:
     4 - 11,02" / 280 mm guns (1x4 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in a turret (on a barbette)
     on centreline forward
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     48 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.995 lbs / 1.812 kg
   Shells per gun, main battery: 85
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   464,17 ft / 141,48 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 99% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   464,17 ft / 141,48 m   24,21 ft / 7,38 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   8,27" / 210 mm   4,72" / 120 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 138.997 shp / 103.692 Kw = 33,00 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5.476 tons

Complement:
   1.014 - 1.319

Cost:
   £8,736 million / $34,945 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 471 tons, 1,8%
   Armour: 5.949 tons, 23,1%
      - Belts: 1.674 tons, 6,5%
      - Torpedo bulkhead: 819 tons, 3,2%
      - Armament: 401 tons, 1,6%
      - Armour Deck: 2.982 tons, 11,6%
      - Conning Tower: 74 tons, 0,3%
   Machinery: 3.949 tons, 15,4%
   Hull, fittings & equipment: 9.074 tons, 35,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.757 tons, 14,6%
   Miscellaneous weights: 2.500 tons, 9,7%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     39.604 lbs / 17.964 Kg = 59,1 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,9 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
   Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
   Roll period: 17,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,30
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,498
   Length to Beam Ratio: 8,04 : 1
   'Natural speed' for length: 31,22 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      26,25 ft / 8,00 m
      - Quarterdeck (15%):   18,04 ft / 5,50 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      18,04 ft / 5,50 m
      - Average freeboard:   24,90 ft / 7,59 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,9%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 176,9%
   Waterplane Area: 40.943 Square feet or 3.804 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 128%
   Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 692 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,51
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

Hier eine leichtere Version mit 0,5kn weniger Speed:

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1935

Displacement:
   19.268 t light; 19.923 t standard; 22.750 t normal; 25.012 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   746,10 ft / 721,78 ft x 82,02 ft (Bulges 89,73 ft) x 27,89 ft (normal load)
   227,41 m / 220,00 m x 25,00 m (Bulges 27,35 m)  x 8,50 m

Armament:
     4 - 11,02" / 280 mm guns (1x4 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in a turret (on a barbette)
     on centreline forward
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     48 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.995 lbs / 1.812 kg
   Shells per gun, main battery: 85
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   441,83 ft / 134,67 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 94% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   441,83 ft / 134,67 m   24,21 ft / 7,38 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   8,27" / 210 mm   4,72" / 120 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,15" / 80 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 118.050 shp / 88.066 Kw = 32,50 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5.088 tons

Complement:
   926 - 1.204

Cost:
   £7,836 million / $31,342 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 471 tons, 2,1%
   Armour: 5.118 tons, 22,5%
      - Belts: 1.601 tons, 7,0%
      - Torpedo bulkhead: 779 tons, 3,4%
      - Armament: 401 tons, 1,8%
      - Armour Deck: 2.268 tons, 10,0%
      - Conning Tower: 68 tons, 0,3%
   Machinery: 3.354 tons, 14,7%
   Hull, fittings & equipment: 8.826 tons, 38,8%
   Fuel, ammunition & stores: 3.482 tons, 15,3%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 6,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     39.629 lbs / 17.975 Kg = 59,2 x 11,0 " / 280 mm shells or 6,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,24
   Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m
   Roll period: 16,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,41

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,441
   Length to Beam Ratio: 8,04 : 1
   'Natural speed' for length: 31,47 kts
   Power going to wave formation at top speed: 53 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (20%):   27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      26,25 ft / 8,00 m
      - Quarterdeck (15%):   18,04 ft / 5,50 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      18,04 ft / 5,50 m
      - Average freeboard:   24,90 ft / 7,59 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,2%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 184,2%
   Waterplane Area: 38.932 Square feet or 3.617 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 133%
   Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 701 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,94
      - Longitudinal: 1,65
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

Hallo Leute!

Ich ging bei meinem Fleuzer aus einem Entwurf für den Super-A-Kruezer-Thread aus - mit recht wenigen änderungen.

Noch einige Anmerkungen:
1, 28cm bringt verglichen mit der 24cm ein zusätzliches Zerstörungspotentiel ins Spiel. Da wir vom Entwurf her recht wenige Kanonen einbauen können, müssten sie 1, großmöglichst sein, um gegen feindliche Kreuzer aufzuwarten, und bei einem Auflaufen auf ein Schlachtschiff (mieses Wetter, Flieger können nicht starten, o.ä.) zumindest eine Chance zu haben und 2, möglichst kompakt sein, um auf unserem "kleinem" Schiff möglichst viele unterzubringen. Wie wir im Super-A-Thread festgestellt haben, (wenn ich mich nicht täusche) ist das Höchstkaliber für den Kreuzer 30,5, ideal wäre die 280/54. Bei einem Fleuzer wäre 30,5 nicht mehr möglich. 24cm halte ich persönlich noch zu wenig. (vor allem, da höchstens 6 Rohre, ohne MA vorhanden sind, gegen 8 der Washington Kreuzer) Aufgabe der SA sollte sein, das feindliche Schiff schnellstmöglichst zu klump zu schiessen - Masse muss also ran.

2, Hab bei Super-A-Thread den REchner von Nathan Okun angeworfen, und ausgerechnet, dass mein Seitenpanzer die fr. 20,3 auf jeder Entfernung aufhalten kann, ebenso der Deckspanzer. Gegen 33cm bieten beide einen gewissen Schutz. Damit meine ich: nicht jeder Treffer dringt durch. Deckspanzer gewährt sogar einen ziemlich guten Schutz. Gerade in einem Gefecht auf grosser Entfernung wäre sowas von Nöten. a, die Trefferwahrscheinlichkeit ist sowieso niedrig, und zusätzlich sind wirkliche Glückstreffer nötig, um das SChiff zu gefährden. Auch deshlab habe ich ausser dem Hauptgürtel noch davor und darüber Panzer hinzugefügt. Bei euren Entwürfen würde sehr schnell das Gieskannen-Phenomen eintreten.

3,Antriebsanlage: Unser Fleuzer soll doch ein Schiff sein, das sehr lange auf See sein sollte, und während der Patroullien recht langsam läuft. Hierfür sind Diesel ideal. Nicht aber für die kurzen AK-Perioden. (wenn ich mich recht erinnere, wurde irgendwo angeführt, dass das Kühlwasser der Dtl-Klasse in den Tropen kochte). Ich glaube nicht, dass Diesel+Turbinen wesentlich mehr Platz einnehmen würden, als nur Turbinen oder Diesel.
Ich hab die Höchstgeschwindigkeit mit Diesel auf ca. 23 Knoten gesetzt, da mit dieser Geschwindigkeit ALLE damaligen Handelsschiffe recht einfach gestellt werden konnten, ohne die Turbinen anzuwerfen, und ist immernoch hoch genug, um die meisten alten Schlachtschiffe zumindest auf Abstand zu halten. Von der Reichweite her würde ich sagen, 12.000 sm mit Diesel, und 3.000sm mit Turbinen wären vertretbar.

4, Überlebensfähigkeit: Unser Fleuzer würde recht weit von den Raparaturdocks operieren, da wäre die höchstmögliche Überlebensfahigkeit vorauszusetzen. Panzerung muss also her. (und Survivalibity)

5, Block-Coeffizient: Bin ebenfall sim Super-A-Thread darauf gestosen, dass nur SEHR wenige Schiffe ein niedrigeren BC, als 0,560 hatten. Hab mein Schiff also um diesen Wert herum aufgebaut.

6, Schiffsform: Rised Forecatle ist in unserem Fall nicht möglich, da a, die SA dann recht hoch eingebaut werden müsste, und b, dadurch auch das Flugdeck esxtrem hoch leigen würde. Ich nahm für meinen Entwurf folgende Schiffe als Beispiel: Akagi/Kaga vor dem grossen Umbau, sowie Glorious/Furious. Die SA Türme würden bei mir dort sitzen, wo bei den Japanern das mittlere Flugdeck (und die 203er Türme) sind.

Huh... Etwas lang geraten....

mfg

alex

Servus HAROLD & all others!

Erst ´mal DANKE für die Blumen ... macht aber auch ´ne Menge Spaß etwas herumzuspinnen! ;-)

- Auf den ersten Blick sehe ich keinen Vorteil – vielleicht mit Ausnahme eines marginal verkürzten Bremsweges von landenden Flugzeugen – der eine Anwinkelung des Flugdecks mit dem damit verbundenen konstruktiven Aufwand rechtfertigen würde!

- Um die Sache etwas zu vereinfachen, würde ich nur ein einziges 10 m Basisgerät als reines Seeziel-Leitgerät für die schwere Artillerie im Vormars einplanen!
Dann schlage ich im vorderen und hinteren Teil der Insel (vermutlich an der Steuerbordseite?) je ein Fla-Leitgerät vor, aber bitte keine SL6 (mit Großkreiseln) oder SL8 (mit Kleinkreisel) Wackeltöpfe mit empfindlichem Kardanring, 4m E-Meßgerät und 46 t Gewicht, sondern ein bereits 1932 von Ingenieuren vorgeschlagenes, weit effektiveres System mit nur 6 t Gewicht. Diese beiden Leitstände würde ich mit einem 5 m Basisgerät, wie beim vierten, achternen Wackeltopf der GZ geschehen, ausstatten um es auch als alternatives Seeziel-Leitgerät verwenden zu können.
Vor bzw. hinter die Insel kommen dann noch je zwei 12,8 cm Doppellafetten.
An der Backbordseite stellen wir unterhalb des Flugdecks je vier 12,8 cm Geschütze (vermutlich in Einzellafetten) vorne und hinten auf, zwischen zwei Geschützen jeweils ein weiterer, reiner Fla-Leitstand mit 4 m Basisgerät – also G G L G G..... G G L G G (G=Geschütz, L=Leitgerät)!
Was meint ihr ?

- Da es wohl unbedingt vier Schnellboote sein müssen, kommen nur kleinere Fahrzeuge, ähnlich des Typ LS4 (wie auf MICHEL) in Frage. Hier ´mal kurz die zu erwartenden Hauptdaten: Verdrängung etwa 12 t, Länge ca. 12,5 m, Breite ca. 3,4 m, 2 x DB MB507 zu 850 PS für ca. 42 kn, Fahrbereich etwa 300 sm bei 30 kn, 2 x 45 cm Hecktorpedorohre (durch das Kaliber können leider keine Torpedominen zum Einsatz gebracht werden, dafür könnte man den selben Torpedotyp wie die Torpedoflugzeuge Fi167 verwenden), 1 x 2 cm Geschütz
Die Boote sind zwar etwas größer als die üblichen Verkehrsboote (ca. 8 t, Länge 11,5 m, Breite 3,1 m) der Marine, aber ich denke, dass man sie gut auf Davits in Nischen der Bordwand unterbringen kann, ähnlich wie es Hadeler mit den Beibooten auf der GZ gemacht hat!

- Die Torpedorohrsätze würde ich, ähnlich wie VOLKER vorgeschlagen hat, in den selben Nischen wie die Beiboote unterbringen – hängst halt nur ein eine kleinere Motorjolle, o.ä, darüber! ;-)
Allenfalls kannst du sie ja auch wie auf den japanischen Kreuzern einbauen!

- Das Spiegelheck bringt jedenfalls etwas – nach Hadeler allerdings erst ab einer Froudschen Zahl von 0,40 (meine GOEBEN hat 0,36). Auf VANGUARD hat das Spiegelheck einen Geschwindigkeitsgewinn von 0,33 kn gebracht (nach Raven/Roberts)!
Nach der von SpringSharp verwendeten Parsons-Formel verringert sich bei Verwendung eines Kreuzerhecks jedenfalls die Fläche der KWL gegenüber einem Spiegelheck – somit wird das zur Verfügung stehende Volumen weniger und das Schiff kann daher weniger tragen! Der Entwurf meiner GOEBEN würde unbrauchbar, wenn ich ein Kreuzerheck verwenden würde (die ,,natural speed" verringert sich von 31,1 auf 27,14 kn)!

- Bezüglich des Antriebs muss ich mir noch einige Gedanken machen –dieser Bereich ist auch aufgrund des Programms noch ziemlich unausgegoren!

- Die Vorliebe für das 28 cm Geschütz ist hier offensichtlich ungebrochen! Natürlich ist speziell die C/34 eine hervorragende Waffe, aber –und hier wiederhole ich mich – meiner Meinung nach MUSS sie nicht sein! ;-) Wie ich bereits weiter oben erwähnt habe, gäbe sie es bei mir überhaupt nicht und auch die ,,alten" Panzerschiffe hätten 6 x 24 cm Geschütze in 2 Drillingstürmen, selbstverständlich mit Drehtisch! ;-) Sie reichen völlig um jeden Kreuzer außer Gefecht zu setzen und gegen alles ,,größere" bringt auch die 28er nichts! Bei meiner GOEBEN bringt das etwa 210 t Gewicht nur in der Gewichtsgruppe Bewaffnung, außerdem gibt´s bei der Panzerung Einsparungen (kleinerer Turm, damit weniger zu panzernde Fläche), weniger Gewicht bei Munition, kleinere Munitionskammern, die zu panzern sind, etc.
Zum Vergleich stelle ich die 24 cm L/55 C/28 (200 kg, 901 m/s), die 28 cm L/52 C/28 (300 kg, 910 m/s) und die 28cm L/54 C/34 (330 kg, 890 m/s)mit ihren Durchschlagsleistungen (90°-Gürtel/Deck) gegenüber:
7300 m: 357/14 ... 338/17 ... 439/19
9100 m: 310/22 ... 305/22 ... 404/24
11000 m: 294/25 ... 272/25 ... 371/28
12800 m: 268/31 ... 244/31 ... 338/33
14600 m: 244/37 ... 213/33 ... 318/38
16500 m: 222/43 ... 191/38 ... 292/43
18300 m: 204/48 ... 168/43 ... 267/48
20100 m: 187/54 ... 147/48 ... 246/53
21900 m: 172/58 ... 130/58 ... 229/58
23800 m: 158/68 ... 114/69 ... 211/64

BTW, zum GS/EXETER-AJAX-ACHILLE-Gefecht wäre noch hinzuzufügen, dass GS nur 30 (!!!) Panzersprenggranaten (nach Verfeuern beinahe der gesamten übrigen Munition) auf die Leichten Kreuzer abgeschossen hat. Der Vorrat an Sprenggranaten mit Kopfzünder (200 Schuß) wurde vollkommen aufgebraucht, an Sprenggranaten mit Bodenzündern waren nur noch 16 Schuß verfügbar, also 184 Schuß verfeuert!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Es ist schön zu sehen, dass der Ball, den ich da angeschubst habe hier weiterrollt auch wenn ich selbst nur ganz sporadisch Zeit habe ma' kurz zu gucken.

@Peter
Ja – Dein Einwand mit der HA ist sehr überzeugend. Das macht viel, viel Sinn da runterzugehen. Ich denke alles, was man erreichen muss, ist dass sich ein potentieller Gegner mit einem 2o.5 cm Dampfer gruselt. Ich denke auch die Panzerschiffe haben sehr von psychiologischen Faktoren gelebt. Ich würde (im Nachhinein!) die Ideen der Admiralty über die Gefährlichkeit der Dampfer als etwas überzogen betrachten. Aber die Dokumente machen deutlich wie ein Kaliber deutlich über schwerem Kreuzer aufgenommen wurde damals.

Deine Flugzeugbestückung ist sehr gelungen finde ich.

Tja – Leichtes Schnellboot oder das Lürssen Boot? Ich gebe zu, dass die LS etwas auf der schwächelnden Seite sind. Trotzdem – vier statt zwei finde ich ist den Nachteil wert. Ich würde bei den LS bleiben.  

@Lutscha
Zu aelteren Posts: Ja, doch!
Um den Flottenträger mal aus der Debatte zu entfernen: Hybridschiffe entstanden in ganz spezifischen Situationen für ganz spezifische Nischen. In Realita: Deutschland, Mitt- Enddreissiger, Raider oder USA, Enddreissiger, Pazifik-Aufklärer für arme Leute.
Der ausgedachte Dampfer der Königlich Niederländischen Marine läuft auf genau der selben Schiene. Da war ein zunehmender Druck durch Japanische Marinerüstung mit Flugzeugmutterschiffen und Flugzeugträgern. Da war eine recht definierte Aufgabe im Schutz Niederländisch Ostindiens. Die Marine hätte für Betteln und gute Gulden zu der Zeit keinen Flottenträger bekommen. Erstens war man konservativ und glaubte eher an den Nutzen eines weiteren Schiffes mit solidem Panzer und soliden Kanonen in Fernost. Zweitens war ein Flugzeugträger taktisch immer noch eng verknüpft mit einer full size Schlachtflotte. Ich denke im Kopf der meisten Admiräle der Zeit dampfte neben dem Flottenträger ein mindestens Schlachtkreuzer einher. Die Seekriegsleitung war gar nicht so aussergewöhnlich in ihrer Ansicht, dass ein Träger erstmal ein sehr gefährdetes Schiff sei.
In solch einem Kontext halte ich die Bestellung eines Flugdeck-Kreuzers für nicht abwegig. Ein Niederländischer Flottenträger für Fernost hingegen war nicht drin.

Zur Goeben – Richelieu sieht gut aus aber ein einzelner Vierling? Hm – sehr riskant. Also wirklich sehr riskant! Ich finde 2 x 3 doch atraktiver.
Und ich glaube ich würde versuchen bei den von mir so ungeliebten drei Wellen zu bleiben.

@Harold
'De Fleuzer' ist ein wunderschöner Name und die Zeichnungen machen einem das Leben sehr viel einfacher, wenn es darum geht offensichtliche Designmängel zu entdecken oder Verbesserungen zu ersinnen!

Ja – ich denke auch die 2o.ooo tons stellen schon so eine magische Grenze dar, die man nicht weit überschreiten kann, sonst mault Wilhelminas Schatzmeister. (Der wird sowieso schlucken!)

@Micha

Ich denke ein wichtiger Grund mit dem Kaliber runterzugehen ist Feuergeschwindigkeit. Gerade das Buch ueber die Graf Spee gelesen habend, hast Du vermutlich noch eine bildreiche Beschreibung vor Augen wie die beiden leichten Kreuzer sie mit Granaten ueberschuettet haben. Als Faustregel kann man schon sagen, dass man zwischen 4o und 2o cm je 1o cm Kaliber-Reduzierung eine Salve mehr pro Minute aus dem Rohr bekommt. (Wo eine 4o cm Kanone also 2 schafft, sollte ein 2o cm Waffe etwa 4 Salven bringen – passt ganz gut) Bei kleineren Waffen wird das dann nichtlinear. Aber im Bereich der schweren, mechanisch ladenden Waffen haut das relativ gut hin.
Wenn also unsere 28.5 sagen wir mal 3 Salven pro Minute schafft, bringt die angedachte 23.8 cm es dann auf fast 3.5 Salven. Klingt erstmal nicht viel, kann aber was ausmachen wenn man im Ziel liegt und Wirkungsschiessen macht.

Ausserdem gewinnt man an Robustheit in der Turmmechanik. Auch nicht zu verachten!

@alex

Ich mag den Gemischtantrieb sehr gern für den ausgedachten 'idealen Raider'. Aber bei diesem Dampfer geht er glaube ich etwas zu weit. Da hat man dann drei Tankstutzen hinter der Beifahrertür für Diesel, Heizöl und Flugbenzin. Ich denke man erkauft sich irgendwann zuviel Gewicht und vor allem Schwachstellen für Zuleitungen, Umleitungen, Ableitungen, Aussenherumleitungen und Ersatzleitungen die drei Verschiedene Kraftstoffe ausfallsicher und redundant (Schadenskontrolle!) durchs Schiff bringen können. Ich denke der Fleuzer läuft am besten auf drei Wellen mit Dieseln drauf.

Ich glaube die 24cm Wumme, die Peter angedacht hat reicht für den psychiologischen Effekt und ich denke an Zerstörungskraft gewinnt man was man am Kaliber vierliert mit Feuergeschwindigkeit zurück.


Ciao,
Ufo
 

Klassische Literatur! Ist ja drollig wie der gute altmodische Hektometer hier seine Renaissance feiert.

Gute Güte – da sind ja noch 'n paar mehr posts zwischen und bei mir ging's sowieso schon etwas durcheinander. Na – ich hoffe so hie und da habe ich meine Meinung kundtun können. Für mehr reicht's im Monment nicht – sorry – ich sitz grad am Vortrag schreiben und mir raucht der Kopf.

Wird aber schön der Dampfer!

Ufo

Wenn wir einen Fluezer für die niederländische Marine entwerfen, müssen wir von einer anderen Voraussetzung ausgehen, als wenn wir einen für Dtl, USA, oder sonstwem entwickeln. Vom finanziellem ausgegangen.


Ein Fleuzer für die Niderlanden würde in etwa einer Gotland, oder höchstens einer Tone entsprechen - also eher ein FlugdeckKreuzer, während bei den anderen eher ein Flugdeckschlachtschiff entstehen würde.

Sprich: bei den "ärmeren" Landern 15, oder 20,3cm als Hauptbewaffnung, bei den grossen eher etwas um 28cm. Fraglich ist aber, ob ein Fleuzer mit 6*15 oder 20,3 + ca 18-24 Fliegern verwirklicht werden könnte, und Sinn machen würde. (Verdrängung zwischen 10.00 - 15.000 Tonnen)? Panzerung würde auf jeden Fall hauchdünn werden.


mfg


alex

Ok – also – ich hatte den Thread Flugdeck-Kreuzer genannt, weil ich mich frug wie so ein Dampfer wohl ausgesehen hätte und was er zu leisten im Stande gewesen wäre.

Sowohl die in der Realität angedachten Schiffe der Kriegsmarine und der US Navy waren Flugdeck-Kreuzer. Im ersten Falle vermutlich mit schwerem Kreuzerkaliber plus X (aber wohl deutlich unter Schlachtschiffkaliber) im zweiten Falle mit entweder leichtem oder schwerem Kreuzerkaliber und in beiden Modellen mit der Panzerung eines Kreuzers.

Apparate wie die angedachten Um-, Aus- und Weiterbauten von Jean Barts, Lions, Iowas – sind ein interessanter Einwurf dazu wie verschiedene Designer zu verschiedenen Zeiten Schlachtschiffe umbasteln wollten. Davon kann an Ideen gewinnen. Konzepte lernen und bestaunen aber ich denke mit relativer Sicherheit sagen zu dürfen, dass keine Marine der Welt zwischen 1930 und 1945 Flugdeck-Schlachtschiffe haben wollte.

Flugdeck-Kreuzer hingegen sind tatsächlich entworfen worden.

Schaut man sich die Entwürfe für die Niederländischen Schlachtkreuzer aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg an und bezieht die in Bau befindlichen Kreuzer mit ein, so wird, denke ich deutlich, dass die Niederlande erheblich in die Sicherheit Niederländisch Ostindiens zu investieren gedachten.

Ich denke ein Flugdeck-Kreuzer sprengt den Etat der Niederländischen Marine Ende der dreissiger Jahre eher nicht. Sowohl die Niederlande als auch Deutschland hätten ein sehr ähnliches Schiff in Vergleichbaren Aufgabenfeldern einsetzen können.
Das ich beim angedachten Szenario eher die Niederlande bevorzuge, liegt daran, dass der historische Hintergrund nicht mit Problemen zwischen einer unwilligen Luftwaffe und einer unentschlossenen Marineführung behaftet ist. Ich denke die finanziellen Mittel sich ein Schiff wie die von Peter entworfene Goeben zu kaufen hätten beide Marinen im selben Masse gehabt.

Was einen 1o.ooo bis 15.ooo tons Entwurf betrifft, muss ich Dir zustimmen - dat macht kein Sinn!
Ich denke aber auch weit jenseits der 2o.ooo tons wird das vom historischen Kontext her hoechst fragwuerdig. Damit haben wir die Tonnage denke ich auf sechs Seiten schon recht genau festgenagelt. Bleibt die Kaliberfrage auszufechten. Da stehe ich im Moment entschieden bei Peters 24cm Kanone.

Tja - und ein Mischantrieb ueberzeugt mich bei diesem Schiffstyp auch nicht recht. Aber auch da mag noch die eine oder andere Lanze drueber gebrochen werden.

So - ich soll ma' weiterarbeiten!
Ciao,
Ufo

Nochmal eine Variante:

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1935

Displacement:
   21.017 t light; 21.767 t standard; 24.000 t normal; 25.787 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   746,10 ft / 721,78 ft x 82,02 ft (Bulges 89,73 ft) x 27,89 ft (normal load)
   227,41 m / 220,00 m x 25,00 m (Bulges 27,35 m)  x 8,50 m

Armament:
     6 - 11,02" / 280 mm guns (2x3 guns), 727,53lbs / 330,00kg shells, 1935 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     32 - 1,46" / 37,0 mm guns (16x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     48 - 0,79" / 20,0 mm guns (12x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 5.450 lbs / 2.472 kg
   Shells per gun, main battery: 85
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   465,88 ft / 142,00 m   10,86 ft / 3,31 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   0,13" / 3 mm     10,86 ft / 3,31 m   8,20 ft / 2,50 m
     Main Belt covers 99% of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   465,88 ft / 142,00 m   24,21 ft / 7,38 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   8,27" / 210 mm   4,72" / 120 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,15" / 80 mm, Conning tower: 6,69" / 170 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 4 shafts, 123.510 shp / 92.139 Kw = 32,50 kts
   Range 18.000nm at 12,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.020 tons

Complement:
   963 - 1.253

Cost:
   £8,974 million / $35,896 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 638 tons, 2,7%
   Armour: 5.745 tons, 23,9%
      - Belts: 1.679 tons, 7,0%
      - Torpedo bulkhead: 822 tons, 3,4%
      - Armament: 809 tons, 3,4%
      - Armour Deck: 2.315 tons, 9,6%
      - Conning Tower: 120 tons, 0,5%
   Machinery: 3.509 tons, 14,6%
   Hull, fittings & equipment: 9.626 tons, 40,1%
   Fuel, ammunition & stores: 2.983 tons, 12,4%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 6,3%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     37.254 lbs / 16.898 Kg = 55,6 x 11,0 " / 280 mm shells or 5,7 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,12
   Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m
   Roll period: 17,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,49
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,30

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,465
   Length to Beam Ratio: 8,04 : 1
   'Natural speed' for length: 31,36 kts
   Power going to wave formation at top speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 54
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (15%):   27,89 ft / 8,50 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      26,25 ft / 8,00 m
      - Quarterdeck (15%):   18,04 ft / 5,50 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
      - Stern:      18,04 ft / 5,50 m
      - Average freeboard:   24,79 ft / 7,56 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 181,3%
   Waterplane Area: 39.738 Square feet or 3.692 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 124%
   Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 753 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,94
      - Longitudinal: 1,64
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

@ all those Fleuytzerichs:

So viele Argumente. Und ich armes Viech mach die Berechnungen doch noch tatsächlich mitm Taschenrechner, respektive mit a bissl Zeichnerei?

Also, was bei derley Steinzeittechnologie herauskommt, ist:

- platzmäßig gehen sich 281-er aufm Vordeck nicht aus, sorry. Auch nicht von den entsprechenden Unterbauten, Muni-storage etc...

- die "gute Nachricht",  für die 238-er Raum genug, um auch noch gehörige Bestreichungswinkel hinzukriegen ("A" 320°, "B" 290°)

- die "schlechte Nachricht", wenn wir an wirklich VIER Lürssen-Booten festhalten (und alles andre wäre im angedachten Einsatzbereich nur abgestandenes Bier), dann verringert sich der Hangarbereich auf etwan 23 einsatzfähige Maschinen, oder auf 12 einsatzfähige und etwa 20 "Bausätze".
Je nach Gusto mal nachzubedenken...

- also, unser schottischer Schiffsmakler hat mit seinen holländischen Auftraggebern Torpedosätze am Achterdeck vereinbart, ... geht´s auch mit Dreiersätzen, und dieselben kalibermäßig abgeschlankt,  kompatibel mit dem, was unsre T-Flieger austeilen? Weil, dann, - kriegn mer se am Achterdeck noch unter!

-  einige wolln 16 x 127mm, andre 12 x 105 mm für die Flak; mit a bissl altmodischer Zeichnerei würd ich sagen, 14 x 127mm geht sich aus, eine mittschiffs unter der Flugdeckkante vorn, zwei achtern der Insel, und viere an den Flugdeck-"Ecken".

Nun, zu den Zeichnungen da im Anhang: da gings mir haupsächlich ums Flugdeck, und in einem Anfall von Bosheit hab ich die "Amerikanische Lösung" von 1931 für unseren Entwurf "geshanghait".
Und dazu die Lösung der "ausfahrbaren Katapulte", wie auf BM zB verwirkllicht, angewendet.
Heißt also, ca  6,5° von der Schiffsachse versetzten Landeanflug.
Und da ich jedem Designer in den Dreißigerjahren zumute, logisch denken zu können, ist der Lift auch auf die Schiff-Seite gerutscht (war da nicht Ranger der Prototyp, oder täusche ich mich?) und kann eine Maschine mit ausgeklappten Tragflächen nach oben/nach unten befördern (und sorgt demzufolge auch für einen entsprechenden Platzbedarf im Hangardeck, aber dafür ists Deck nach jedem Landeanglug recht flink klar).

Ah ja, Hangardeck:  ist durch eine Feuersperre achtern des Lifts in zwei  Bereiche geteilt; der Verschub der startklaren Maschinen erfolgt über Schienen (und an Deck dann über korrespondierende Schienen (GZ-Design) zu den jeseits um 6,5° ausgeschwenkten Katapulten).

Im achteren Bereich die S-Boote; so richtig glücklich mit dieser Lösung bin ich noch nicht.  Im Prinzip abgekupfert von den japanischen "Decken-Laufkatzen"- Designs, aber bei dém Gewicht - nochmals zu überdenken...

Soweit also von der Außenstellen Wien, mit der Bitte um Kritik,

MfG
Harold

Hier mal zwei entwürfe die Sparfanatiker in der Marineführung:

Zuerst mit 15cm:

ZitatAlex van der Schloss, Holland Fleuzer laid down 1936

Displacement:
   10 877 t light; 11 219 t standard; 12 937 t normal; 14 312 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   646,90 ft / 629,92 ft x 59,06 ft (Bulges 65,62 ft) x 20,67 ft (normal load)
   197,18 m / 192,00 m x 18,00 m (Bulges 20,00 m)  x 6,30 m

Armament:
     6 - 5,91" / 150 mm guns (2x3 guns), 103,00lbs / 46,72kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     8 - 4,13" / 105 mm guns (4x2 guns), 33,50lbs / 15,20kg shells, 1936 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     10 - 1,46" / 37,0 mm guns (5x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 6 raised mounts
   Weight of broadside 908 lbs / 412 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   4 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5,71" / 145 mm   475,72 ft / 145,00 m   9,84 ft / 3,00 m
   Ends:   0,98" / 25 mm     82,02 ft / 25,00 m   8,20 ft / 2,50 m
     72,18 ft / 22,00 m Unarmoured ends
   Upper:   2,17" / 55 mm   328,08 ft / 100,00 m   8,20 ft / 2,50 m
     Main Belt covers 116 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,57" / 40 mm   508,53 ft / 155,00 m   14,76 ft / 4,50 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   2,95" / 75 mm   2,17" / 55 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,39" / 10 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 2,56" / 65 mm, Conning tower: 1,38" / 35 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 85 752 shp / 63 971 Kw = 32,00 kts
   Range 8 500nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 3 093 tons

Complement:
   606 - 788

Cost:
   £4,293 million / $17,171 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 115 tons, 0,9 %
   Armour: 3 212 tons, 24,8 %
      - Belts: 1 359 tons, 10,5 %
      - Torpedo bulkhead: 437 tons, 3,4 %
      - Armament: 144 tons, 1,1 %
      - Armour Deck: 1 255 tons, 9,7 %
      - Conning Tower: 16 tons, 0,1 %
   Machinery: 2 406 tons, 18,6 %
   Hull, fittings & equipment: 4 244 tons, 32,8 %
   Fuel, ammunition & stores: 2 060 tons, 15,9 %
   Miscellaneous weights: 900 tons, 7,0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     20 608 lbs / 9 348 Kg = 200,1 x 5,9 " / 150 mm shells or 3,3 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,29
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 14,6 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,15
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,530
   Length to Beam Ratio: 9,60 : 1
   'Natural speed' for length: 28,64 kts
   Power going to wave formation at top speed: 56 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      18,04 ft / 5,50 m
      - Forecastle (10 %):   16,40 ft / 5,00 m
      - Mid (23 %):      16,40 ft / 5,00 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (15 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   19,01 ft / 5,80 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 114,3 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 147,7 %
   Waterplane Area: 26 516 Square feet or 2 463 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 131 %
   Structure weight / hull surface area: 101 lbs/sq ft or 491 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,00
      - Longitudinal: 1,06
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent

ca. 149m Flugdeck

und als zweite Lösung mit 203mm:

ZitatAlex van der Schloss, Holland Fleuzer laid down 1936

Displacement:
   12 199 t light; 12 615 t standard; 14 453 t normal; 15 923 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   667,06 ft / 649,61 ft x 62,34 ft (Bulges 68,90 ft) x 21,33 ft (normal load)
   203,32 m / 198,00 m x 19,00 m (Bulges 21,00 m)  x 6,50 m

Armament:
     6 - 7,99" / 203 mm guns (2x3 guns), 269,00lbs / 122,02kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     8 - 4,13" / 105 mm guns (4x2 guns), 33,50lbs / 15,20kg shells, 1936 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     10 - 1,46" / 37,0 mm guns (5x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     16 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x2 guns), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1936 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 6 raised mounts
   Weight of broadside 1 904 lbs / 863 kg
   Shells per gun, main battery: 115
   6 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   5,51" / 140 mm   485,56 ft / 148,00 m   9,84 ft / 3,00 m
   Ends:   0,98" / 25 mm     82,02 ft / 25,00 m   8,20 ft / 2,50 m
     82,02 ft / 25,00 m Unarmoured ends
   Upper:   2,17" / 55 mm   328,08 ft / 100,00 m   8,20 ft / 2,50 m
     Main Belt covers 115 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,57" / 40 mm   508,53 ft / 155,00 m   14,76 ft / 4,50 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   2,95" / 75 mm   2,17" / 55 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,39" / 10 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 2,56" / 65 mm, Conning tower: 1,38" / 35 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 90 945 shp / 67 845 Kw = 32,00 kts
   Range 8 500nm at 18,00 kts
   Bunker at max displacement = 3 308 tons

Complement:
   658 - 856

Cost:
   £5,150 million / $20,600 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 229 tons, 1,6 %
   Armour: 3 376 tons, 23,4 %
      - Belts: 1 348 tons, 9,3 %
      - Torpedo bulkhead: 437 tons, 3,0 %
      - Armament: 206 tons, 1,4 %
      - Armour Deck: 1 366 tons, 9,5 %
      - Conning Tower: 18 tons, 0,1 %
   Machinery: 2 552 tons, 17,7 %
   Hull, fittings & equipment: 5 092 tons, 35,2 %
   Fuel, ammunition & stores: 2 254 tons, 15,6 %
   Miscellaneous weights: 950 tons, 6,6 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     22 508 lbs / 10 209 Kg = 88,2 x 8,0 " / 203 mm shells or 3,4 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,27
   Metacentric height 3,8 ft / 1,2 m
   Roll period: 14,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,27
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,09

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,530
   Length to Beam Ratio: 9,43 : 1
   'Natural speed' for length: 29,12 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 46
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      18,86 ft / 5,75 m
      - Forecastle (10 %):   17,22 ft / 5,25 m
      - Mid (23 %):      17,22 ft / 5,25 m (20,51 ft / 6,25 m aft of break)
      - Quarterdeck (15 %):   20,51 ft / 6,25 m
      - Stern:      20,51 ft / 6,25 m
      - Average freeboard:   19,82 ft / 6,04 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 113,7 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 149,6 %
   Waterplane Area: 28 864 Square feet or 2 682 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 128 %
   Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 547 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,98
      - Longitudinal: 1,12
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent

ca. 152m Flugdeck

mfg

alex

PS: hab mir mal die Zeichnungen angeschaut. Kompliment! Ich persönlich würde aber an den überhöht aufgestellten SA-Türmen festhalten. Spart Deckslange, und das Hangardeck würde im schlimmsten Fall höher ausfallen. Die Torpedoboote andererseits gefallen mir nicht so unbedingt. Kostet wiederum Decks(und Hangar) fläche, und bringt zusätzliches Gewicht. Für einen Fleuzer sind sie auch nicht so unbedingt nötig, wie für einen Super-A-Kreuzer.

Servus,

tja ufo, da hast du was angerichtet. Aber eine interessante Überlegung. Ich habe mal einen groben Vorschlagsentwurf zur Begutachtung.
Das Geschützkaliber ist identisch der üblichen niederländischen Waffen (12cm-Zwillinge der neuen Zerstörer, ebenso 4cm-Zwillinge mit Hazemeyer-Leitanlage) und dazu die 10" von Bofors (wie die finnischen Küstenpanzer).
Flugzeuge vielleicht so um die 20. Als Aufklärer, Bomber und Torpedobomber die Fokker T.8 mit Radfahrwerk und als Jäger die Fokker XXI, vielleicht?
Die Verdrängung ist bei ca. 17.500t standard bewußt festgelegt, um eine reele größe zu definieren, die Hauptbewaffnung soll in 3 Zwillingstürme ähnlich der "Takao"-Klasse auf dem Vorschiff installiert werden.

"Prins van Oranje", Niederlande Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   16.887 t light; 17.454 t standard; 18.492 t normal; 19.322 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   647,38 ft / 639,76 ft x 68,90 ft (Bulges 72,18 ft) x 26,25 ft (normal load)
   197,32 m / 195,00 m x 21,00 m (Bulges 22,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 10,00" / 254 mm guns (3x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,92kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     12 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x2 guns), 1,95lbs / 0,89kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     10 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.448 lbs / 1.564 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   415,85 ft / 126,75 m   9,97 ft / 3,04 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      0,79" / 20 mm   415,85 ft / 126,75 m   24,08 ft / 7,34 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   3,94" / 100 mm   3,15" / 80 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 123.397 shp / 92.054 Kw = 32,00 kts
   Range 5.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 1.867 tons

Complement:
   792 - 1.030

Cost:
   £8,038 million / $32,152 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 431 tons, 2,3%
   Armour: 4.312 tons, 23,3%
      - Belts: 1.370 tons, 7,4%
      - Torpedo bulkhead: 292 tons, 1,6%
      - Armament: 383 tons, 2,1%
      - Armour Deck: 2.207 tons, 11,9%
      - Conning Tower: 59 tons, 0,3%
   Machinery: 3.379 tons, 18,3%
   Hull, fittings & equipment: 7.265 tons, 39,3%
   Fuel, ammunition & stores: 1.605 tons, 8,7%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 8,1%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     23.326 lbs / 10.581 Kg = 46,7 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,09
   Metacentric height 3,4 ft / 1,0 m
   Roll period: 16,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 56 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,48
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,11

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,534
   Length to Beam Ratio: 8,86 : 1
   'Natural speed' for length: 25,29 kts
   Power going to wave formation at top speed: 57 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (20%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:   23,10 ft / 7,04 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 121,3%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 146,5%
   Waterplane Area: 30.305 Square feet or 2.815 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 115%
   Structure weight / hull surface area: 144 lbs/sq ft or 702 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 1,10
      - Longitudinal: 1,84
      - Overall: 1,16
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Soll aber wirklich nur eine grobe Skizze sein, mehr nicht.

5000nm/16kn?-
-au weia, Spee, das Ding heißt ja dann nicht mehr  DeFleuytzer, sondern DeSoiyffer - alle neeselang mal n Versorger, oder?
MfG
Harold

@Harold,

im Einsatzgebiet Niederländisch-Indien wäre eine Versorgung kein Problem. Aber weil du's bist, nimmt 8000sm. Ist noch genug Reserve im Entwurf vorhanden.

Nun, ohne die inzwischen sehr gesprossene Vielfalt an Entwürfen in irgendeiner Weise schmälern zu wollen, hab ich mich dazu entschlossen, meine 19.5oots/200x24m-Variante einfach mal durchzuzeichnen.
Wenns Wetter weiter so bleibt (und ich nach wie vor nicht nach Vorarlberg kann, weil sowohl Eisen- wie Autobahn hochwasserbedingt unterbrochen ist), kann ja noch was draus werden... modellbauerisch juckt´s mich schon (endlich wieder!).

Im Anhang der etwas mehr ins Reine skizzierte Entwurf.

- SA sowie Flak (14 x 127mm) wie gestern. Flakaufstellung divergierend von Peter´s Vorschlag; und auch die T-Rohre achtern, denn:
jede "Kasemattierung" mehr beraubt mich an Platz fürn Hangar.

- Hangar: 23 Maschinen einsatzklar krieg ich unter; mit Schummeln vielleicht 24 (ist ja ne nettere Zahl). Im unmontierten Zustand (auch als Ersatzteillager) sind weitere zehn möglich. Mehr nicht, denn ich sollte auch noch Werkstatt- und Rangiermöglichkeiten haben.

- Schnellboote: die teilen sich den Platz mit den Fliegern im Hangardeck.
Inzwischen gibts auch schon eine Möglichkeit, vier Lürssenboote achtern so zu stauen, dass es halbwegs Sinn macht: nämlich alle unter Deck (Wartungarbeiten, Witterungsschutz).

- Flugdeck-Layout: durch eine Anwinkelung der Landerichtung um 6° wird an StBd vor der Insel Platz für einen Seitenlift.
Vorteile: Durchstartemöglichkeit für Maschinen, die keins der Landeseile erwischt haben; eben gelandete Maschinen können schnellstmöglich nach vorn verholt werden und per Lift vom Deck verschwinden
-ich weiß, ich weiß, hier schwindle ich für 1935 ein wenig, aber wenn die amerikanische Lösung von 31 gebaut worden wäre, ist diese Anordnung der nächste logische Schritt.
Der Überhang an der BBs-Seite beträgt max. 3,5m; und drunter sind sowohl die Beiboote zu fahren als auch Position für Kran; an StBd gibts unterhalb der Insel auch einen Kran, der gewasserte Schwimmerflugzeuge notfalls auf den Lift heben könnte, wenn wir so etwas wollen (Zuckerl müssen sein!), in realiter tut der gute Dienste bei einer Ladungsübernahme von parallel laufenden Versorgern.

- Insel: möglichst eng um den Schornstein gruppierte Flak-E-Messer (mit Seeziel-Erfassungsmöglichkeiten), die beiden an den Schornsteinseiten würd ich gerne (auch wegen des Gewichts) gegen Peter´s Vorschlag eintauschen, nur weiß ich davon keinerlei Abmessungen etc...

Die Flakgruppierung hinter der Insel sollte "strömungsgünstig" angeordnet sein, deshalb eine leichte Ausstaffelung nach StBd; am günstigsten ist es, wenn die BBd-Seite der Insel so "glatt" wie möglich ist und die Außenbordseite ja recht viele Wirbel macht: dann bekomm ich ein Strömungs-Druck-Verhältnis, das landende Maschinen automatisch ein wenig nach BBd zieht und somit weg von den Aufbauten.

- Flakanordnung: Bomber lieben es, von achtern aufzukommen (die Geschwindigkeitsdifferenz sowie die Orientierung am Kielwasser erleichtern das Zielen), also eine Massierung von 8 Rohren (jeseits 6) achteraus; ebenso eine Massierung der (hier noch nicht eingezeichneten) 37mm oder 40mm in Wannen jeseits des Flugdecks.
Hingegen bevorzugt eine torpedotragende Maschine einen Anflug quer zum Schiff; hiergegen für EINE Seite 10 Rohre, gegen beide je [rechnerisch]  7 [6 oder 8 ].

- Arcs of fire der SA: "A"320°, "B" 290/270° (je nach Erhöhung); ich bin grad am Rumstudieren, ob ich "B" nicht doch leicht überhöhen sollte, um recht voraus die Lücke zu schließen.
Gemessen an den üblichen KM-Standards jedenfalls ebenbürtig.

- Hier nicht sichtbar, aber durchgerechnet: VIER Wellen wären´s Optimum, aber aus Platz- und Gewichtsgründen gehen sich nur drei aus, zwei sind zu wenig für unsre 32 kn. Also leben mit den Torsionsvibrationen bei mx.speed, und sonst die Mittelschraube leer mitlaufen lassen. Bringen tut se ja eh nur 20% der Gesamtleistung.

MfG
Harold

...und hier die entsprechenden Seitenrisse.

MfG
Harold

Hallo, Leute!

Ich hab mal mit SprinSharp versucht, ein English-Style Fleuzer zusammenzubasteln, mit 6*280 in überhöhten Türmen.


Geht nicht! Höhenbedarf bei überhöhten 28cm-Türmen ist ca. 10 Meter (!) - wenn ich die Fotos der SH&GN anschaue, trifft das in etwa auch zu. Ausgegangen von einem Mindest-Freibord von ca. 5,5-6 Meter, würde das Flugdeck in gut 16 Meter Höhe sitzen! Um die Gewichtszunahme zu kompensieren, müsste die Panzerung auf unter 190 mm gebracht werden (ca). Auch bei kleinerem Kalibern wäre das Flugdeck zu hoch. Die einzige Möglichkeit wäre, die Türme halb-erhöht aufzustellen - sprich: Turm B würde von Turm A halb verdeckt sein. Leider haben wir noch ein Problem: Längenbedarf überhöhter 28cm Türme ist ca. 36-37 Meter, der von hintereinander aufgestellten knapp 50 Meter. (ich rechne mit 28cm, weil ich dazu vergleichsdaten ermitteln kann. bei ca. 24cm wäre nur eine Ersparnis von ca. 5% möglich). Bei nicht-überhöhten Türmen müsste das Flugdeck nur 5 Meter über Vordecksniveau liegen - perfekte Hangarhöhe.

Vorschiff und Geschützstellungen nehmen etwas mehr, als 25% der Gesamtlänge in Anspruch (10% Vorschiff + 36-37 Meter für die Kanonen), Rechnen wir mit mindestens 155 Meter Flugdeck, kommen wir auf eine Gesamtlänge von ca. 207-210 Meter - bei überhöhten Türmen. Anders kommen noch ca. 13 Meter hinzu.

Auf die Schnellboote könnten wir verzichten, da sie nur Hangarfläche wegnehmen, und ihre Aufgaben von den Flugzeugen ebenso verrichtet werden können.

Bei den Torpedorohren hätte ich noch einen Vorschlag: Unterwasserrohre, und zwar 4-6 davon. Für die Torpedowaffe besteht bei einem Fleuzer keine so dringende Notwendigkeit, wie bei einem Super-A-Kreuzer, und durch die Unterwasser-unterbringung nehmen sie keinen teuren Hangarplatz in Anspruch.


mfg

alex

PS: rechnen wir mal mit einem BC von 0,560, oder leicht darunter. Laut der Aufzählung im Super-A-Thread konnte man nur schwierig Schiffe unterhalb dieser Grenze bauen!

ZitatBei den Torpedorohren hätte ich noch einen Vorschlag: Unterwasserrohre, und zwar 4-6 davon. Für die Torpedowaffe besteht bei einem Fleuzer keine so dringende Notwendigkeit, wie bei einem Super-A-Kreuzer, und durch die Unterwasser-unterbringung nehmen sie keinen teuren Hangarplatz in Anspruch.

Also ich denke, bei einem Schiff, dass nicht als Handelsstörer tätig sein soll, können wir uns die Torpedorohre eigentlich genauso gut sparen: Vor Schiffen, die größer sind als wir laufen wir weg, bei kleineren nützen sie als Unterwasserrohre wohl nicht wirklich viel.

Volker

OK – lasst mal ein wenig aufräumen:


Die Tonnage liegt fest: 2o.ooo tons plus minus 'n Bisschen.

Der hat rund 23o m LüA und 25 m Breite; auch hier etwas mehr oder etwas weniger je nachdem ob der von Winkel Metallbau Wien kommt, den Spee-Werken Donauwörth, ob der bei Perterswerke in Österreich gebaut wird, von alex in Ungarn kommt oder von der Spree.
Aber so alles in allem ist das fest, denke ich.

Alex hatte deutlich gemacht, dass überhöhte Türme wenig freudebringend sind bei diesem Schiffstyp. Damit gibt es zwei Drillings-Türme HA auf Backdecksebene. Da herscht jetz' glaube ich auch Einigkeit, oder?

Eine Frage ist noch, ob die angedachten 24 cm reichen, um den Gegner zu zwingen eine Kongo oder eine Renown in Trapp zu bringen. Ich denke Peter hat recht und das reicht aber ich weiss nicht ob da allgemein Einigkeit herscht.

Alex hatte zu bedenken gegeben, dass da so ein wenig eine typisch Deutsche eierlegende Wollmilchsau wird. Guter Punkt!
Ich denke Seetorpedos sind nützlich für ein Schiff, dass entweder Britische Convoys knacken soll oder Japanische Nachschublinien durchtrennen. Aber Torpedoboote und Werfer sind vielleicht tatsächlich etwas over the top.

Ich glaube ich würde eher die Werfer rausschmeissen.

Die Torpedoboote finde ich nützlich. Der Dampfer mag sich, je nachdem unter wessen Flagge der schliesslich fährt, an japanische Landungsverbände heranmachen. Da sind die Torpedoboote nützlich um zusätzlich sichernde Zerstörer zu attakieren oder Transporter auf Reede zu versenken. Ich denke ein Schiff, welches einen kombinierten Luft- und Seeschlag starten kann ist ein riesiger Kopfschmerz für die Japanischen Sicherungskräfte.

Tja – soll'n wir die Torpedowerfer einfach rausschmeissen und uns über den gewonnenen Platz freuen? Ich glaube Volker hat recht. Die koennen wohl raus.

Ungeklärt ist noch die Antriebsfrage. Ich glaube wir sind uns einig, dass der auf drei Wellen laufen wird (und das mir!) und auf deutlich über 31 sm AK abzielt. Seeausdauer rund 15.ooo sm bei 15 sm. Hier divergieren die Entwürfe noch etwas aber gar nicht soo viel.
Tja – Kombiantrieb?

Harold gab die Probleme bei der Treibstoffversorgung zu bedenken. Schiffe made in the Reich waren eh berüchtigt für ihre Meilen und Meilen von manchmal sogar unnützen Rohrleitungen. Wenn wir den Dampfer mit Gemischtantrieb ausrüsten, müssen wir drei verschiedene Treibstoffe ausfallsicher im Schiff hin und herpumpen können. Jede Bombe, die da reinrumst richtet Chaos an!
Ich neige eher zu einem Nur-Diesel. Aber ich lasse mich gern belehren.

Mischantriebe haben den Vorteil, dass man eigentlich jeden japanischen Versorger oder Deutschen Blockadebrecher (Wenn De Fleutzer denn für Wilhelmina antritt), den man vor die Rohre bekommt aussuckeln kann um die eigenen Reserven aufzutoppen (Gilt natürlich umgekehrt genauso, wenn der Dampfer unter der Reichskriegsflagge segelt.). Verlockend für ein einzeln operierendes Schiff.


Tritt der für Deutschland an, hatte Peter ein recht atraktives Komplement an Flugzeugen vorgestellt (Seite 5), spielt der für die Niederlande, bieten sich die Fokker an (Spee, Seite 7) aber dann muss man bedenken, dass der im Laufe seine ruhmreichen Karriere eh relativ schnell Britische oder US Trägerflugzeuge bekommen wird, da der Niederländische Nachschub austrocknet.      

Ok – ich hoffe ich hab halbwegs fair zusammengefasst, nichts überlesen, nichts ausgelassen; deutlich gemacht was festgeklpopft ist und deutlich gemacht wo nachgedacht werden muss.

Schönes Schiff! Irgendwie auf eine eigenwillige Art ästhetisch und ein feines Stück Seestrategie.
Dauert ja gar nicht mehr sooo lange, bis wir bei WMW die entgültigen Bauzeichnungen in Auftrag geben können.

Macht Spass mit Euch!
Ufo

Hallo zusammen!


Wow, da hat sich in der Zwischenzeit ja einiges getan ....

@ LUTSCHA
Deine Entwürfe halte ich für eine ganz gute Diskussionsgrundlage, allerdings fällt mir auf, dass du mit einem sehr kleinen Blockkoeffizienten arbeitest, wenig Munition mitführst und mit einem nassen Vorschiff zu kämpfen hast (versuch ´mal, am Bug ein Freibord von mindestens 1,1xQuadratwurzel aus der Länge zu erreichen)!
Ach ja, was hat den dein 3 mm (!!!) Zitadellpanzer (L=3,3, H=2,5) beim 21767 t – Entwurf für eine Aufgabe? ;-)

@ ALEX
Zum Punkt 1 möchte ich jetzt nichts mehr schreiben, denn ich denke, dass ich meine Meinung zur Hauptbewaffnung bereits klar genug dargelegt habe.
Deine Anmerkung im Punkt 2, dass unsere ungepanzerten Schiffsenden schnell löchrig werden, ist durchaus richtig, wenn der Gegner mit Sprenggranaten schießt – Panzersprenggranaten würden vermutlich durchschlagen, ohne zu detonieren!
Interessant sind hier die Parallelen zum La-Plata-Gefecht, wo GS zuerst hochempfindliche Kopfzünder-, dann weniger empfindliche Bodenzündergranaten verschossen hat, um EXETER als Kampfschiff schnell auszuschalten – unter dem Panzerdeck blieben Maschinenanlage und Magazine intakt. Andererseits verschoss später SH gegen GLORIUS Panzersprenggranaten, um schnell in die Vitalbereiche – sprich Maschinenanlage – zu gelangen!
De facto war es mir gewichtsmäßig nicht möglich, meiner ,,GOEBEN" eine vertikale Panzerung an den Schiffsenden und einen Deckspanzer im Vorschiff zu verpassen!
Deine im Punkt 3 beschriebene, gut durchdachte, kombinierte Antriebsanlage halte ich durchaus für eine echte Alternative zum reinen Dieselantrieb.
Zum Punkt 5 wäre zu sagen, dass der Blockkoeffizient vor allem in einem vernünftigen Verhältnis zu den anderen Völligkeitsgraden und dem Zylinderkoeffizienten stehen sollte!
Im Punkt 6 hast du absolut recht, ein Backdeck ist bei unserem Schiff in Bezug auf die schwere Artillerie am Vorschiff absolut unmöglich – ich habe ,,meine" GOEBEN dahingehend geändert!
- Deiner Anzweifelung des taktischen Wertes von kleinen Schnellbooten an Bord unseres ,,Schiffchens" kann ich mich nur anschließen – ihre Seeeigenschaften werden einen Einsatz im Atlantik nur sehr selten zulassen und die Abwehr einer japanischen Invasionsflotte können sie genauso gut bewerkstelligen, wenn sie sich auf einen Stützpunkt oder ein kleines Mutterschiff stützen – Landungsstrände sind ja selten weit von eigenen Basen entfernt!
- Unterwasser-Torpedorohre würde ich nicht verwenden – sie schwächen das Unterwasser-Schutzsystem zu sehr!

@ UFO & HAROLD
- Ich glaube nicht unbedingt, dass die durch ALEX´ vorgeschlagene Antriebsanlage bedingte weitere Treibstoffqualität für den Entwurf abträglich sein muss- auch GS und BS schleppten Treiböl, Heizöl, Flugbenzin und Schmieröl mit sich rum, freilich in anderen Quantitätsverhältnissen
- Auf eine Torpedobewaffnung würde ich keinesfalls verzichten – perfekt, wenn man nachts in einen Konvoi rauscht oder unangenehmer Weise einem 38,1 cm Rohr ins Auge schaut ... - Das Kaliber würde ich keinesfalls unter 53,3 cm wählen, damit wenigstens 300 kg Sprengstoff untergebracht werden können – anzustreben wäre mehr, weil moderne Unterwasserschutzsysteme theoretisch gegen etwa 450 kg-Sprengköpfe ausgelegt sind. Daher hatte ich auch das Kaliber 60 cm vorgeschlagen!

@ HAROLD
- Die von mir vorgeschlagenen kleinen Schnellboote basieren zwar auf einem Lürssen-Entwurf von 1936, wurden dann aber von Schiffbau-Ingenieur Docter weiterentwickelt und ab 1938 von der Naglo-Werft in Berlin, ab 1940 auch von der Dornier-Werft gebaut.
Das von mir erwähnte größere Boot wurde 1938 bei Lürssen als kleine Exportausführung für Portugal entwickelt.
- ALLE ACHTUNG für deinen zeichnerischen Entwurf!!! Du hast da ´ne ganze Menge ultramoderner ,,features" (Winkeldeck, deck edge – Aufzug) eingebaut, wobei ich mich frage, ob´s denn nicht schon ein wenig ,,zu viel" ist!?! Seitliche Aufzüge wurden beispielsweise meines Wissens erst auf der ESSEX – dafür aber auch gleich hochklappbar – eingebaut und nicht auf der RANGER!
- Von dem vorgeschlagenen, neuen und leichten Fla-Leitgerät habe ich leider auch keine weiteren Daten, aber ich nehme ´mal ein 4 m Basisgerät an, was die möglichen Ausmaße etwas eingrenzt.

@ SPEE
Bei deinem Entwurf mag ich die Hazemeyer-Feuerleitanlage sehr ....
Die Panzerung der schweren Artillerie würde ich bei Reduzierung des Panzerdecks verstärken und den Fahrbereich – wie HAROLD schon vorgeschlagen hat – massiv erhöhen! Deine Argumentation, dass es in Niederländisch-Indien Öl genug gibt, ist grundsätzlich ja richtig – nur hatte der unglückliche ABDA-Verband teilweise massive Probleme mit der Ölversorgung, weil es kaum RAFFINIERTES Heizöl, sondern nur Rohöl gab!

@ UFO
schöne Zusammenfassung ... DANKE!


So, das war´s erst einmal!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Servus Peter,

hmm, laß mir gern etwas sagen, solange lerne ich ja was dazu. Hier mein verbesserter niederländischer Vorschlag.

"Prins van Oranje", Niederlande Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   16.579 t light; 17.175 t standard; 19.948 t normal; 22.165 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   647,96 ft / 639,76 ft x 72,18 ft (Bulges 75,46 ft) x 26,25 ft (normal load)
   197,50 m / 195,00 m x 22,00 m (Bulges 23,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 10,00" / 254 mm guns (2x3 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     8 - 4,72" / 120 mm guns (4x2 guns), 52,72lbs / 23,91kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships
     12 - 1,57" / 40,0 mm guns (6x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     10 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.448 lbs / 1.564 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   415,85 ft / 126,75 m   10,20 ft / 3,11 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      0,79" / 20 mm   415,85 ft / 126,75 m   24,11 ft / 7,35 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      3,15" / 80 mm
   2nd:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 123.101 shp / 91.834 Kw = 31,50 kts
   Range 13.500nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.990 tons

Complement:
   839 - 1.091

Cost:
   £7,971 million / $31,883 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 431 tons, 2,2%
   Armour: 4.563 tons, 22,9%
      - Belts: 1.409 tons, 7,1%
      - Torpedo bulkhead: 292 tons, 1,5%
      - Armament: 450 tons, 2,3%
      - Armour Deck: 2.349 tons, 11,8%
      - Conning Tower: 62 tons, 0,3%
   Machinery: 3.371 tons, 16,9%
   Hull, fittings & equipment: 6.714 tons, 33,7%
   Fuel, ammunition & stores: 3.369 tons, 16,9%
   Miscellaneous weights: 1.500 tons, 7,5%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     28.004 lbs / 12.703 Kg = 56,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,16
   Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
   Roll period: 15,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 58 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,40
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,16

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
   Block coefficient: 0,551
   Length to Beam Ratio: 8,48 : 1
   'Natural speed' for length: 25,29 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
   Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      27,89 ft / 8,50 m
      - Forecastle (20%):   24,61 ft / 7,50 m
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m
      - Quarterdeck (15%):   22,97 ft / 7,00 m
      - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:   23,80 ft / 7,26 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,4%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 150,6%
   Waterplane Area: 32.257 Square feet or 2.997 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 123%
   Structure weight / hull surface area: 128 lbs/sq ft or 623 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,62
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent

Hallo!

Interessant, diese unterschiedlichen Meinungen! Ausgewogen zwischen nur-Diesel und Mischanlage, der eine könnte die Schnellboote opfern, der andere die T-Rohre  :D

Hab mal ein wenig weitergerechnet:

3 verschiedene Anordnungen genommen: a, klassisch überhöht, b, halbübrhöht (die Türme stehen hintereinander, und zeigen in die gleiche Richtung, Turm B ist um ca. 1-1,5 Meter erhöht - nicht um eine ganze Turmhöhe), c, Türme stehen hintereinander.
Platzbedarf (Länge/Höhe)
280mm: a, 36*10 Meter, b, 44*7 Meter, c, 50*5 Meter
240mm (geschätzt): a, 32*9 M, b, 40*6 m, c, 45*4 M
203mm: a, 29*7,5m, b, 32*4,5m, c, 37*3,7m

weitere anmerkungen:
1, Antriebsanlage: ich würde immernoch am Mischantrieb festhalten, da eine Versorgung so immer möglich wäre, die Diesel in den Tropen extrem anfälig sind, und beim Ausfall eines Systems der andere noch funktioniert (ist sehr unwahrscheinlich, dass gleichzeitig die Diesel- und Heizölleitung getroffen wird). Bei ausschliesslich Dieselnalagen könnte es vorkommen, dass wegen überhitzung statt der 32 knoten nur 25 gelaufen werden können - und das wäre gegenüber einem Schlachtschiff fatal!

2, Schnellboote vs. T-Rohre. Klar ist, dass bei einem Fleuzer nicht beide untergebracht werden können - sowohl von der Platzanforderung, als auch vom Gewicht her. Ein Minimum wären 4 S-Boote, bzw 6-8 T-Rohre, um das mitführen zu legitimieren. Für beide Systeme gibt es sehr gute pro und contra Argumente. Die Brauchbarkeit würde sich abhängig vom Einsatzprofil herausstellen. Sprich: für das holländische Schiff wären T-Rohre wichtiger (S-Boote können in den nahegelegenen Stützpunkten stationiert sein), bei einem Handelsstörer wären die S-Boote vielleicht brauchbarer (Angriff auf Geleitzüge, Hafenanlagen, keine Stützpunkte in der Umgebung). Ich würde die T-Rohre behalten, und die S-Boote über Bord werfen.

3, Schifflänge.Ich glaube nicht, dass unter ca. 210 Meter das Schiff zu verwirklichen wäre. Wir bräuchten ein min. 150 Meter langes Flugdeck, 40 Meter für die 240mm, und noch gut 20 Meter für das Vordeck. Ein kürzeres Schiff würde nur mit 203ern gehen (oder siehe den Punkt über die Kanonen)

4, BC. Hab den Thread über die BCs nochmlas durchgeforstet, 0,53 wären noch möglich - obwohl 0,54 oder darüber eher zutreffen würden.

5, Kanonen: Laut meiner Berechnung (siehe oben) ist es praktisch unmöglich, zwei 28er Türme unterzubringen - entweder zu lang, oder zu hoch. Wenn wir 28cm einbauen wollten, dann gibts nur die Möglichkeit, einem Vierlingsturm und zwei einzelne Geschütze zu wählen. Die Einzelwaffen würden dann unter und etwas vor der Flugdeckkante sitzen. Oder irgendwo in Kasamaten. Wahrscheinlicher wären aber die 240er. Hier gibt es aber wiederum ein Problem: für einen dt. Raider würden 6*240mm reichen, um gegen die engl. und fr. Washington-Kreuzer mit 8*203 anzutreten, aber würde es gegen jap. mit 10*203 reichen? Wir müssten auch berücksichtigen, dass die jap. Kreuzer besser gepanzert waren, als die englischen - von den Franzosen gar nicht zu sprechen! Auch würde ein Raider nur gegen 1-2-3 Kreuzer antreten, der Hollander aber wahrscheinlich gegen das doppelte.


so. ich versuche jetzt die Vorgaben in einemEntwurf zu integrieren.


mfg

alex

PS:

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   23 008 t light; 23 879 t standard; 26 887 t normal; 29 294 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   703,06 ft / 682,41 ft x 80,54 ft (Bulges 90,39 ft) x 29,36 ft (normal load)
   214,29 m / 208,00 m x 24,55 m (Bulges 27,55 m)  x 8,95 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 420,00lbs / 190,51kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     14 - 5,00" / 127 mm guns (7x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 5 raised mounts
   Weight of broadside 3 427 lbs / 1 554 kg
   Shells per gun, main battery: 165
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,07" / 205 mm   492,13 ft / 150,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   2,95" / 75 mm     82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     108,27 ft / 33,00 m Unarmoured ends
   Upper:   3,35" / 85 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 111 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   606,96 ft / 185,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   6,69" / 170 mm      6,89" / 175 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,98" / 25 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 4,33" / 110 mm, Conning tower: 3,54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 130 627 shp / 97 448 Kw = 32,00 kts
   Range 15 000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 5 415 tons

Complement:
   1 049 - 1 364

Cost:
   £9,396 million / $37,584 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 430 tons, 1,6 %
   Armour: 7 648 tons, 28,4 %
      - Belts: 2 801 tons, 10,4 %
      - Torpedo bulkhead: 1 015 tons, 3,8 %
      - Armament: 655 tons, 2,4 %
      - Armour Deck: 3 108 tons, 11,6 %
      - Conning Tower: 69 tons, 0,3 %
   Machinery: 3 577 tons, 13,3 %
   Hull, fittings & equipment: 10 253 tons, 38,1 %
   Fuel, ammunition & stores: 3 879 tons, 14,4 %
   Miscellaneous weights: 1 100 tons, 4,1 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     62 315 lbs / 28 266 Kg = 147,7 x 9,4 " / 240 mm shells or 9,5 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,30
   Metacentric height 5,8 ft / 1,8 m
   Roll period: 15,8 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,28
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 7,55 : 1
   'Natural speed' for length: 30,44 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 25
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 7,38 ft / 2,25 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Mid (29 %):      22,97 ft / 7,00 m (41,01 ft / 12,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (10 %):   41,01 ft / 12,50 m
      - Stern:      41,01 ft / 12,50 m
      - Average freeboard:   35,27 ft / 10,75 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,3 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 230,3 %
   Waterplane Area: 38 792 Square feet or 3 604 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 139 %
   Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 667 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,86
      - Longitudinal: 3,75
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Je zwei 7.000 PS Diesel auf jeder Welle, für 23,6 Knoten ausgelegt, je eine 29.500 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 32 Knoten.

Hallo zusammen, viel kann ich leider nicht beitragen, aber vielleicht ein paar Anregungen.

Bei einem holländischen Entwurf würde ich die Begleitung von drei leichten Kreuzern (Java, DeRuyter, Tromp) und vier, wenn nicht aller sieben Zerstörer mal mit einkalkulieren. Ein Einsatz als Einzelfahrer dürfte wohl kaum in Betracht gezogen werden. Aus diesem Grunde würde ich auf die S-Boote, evtl auch der T-Rohre verzichten und dafür mehr Raum für Flugzeuge oder Panzerung zu schaffen. Notfalls wäre auch mehr Munition verfügbar.

Interessant wäre bei einem solchen Verband auch, wer wen beschützt hätte: Kreuzer den Fleuzer oder Fleuzer die Kreuzer

Ansonsten super Threat!!! :D

Gruß

Dominik

@ALL,

sollten wir uns nicht erst einmal festlegen, wie der Kapitän unseres Fleuzers heißen würde, z.B. van de Meer, Kawasaki, Duke of Irgendwas oder Burkhalter?

Will sagen: Ehe wir jetzt über Torpedoboote ja/nein, Torpedorohre, Reichweite etc. reden sollten wir doch vielleicht ein Einsatz-Szenario haben :?:

Schönen Abend

Volker

@Dominik:

Hast recht! Der Niederländer würde im Verband fahren! Dies wirfaber eine neue Frage auf: würde in diesem Falle nicht das Kaliber 203 reichen?

Wir müssten uns auch entscheiden, für welche Marine wir das Schiff bauen - jede Nation würde eine andere Bewaffnung voraussetzen, und ein anderes Einsatzprofil.

zB: ein Niederländer würde nicht unbedingt 15.000 sm Reichweite, T-Rohre, S-Boote und 240mm Geschütze erfordern (gutes Stützpunkt-Netz, Verbandfahrer), ein Italiener Reichweite, gute Seegängigkeit, S-Boote, ein Deutscher dafür alle diese...


mfg

alex

@VoBo, Huszar und den Rest,

was mir wirklich gut gefällt an diesem Thread?
Hier wird mal abseits aller üblichen Behauptungen anhand immer deutlicher werdenden unterscheidlichen Prämissen eins ganz klar: Jeder Staat baut die Schiffe, die zu seiner Marine passen und Vergleiche untereinander hinken dann gewaltig.
Wen ihr mir noch eine Woche Auszeit gönnt, dann würde ich gern mal die Überlegungen für ein niederländisches Schiff mit euch weiterspinnen. Klar, die Niederländern würden ein solches Schiff als Kern eines Verbandes einsetzen, die Deutschen als Raider allein. Das deutsche Projekt kann ja, wie wir sehen, hervorragend in den Germania-Werken Wien gedeihen. Nur Japan macht mir Sorgen, irgendwie paßt das Schiff m.E. nicht so richtig in die japanischen Doktrin. Oder doch? Gut, Anfang der 30er Jahre hatten die Japaner auch 2 solche Projekte vor der "Soryu" und "Hiryu" mit in der Wahl, nur es sind dann halt doch 2 richtige Träger draus geworden.

ok, dann würde ich mal vorschlagen, zunächst einen deutschen Raider zu konstruieren und nächste Woche, wenn Thomas wieder kann, einen niederländischen Verbandsfahrer. Interessant, welche unterschiedlichen Ergebnisse - ausgehend vom heutigen Entwurf - erzielt werden.

Um das Szenario etwas einzuschränken, würde ich für die Zeit Zeit 193x einfach einmal ausschließen, das die USA, GB oder Japan eine solche Mischkonstruktion konzipieren würden. Hier würde wohl der Träger (Flotten- oder leichter Träger) oder Behelfsträger wahrscheinlicher werden. Frankreich würde wohl auch eher in diese Richtung gehen.

Gruß

Dominik

@All

Aber vielleicht noch die Antonio Garibaldi?

Volker

EDIT .... ACHTUNG:
Das nachfolgende Posting ist in massiv überarbeiteter Form hier
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=6194&sid=9735a99f7ac460213e2df8b5b9849525#6194
neu eigestellt!


So, ich habe mich jetzt ein wenig mit der Maschinenanlage beschäftigt:

Das Programm verlangt eine Leistung von 90.117 kW (das wären 122.525 PS oder 120.849 hp) bzw. 120.801 SHP (das wären 122.477 WPS) um die gewünschte Geschwindigkeit von 32,5 kn zu erreichen.
Die leichte Diskrepanz ignoriere ich jetzt einmal und gehe von 122.500 WPS für 32,5 kn aus. Bei einer Froudschen Zahl von 0,356 ergibt sich bei 22.418 t Konstruktionsverdrängung eine Admiralitätskonstante c von etwa 222, bei 24.156 t Einsatzverdrängung von etwa 234.
Obwohl Dieselantriebsanlagen einen größeren Gewichts- und Raumbedarf als vergleichbare Turbinenanlage haben und auch ALEX´ gemischte Antriebsanlage eine Alternative wäre, halte ich einen reinen Dieselantrieb aus ökonomischen (Fahrbereich) und taktischen Gründen (man kann sie im Gegensatz zu Turbinen bzw. kalten Kesseln sofort auf Höchstfahrt jagen) für die beste Wahl.
Ich habe mich für den MAN-Motor M12Z42/58 mit 9.480 PSe maximaler Leistung entschieden, der leicht erhältlich (ein um 3 Zylinder verlängerter M9Z42/58 der DEUTSCHLAND-Klasse) und mit etwa 4 m Bauhöhe noch relativ niedrig ist (mein Maschinenraum ist 7 m hoch, um gegebenenfalls Kolben austauschen zu können). Leider benötigen diese Motoren ebenso wie die Panzerschiffsmotoren noch Hilfsmotore (für Spülluftgebläse, etc.), was einige Raumprobleme gebracht hat.
BTW, erst der spätere V12Z42/58 in Reihenmotor-Ausführung mit 7.800 PSe hätte ein angebautes Spülluftgebläse, was durch Wegfall der Hilfsmotore das Einheitsgewicht der ganzen Anlage erheblich reduziert hätte. Ich glaube aber nicht, dass dieser Motor rechtzeitig zur Verfügung stehen würde – außerdem wären dann 4 Wellen notwendig gewesen!
Ok, 14 Motore vom Typ M12Z42/58 zu9.480 PSe ergeben eine Gesamtleistung von 132.720 PSe. Berücksichtigt man Getriebeverluste, etc. von maximal 5 %, kommen wir auf 126.084, also rund 126.000 WPS. Rechnerisch lässt sich damit eine Geschwindigkeit von 32,8 kn erreichen, d.h. wir sollten zuverlässig unsere geforderten 32,5 kn erzielen! ;-)
Als Dauerleistung (-6%) nehme ich etwa 8.900 PSe pro Motor an, d.h. insgesamt 124.600 PSe entsprechend 118.400 WPS und somit 32,1, also rund 32 kn! ... durchaus befriedigend bisher ;-)

Die Gewichtskontrolle gestaltet sich dank widersprüchlicher Literatur als schwierig, aber ausgehend von einem Leistungsgewicht von 11,5 kg/PSe komme ich auf ein geschätztes MI-(Hauptmaschinen-)Gewicht von 2.400 t (1.540 t für Hauptmotore, 120 t Getriebe, 80 t Rohrleitungen, 320 t Wellen, 40 t Schrauben, 80 t Geräte, 155 t Brennstoff in den Leitungen, 65 t ,,Kleinkram"), dazu das MII (Hilfsmaschinen-) Gewicht von 1.080 t (45 % des MI-Gewichtes) ergibt 3.480 t für die gesamte Anlage, d.h. ein Leistungsgewicht von etwas über 26 kg pro PSe. Ich behaupte einmal ganz frech, das liegt im üblichen Rahmen und korrespondiert noch dazu erstaunlich gut mit den Angaben von SpringSharp mit 3.432 ts!

Hm, wäre noch die Frage des Fahrbereichs zu klären ...  und das war ´ne harte Nuss!
SpringSharp gesteht meinem Entwurf einen Fahrbereich von 18.000 sm bei 12 kn zu – bei einem maximalen Bunkervorrat von 3.911 ts oder rund 3.974 t! Anders ausgedrückt – man benötigt für 12 kn eine Leistung von ca. 6.170 PS und 18.000 sm ergeben bei einem Etmal (Fahrstrecke während 24 Stunden) von 288 sm eine Gesamtfahrzeit von 62,5 Tagen oder 1.500 Stunden; somit lässt sich  bei einem Vorrat von 3.974 t ein Stundenverbrauch von 2,65 t oder etwa 429 g pro PSh errechnen.
Der spezifische Brennstoffverbrauch unserer Hauptmotoren beträgt 200 g pro PSh, ebenso das der Hilfsmotoren M6Z32/44 zu 2000 PS und für die permanente Stromerzeugung habe ich einen Verbrauch von 0,24 t pro Stunde zu Grunde gelegt. Für je zwei Hauptmaschinen habe ich eine Hilfsmaschine zugeschaltet. Folgende Werte ergeben sich:

Hauptmotore/kn/PSe/WPS/g pro PSh/sm bei 3.970 t Treiböl
14/32,1/124600/118400/224,4/4560
12/30,5/106800/101460/224,7/5045
10/28,7/89000/84550/225,2/5685
8/26,7/71200/67640/225,8/6590
6/24,2/53400/50730/227,0/7930
4/21,2/35600/33820/229,2/10310
2/16,8/17800/16910/236,0/15880
1/13,3/8900/8455/271,9/21820
1/12,0/6170/5860/303,1/25475 entsprechend einer Einsatzdauer von knapp 3 Monaten (88,5 Tage)
Sofern meine Schätzungen nicht allzu ungenau sind und ich meinen Taschenrechner einigermaßen richtig bedient haben, ist der Fahrbereich bei 12 kn also etwa 7.000 sm größer als SpringSharp errechnet!!!

Grüße
Peter K.

So, als Abschluß für heute möchte ich euch die aktuelle Version meiner GOEBEN zur Begutachtung vorlegen – diesmal auch visuell (siehe Anhang), obwohl meine zeichnerischen Qualitäten sicherlich nicht an die von HAROLD herankommen.  :D


GOEBEN, Deutschland Flugdeckkreuzer laid down 1935

Displacement:
   19.378 t light; 20.245 t standard; 22.418 t normal; 24.156 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   773,66 ft / 736,55 ft x 80,05 ft x 25,59 ft (normal load)
   235,81 m / 224,50 m x 24,40 m  x 7,80 m

Armament:
     6 - 9,37" / 238 mm guns (2x3 guns), 440,92lbs / 200,00kg shells, 1928 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     12 - 5,04" / 128 mm guns (6x2 guns), 61,73lbs / 28,00kg shells, 1935 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring
     2 - 5,04" / 128 mm guns in single mounts, 61,73lbs / 28,00kg shells, 1930 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on centreline, all aft, all raised mounts - superfiring
     24 - 1,46" / 37,0 mm guns (12x2 guns), 1,65lbs / 0,75kg shells, 1930 Model
     Machine guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
     24 - 0,79" / 20,0 mm guns (6x4 guns), 0,29lbs / 0,13kg shells, 0 Model
     Machine guns in deck mounts
     on side, evenly spread, all raised mounts
   Weight of broadside 3.556 lbs / 1.613 kg
   Shells per gun, main battery: 200
   8 - 23,6" / 600 mm above water torpedoes

   Trägergeschwader mit 30 Flugzeugen:
   Jagdstaffel mit 12 He 112
   Stukastaffel mit 9 He 118
   Torpedo- und Aufklärungsstaffel mit 9 Fi 167
   2 Aufzüge (10x13 bzw. 13x10m), 2 Katapulte, 4 Bremsseile, crash barrier
   
   Alle 9 Torpedoflugzeuge sind im vorderen Teil der Halle untergebracht, maximal 7 können dort gleichzeitig ihre Motoren aufwärmen, während die restlichen 2 das an Deck machen müssen. Im hinteren Teil des Hangars sind die 9 Stukas, von denen wieder maximal 7 gleichzeitig die Motoren aufwärmen können, und alle 12 Jäger untergebracht. Mit Ausnahme eines einzigen hängen jedoch alle Jäger auf einer zweischienigen Laufkatzenanlage unter der Decke. Da jedes Katapult nur 9 Flugzeuge starten kann, bevor zur Drucklufterzeugung etwa 50 Minuten gewartet werden muss, starten die Jäger prinzipiell ohne Katapult Grundsätzlich gelangen alle Flugzeuge mit noch weggeklappten Tragflächen auf das Flugdeck, wobei der hintere Aufzug gleich 2 Jäger heben kann um schnelle Alarmstarts bewerkstelligen zu können! Ein Alarmschwarm He 112 wird jedoch im Normalfall an Auslegern im hinteren Bereich des Flugdecks bereitgehalten.

4 Leichte Schnellboote (12,5 t Verdrängung, 42,5 kn, 1 x 2 cm, 2 Torpedorohre 45 cm)
   
Diese sind derart vor den zu öffnenden Seiten des Hangars positioniert, dass sie im Bedarfsfall leicht im Hangardeck gewartet werden können!

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   8,66" / 220 mm   479,00 ft / 146,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 100% of normal length
Der Gürtel um 15° schräg gestellt und entspricht so einem 240 mm starken 90°-Gürtel.

  - Torpedo Bulkhead:
      1,57" / 40 mm   479,00 ft / 146,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   9,45" / 240 mm   3,15" / 80 mm      9,45" / 240 mm
   2nd:   0,79" / 20 mm   0,79" / 20 mm      0,79" / 20 mm
   3rd:   0,79" / 20 mm         -               -
   4th:   0,79" / 20 mm         -               -

  - Armour deck: 2,56" / 65 mm, Conning tower: 4,72" / 120 mm
Das Vorschiff ist ungepanzert, daher ergibt der obige Durchschnittswert etwa 75mm über dem Vitalbereich

Das gesamte Panzerschutzsystem ist gegen das britische 20,3 cm Geschütz L/50 Mk.VIII (116,1kg, 855 m/s) ausgelegt und gewährt eine Immunitätszone von 7.000 bis 22.000 m. Das Deck schützt außerdem gegen 454 kg schwere Panzersprengbomben (aus dem Horizontalflug abgeworfen aus 1.200 m, aus einem 60°-Sturzflug mit 550 kmh abgeworfen aus 500m Höhe).

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Hydraulic drive, 3 shafts, 120.801 shp / 90.117 Kw = 32,50 kts
   Range 18.000nm at 12,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.911 tons
   
TATSÄCHLICH:
   14 x M12Z42/58 zu 9.480 PSe, also 132.720 PSe oder 126.000 WPS auf 3 Wellen
     8 x M6Z32/44 zu 2.000 PS als Hilfsmotore
   32,8 kn Kurz- und 32,1 kn Dauerhöchstgeschwindigkeit
Bunkervorrat von 3.970 t für 25.475 sm/12 kn, 15.880 sm/16,8 kn, 7.930 sm/24,2 kn oder 5.045 sm/30,5 kn
   3 E-Werke zu 4 Dieselgeneratoren mit insgesamt 5.040 kW Leistung

Complement:
   915 - 1.190

Cost:
   £7,717 million / $30,867 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 425 tons, 1,9%
   Armour: 5.514 tons, 24,6%
      - Belts: 1.999 tons, 8,9%
      - Torpedo bulkhead: 641 tons, 2,9%
      - Armament: 822 tons, 3,7%
      - Armour Deck: 1.971 tons, 8,8%
      - Conning Tower: 81 tons, 0,4%
   Machinery: 3.432 tons, 15,3%
   Hull, fittings & equipment: 8.808 tons, 39,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.040 tons, 13,6%
   Miscellaneous weights: 1.200 tons, 5,4%

      900 t für Bordfluganlage und Trägergeschwader
      100 t für leichte Schnellboote
      200t Baureserve

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     38.403 lbs / 17.419 Kg = 93,4 x 9,4 " / 238 mm shells or 5,4 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 17,8 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,66
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,50

Hull form characteristics:
   Hull has a flush deck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 9,20 : 1
   'Natural speed' for length: 31,10 kts
   Power going to wave formation at top speed: 53 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 19,69 ft / 6,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      30,18 ft / 9,20 m
      - Forecastle (20%):   27,36 ft / 8,34 m
      - Mid (0%):      27,36 ft / 8,34 m
      - Quarterdeck (10%):   27,36 ft / 8,34 m
      - Stern:      27,36 ft / 8,34 m
      - Average freeboard:   27,59 ft / 8,41 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,4%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 209,1%
   Waterplane Area: 41.630 Square feet or 3.868 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 132%
   Structure weight / hull surface area: 135 lbs/sq ft or 658 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,66
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Gute Nacht
Peter K.

Für Deutschland würde ich dieses Schiff vorschlagen:

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   23 841 t light; 24 758 t standard; 27 210 t normal; 29 172 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   706,34 ft / 685,70 ft x 81,20 ft (Bulges 91,04 ft) x 29,36 ft (normal load)
   215,29 m / 209,00 m x 24,75 m (Bulges 27,75 m)  x 8,95 m

Armament:
     8 - 9,45" / 240 mm guns (2x4 guns), 420,00lbs / 190,51kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     14 - 5,00" / 127 mm guns (7x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 5 raised mounts
   Weight of broadside 4 267 lbs / 1 935 kg
   Shells per gun, main battery: 150
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   9,06" / 230 mm   492,13 ft / 150,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   2,56" / 65 mm     82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     111,55 ft / 34,00 m Unarmoured ends
   Upper:   3,35" / 85 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 110 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,97" / 50 mm   590,55 ft / 180,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,51" / 140 mm      7,68" / 195 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,79" / 20 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 3,74" / 95 mm, Conning tower: 3,54" / 90 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 139 636 shp / 104 168 Kw = 32,50 kts
   Range 12 000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4 414 tons

Complement:
   1 059 - 1 377

Cost:
   £10,254 million / $41,017 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 535 tons, 2,0 %
   Armour: 7 490 tons, 27,5 %
      - Belts: 3 017 tons, 11,1 %
      - Torpedo bulkhead: 988 tons, 3,6 %
      - Armament: 698 tons, 2,6 %
      - Armour Deck: 2 719 tons, 10,0 %
      - Conning Tower: 69 tons, 0,3 %
   Machinery: 3 824 tons, 14,1 %
   Hull, fittings & equipment: 10 742 tons, 39,5 %
   Fuel, ammunition & stores: 3 369 tons, 12,4 %
   Miscellaneous weights: 1 250 tons, 4,6 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     57 555 lbs / 26 106 Kg = 136,5 x 9,4 " / 240 mm shells or 8,3 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,28
   Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m
   Roll period: 16,0 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 50 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,34
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 7,53 : 1
   'Natural speed' for length: 30,52 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 25
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 7,38 ft / 2,25 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Mid (29 %):      22,97 ft / 7,00 m (41,01 ft / 12,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (10 %):   41,01 ft / 12,50 m
      - Stern:      41,01 ft / 12,50 m
      - Average freeboard:   35,27 ft / 10,75 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,5 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 231,4 %
   Waterplane Area: 39 294 Square feet or 3 651 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 132 %
   Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 695 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,86
      - Longitudinal: 3,77
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Je zwei 7.000 PS Diesel auf jeder Welle, für 23,5 Knoten ausgelegt, je eine 32.700 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 32,5 Knoten.

Die Zahl der 240er Geschütze wurde auf 8 erhöht, und bietet somit einen komfortablen Vorsprung gegen jeden Kreuzer. Schnellboote habe ich mit einkalkuliert. Der Gürtelpanzer ist um 10 Grad geneigt.
Ich halte am Mischkonzept gerade für einen Raider fest, denn so kann das Schiff den Treibstoff aus jeder Beute ergenzen. Fahrbereich habe ich etwas runtergenommen, aber laut der Berechnung oben, müssten 15.000 sm auch so zu schaffen sein.


mfg

alex

PS: die SA ist halb-überhöht, die Zunahme der Feibordhöhe um 1 Meter soll dies symbolisieren.

Servus ALEX!

Nur eine schnelle Kurzkritik:

- Deplacement noch immer zu hoch (Limit 20.000 ts)!
ich weiß, ich weiß, ... die deutschen "Schinakeln" sind immer ein bissl größer  :lol:
- Erhöhung der SA-Rohre durchaus erwünscht und sicherlich auch möglich, aber ...

... kurzer Exkurs:
In Deutschland hat man immer für jede Spezialaufgabe mit dem entsprechenden Aufwand an Zeit, Material, Kosten und Kapazität die entsprechend spezielle Technik entwickelt - so entstanden beispielsweise eine Vielzahl von verschiedensten Kleinserien aller möglicher Flugzeugmuster. In den USA versuchte man stets die selbe, in Großserie  produzierte Technik für möglichst vielfältige Aufgaben zu verwenden, siehe z.B. die berühmte 12,7 cm L/38!
Auf den speziellen Fall hier übertragen, stelle ich ´mal zur Diskussion, dass die 23,8 cm Drillingstürme auch auf den Panzerschiffen Verwendung fand (wie von mir bereits mehrfach vorschlagenderweise erwähnt). Wieso also jetzt einen Vierlingsturm entwickeln, wenn ich einen Drillingsturm schon habe?

- Was genau möchtest du mit dem Zitadellpanzer schützen?

- dank der ungewöhnlichen Freibordkonfiguration ausgezeichnetes Seeschiff!!!

- nasses Vorschiff!!!

-  durchschnittliche Geschützplattform

Hmmm, wenn wir eine Rumpfform im Bereich der SA wie bei der YAMATO zugrunde legen ... wie sieht´s dann mit einer Überhöhung aus?
Andererseits wäre zu überlegen, ob durch den relativ großen Abstand zwischen den beiden Türmen ein Überschießen auf eine Hauptgefechtsentfernung von, sagen wir ´mal 150 hm nicht ohnehin schon möglich ist ....

Grüße aus Österreich
Peter K.

Hallo,

Verdrängung: hierbei orientiere ich mich immernoch an einem Super-A-Kreuzer mit genügend Panzerung, Feuerkraft, und vergleichsweise hohem BC. Einzige möglichkeit, die Verdrangung irgendwie runterzukriegen, wäre die SChiffslänge zu verkürzen. Dies geht aber unter den Vorgabe, ein genügend langes Flugdeck und eine annehmbare Bewaffnung, und Panzerung unterzubringen, nicht. Hab hin und her gerechnet, aber mit einer halb-überhöhtem SA (240mm) und 150 Meter Flugdeck sind 208-210 das Minimum. Ich bin sehr skeptisch, ob ein BC von unter 0,520 für das Schiff möglich gewesen wäre. Eher noch höher.

Vierlingstürme: Für einen Raider, der sich möglicherweise alleine mit mehreren Kreuzern herumschlagen muss (unter Umständen ohne Flugzeuge in die Luft bekommen zu können - Gloriuos lässt grüssen  :D ), ist eine artilleristische Überlegenheit voraussetzung. 6*240 halte ich persönlich zu wenig hierfür (6*280 würde reichen, dieses Kaliber ist aber nicht unterzubringen, ohne die Verdrängung auf 28.000 Tonnen raufzuschrauben). Entweder Vierlingstürme, oder Drillingstürme, und Kasamattengeschütze.

Zitadellpanzer: Will eigentlich die Seitenpanzerung des Hangardecks und die Panzerung für die Benzintanks/Flugzeugmun. repräsentieren. Hierbei gehe ich von der "englischen" Methode, Hangardecks zu bauen, aus. Auch kann ich so die GEwichtszunahme simulieren.

Nasses Vorschiff: bin mir nicht sicher, ob dies nicht ein Programmfehler von SpringSharp ist. Es ist absolut egal, ob du ein Atlantikbug, oder einen 1WK-Bug deinem Schiff verpasst - laut Programm macht es keinen Unterschied! Ich glaube, dass ein Atlantikbug mit 30 Grad und 7 Meter Freibord das Vorschiff trocken bekommen würden.

Geschützplatform: Um einen besseren WErt zu bekommen, müsste ich einbusse bei der Stabilität und bei der Überlebensfähigkeit in Kauf nehmen. Da dass Schiff wegen dem hohen Freibord und dem kommandoturm wahrscheinlich einen recht hohen Gewichtsmittelpunkt haben wird, sollte es zumindest stabil sein. Überlebensfähigkeit halte ich für einen weit der Heimat (und somit denWErften) operierenden Fleuzer auch für sehr wichtig. Was nütz dir ein exzelentes Geschützplatform, wenn dein Schiff im schwerem Wetter umkippt, und durch relativ wenige Granaen kaputt geht?  :D

Überhöhung: kann jetzt keine analogien finden, aber ich stelle es mir ungefähr so vor: Trum B sitzt ca. 1-1,5 Meter höher, als Turm A, nicht um 5-6, die Rohre ragen nur zum Teil über Turm A, und zeigen in Ruhestellung 10-15 Grad nach oben (um sie unterzubringen können). Auf kurze Entfernung (und über den Bug) ist Trum B zwar fast nutzlos, aber wir sparen ca. 5 Meter Länge (und somit Gewicht). (Um beim Yamato zu beliben: Turm B würde auf dem Deck sitzen, genau, wie A, und etwas weiter hinten).


mfg

alex

Servus Peter,

vorerst mal ,,HUT AB!" zu deinen Berechnungen, wie du die Maschine auslegst. Sogar ans Treibstoffgewicht in den Leitungen zu denken (und nicht nur einfach Prozentsätze hinzupfeffern), das hat schon was...!
Natürlich war ich gleich mitm Taschenrechner dahinter (áuch aus der sehr egoistischen Idee heraus, mir für meinen –kleineren- Entwurf was abzukupfern). –

Und éndlich mal was für´s Auge, da freu ich mich!

Zur Planskizze (1:1000 auf 5mm-Raster, nehme ich an) ein paar Bemerkungen, Ideen und Anregungen; -bitte!: nicht besserwisserisch gemeint, sondern aus der genüsslichen und intensiven Betrachtung deines Entwurfes heraus:

Die SA scheint mir (zeichnerisch) ein wenig überdimensioniert?
Wenn ich mir die Turmdimension ansehe, könnte das ein 38-er sein... mit ca. 23.40 von Mündung bis achtern, auf 10.50-er Barbetten?
Beim gewählten Kaliber geh ich von etwa 13.30 reiner Rohrlänge aus (korrekt?); so pi mal Daumen komm ich dann auf einen Barbettdurchmesser von 7.75 und eine Turmdimension von etwa L 10.50 x B 8.50 x H 2.90; Schwenkradius über Mündungen ca. 14.00.
Dadurch könnte –rein zeichnerisch natürlich!, keine Ahnung ob du das Gewicht gerade dort brauchst?- das Vorschiff kürzer ausfallen (derzeit Mitte ,,A" bis Steven 52.50) – 5 m weniger dürftens schon sein; und wenn du dann noch weniger Platzbedarf für A und B kalkulierst (von Schwenkbereich vorn bis achtern derzeit ca 55.00; bei w.o. geänderter Dimension ca 45.50), so sind nochmals etwa 7 m gewonnen.
Um diese 12 m kann deine Goeben dann kürzer sein (Blödsinn, der Rumpf ,,steht"!) – oder auch das Flugdeck weiter nach vorn gezogen!

Zu den T-Rohr-Sätzen:
schön, dass sie an Bord sind – und unangenehm, dass sie im Mündungsdruck-Bereich der SA liegen. Nicht dass da was hochgeht... aber empfindlich sind die Dingers allemal.
Vorschlag: die T-Sätze in den Hangar halb kasemattiert ,,einziehen", und zwar leicht vorlich der Position, wo der Knick zwischen prismatischem Vorderbereich und rektangulärem Mittelteil des Hangars ist. Auf die Art sind sie besser geschützt, der Raum darüber kann für die Schiffsführung, für Werkstatt-Areale o.ä. genützt werden.

Zum Hangar gleich noch was; aber jetzt zum Flugdeck.
Ist ja eh schon (aus Gewichtsgründen, nehme ich an) leicht nach BBd  asymmetrisch; wenn jetzt der vordere Lift auf die StBd-Seite rutscht (nahe an die Insel), dann ergibt sich –simsalabim- eine freie (Durch-)start-Länge von achtern bis vorne (hat man ja ganz gerne, wenn mal ein Havarist eintrudelt).
-[Notabene, hab da auch so meine Gedanken zu den asymmetrisch eingebauten Aufzügen auf ,,Ark Royal"; war da nicht eine ähnliche Idee dahinter?]-
Bei der Flugdeck-Vorderkante mach ich mir so meine Gedanken, ob da nicht der Vorteil eines für beide SA-Türme gleichen achteren Richtwinkels recht teuer erkauft ist, nämlich mit ganz unangenehmen Verwirbelungen an den langen ,,spitzen" Flanken.
Mit dem oben genannten Längen-Gewinn von 12 m ließe sich da vielleicht doch etwas ,,schieben".

Also Hangar:  die Laufkatze an der Decke gefällt mir sehr; wenn jetzt (wie vorgeschlagen) der vordere Lift nach StBd rutscht, könnt dies der achtere nach BBd tun, damit ergeben sich logischerweise ,,Stellplätze" in der Hangarausbuchtung achtern der Insel und die Laufkatzen sind nach BBd gesetzt. Scheint mir eine logischere Platznützung.

Nochmal kurz zum Flugdeck: BBd achtern könnts ein bisschen eingezogen sein; oder die extrem weite ,,Ausgondelung" der 37mm wegfallen lassen? Mittschiffs kann ich ja die Überkragungen noch ,,ab", aber so weit achtern freuen mich Gewichte von der Achse weit weg gar nicht-
– Torsionsspannungen in der –dort eh schon durchbrochenen- Flugdecksstruktur!

Frei nach Monty Python, ,,ganz was andres jetzt": der Querschnitt.
Unterm Panzerdeck bin ich vollkommen d´accord; aber mit ihren drei Decks drüber und dann noch mal ca 6.80 Hangar kommt sie doch ziemlich hoch ausm Wasser. Ich weiß natürlich nicht, ob du die drei Decks überm PD ,,heimlich" für n zweistöckigen Hangar angedacht hast, aber bei einer MZH von 1.10m pendelt sie zwar recht schön langsam, aber auch schon ziemlich weit ... und jetzt nimm mal n mittelmäßig strengen Seitenwind, sagn´wa mal so 30kn? – und sie kommt gegen Luv nur noch schwer auf gerade Lage.
Next one: 38m optische Höhe fürn E-Messer ist fein – aber 34m für die Schornsteinoberkante halte ich für leicht übertrieben. Fliegen die Maschinen leicht von der Schiffsachse nach BBd versetzt (parallel zur Achse) an, dann stören die Rauchgase eh weniger. Und ,,ich"(!) hätt doch so gerne a bissl weniger Lateralplan fürn Wind (und auch weniger Gewichte, oben)! -

-So, jetzt hab ich mich benommen wie ein technischer Zeichner, der dem andern wurstsemmelmampfend über die Schulter guckt und nur noch Fettflecken mit seinem (ungebetenen!) Zeigefinger aufm Transparentpapier hinterlässt (solche Typen werden in jedem Architekturbüro GELIEBT!) – ich hoffe, du nimmsts als Anregung und nicht als das Gemosere eines dummdreisten ,,Konkurrenzdenkens"!

Ist ein wunderschöner Entwurf geworden (und drum diese vielen, interessierten Anmerkungen)!

Transdanubische Grüße,
Harold

Szervusz Alex!

Légy szíves, wär es dir möglich, mal eine Zeichnung reinzustellen? Ich find deinen Entwurf recht interessant, aber kann mir das Gesamtlayout beim besten Willen noch nicht so recht vorstellen, nem értem.

MfG donauabwärts,
Harold

Szervusz, Harold,

Das wirklich enorme Problem hierbei ist, dass mein Zeichentalent gleich Null ist. Nem! Es existiert nicht...

Sajnálom  :(

Ich versuchs mal zu beschreiben:

Bei "normalen" überhöhten Türmen befindet sich Turm B eine ganze Trumhöhe über Turm A (Unterkante Turm B ist auf gleicher Höhe, wie Decke Turm A), mehr, als 50% des Rohres ragen über Turm A hinaus.
Bei meinem Layout befindet sich die Unterkante von Turm B auf halber Höhe der Rückwand von Turm A (oder darunter), die Rohre ragen nur zu ca. 25% über Turm A.
Bei hintereinander stehenden Türmen befindet sich die Unterkante Turm B auf Höhe Turmunterkante Turm A, Die Rohre ragen nicht über Turm A.

Grüsse Donauaufwärts


alex

Gut, gut, schon kapiert, ...
...bocsánat... aber so ne ganz ganz kleine Skizze vom Flugdeck, von der Flak-Aufstellung, von der Insel- : wärs möglich? Kérem!
Jó estét!
Harold

Hallo miteinander!


@ALEX & all

Was die Verdrängung angeht, sollten wir uns zwecks Vergleichsmöglichkeit unbedingt auf ein Maximalmaß einigen – ich finde hier UFO´s Vorschlag mit 20.000 ts Standardverdrängung durchaus angemessen!

Eure Meinungen bitte ...

Bezüglich der schweren Artillerie bewegen wir uns mit unseren Aussagen im Kreis –ich halte 6 x 24 cm Geschütze, wie in einem früheren Posting bereits ausführlich dargelegt, für völlig ausreichend, jeden einzelnen Kreuzer – mit Ausnahme der späteren ALASKA- und DES MOINES-Klasse - in einem angemessenen Zeitrahmen niederzukämpfen!

Betreffend deiner Aussage, dass der Zitadellpanzer die Seitenpanzerung des Hangars darstellt, bin ich jetzt etwas verwirrt! Ich dachte bisher, dass ein ,,luftiges US-style Hangar" und nicht ein geschlossener, britischer Hangar Planungsprämisse war ...

Ist jetzt ein US-Hangar vorgeschrieben oder nicht?

Wie ich ebenfalls bereits in einem früheren Posting geschrieben habe, verwendet SpringSharp eine, bei Ende des Zweiten Weltkrieges definierte Formel, mit der sich das notwendige Freibord am Bug berechnen lässt um ein trockenes Vorschiff sicherzustellen – 1,1 x Quadratwurzel aus der KWL!

Deine Erklärung zur Stabilität/Geschützplattform leuchtet mir schon ein, aber die größere metazentrische Höhe machen die Bewegungen des Schiffes im Seegang schneller und härter, das Schiff wird steifer und außerdem verringert sich die Schlingerperiode – alles ungewünschte Faktoren bei Artillerieeinsatz und Flugbetrieb!


@ HAROLD

,,Niemand lernt nie aus!"

Erst einmal freut es mich, dass dir meine Ausführungen und Berechnungen zur Maschinenanlage zugesagt und dir bei deinem eigenen Entwurf weitergeholfen haben!
Herzlichen Dank auch für deine konstruktive Kritik – denn nur so lernt man dazu!

Ein paar Worte möchte ich dazu noch loswerden:

Die, aufgrund meiner bescheidenen grafischen Fähigkeiten mühevoll erstellt Skizze ist tatsächlich 1:1000 erstellt, allerdings habe ich manches ziemlich genau ausgemessen, anderes dafür nur aus dem Bauch heraus geschätzt! Ganz sicher habe ich keinen Herrn Simpson zur Darstellung der Hauptspantfläche und der Fläche der KWL bemüht, noch irgendwelche Momentenrechnungen zur Ermittlung des Gewichtsschwerpunktes angestellt ... ;-)

Daher, und da gebe ich dir vollkommen recht, ist sowohl die schwere Artillerie zu groß, als auch der Schornstein zu hoch zeichnerisch dargestellt! Allerdings habe ich Turm ,,Anton" bewusst erst auf 20% der KWL positioniert, um auf jeden Fall ein trockenes Vorschiff und damit eine einsatzbereite Artillerie zu erhalten! SpringSharp schlägt für diesen Wert ja 17,5 % vor; das wären dann etwa 5,6 m Differenz und deinen vorgeschlagenen 5 m recht nah ... jedenfalls eine Überlegung wert! ;-)

Der Mündungsgasdruck der schweren Artillerie hat mir betreffend der Vierlingsrohrsätze auch schon Sorgen gemacht –ich hab´ das Problem dann erst ´mal beiseite geschoben und schließlich ganz ignoriert – die von dir vorgeschlagene Position wäre jedenfalls besser geeignet, sofern ich die Fi 167 (diese Dinger brauchen verdammt viel Platz) entsprechend umgruppieren kann!

Das Flugdeck ist zum Gewichtsausgleich für die Insel nach backbord versetzt und ja, die weit auskragenden  Wannen an Backbord sind wirklich keine Schönheit ... ´mal schauen, ob sich ein besseres Plätzchen finden lässt!

Der vordere Aufzug ist aus dem Grund an der Backbord-Seite des Hangars positioniert, weil ich dann schon dort die Tragflächen von gerade an Deck gehobenen Flugzeugen auseinander klappen kann – wäre er nahe der Insel, müsste man die Maschine erst ein Stück Richtung Katapult schieben, bevor dies möglich ist (Spannweite über 12 bzw 15 m). Im übrigen denke ich, dass man auch bequem über einen, auf Flugdecksebene befindlichen Aufzug durchstarten kann – dort gehört er im Normalfall ja sowieso hin!

Im achternen Bereich des Hangars habe ich durch die an Backbord abgestellten He 118 und den unter der Decke hängenden He 112 sowieso schon an der Steuerbordseite eine gewisse Wartungsfläche verfügbar. Die Position des hinteren Aufzugs ist so gewählt, dass 2 Jäger, von der Deckenaufhängung abgesetzt, direkt und gleichzeitig auf den Aufzug gerollt werden können!

Tatsächlich bin ich bei meinen ersten Überlegungen von zwei übereinander liegenden, in die Festigkeitsverbände integrierte Hallendecks nach britischem Muster ausgegangen, habe das Konzept dann aber auf ein aufgesetztes (US-like) Hallendeck geändert. Die allgemeine Deckhöhe beträgt 2,2 m, das Hangardeck ist 6,6 m hoch. Die drei Decks über dem Panzerdeck ergeben sich eigentlich recht simpel: Tiefgang (7,8 m) und Freiborf (8,4 m) ergeben die Seitenhöhe (16,2 m), was einem moderaten L/H-Verhältnis von 13,85 m entspricht. Seitenhöhe abzüglich Doppelboden (2,2m) und Maschinenraumhöhe 7,4 m) – ups, ich merke gerade, dass mein Torpedoschott 0,4 m zu kurz ist – ergibt 3 Decks, was in Bezug auf die lange Einsatzdauer des Schiffes (Wohnlichkeit, etc.) ja kein Schaden sein muß! Das Flugdeck befindet sich daher auf einer Höhe von 15 m über der KWL, daher ergibt sich tatsächlich ein beachtlicher Luftlateralplan -  was auf GZ u.a. ja auch zum Einbau der Voith-Schneider-Propeller geführt hat.

Der Seeziel-Leitstand ist übrigens ebenfalls zu hoch eingezeichnet! ;-)


Grüße
Peter K.

Hallo!

@Harold: würde schon gehen, müsste aber dann das Ganze mit MS Paint machen, da ich keinen Scanner habe. Und auch keinen Zugang dazu.


@Peter K:
Ob in einer Verdrängung von unter 20.000 Tonnen soviel unterzubringen wäre, bei einem BC von über 0,520 - keine Ahnung... Ein wesentlich niedrigere BC wäre damals glaube ich nicht drinn gewesen. Und auf keinem Fall unter 0,510!

Ich habe mich für den geschlossenen Hangar entschieden, da mit dem Programm dies besser zu simulieren ist - das offene aber nicht. Ich würde mal vorschlagen, dass jeder für sich entscheiden kann, welchen Typ er benützt - bei einem offenem Hangar müssten dann 1.100 Tonnen zusätzliches Gewicht untergebracht werden, beim geschlossenem "nur 600 (Aufabu ist schon durch Freibord einkalkuliert)

Bezüglich der Lange auf CWL würde ich folgende Mindestwerte festlegen (240mm Türme, 150Meter Flugdeck):

Überhöhte Türme: 203 Meter
Halbüberhöhte: 211 Meter
hintereinander liegende: 217 Meter
(Bei den Überhöhten Türmen müssten aber zusätzlich 5 Meter Hangardeck untergebracht werden - entweder mit zusätzlichem GEwicht, oder mit grösserem Freibord)

Gegen einen einzelnen Kreuzer würden 6*240 wahrscheinlich reichen, nicht aber gegen 2 oder 3. Da wir keine ehte MA haben (150mm), und die 127mm gegen Kreuzer unbrauchbar sind, müsste die Zahl der SA-Rohre erhöht werden.

mfg

alex

PS: um das Vorschiff trocken zu bekommen, (laut Programm) wäre ein Freibord von mehr, als 8,5 Meter notwendig...

PPS: 20.000 Tonnen-Fleuzer

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19 459 t light; 20 198 t standard; 22 400 t normal; 24 162 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   712,90 ft / 692,26 ft x 76,12 ft (Bulges 82,02 ft) x 26,57 ft (normal load)
   217,29 m / 211,00 m x 23,20 m (Bulges 25,00 m)  x 8,10 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 420,00lbs / 190,51kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     14 - 5,00" / 127 mm guns (7x2 guns), 61,00lbs / 27,67kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 4 raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 5 raised mounts
   Weight of broadside 3 410 lbs / 1 547 kg
   Shells per gun, main battery: 145
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   410,11 ft / 125,00 m   11,15 ft / 3,40 m
   Ends:   1,77" / 45 mm     82,02 ft / 25,00 m   9,84 ft / 3,00 m
     200,13 ft / 61,00 m Unarmoured ends
   Upper:   2,36" / 60 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 91 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   606,96 ft / 185,00 m   22,97 ft / 7,00 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   6,89" / 175 mm   3,94" / 100 mm      6,89" / 175 mm
   2nd:   0,98" / 25 mm   0,79" / 20 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 3,15" / 80 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 116 021 shp / 86 552 Kw = 32,00 kts
   Range 12 000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 3 964 tons

Complement:
   915 - 1 190

Cost:
   £8,380 million / $33,521 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 430 tons, 1,9 %
   Armour: 5 770 tons, 25,8 %
      - Belts: 2 204 tons, 9,8 %
      - Torpedo bulkhead: 914 tons, 4,1 %
      - Armament: 566 tons, 2,5 %
      - Armour Deck: 2 031 tons, 9,1 %
      - Conning Tower: 54 tons, 0,2 %
   Machinery: 3 177 tons, 14,2 %
   Hull, fittings & equipment: 9 333 tons, 41,7 %
   Fuel, ammunition & stores: 2 941 tons, 13,1 %
   Miscellaneous weights: 750 tons, 3,3 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     50 258 lbs / 22 797 Kg = 119,2 x 9,4 " / 240 mm shells or 7,2 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
   Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
   Roll period: 15,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 8,44 : 1
   'Natural speed' for length: 30,37 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 7,38 ft / 2,25 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (10 %):   19,69 ft / 6,00 m
      - Mid (29 %):      22,97 ft / 7,00 m (39,37 ft / 12,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (5 %):   21,33 ft / 6,50 m (39,37 ft / 12,00 m before break)
      - Stern:      21,33 ft / 6,50 m
      - Average freeboard:   33,20 ft / 10,12 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,7 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 245,0 %
   Waterplane Area: 37 188 Square feet or 3 455 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 137 %
   Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 646 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,87
      - Longitudinal: 3,38
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


Je zwei 6.200 PS Diesel auf jeder Welle, für 23,5 Knoten ausgelegt, je eine 28.000 PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 32 Knoten.

Die Panzerung ist um ca. 12,5° schräg gestellt, ist aber trotzdem etwas schwach. Auf dem 10 Meter langem Achterschiff können entweder die T-Rohre, Geschütze, oder Boote untergebracht werden. Das Flugdeck ist hier verstreb, und rantg noch ein wenig übers Heck hinaus.

So, hab nen komplett neuen Entwurf gebastelt, mit überhöhten Türmen und überschweren Granaten:

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19.412 t light; 20.102 t standard; 22.845 t normal; 25.040 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   706,02 ft / 672,57 ft x 75,46 ft (Bulges 85,30 ft) x 26,25 ft (normal load)
   215,20 m / 205,00 m x 23,00 m (Bulges 26,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 485,02lbs / 220,00kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
     12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.960 lbs / 1.796 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   414,96 ft / 126,48 m   10,43 ft / 3,18 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   2,36" / 60 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 95% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   414,96 ft / 126,48 m   23,36 ft / 7,12 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   5,91" / 150 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 127.101 shp / 94.817 Kw = 32,50 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.939 tons

Complement:
   928 - 1.207

Cost:
   £8,695 million / $34,780 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 448 tons, 2,0%
   Armour: 6.193 tons, 27,1%
      - Belts: 2.061 tons, 9,0%
      - Torpedo bulkhead: 635 tons, 2,8%
      - Armament: 757 tons, 3,3%
      - Armour Deck: 2.637 tons, 11,5%
      - Conning Tower: 102 tons, 0,4%
   Machinery: 3.480 tons, 15,2%
   Hull, fittings & equipment: 8.291 tons, 36,3%
   Fuel, ammunition & stores: 3.433 tons, 15,0%
   Miscellaneous weights: 1.000 tons, 4,4%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     37.609 lbs / 17.059 Kg = 89,2 x 9,4 " / 240 mm shells or 5,7 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,11
   Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
   Roll period: 17,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

Hull form characteristics:
   Hull has rise forward of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,531
   Length to Beam Ratio: 7,88 : 1
   'Natural speed' for length: 30,06 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      29,53 ft / 9,00 m
      - Forecastle (10%):   29,53 ft / 9,00 m
      - Mid (50%):      29,53 ft / 9,00 m (26,25 ft / 8,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (10%):   19,69 ft / 6,00 m
      - Stern:      19,69 ft / 6,00 m
      - Average freeboard:   25,92 ft / 7,90 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,0%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 173,9%
   Waterplane Area: 36.210 Square feet or 3.364 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 129%
   Structure weight / hull surface area: 140 lbs/sq ft or 684 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,94
      - Longitudinal: 1,75
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Good seaboat, rides out heavy weather easily

ähmmm, Lutscha...

Wo genau willst die die Überhöhten Türme unterbringen? 9 Meter Freibord+9 Meter Hangardeck = Flugdeckhöhe in 18Meter?

Übrigens: die 0mm Flakgeschütze gefallen mir!  :wink:


mfg

alex

So, nochmal überarbeitet:

Goeben, Deutschland Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19.559 t light; 20.252 t standard; 23.000 t normal; 25.199 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   702,24 ft / 672,57 ft x 75,46 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,25 ft (normal load)
   214,04 m / 205,00 m x 23,00 m (Bulges 27,00 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 485,02lbs / 220,00kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring
     16 - 5,04" / 128 mm guns (8x2 guns), 63,99lbs / 29,03kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, all amidships, 2 raised mounts - superfiring
     12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
     32 - 0,79" / 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 3.960 lbs / 1.796 kg
   Shells per gun, main battery: 100
   8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,09" / 180 mm   414,57 ft / 126,36 m   10,43 ft / 3,18 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   2,36" / 60 mm   475,72 ft / 145,00 m   13,12 ft / 4,00 m
     Main Belt covers 95% of normal length
     Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,77" / 45 mm   414,57 ft / 126,36 m   23,36 ft / 7,12 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,87" / 200 mm   4,72" / 120 mm      5,91" / 150 mm
   2nd:   1,18" / 30 mm   0,79" / 20 mm            -
   3rd:   0,39" / 10 mm         -               -
   4th:   0,39" / 10 mm         -               -

  - Armour deck: 3,35" / 85 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines,
   Geared drive, 4 shafts, 126.735 shp / 94.544 Kw = 32,50 kts
   Range 15.000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4.947 tons

Complement:
   933 - 1.213

Cost:
   £8,716 million / $34,865 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 448 tons, 1,9%
   Armour: 5.482 tons, 23,8%
      - Belts: 1.914 tons, 8,3%
      - Torpedo bulkhead: 635 tons, 2,8%
      - Armament: 623 tons, 2,7%
      - Armour Deck: 2.207 tons, 9,6%
      - Conning Tower: 103 tons, 0,4%
   Machinery: 3.470 tons, 15,1%
   Hull, fittings & equipment: 9.059 tons, 39,4%
   Fuel, ammunition & stores: 3.441 tons, 15,0%
   Miscellaneous weights: 1.100 tons, 4,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     40.042 lbs / 18.163 Kg = 94,9 x 9,4 " / 240 mm shells or 6,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
   Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
   Roll period: 19,7 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 100 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,57

Hull form characteristics:
   Hull has low forecastle, rise aft of midbreak, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,515
   Length to Beam Ratio: 7,59 : 1
   'Natural speed' for length: 30,22 kts
   Power going to wave formation at top speed: 58 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      22,97 ft / 7,00 m
      - Forecastle (10%):   19,69 ft / 6,00 m (22,97 ft / 7,00 m aft of break)
      - Mid (50%):      22,97 ft / 7,00 m (39,37 ft / 12,00 m aft of break)
      - Quarterdeck (10%):   22,97 ft / 7,00 m (39,37 ft / 12,00 m before break)
      - Stern:      22,97 ft / 7,00 m
      - Average freeboard:   29,33 ft / 8,94 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 94,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 202,3%
   Waterplane Area: 35.657 Square feet or 3.313 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 134%
   Structure weight / hull surface area: 143 lbs/sq ft or 696 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,90
      - Longitudinal: 2,50
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

@Lutscha:
Ich verstehe immernoch nicht, wie du die überhöhten Türme unterbringen willst. Die gehen von der Höhe nicht.

@all:
Ich glaube, die ca. 1000 Tonnen für Flugdeck, Flugzeugausstattung usw. würden beim offenen Hangardeck nicht reichen. für 30 Flugzeuge müssten wir gut 400 Tonnen veranschlagen, und nur das Holz-Flugdeck würde weitere 400-500 Tonnen verschlingen. Aufzüge, Stahlverstrebungen, usw kommen noch dazu. Ob hierfür 100-200 Tonnen reichen würden?



mfg

alex

Hmmm, könnte man wie bei den Invincibles eine Sprungschanze installieren? Das sollte nicht all zu viel extra Gewicht kosten. Wieviel Freibord braucht man hinten für den Hangar bei überhöhten Türmen?

Auf der vorherigen Seite hab ich die Abmessungen der verschiedenen Kaliber aufgelistet...

Über die Sprungschanze hab ich auch schon nachgedacht. Wäre aber schon zu viel der Neuerungen..


mfg

alex.

Überhöhte Türme: 203 Meter
Halbüberhöhte: 211 Meter
hintereinander liegende: 217 Meter
(Bei den Überhöhten Türmen müssten aber zusätzlich 5 Meter Hangardeck untergebracht werden - entweder mit zusätzlichem GEwicht, oder mit grösserem Freibord)

Das hab ich gesehen und daher mehr misc weight geadded.

Zitat3 verschiedene Anordnungen genommen: a, klassisch überhöht, b, halbübrhöht (die Türme stehen hintereinander, und zeigen in die gleiche Richtung, Turm B ist um ca. 1-1,5 Meter erhöht - nicht um eine ganze Turmhöhe), c, Türme stehen hintereinander.
Platzbedarf (Länge/Höhe)
280mm: a, 36*10 Meter, b, 44*7 Meter, c, 50*5 Meter
240mm (geschätzt): a, 32*9 M, b, 40*6 m, c, 45*4 M
203mm: a, 29*7,5m, b, 32*4,5m, c, 37*3,7m

hab das hier gemeint. 1100 tonnen ist das Gewicht für einen 5 Meter-Hangar, bei einem 9Meter-Hangar würden fast das doppelte anfallen.


mfg

alex

Hallo zusammen!

Da ich im Moment nicht sehr viel Zeit habe, möchte ich nur schnell zwei Dinge loswerden:

Neben der Festlegung eines maximalen Deplacements – in unserem Fall gehe ich jetzt definitiv ´mal von 20.000 ts Standardverdrängung aus – sollten wir unbedingt noch ein Datum der Kiellegung bestimmen. SpringSharp berücksichtigt meines Wissens ja gewisse Technologiesprünge, d.h. umso später man ein Schiff auf Kiel legt umso weniger Gewicht wird berechnet (soll wohl die Einführung des elektrische Schweißen, etc. simulieren).
Bei meiner GOEBEN bin ich z.B. von 1935 ausgegangen – was haltet ihr daven?

Aus gegebenen Anlass halte ich es außerdem für sinnvoll, die von mir bereits erwähnte Formel von Rick Robinson zur Berechnung der maximalen Flugzeuganzahl an Bord kurz näher vorzustellen. Dazu sollte man aber vorausschicken, dass sich diese Formel auf Rick Robinson´s Programm SpringStyle bezieht, also den Vorläufer von SpringSharp! Mir ist allerdings keine andere Formel bekannt – vielleicht weiß ja jemand mehr ...

Man nehme das für die gesamte Flugzeugausrüstung vorgesehene ,,miscellaneous weight" (bei der GOEBEN 900 t) und ziehe die Quadratwurzel daraus. Das Ergebnis (bei mir 30) wäre schon die erste Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl, wenn auf jedes Flugzeug mindestens 25 t kommen (25x30=750, also im Fall der GOEBEN ja).
Hätte man beispielsweise nur 200 t verfügbar, käme man auf 14 Flugzeuge. Da aber in 200 t nur 8 (8x25=200) "passen", könnte man eben nur diese 8 Maschinen unterbringen.

Dann multipliziere man die Länge mit der Breite (beides in m in der Wasserlinie gemessen) und dividiere das Ergebnis durch 70 ( bei der GOEBEN 224,5x24,4/70=78 ) und man hat die zweite Möglichkeit der maximalen Flugzeuganzahl.

Schließlich wähle man die niedrigere der beiden Möglichkeiten (30 bzw. 78, also 30) und das IST dann die Anzahl der Flugzeuge, die tatsächlich untergebracht werden können!

Die ganze Berechnung gilt für Flugzeuge des Zweiten Weltkrieges und stimmt bei Trägerkonstruktionen amerikanischer und japanischer Konstruktionen! Will man Jets einsetzen oder handelt es sich um Träger britischer Konstruktion mit gepanzerten Hangars, reduziert sich die Flugzeugbelegung auf zwei Drittel (im obigen Beispiel also auf 20 Maschinen) des oben errechneten Wertes!

Grüße aus Österreich
Peter K.

Hallo,

Ich hab mel (zwar Pi hoch Daumen) gerechnet, Flugzeuge, Munition, Personal, Ersatzteile, Sprit, Aufzüge und Katapulte würden auf etwas weniger, als 800 Tonnen kommen (30 Einsatz- und 5 REservemaschinen). Darin sind noch die Aufbauten um den Hangar und das Flugdeck noch nicht enthalten.

Zwar gelichen sich die "Naormalaufbauten" und das amerikanische Hangardeck zu einem Teil aus, würde aber meinen, dass dies noch zu wenig ist.

Würde mal folgendes vorschlagen:
Britische Aufbauten: 900 Tonnen für Flugzeugausrüstung,
Amerikanische Aufbauten: 1.200 Tonnen für Flugzeugausrüstung.

Hab ausserdem einige Seitenrisse der Seydlitz und der Graf Zeppelin angeschaut, die sehen aus, als deutscherseits eher die britische Ausführung bevorzugt worden wäre.

Weitere Gewichte:
8 Torpedorohre: 75 Tonnen (für die Blüher-Klasse - 12 Rohre - 110 Tonnen)
4 Schnellboote: 100 Tonnen
Baureserve: 200 Tonnen

Eure Meinung?


mfg

alex

PS: SpringSharp berechnet für die T-Rohre nur Decksflähe, aber kein Gewicht.

to all those fleuytzerichs:

@ Alex:  
ein Tipp zur Visualisierung: Skizze machen und digital fotografieren? Im Notfall hat ein Kollege Kamera und Bearbeitungsprogramm...

@ Lutscha:
geh sei so gut und mach auch mal ne layout-Skizze! Die wunderschönen Zahlen, die springsharp so hinterläßt, in Ehren - aber wir wolln von deinem Schiffchen auch die (qualitative) Struktur und nicht nur die (quantitativen) Daten...-oder bin ich mit solchem Begehren alleine?

Um nun mit (gutem? schlechtem?) Beispiel voranzugehen, hier im Anhang Struktur und Hallendeckskizze der "DeFleuytzer" (Deschimag, 1936-39):

Struktur:

ein Flushdecker; etwa 2 1/2 Decks Bordoberkante. Vorschiff, T-Schutzbreiten bei Barbetten sowie Panzerung in etwa dem Entwurfsstandard der KM um 1932-34 angeglichen, d.h. ein paar Träume über die "Spee" hinaus.

Das Flugdeck wird ausschließlich von den folgenden Srtukturen unterstützet (und weiteren neun punktförmigen):
Bei Vorderkante Flugdeck eine in etwa U-förmige Struktur, die Friedens-Steuerstand und E-Messer-, sowie Flakunterbau beherbergt.
Bei etwa 57-66 % ab Vorsteven dann Unterbau für Gefechtsmast und Rauchgasführungen (nur StBd).
Achterschiff; eine jeseits 1 1/2- und 1-deckige Montage- und Reparaturwerkstätte,
flankiert die Schnellboot-wharf und endet im Torpedo-Aufzug und Montagebereich.

Hangar für 22 startfähige Maschinen - Montageplätze für 10 weitere.


Oberdeck- bzw. Hallendeckniveau:

BBd:

Steuerstand,
T-Satz, Kran,
Boote auf  1 Deck drüber,
Werkstattbereich S-Boote,
Laufkatze aus S-Boot-Hangar;

Mittig:

Flak,
Steuerstand,
Hangar für 5 Maschinen,
Lift mit Aufschubrampen, Rangierbereich, 2 Maschinen,
Hangar für 17 Maschinen,
S-Boot-wharf  für 4  (+1 : in Komponenten) Schnellboote,
Torpedo-Aufzug und Hallentore;

StBd:

Steuerstand,
Barkassen klein,
Brückenlift,
E-Messer, Unterbau Gefechtsmast und Rauchgasführungen, E-Messer,
Werkstattbereich (Motoren/Feinmechanik)
T-Satz,
Laufkatze S-Boot-Hangar.

Dies jedoch nur zur "Verdeutlichung" - ich hoffe, die Skizzen sind auch so lesbar.

Achja : für Daten:
202x24x7.45m, 20.ooo ts
cB 0.56; MzH 1.45m
- ich arbeite ohne Programm, eher PI x Daumen - aber vielleicht rechnet einer von Euch mir das Biest mal nach?

MfG
Harold

Zeichnung ist fertig, sieht recht brauchbar aus - vor allem für einen zeichen-unbegabten Kavalleristen  :wink:  :D

Jetzt muss nur der Apparat funktionieren - was ein wunder wäre...


hatte aber zwischendurch eine Idee. Bislang wollte ich die T-Rohre entweder auf das Bachdeck, oder auf Höhe des Turmes stellen, hab mich aber für das vordere Ende des Flugdecks entschieden - und zwar in Kasaattenaufstellung unter das Hangardeck.

Wenns mit dem Einstellen funzt, hier noch eine kurze Beschreibung:

Flugdeck etwas nach BB verschoben, 127mm GEschütze BB: 1, vorderes Ende des Flugdecks, 2, ca auf 1/3 der Flugdecklänge, 3, hinteres Ende Mittschiffs. SB: 1, vor dem Turm 2, hinterm Turm überhöht, 3, hinterm Turm, 4, hinteres Ende Mittschiffs.
37mm GEschütze: BB: 1, halber Länge zwischen sFLAK 1&2, 2, halbe Länge zwischen 2&3, 3, auf Achterschiff unterm Flugdeck, seitlich etwas heraushängend
SB: 1, vorderes Ende Flugdeck 2&3: vor der Brücke erhöht  4, halbe Länge zwischen Turm und sFLAK 4, 5, Achterschiff unterm Flugdeck, seitlich etwas heraushängend
20mm: je ein Vierling auf Balkonen beiderseits des Schornsteins, ein Zwilling auf SB der Brücke, sowie zwei auf Turm B, sonnst:
BB: hinter sFLAK 1, beiderseits sFLAK 2, vor sFLAK 3
SB: beiderseits 37mm (4), unterhalb der sFLAK hinter der Brücke, vor der Brücke.

Flak und die Beiboote werden auf offenen Laufdecks (ca. 2Meter breit, 2 Meter unterhalb des Flugdecks) untergebracht


Wenns klappt mit dem Foto, wirds klarer  :D


mfg

alex

PS: wie ich befürchtet habe: Kamera abgekackt... Kann ich jemanden die Zeichnung faxen, der das einscannen kann?

@ Alex,
immer mal her damit, alter Cavalleriste!: -0043-1-4793853; manchmal ists besetzt, dann bin ich am Internet dran. Beste Zeit: nach Mitternacht, oder morgens zwischen 7 und 10.----


Ohne springsharp oder -style, einfach nur so aus Vergleichswerten geschätzt und gerechnet die Gewichtsgruppen:

Rumpfstruktur, seemännische Ausrüstung..............9300
Maschinen, Hilfsmaschinen (dank Peter).................3480
Panzerung 220mm, ~145m x 3.5m, Deck 65mm.....5630
Bewaffnung, SA 2 á 3 238mm, Fl 12 x 127mm,
16 x 37mm, 28 x 20mm; 8 x T-Rohre .......................540
Flugzeuge (22 + 10 Reserve)...................................800
Schnellboote (4 + 1) ...............................................125
Diverses/ Gewichtsreserven....................................200
----------------------------------------------------------------------
Summen...............................................................20075
Muniton, Treiböl, ..., ...............................................5400
----------------------------------------------------------------------
Einsatzverdrängung..............................................25475

Z.T. habe ich mich an euren Berechnungen orientiert, z.T.  einfach vergleichbare Einheiten hergenommen, deren Gewichtsanteile verglichen und das Ganze Pi x Schnauze umgerechnet; ichweiß-ichweiß: ein seeehr unseriöser Ansatz.
Nach wie vor gehts mir um die Struktur des Schiffes; und irgendwie sind mir die Zeichnungen "zu wenig" geworden; also gut, das Biest ist 1:7oo in Bau...
...für manche Lösungsansätze brauch ich ganz einfach die dritte Dimension, zB für die Bestreichungswinkel der Flak-E-Messer oder auch der leichten Flak.
Außerdem dient mir diese 3-D-Skizze dazu, schiffbauliche Böcke zu orten - im Augenblick macht mir eine auftriebige Zone im vorderen Hallendeckbereich Sorgen...also könnt ich da doch noch ein oder zwei 127-er hinpacken, aber dann liegen die im Mündungsdruckbereich der SA; etc etc.
Bin jedenfalls dran,

MfG
Harold

*kopfschüttel* ...da lässt man Euch mal einen "Augenblick" allein, und dann so etwas... Ich habe fast eine halbe Stunde gebraucht alles zu lesen... Ihr WAHSINNIGEN!

Ich bin echt begeistert...

@Harold: War klar, dass Du schon mal eben ein Modell gescratcht hast...
Echt irre... Ich muss das erst einmal alles verdauen...

Noch ein Gedanke:

Da ich schon die T-Rohre unterhalb des Hangardecks angebracht habe, bin ich einen Schritt weitergegangen:Könnten die S-Boote nicht auch - zumindest teilweise - unters Hangardeck verfrachtet werden? Bei gut 6 Meter Freibord wäre es eigentlich möglich. Der Raum darüber könnte noch für Lagerung dienen. (zur Verdeutlichung: die S-Boote liegen in seitlichen Schächten, ca. ein Deck - 2,6 Meter hoch - zwei pro Seite.  Ca. die Halfte dieses Decks würde unterhalb des Hangars liegen)
Zwar würde dadurch das S-Boot-Wharf etwas vergrössert (zwei Wharf, anstelle eines), doch wäre so Sicher gestellt, dass ein verirrtes Geschoss nicht alle Boote zerlegt, wertvoller Hangarplatz wäre gewonnen, da die Wharfs besser verteilt werden könnten.


mfg

alex

PS: wenn alles funzt, wird mein Entwurf demnächst zu sehen sein (Danke Harold). Es soll ein grundsätzliches Lay-Out werden.

PPS: Es lebe die Österreich-Ungarische Schiffsbaukunst!

@ Alex,

...natürlich, so einen ähnlichen Weg - aber nicht an den Seiten, sondern mit Splitterschutz im Heckbereich des Hangars - bin ich auch gegangen.
Gehe allerdings davon aus, dass im Artilleriegefechtsfall die S-Boote alle "draußen" sind, um den Gegner ein bisschen zu irritieren, und im Notfall auch mit dem Inselkran wieder -übern Brückenlift- in ihre Abstellplätze zurückkommen.

Da simma ja schon beim wichtigsten Punkt : wie schaut die taktische Verwendung so eines Fleuzers aus? Als Anregung folgende Begegnungssituationen:

- Einzelfahrer;
- mit  Korvetten und Zerstörern gsichertes Geleit;
- ebensolches, aber mit Deckungsgruppe (nah/fern) Kreuzerverband;
- ebensolches, aber ein Geleitträger ist dabei;
- ebensolches, aber eine schwerere Einheit ist dabei (CB, CC, BB);
- Jagdgruppe aus CBs und CCs;
- eine solche mit einem Geleitträger (oder, verschärft: CV).

Allerlei zum Nachdenken...

Bin ja schon mal gespannt auf  Dein Fax und werds ehebaldigst einstellen!

@ Ralf,
"der Kater und das Mausen"... aber sowohl H-42 als auch OPQ schlummern derzeit weiterhin sanft in ihren Kartons.
Ich bin halt nur bei meinem Altwarentandler über ein paar grottenschlechte Bausätze im richtigen Maßstab gestolpert, und da´s Wetter regnerisch war...

MfG
Harold

ZitatNach wie vor gehts mir um die Struktur des Schiffes; und irgendwie sind mir die Zeichnungen "zu wenig" geworden; also gut, das Biest ist 1:7oo in Bau...

Hallo Harold,

find ich gut.

Volker

Hallo Alex,
hier im Anhang Dein Fax von heute morgen. Die karo-Linien sind etwas schwach durchgekommen, drum noch das Lineal dabei.

MfG
Harold

Danke fürs Einstellen!

Kritik, Namerkungen?  :D

Zum Einsatzprofil:

Einzelfahrer, und Geleit mit Zerstörern und darunter würden keine Probleme bereiten. (Einzalfahrer mit der Ari erlegen, Geleit vorher mit der Fliegern angreifen, dann Ari und S-Boote)
Problematisch wäre ein Geleit mit 1-2 CL oder CA nicht unbedingt - wenns die Flieger eingesetzt werden können.
Haarig wird es, wenn Träger/Schlachtschiffe mitfahren, oder man auf eine Jgdgruppe stösst. Da wäre schnelles abdampfen gefragt.

mfg

alex

Hallo Ihr "Fleuzeristen" :)
Ich finde es toll, wie Ihr Euch in diese Entwurfsaufgabe verbeißt!
Und ein Prototyp wird auch schon gebaut!
Macht richtig Spaß, den thread zu verfolgen.
Falls Ihr mal eine spezifisch schiffbauliche Frage habt, bei der ich vielleicht helfen kann, laßt es mich wissen!

Gruß
Schiffbauer

Schönen Dank, Wolfgang!
Kannst Dir ja gleich mal die Überlegungen zur Liftkonstruktion, die ich "parallel" hier in den Technikteil gestellt habe, kritisch unter die Lupe nehmen... in den nächsten Tagen werd ich hoffentlich dazu kommen, auch die Struktur des Hallenbereichs dort zur Diskussion zu stellen.

Ja, ich hab beschlossen, Detailfragen zu meinem "Privatentwurf" mal hier aus dem Thread rauszunehmen,  um nicht zu sehr von der Diskussion hier vorgestellter  Entwürfe abzulenken.
BTW, mein "DeFleuytzer" steht natürlich auch jedem zum Kritisieren/Nachbessern/Verreißen offen.
------

Nachdem bis jetzt niemand auf Alex´ Entwurfszeichnung eingegangen ist, möcht ich mal ein paar Anmerkungen dazu machen:

Auch bei recht völligem Voschiff hab ich so meine Zweifel, ob "A" nur 35m vom Vorsteven entfernt nicht permanent ein Fußbad bekommt...
...und ob die "Halbüberhöhung" wirklich soo viel bringt.
Würde die Turmgruppe ein wenig nach achtern rutschen, macht dies sicherlich auch für die Gewichtsverteilung auf dem Dampfer Sinn.
Der Nachteil - bei gegebener Dimension wären´s statt 150m Flugdeckslänge nur noch 135-140. Aber könnte man da nicht  weiter übers Heck auskragen, um das wieder gutzumachen?

Bleiben wir beim Flugdeck: die Position des vorderen Lifts (11,5x10m?) kann ich nachvollziehen - da ist die Argumentation die gleiche wie bei Peter´s (Ausklappen der Tragflächen sofort).
Der achtere Lift ist mir persönlich im Hangardeck a bissl zu sehr im Wege; wie gesagt bevorzuge ich hier eine klare Rangierfläche - ist aber Geschmackssache. Ganz am Ende des Hangars fände ich ihn logischer placiert.

Was mir Freude macht, sind die ausgesprochen klaren und schlichten Linien der Insel, die schauen schon sehr "holländisch" aus (vgl. Breyer, Schlachtschiffe [1970] S. 471f).
Die umlaufende, 1 Deck niedriger angesetzte Plattform für die leichtere Flak hat auch was für sich; bei der Position der achtersten 127mm kenn ich mich nicht ganz aus - da wäre ein Querschnitt hilfreich!

Sind die lounch openings für die S-Boote nun alle an Bb ? Die drei Boote an der Inselseite würde ich mit 6-7,5m als kleine Barkassen ansprechen.

Soweit mal mein erster Eindruck dazu; Hochachtung vor der "Kavallerie"!

Jetzt fehlt uns nur noch Lutscha´s Entwurf als Skizze (und Spee´s, wenn er aus Italien zurück ist),  und dann mag unser schottischer Partner mit den holländischen Werften in Kontakt treten.

Dass die WinkelWorks auf eigene Rechnung bereits den Kiel für ihren Entwurf gestreckt haben, soll recht wenig besagen - diese Spinner wollen ihren Dampfer wahrscheinlich dann irgendeiner iberischen Werft zum Ausbau weiterverkloppen;  :D

MfG
Harold

Hallo Harold,
was mich etwas stutzig macht, ist die Unterbringung von Schnellbooten.
Ich mag vielleicht etwas begriffsstutzig sein :mrgreen: , aber mir leuchtet der taktische Vorteil von solchen kleinen Einheiten im Verbund mit dem "Fleuzer" nicht so recht ein. Unter Hochseebedingungen ist der Einsatz von solchen Schnellbooten (ganz besonders unter Betrachtung des Aus- und Einsetzens dieser Boote) doch sicherlich begrenzt. Das führt mich zu der Überlegung, ob der ganze Aufwand sich dann überhaupt lohnt.
Ein Weglassen dieser Komponente würde die Möglichkeit bieten, entweder die SA-Komponente oder die Flugkomponente zu verstärken. So könnte z. B. der Hangar und das Flugdeck etwas nach achtern geschoben werden, sodass die SA - Türme weiter weg vom Vorsteven angeordnet werden könnten.

Gruß
Schiffbauer

Servus Wolfgang,

irgendwie ist dies in diesen inzwischen 10 pages und 140 Beiträgen ein wenig verloren gegangen, aber ich schau mal, ob ich noch ufo´s (unser "schottischer Besteller") Zitate reinstellen kann...
also:

"Überhaupt denke ich ist eine 'Deutschland' als Ausgangspunkt nicht so verkehrt. Das Ding soll weit fahren können und ansonsten bei einer Bewaffnung, die sich so sehr nicht von der Deutschland unterscheided noch einen kleinen Flugzeugträger hergeben.
Von 180 auf 220 m LüA, von 21.5 m auf knapp 3o m Breite für eine dritte Welle und um überhaupt das Flugdeck mit sich herumschleppen zu können; dabei von 14.ooo auf rund 22.ooo tons.

U,m das mal von taktisch politischen Spekulationen über die Reichsregierung von 1936 – 194o etwas wegzubekommen: Ich nenne das Biest mal 'De Oranje Wacht'; gebaut 1936 – 1938 bei Germania in Kiel. Die Niederlande haben den Washingtoner Vertrag nicht ratifiziert. Ausser den Japanern hat niemand wirklich ein kritisches Auge darauf geworfen was Königen Wilhelmina in den fernen Osten geschickt hat.


Tjaaaa – also 22.ooo tons' 2 x 3 x 28 cm HA auf dem Vorschiff, Rücken an Rücken. 6 x 2 x 1o.5 cm; je vier in den Ecken des Flugdecks grad eine Decksebene unterhalb des Flugdecks (das Flugdeck hat an allen vier Ecken 'Eindellungen' für die Flak) und je zwei vor und achtern der Brücke.
Vier LS (leichte Schnellboote, Typ 1938) unterhalb des Flugdecks.
2o Flugzeuge einsatzbereit, 2o Flugzeuge in Kisten, Kästen und Kartons. (Ich denke Ralfs Zahlen sind als Gesammtbestückung (!) vorstellbar. Anders als ein Träger hat der Fleuzer die natürlich nie alle zur Verfügung!

Mit dem angedachten langen, schlangen Heck (Torpedos sind so praktisch um Japanische Hilfskreuzer zu versenken!) hat der Zossen gut 22o m LüA. 14o m davon Flugdeck, knapp 3o m Breite."

Und weiters:

"Alex hatte zu bedenken gegeben, dass da so ein wenig eine typisch Deutsche eierlegende Wollmilchsau wird. Guter Punkt!
Ich denke Seetorpedos sind nützlich für ein Schiff, dass entweder Britische Convoys knacken soll oder Japanische Nachschublinien durchtrennen. Aber Torpedoboote und Werfer sind vielleicht tatsächlich etwas over the top.

Ich glaube ich würde eher die Werfer rausschmeissen.

Die Torpedoboote finde ich nützlich. Der Dampfer mag sich, je nachdem unter wessen Flagge der schliesslich fährt, an japanische Landungsverbände heranmachen. Da sind die Torpedoboote nützlich um zusätzlich sichernde Zerstörer zu attakieren oder Transporter auf Reede zu versenken. Ich denke ein Schiff, welches einen kombinierten Luft- und Seeschlag starten kann ist ein riesiger Kopfschmerz für die Japanischen Sicherungskräfte."

Soweit mal die Argumente dafür; natürlich fühl ich mich auch ein wenig schuldig dran, weil ich ursprünglich die Lürssen-Boote "eingeschmuggelt" habe...

So, und nun wärn wir ja wohl mittenmang der Frage gelandet: -wat machn mer mitm Ding? -wie schaun taktische Möglichkeiten aus? -wo macht der Dampfer Sinn, wo keinesfalls?

MfG
Harold

@Harold:

zu den Problemen kann ich folgendes zum Besten geben:
1, Der Plan soll das Schiff auf Freibord darstellen. Die Bugform stelle ich mir wie bei der Yamato vor: auf der Wasserlinie schlank, aber auf Deckshöhe extrem ausladend. Zusammen mit dem Atlantikbug würde das Vorschiff mM annehbar trocken sein.
2, Halbüberhöhung: um die Türme hintereinander auf gelicher Höhe unterzubringen, würde ich noch gut 5-10 Meter brauchen. Entweder müsste ich dafür das Flug- und Hangardeck kürzen, oder das SChiff um genau diese 5-10 Meter verlängern. Da ich nicht unter einem BC von 0,520 gehen will, und mein Fleuzer sowieso schon zu schwer ist, müsste die Fliegerausrüstung darunter leiden. Also weniger Flugzeuge, kürzeres Deck...
3, Aufzüge: Lediglich beim vorderen binn ich mir Sicher, wo der stehen soll - beim achteren nicht so ganz. Auf jeden Fall würde ich es aus der Mittschiffslinie raushaben - um zB noch ein Flugzeug daneben unterzunringen.
4, Achtere 127mm: die sind von der Enterprise-Klasse abgekupfert.
5, S-Boote: ehrlich gesagt, hab ich mir beim Zeichen über die Unterbringung keine Gedanken gemacht, besser gesagt, bin davon ausgegangen, dass sie irgendwo am Heck untergebracht werden. Die Boote unter dem Kommandoturm sollen die Beiboote darstellen. Die restlichen etweder auf der BB-Seite, oder am Heck.


mfg

alex

Servus Harold,
danke für Deine Erläuterungen.
Also, ich bin wegen der Schnellboote immer noch nicht überzeugt. Der Ausdruck "eierlegende Wollmilchsau" ist ja schon gefallen. :wink:
Jetzt, in diesem Stadium sich über die taktischen MÖGLICHKEITEN des Fleuzers zu unterhalten, ist zwar scön, bedeutet aber, das Pferd von hinten aufzuzäumen (entschuldige, wenn ich das so sage). Normalerweise werden VOR Beginn der technischen Auslegung die taktischen und funktionellen FORDERUNGEN diskutiert und festgelegt. (Bei einer Fregatte von heute übrigens sind das so ca 5000 Stück!)
Ich glaube in unserem Falle des Fleuzers würde eine solche Diskussion zeigen, daß das eine oder andere System an Bord nicht sinnvoll ist.

Aber ich will Euch allen natürlich mit diesen Gedanken nicht die Freude am Entwerfen nehmen ! Das sind nur so die Gedanken eines Schiffbauers.

Gruß
Wolfgang

Hej Wolfgang


Ja – der Thread ist lang geworden – und beinhaltet inzwischen zwei Komponenten, mal ineinander verwoben, mal getrennt.

Angefangen hatte das mit der Frage, ob der Schiffstyp sinnvoll gewesen wäre. Nun hat die Seekriegsleitung in den mir bekannten Unterlagen den exakten Einsatz des Schiffes nie definiert.

Daher fing es hier also an mit den Fragestellungen was soll so ein Schiff eigentlich können.


Das eine Niederländische Variante erdacht wurde lag daran, dass doch immer mal jemand einwarf, dass das sowieso alles Quatsch ist und nie gegangen wäre mit dem Verhältnis von Luftwaffe und Kriegsmarine und dass ... schön und gut aber es sollte nicht um politische militärische Grundsatzentscheidungen im Reich zwischen 1931 und 1939 gehen. Daher habe ich das dann irgendwann aus dem Kriegsmarinekontext herausgenommen.

Ja und ab so etwa Seite fünf im Thread waren die Aufgaben recht klar umrissen und es wurde losgebaut.
Trotzdem vermischen sich Aufgabenstellung und Design immer noch hie und da – das lässt sich gerade in der Urlaubszeit nicht vermeiden. Nicht jeder guckt hier jede Woche rein.

Schnellboote an Bord von Raidern sind genau wie der Fleuzer selbst ein reales Konzept der Seekriegsleitung gewesen und sind bei einigen wenigen Hilfskreuzern auch umgesetzt worden.
Daher kommen die also.

Ob die sinnvoll sind oder nicht, darüber darf immer noch diskutiert werden aber es wird jetzt nicht von Grund auf neukonstruiert.

Die Idee die mitzuführen war meines Wissens nach ursprünglich eine eher defensive. In einem Papier zum Kreuzerkrieg von – ich glaube – 1936 wird angedacht die Lage von Handelsstörern zu verbessern, indem gegnerische Versorger an abgelegenen Stüzpunkten auf Reede angegriffen werden und so dem Gegenr das Nachstellen mit schweren Einheiten erschwert wird.
Dann gibt es nach dem Gefecht zwischen Hipper und dem Geleitzug im Atlantik einen Eintrag im Kriegstagebuch der SkL, wo es heisst, dass in diesem Falle wie auch bei dem Gefecht zwischen Scheer und Jarvis Bay es nützlich gewesen wäre kleine Einheiten an Bord der Kreuzer mitzuführen, die den Convoy angreifen während der Kreuzer noch im Kampf mit der Deckung steht.
Was denen unter 'kleine Einheiten an Bord' vorschwebte weiss ich zugegeben nicht aber es liegen die LS Boote nahe.      

Wer die nicht mag, muss sich mit dem Niederländischen Entwurf abfinden. Es herrschte recht weite Einigkeit, dass ein Fleuzer des Ostindiengeschwaders eh als Verbandsschiff arbeiten würde und die daher nicht haben sollte. Der würde sattdessen die Torpedorohrsätze bekommen.

Eventuell macht es Sinn einen eigenen Tread aufzumachen über das Für und Wider solcher Mutterschiffskonzepte. Ein wenig von einer eierlegenden Wollmilchsau wird das Ding immer haben! Sonst waere das ein reines Phantasieprodukt. Als Produkt einer Deutschen Werft Ende der Dreissiger Jahre des letzten Jahrhunderts muss der Dampfer schon das eine oder andere Extra mit sich herumschleppen. Ein Quadratisch-praktisch-gut-Entwurf a la Town Class Cruiser waere nicht realistisch. Solch ein Dampfer wuerde total anders aussehen, wenn der vom Clyde kaeme. Daher hatte ich das schon bewusst auf einen Deutschen Bau festgelegt egal ob fuer den Fuehrer oder fuer Koenigin Wilhelmina.





Tja – ansonsten komme ich auch nicht zu mehr als vielleicht einmal die Woche reinzuschauen. Gerade von einer Tagung zurück – war nett und nächste Woche steht eine bei uns an – auch viel Arbeit.

Schoen dazwischen immer mal zu sehen wie der Dampfer gedeiht!
Harold, Dein Scratchmodell wird genial!

Ciao,
Ufo

Wir müssten zwischenden Aufgaben für ein dt. und ein nl Schiff unterscheiden.

Ein dt. Schiff würde ein reiner Handelsstörer sein - ca. wie die Dtl-Klasse. In entlegenen Gebieten Handelsschiffe jagen, kleiner Basen angreifen, usw. Und alles auf sich alleine gestellt. Im Gegensatz zu der Dtl-Klasse hätte der Fleuzer auch gegen Schlachtschiffe in der Hand - namlich die Flieger. Zwar würde sie gegen einen CV nicht bestehen (wahrscheinlich), aber gegen alles unter CA.

Ein Niederländer im Gegensatz würde immer (oder meistens) im Verband gegen eine andere Flotte kampfen, und den CL und DD Feuer- und Fliegerunterstützunggewähren.

Einsatzprofil des dt. Schiffes: mit den Fleigern die feindlichen Schiffe lokalisieren, und falls der Abstand zu gross ist, angreifen. An sonsten wird der Fleuzer rangeführt, und versenkt es mit Ari/Torpedos/S-Booten. Falls Kreigsschiffe oder Geleite geortet werden, wird ein massierter Luftschlag geführt, der Fleuzer rangeführt, und es erfolgt ein Angriff mit S-Booten. Die reste werden dann durch Ari und Torpedos erledigt.

Einsatzprofil für ein nl. Schiff: Die Flieger des Fleuzers lokalisieren den Gegner, leiten massive Luftschläge ein (wahrscheinlich im Verbund von Landflugzeugen), und die eigene Flotte wird rangeführt. Der Fluyzer agiert danach als Führungsschiff, und unterstütz vom weitem mit der Ari die angreifenden CL/DD.

Zu überlegen wäre in beiden Fallen, ob einige Minen nicht untergebracht werden sollten. (Ich denke hierbei an ca. 150-250) Das dt. Schiff könnte so in kritischen Abschnitten minen legen, und dadurch die Diversionswirkung verstärken, das nl deffensive Minensperren in gefährdeten Gegenden legen.

Zu der Bewaffnung:
Für das dt. Schiff würde eine SA über 20,3, T-Rohre, S-Boote durchaus Sinn machen. Für einen Einzelfahrer bieten alle drei Systeme Einsatzmöglichkeiten. Die Zahl der Flakrohre könnte aber recht gering gehalten werden, da in den "entlegenen" Gebieten nicht mit Fliegern gerechnet werden müsste (und mit Sicherheit nicht mit einer grossen Anzahl jener)
Bei nl. wäre das nicht der Fall. Für eine "grosse" Flottenschlacht wären die S-Boote nicht, oder kaum geeignet - da spielen Ari und Flieger eine Rolle. Auch wären die leichten Einheiten im Kreuzfeuer mehrerer Kriegsschiffe äusserst verwundbar. T-Rohre wiederum wären in diesem Fall von grösserer Bedeutung, und wenns geht, wären mehr, als 8 Rohre vorteilhaft. SA über 20,3 wäre auch nicht unbedingt nötig, da es nicht nötig wäre, mehrere feindliche Schiffe alleine, und schnellstmöglichst auf Tiefe zu schicken. Die Flak müsste wiederum extrem verstärkt werden, da mit dem Auftauchen starker feindlicher Luftstreitkräfte zu rechnen wäre.


mfg

alex

Mal als kurzen Einwurf zu den Schnellbooten,
die Japaner hatten eine ähnliche Idee und die wurde mit der "Kitakami" und der "Oi" realisiert.

Beide Schiffe , eigentlich leichte Kreuzer der Kuma-Klasse ( gerade einmal 5925 t ) wurden umgebaut und waren in der Lage bis zu sechs Daihatsu Landungsboote ( Hochgeschwindigkeits-Transportboote ) mitzuführen.
Die Kitakami wurde anschließend noch einmal umgebaut - zum Kaitenträger , Kapazität waren acht Stk. ; Kaiten =  Kleinst-Uboote

genauere Erläuterung laut Whitley =sog. Menschlicher Torpedo ( Ein-Man-Torpedo ) ; 8,3ts ; 14,75m x 1m x 1m ; 550PS Leistung ; 30kn unter Wasser ; 12,5 sm bei 30 kn ; 45 sm bei 12kn ; 1550Kg Sprengladung

wenn ich das richtig verstehe , hatte keiner der Männer dann eine Chance das zu überleben ?! Richtig ?? naja , auch nicht im Sinne des Erfinders -
aber immerhin haben die kleinen Kreuzer das Ladungstechnisch hinbekommen , warum dann auch nicht Eure Grossen.

gerade für den dtsch. Entwurf finde ich den Teil mit den Schnellbooten sehr gut , weil ich wirklich zwei Optionen damit bewerkstelligen kann,
Raider im Gefecht - Schnellboote jagen den Konvoi ; oder Schnellboote dringen kurz in Hafenanlagen vor , torpedieren dort ankernde Schiffe und verschwinden wieder ..

Hallo SCHARNHORST!


Tatsächlich wurden KITAKAMI und OI 1943/44 zu schnellen Transportern umgebaut und konnten 6 Landungsfahrzeuge vom Typ DAI HATSU mitführen. Das waren allerdings keine schnellen Landungsboote, sondern der Standardtyp japanischer Landungsboote und wurde sowohl von Armee, also auch der Marine verwendet. Andere Typen waren CHU HATSU, MOKU HATSU, SHO HATSU und TOKU DAI HATSU, die aber zahlenmäßig lange nicht so bedeutend waren!

Daten der DAI HATSU-Klasse:
L 14,6 m , B 3,35 m, T (beladen) 0,74 m, D (leer) 10,5 tons, Ladung 10 tons, v 8 kn, 80 PS Benzinmotor

KITIKAMI und OI führten nach diesem Umbau ihre 4 x 14 cm Geschütze in 2 Doppellafetten, außerdem 8 Torpedorohre und mindestens 18 x 25 mm Flak in Drillingslafetten.

Nachdem OI im Juli 1944 versenkt wurde, erlitt KITAKAMI im September 1944 schwere Schäden (Torpedotreffer im achternen Maschinenraum). Dieser wurde dann in Sasebo ausgebaut (nur noch 35000 SHP für 23 kn) um Raum zu schaffen. 8 KAITEN konnten fortan transportiert werden und der frühere 20 t – Kran der CHITOSE wurde ebenfalls installiert. Außerdem wurde die Flak massiv auf 67 Rohre (12x3+31x1) verstärkt!

Gute Nacht
Peter K.

Hallo zusammen!

Ich fand etwas Zeit und habe versucht, die Abmessungen eines 24 cm Drillingsturms möglichst genau abzuschätzen - das Ergebnis ist im Anhang zu besichtigen!

Kommentare?

Grüße aus Österreich
Peter K.

Hmm..

Danke für das Bild!

Auf Seite 7 hab ich Pi*Dauemen eine Lange von ca. 20 Meter (mit Sicherheitsabstand), und eine Höhe von ca. 3,7 Meter errechnet.

Würde also hinhauen.

mfg

alex

Hallo ALEX!

Schön .... danke für deine Bestätigung!

Grüße
Peter K.

@ Peter & Alex -

vollkommen d´accord!

"Zeichnerisch" kam ich auf Turmmaße von 10.5 x 8.75m, H 2.65m; Barbette allerdings nur 8.15m.
And how did I do that? -ich gesteh´s : indem ich mir die SA von PE und SH vornahm und entsprechende Mittelwerte, ausgehend von der Geschützrohrlänge, genommen habe... Faulheit lässt grüßen.


MfG
Harold

Servus,

so, da samma wieda!
Für's erste mal nur ein paar Einwürfe, die mir beim Lesen des Rahn aufgefallen sind.

1. 1930 forderte Groener für die Reichsmarine 1 Flugdeckkreuzer mit 10.000t. Klingt wie Panzerschiff mit Flugdeck.

2. Mit dem Kaliber 24cm sind wir in recht guter Gesellschaft, da man Anfang der 30er nach Bekanntwerden der Daten der "Dunkerque" in der Reichsmarine an eine Umbewaffnung des 3.Panzerschiffes dachte (24cm statt 28cm, dafür mehr Platz für Maschinenanlage um schneller als "Dunkerque" zu werden).

3. Bischen Gedankenspiele für den Niederländer betrieben. Die Niederländer sind ja eher praktisch im Schiffbau. Also nicht zuviel reinpacken und möglichst vorhandene Entwürfe nutzen. Für ca. 1939 hieße das von der Größe entweder Schlachtkreuzerprojekt oder "Eendracht"-Kreuzer. Beides wären durchaus interessante Projekte, oder?

4. Ebenso über das deutsche Projekt gegrübelt. Das dieses Projekt eine "eierlegende Wollmilchsau" werden würde, war klar. Aber eine Fluggruppe von mehr als 24-30 Flugzeugen würde ich nicht anstreben. Mehr sind auch bei den späteren Projekten nie geplant gewesen. Und müsssen wirklich 2 Drillingstürme sein? 1 Vierling war auch mal geplant (Projekte "A III" und "A IV").

Grundsätzlich entwerfen wir ja eine "Krücke" die z.B. von Hadeler abgelehnt wurde.

Hallo Spee,

Ja, der deutsche Fleuzer war von anfang an eine Eierlegende Wollmilchsau. Ursprüglich solltenauch 28cm rein, war aber vom Entwurf her schon zu viel.

Die zwei Drillingstürme müssen eigentlich sein, denn der Fleuzer sollte sich gegen Kreuzer wehren können, und da sind 6 Rohre das absolute Minimum. Zwei Vierlingstürme würden sich verlockend anhören, ich bezweifle aber, dass diese in ein Schiff mit 20.000 Tonnen reinzukriegen wären (will heissen: Kanonen, gute Panzerung und Schnickschnack)

Unser dt Fluezer ist eigentlich ein Panzerschiff mit einem Flugdeck drauf = Kampfkraft des Panzerschiffs gößtenteils erhalten + Flieger.


Beim Niederländer wäre eine Verdrängung von deutlich unter 20k wahrscheinlich, so ca. zwischen 15-17,5k.


mfg

alex

@huszar,

den Niederländer werde ich auch so entwerfen, daß der "Eendracht"-Entwurf als Grundlage dient, so um 10.-11.000t. Das halte ich für die realistischere Variante und würde sich gut in die Bauten der Niederländer einfügen. Betrachte man die laufenden Bauten und Projekte, dann würde sich folgendes Bild ergeben:

3 Schlachtkreuzer
2 "Eendracht"-Kreuzer
2 "Tromp"-Flottillenführer
4 "Tjerk Hiddes"-Zerstörer

plus den vorhandenen Einheiten. Dazu einen Flugdeckkreuzer auf dem Rumpf eines "Eendracht"-Kreuzers. Erscheint mir am glaubwürdigsten.

Servus Spee,
hallo Fleuzergemeinde!

Beim Rumstöbern bin ich auf die Information gestoßen, dass auch der erste japanische Entwurf, der "von Anfang an" als Träger geplant war, die SORYU, ursprünglich ein flight deck cruiser hätte werden sollen, um die Vertragsbedingungen zu unterlaufen.

Der ziemlich kreuzermäßige Rumpf sowie die entsprechend ausgelegte Maschinenanlage sind ebenfalls ein Indiz dafür.

Die Parameter der Soryu ähneln im Übrigen gar sehr dem, was wir hier so zusammenspintisieren, 19800 ts, ca 215x22m, etc., hab jetzt die genauen Daten nicht vor Augen.

Also könnten wir, abartig vom Bisherigen, auch noch ne japanische Variante in Betracht ziehen,  
- na, wer hat Lust, eine asymmetrische Mogami o.ä. zusammenzuphantasieren??

Auf Thomas seinen Niederländer ("der liegende Flohhändler") auf so schmaler Tonnage bin ich ja nun sehr, sehr gespannt!

Ciao,
Harold

So, war n paar Tage wech.

@Harold Zeichnen? Öhm, mit Hilfe von Stempeln konnte ich grobe Verkehrsunfallskizzen gerade so hinkriegen, mehr aber auch nicht. Auf dem Gebiet bin ich leider absolut frei von jedwedem Talent. Viel ändern würde ich eh nicht, die MA würde wie bei den Amis mit jeweils 2 überhöhten Türmen vor und hinter den Aufbauten platziert werden, der Rest entsprechend verteilt. Sonst würde es auch keine Besonderheiten geben.

Mit überhöhter SA siehts dann so aus: http://www.combinedfleet.com/furashita/seydli_f.htm

Zitat von: Peter K.Hallo SCHARNHORST!


Tatsächlich wurden KITAKAMI und OI 1943/44 zu schnellen Transportern umgebaut und konnten 6 Landungsfahrzeuge vom Typ DAI HATSU mitführen. Das waren allerdings keine schnellen Landungsboote, sondern der Standardtyp japanischer Landungsboote und wurde sowohl von Armee, also auch der Marine verwendet. Andere Typen waren CHU HATSU, MOKU HATSU, SHO HATSU und TOKU DAI HATSU, die aber zahlenmäßig lange nicht so bedeutend waren!

Daten der DAI HATSU-Klasse:
L 14,6 m , B 3,35 m, T (beladen) 0,74 m, D (leer) 10,5 tons, Ladung 10 tons, v 8 kn, 80 PS Benzinmotor

KITIKAMI und OI führten nach diesem Umbau ihre 4 x 14 cm Geschütze in 2 Doppellafetten, außerdem 8 Torpedorohre und mindestens 18 x 25 mm Flak in Drillingslafetten.

Nachdem OI im Juli 1944 versenkt wurde, erlitt KITAKAMI im September 1944 schwere Schäden (Torpedotreffer im achternen Maschinenraum). Dieser wurde dann in Sasebo ausgebaut (nur noch 35000 SHP für 23 kn) um Raum zu schaffen. 8 KAITEN konnten fortan transportiert werden und der frühere 20 t – Kran der CHITOSE wurde ebenfalls installiert. Außerdem wurde die Flak massiv auf 67 Rohre (12x3+31x1) verstärkt!

Gute Nacht
Peter K.

Hallo Peter K.

hmmm .. ich überlege nun die ganze Zeit , was Du mir mit Deinem Beitrag sagen wolltest ???  Tut mir leid .. ich komm nicht drauf ... !

Mit meinem Posting wollte ich nur auf die Möglichkeiten / Verwendungen der Schnellboote / Kaiten hinweisen ... und das es schon einmal durchgeführt wurde.

Über die Umbaumaßnahmen der beiden Schiffe war ich im Bilde ..

P.S. Laut Whitley waren es "Hochgeschwindigkeits-Transporter" - was man auch immer darunter verstehen mag .
Naja laut Deinen Angaben sind 8 kn ja wirklich nicht die Welt.!

Servus SCHARNHORST!


EIgentlich wollte ich nur feststellen, dass die DAI HATSU´s nun wirklich KEINE schnellen Landungsboote waren.

Da ich aber beim Verfassen der Antwort gerade so schöne Daten vor mir liegen hatte, bin ich meinem alten Fehler erlegen und hab´ noch ein wenig dazugeschrieben!  :?

Grüße aus Österreich
Peter K.

@ HAROLD

Tja, auch besten Dank für deine Bestätigung betreffend meiner Turmkonstruktion!
Ich habe sie übrigens kaum anders geschätzt als du, allerdings bin ich vom Drillingsturm der DEUTSCHLAND ausgegangen und habe mir neben dem deutschen 20,3 cm Doppelturm vor allem auch amerikanische Drillingstürme im selben Kaliber angesehen. Wichtigster Parameter ist natürlich die Röhrlänge, Rohrachsenabstand und Geschoßlänge habe ich aber ebenfalls einfließen lassen!
Ich denke, für unsere Entwürfe sind meine laienmäßigen Annahmen ausreichend! ;-)

Grüße
Peter K.

@ Lutscha, Peter, Alex:

gut, dann würde ich vorschlagen, dass wir noch Spee´s Niederländer abwarten; dann haben wir insgesamt vier skizzierte Entwürfe "im Bild" sowie Lutschas Entwurf "in Daten".

@ all: ich hoffe, es findet eure Zustimmung,

dass wir ab diesem Zeitpunkt technisch-spezifische Einzelheiten und Fragen ; zB
- Turmkonstruktionen
- Flugdeck-Aufbau, -trägerstruktur
- Liftanlage
- Insel u. andere Aufbauten
- Flakkonfiguration
- Schnellboote / Unterbringung, aus- und einsetzen
- relevante Querschnitte
- Maschinenanlage und -dimensionen

als parallele Threads aufbauen, um jeweils Vergleichbares zu behandeln und nicht dauernd hin-undherzuhupfen zwischen den Einzelaspekten des Themas.
Findet dieser Vorschlag soweit eure Billigung?

- parallel mache ich dann, in Folge, mit entsprechenden einleitenden Verweisen die neuen threads auf-

Dann würde ich weiters anregen, HIER nunmehr nur noch auf taktische und strategische Ideen zu den einzelnen Typen einzugehen (was dem jeweiligen Entwurfsgedanken eben so zu Grunde lag) und natürlich noch mit Spannung auf Spee´s Holländer mit 12500ts zu schauen.

Auf diese Art "entflechten" wir den doch schon sehr komplexen thread a bissl, und da wir hier inzwischen über 1900 Ansichten haben, darunter in etwa 720 von "Gästen" (dies sind die höchsten Hit-Zahlen von allen threads im Forum derzeit!), wird unsere Diskussion auch für Außenstehende, die die Materie nicht über alle inzwischen 11 Seiten verfolgt haben, einfacher nachvollziehbar.  

MfG
Harold

Servus Harold,
bin vollkommen einverstanden, diesen threat zu entflechten. Ich hatte schon Schwierigkeiten, den einzelnen Beiträgen zu folgen. 8)
Gruß
Wolfgang

Verehrte Fleuzer-Gemeinde,

ich habe die Diversifizierung der entsprechenden Teilbereiche nun unter den entsprechenden Titeln als parallele threads eingestellt.

Das Wesentliche an den Hauptmerkmalen der jeweiligen Konstruktionen ist ja nun für jeden der bisherigen Entwürfe klar, dem abwesenheitsbedingt noch ausständigen Entwurf von Spee seh ich mit Freude entgegen...

Lasst uns die Details (wo ja bekanntlich der Teufel wohnt...) in den entsprechenden threads wissen/zeigen/diskutieren, dies strafft und vereinfacht unsere doch inzwischen hochkomplexe Materie.

MfG
Harold

@Harold

beleg Spee aber nicht zu sehr mit der "Fleuzer" Geschichte. Er hat noch ene andere "Arbeit" fertigzustellen.
Ein, sagen wir mal "für den Herbstanfang", ins Auge gefasste Termin rückt immer näher  :wink:

Uhhh, wenn das mal nicht die "seidene Schnur" von Sultan "Scheer" ist?   :oops:

Nee, das war schon ein massiver Zaunpfahl.  :wink:

" grins "   :-)

Servus Harold,

wie versprochen, mein "Flying Dutchman". Ich habe es hier als Gesamtkonzept eingestellt, wenn du es verschieben möchtest, bitte gern.

Het nieuwe vliegkampschip voor Nederlandsch-Indie Hr.Ms. ,,Amelia"

Kiellegung: 1936 bei Netherlands Naval Construction Co. Ltd., Amsterdam

Verdrängung:
9.021 t leer; 9.264 t standard; 10.222 t normal; 10.987 t maximal
Abmessungen: Länge ü.a. (Rumpf) / KWL x Breite x Tiefgang
184,32 m / 183,00 m x 17,30 m (über Wülste 18,30 m) x 5,50 m

Ein Rumpf der "Eendracht"-Klasse als Grundlage. Auf der Brückenseite befindet sich zum Auftriebsausgleich eine Rumpfwulst. Einziger deutlicher Unterschied zu den Kreuzern ist der Transom-Stern. Der ist aber nicht wegen der besseren Hydrodynamik eingebaut, sondern aus taktischen Gründen (siehe unten).

Bewaffnung:
4 - 5,91" / 150 mm Mehrzweckgeschütze (1 Vierlingsturm), 102,98lbs / 46,71kg Granatengewicht, 1936 Model
Breitseitgewicht: 443 lbs / 201 kg
Granaten für die Hauptartillerie pro Rohr: 150

Etwas listig, aber machbar. Ein 15,2cm-Turm der "Richelieu"-Klasse. Von Frankreich gekauft und von Bofors bestückt. Da Bofors sowieso die Geschütze für die ,,Eendracht"-Kreuzer liefert und diese mit 60-70° Rohrerhöhung auch luftabwehrfähig waren, ist das Seeziel- und schwere Fla-Artillerie zugleich.

16 - 1,57" / 40,0 mm Fla-Geschütze (8 Zwillinge), 1,95lbs / 0,88kg Granatengewicht, 1936 Model

Je 3 Zwillinge in Schwalbennestern an den Seiten und ein Zwilling vor und hinter der Brücke.


Panzerung:
- Turm : Front (max) Seiten/Decke (avg) Barbette (max)
Main: 3,94" / 100 mm 3,15" / 80 mm 3,15" / 80 mm

- Deckspanzer: 1,18" / 30 mm, Gefechtsturm: 1,97" / 50 mm
-Seitenpanzer: Mitte 100mm, Enden 75mm

Maschinernanlage:
Ölfeuerung, Getriebe-Dampfturbinen,
2 Schrauben, 76.246 PS / 56.880 KW = 32,00 kn
Reichweite 8.000m bei 15,00 kn
Max. Bunkerkapazität = 1.723 t

Identisch "Eendracht"-Klasse. 2-Parsons-Getriebeturbinen, 6 Yarrow-Kessel

Besatzung:
507 – 660 + Flugpersonal

Preis:
£3,489 million / $13,958 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 55 tons, 0,5%
Armour: 650 tons, 6,4%
- Belts: 0 tons, 0,0%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 89 tons, 0,9%
- Armour Deck: 541 tons, 5,3%
- Conning Tower: 20 tons, 0,2%
Machinery: 2.139 tons, 20,9%
Hull, fittings & equipment: 4.177 tons, 40,9%
Fuel, ammunition & stores: 1.200 tons, 11,7%
Miscellaneous weights: 2.000 tons, 19,6%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
14.785 lbs / 6.706 Kg = 143,6 x 5,9 " / 150 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 2,6 ft / 0,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 56 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
and transom stern
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 10,00 : 1
'Natural speed' for length: 27,81 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 24,61 ft / 7,50 m
- Forecastle (20%): 22,97 ft / 7,00 m
- Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m
- Quarterdeck (20%): 13,12 ft / 4,00 m (22,97 ft / 7,00 m before break)
- Stern: 0,00 ft / 0,00 m
- Average freeboard: 19,82 ft / 6,04 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 213,6%
Waterplane Area: 24.760 Square feet or 2.300 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 139%
Structure weight / hull surface area: 106 lbs/sq ft or 520 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,11
- Longitudinal: 1,41
- Overall: 1,14
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

(Der "Eendracht"-Entwurf zum Vergleich: Verdrängung: 8484-10973t / 182,7m (KWL) x 17,3m x 5,6m / 78.000PS, 33kn / 1750t Heizöl / Seitenpanzer 100mm, Deck 25mm / 10x15cm, 12x4cm, 4MG, 6 TR / 700 Mann)

Die "Specials":

Grundsätzlich habe ich mich an damals vorhandene Dinge gehalten. Aufbauend auf den ,,Eendracht"-Entwurf sollte der ,,Fleuyzer" als ,,Auge" für die niederländischen Schlachtkreuzer dienen, den Zerstörern artilleristische Unterstützung geben und sich wenn nötig, auch gegen einen durchgebrochenen Zerstörer verteidigen können. Aus logistischen Gründen sollte der Entwurf dabei so nah als möglich an den anderen neuen Kreuzern liegen.
Deshalb eine Bewaffnung, die identisch der neuen Kreuzer war. Selber Rumpf, selbe Maschinenanlage.
Ich habe auch bewusst die Möglichkeiten von SpringSharp nicht bis zum Ende ausgereizt, um den Entwurf nicht zu überladen bzw. unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Flugkomponente:

2 Hangardecks, oberes 75m x 18m x 5,5m, unteres 75m x 12m x 5,5m, 30m vor Heck auf 17m verbreitert (vordere Verjüngung für Platzbedarf Werkstätten etc.)
Damit können im oberen Hangardeck max. 5 Fokker T.8 mit Radfahrwerk (Flügelspitzen klappbar) untergebracht werden. Im unteren Hangar können max. 10 Fokker D.XXI oder 2 Fokker T.8 und 6 Fokker D.XXI untergebracht werden. Maximal sind 15 Flugzeuge unterzubringen, 10-12 wäre wohl die vernünftigste Größe.
Die Fokker T.8 würde die Komponenten Bomber/Torpedoflugzeuge/Aufklärer abdecken, die D.XXI als Jäger/Aufklärer fungieren. Beide Flugzeugtypen waren 1938/39 vorhanden und man hätte sie dafür adapieren können (denke ich?!).

http://www.go2war2.nl/artikel/171
http://www.go2war2.nl/artikel/189/2

Gleichzeitig könnte die ,,Amelia" als Werkstattschiff für die in Niederländisch-Indien operierenden Fokker-Wasserflugzeuge verwendet werden. Deshalb befindet sich am Ende des Flugdecks ein 20t-Portalkran (siehe Skizze B), der die Aufnahme von Seeflugzeugen über Heck ermöglicht. Aus diesem Grund befindet sich der Aufzug (17m x17m) am Ende des geschlossenen Aufbaus (in Skizze A). Mittels Schienen wird das an Bord genommene Flugzeug zum Aufzug und dann in den Hangar geschoben. Starten können die Wasserflugzeuge dann vom Flugdeck aus, das an der vordern Steuerbordseite mit einem Katapult versehen ist.
Um die Verwendung etwas zu vergrößern, kann z.B. auf dem Heck auch ein Do 24 Flugboot zur Hälfte der Länge für eine Reparatur/Wartung abgesetzt werden (deshalb die letzte Flugdeck-Stütze etwas in Richtung Bug versetzt).
Somit hat die ,,Amelia" ein vielfältigeres Einsatzkonzept, was den Haushaltsausschuß natürlich beeindrucken wird/soll!

Schnellbootkomponente:

Freudlicherweise liefert ,,Il Duce" für harte Gulden gern an die Niederlande. Ebenfalls über den Portalkran am Heck können M.A.S. vom Typ 423 abgesetzt und aufgenommen werden (jetzt verständlich, warum Transom-Stern -> Fokker, Do, M.A.S.  ). Bei den vorhandenen Platzverhältnissen können auf dem Heck max. 6 M.A.S. (4 wäre wohl Standard) abgestellt werden, die zur Not auch in den Hangar aufgenommen werden können.

(M.A.S. Typ 423: 14t / 2MG, 2TR 45cm, 5 Wabo's / 1500PS, 45kn / 16m x 3,2m x 1m / 10 Mann / beliefert von S.V.A.N. Venedig).

Soweit so gut/grob mein Entwurf.
Kritik/Anmerkungen etc. erbeten!!!!

met vriendelijke groeten

@ Spee
Berücksichtigt das Programm die Besonderheiten eines Fleuzers oder Flugzeugträger wie z. B. hohe Anordnung des Hangars und des Flugdecks ausrichend? Gibst Du bei der Eingabe irgendwelche Schwerpunktswerte für Bauteile etc ein ? Oder schätzt das Programm die Schwerpunkte ?

Ich stelle die Frage absichtlich, weil mir der ausgeworfene Wert für MG = 0,8m bei einem Schiff dieser Art mit einer Breite von (nur)18,3 m als viel zu optimistisch erscheint (mein subjektives, aber erfahrenes Bauchgefühl!).
Meiner Meinung ist das MG bereits negativ und der Dampfer würde sich sofort in eine neue, stabile Lage gebracht haben (er kentert).

Zum Vergleich habe hier ich einen Escortträger aus dem WK II:

Commencement Bay Class 1944
Verdrängung 10.900 t
Länge 169,7 m
Breite  22,86 m !

Ich würde dem Entwurf ca 4 m mehr Breite gönnen !
Gruß
Schiffbauer

@Schiffbauer,

die Anmerkung kam in ähnlicher Form gestern schon von Peter. Bin ja froh, das ihr das seht. Deshalb würde es nur Sinn machen, ein Hangardeck zu streichen und damit die Höhe des Schiffes zu verringern. Grundlage soll ja der Rumpf eines Kreuzer der "Eendracht"-Klasse bleiben, also mehr als ca. 18m geht nicht. Dadurch ist die Flugzeugkomponente schon im Keller und die Frage nach dem Sinn gestellt. Lohnt sich für 6-8 Flugzeuge der Aufwand?

Nö  :mrgreen:
Gruß
Schiffbauer

Die Frage mag jetzt blöd klingen, aber warum hat man das Stabilität-/Breiten-/Geschwindigkeitsproblem (das eine behindert ja immer irgendwie das andere) nie mal über das Katamaranprinzip zu lösen versucht.

Wenn man schon eine "eierlegende Wollmilchsau" haben will, warum dan nicht richtig kurios  :D

Keine Frage ist blöd, nur die Antwort könnte es sein.
Also, wir müssen ja hier von dem damaligen Kenntnisstand der Ingenieurstechnik ausgehen.
Zum einen war damals der Kenntnisstand über die Lastannahmen für die strukturelle Auslegung eines solch großen Katamarans nicht ausreichend. Man hätte gar nicht gewußt wie man einen solchen Baukörper vernünftig auslegt. Man hätte dies vielleicht experimentell duch den Bau von Prototypen herausfinden können (trial and error), aber das Risiko war wohl zu groß.
Auch in den Feldern Antriebsleistungsbestimmung, Verhalten im Seegang, Verhalten bei Beschädigung eines oder beider Schwimmer (Leckstabilität!) etc, etc lagen keine Erfahrungen vor.

Außerdem ist ein Katamaran auch nicht die allein glücklich machende Lösung für alle Bedarfsfälle. Es gibt da so ein paar Eigenheiten, die man berücksichtigen muß. Z.B müssen die Schwimmer ja sehr schmal gehalten werden, um gute Widerstandswerte zu erhalten, und das behindert ungemein den Einbau der Antriebsaggregate, besonders, wenn man an die damalige Antriebstechnik (Kessel + Dampfturbinen) für hohe Leistungen denkt!
Außerdem müssen Katamarane ausgesprochene Leichtgewichtsschiffe sein, sonst hat das ganze keinen Sinn. Was ist dann mit Panzerung, und schwerer Artillerie?
Also, auf der Basis des damaligen Kenntnisstandes waren Katamarane keine vernünftige oder machbare Alternative zum schnellen Verdränger.

Gruß
Schiffbauer

Servus,

damit also Antrag "Katamaran" abgelehnt !!
Was mir eher Kopfzerbrechen bereitet, wir gehen taktisch immer von folgender Variante aus:

Langsameren Schiffe davonlaufen können (30kn+) und bei auftauchen von gleich schnellen Gegner (die dann hoffentlich kleiner sind) mit der eigenen Artillerie den Gegner bekämpfen. Warum stellen wir dann die schwere Artillerie auf das Vorschiff? Logischerweise würde ich versuchen, trotzdem abzulaufen und dem Gegner eine möglichst kleine Trefferfläche geben. Dann müßte die schwere Artillerie aber sinnvollerweise am Heck sein und nicht am Bug. Oder?

Wir hätten in diesem Fall das Problem, dass das Flugdeck schon weit vor dem Heck endet. Sprich: das Flugzeug muss zuerst über gut 20-30 Decksfläche fliegen, bevor es landen kann. Beim Start ist das nicht so relevant.
@Schiffsbauer: Leider ist dein Beispiel für den Geleitträger falsch, denn die Comm. Bay-Klasse wurde auf einem Frachter-Rumpf gebaut, unser Fleuzer aber auf einem Kreuzerrrumpf. Wenn schon Vergleiche angestellt werden, dann unter gleichen Voraussetzungen. In diesem Falle: Independence-Klasse.

@Spee: Dein Entwurf sieht schon recht gut aus! Durchdacht! ABER. Luftzielfähigkeit der 15cm-Türme war nicht besonders, und wir haben in diesem Fall nur 4 sFLAK-Rohre, die alle vorwärts gerichtet sind, und höchstens Breitseiten schiessen können. Was ist aber mit Bombern, die von Achtern kommen? Ich würde da noch mindestens 6-8 Rohre FLAK einbauen, mit einem leichteren Kaliber, 75-105 also.


mfg

alex

@ Huszar,
Mein Beispiel ist mitnichten falsch.
Ich habe mich in meinem letzten posting auf die Querstabilitätsfrage konzentriert, und da sind hauptsächlich wichtig: Verdrängung, Schiffslänge, Breite, Gewichts- und Verdrängungsschwerpunkt. Unwichtig ist, ob das ein Kreuzer ist oder ein anderes Schiff. Insofern ist mein Vergleich durchaus relevant.
Im Gegenteil, ein Kreuzerrumpf kann stabilitätsmäßig schlechter sein als ein Frachterrumpf, infolge der schlankeren Linien. Dann können die KM und MG Werte ungünstige Werte annehmen, und wenn ich dann auf einen solchen Rumpf noch einen zweistöckigen Hangar und ein Flugdeck oben drauf packe, ist die Stabilität nicht mehr gewährleistet (von der Leckstabilität will ich gar nicht reden!).
Ich binn immer noch der Meinung, daß die Breite deutlich vergrößert werden muß.

Gruß
Schiffbauer (ohne s)

@Schiffbauer (ohne "S"  :D )

Der Vergleich hinkt trotzdem. Handlesschiffe und Kriegsschiffe zu vergleichen, ist ein Vergleich äpfel mit Birnen. Ein Handelschiff hat grundsätzlich eine andere Rumpfform, ander Anforderungen (soll nicht schnell, dafür belastbar sein).

Zum Vergleich:
Independece-Klasse: 187,5*21,5 (8,72:1)
Bogue: 151*20,9 (7,22:1)
Casablanca: 155,2*19,7 (7,87:1)
Comm. Bay: 168,7*22,7 (7,43:1)

Die Geleitträger auf Handelschiffbasis sind also zur Lange relativ breit.


mfg

alex

ähhh, Alex -pssst!- :
Schiffbauer BAUT Schiffe.  Schiffe, keine Modelle.
Und wenn er sowas wie oben sagt, glaub ich ihm, was er meint.
----

BTW, bei einem relativ "hohen" Entwurf wie unseren diversen Spielannahmen schau ich mir nicht nur die Metazentrik an, sondern komm auch ins Studieren wegen des doch recht angriffigen Lateralplanes... und grad mal 0.8m MZH, das geht vielleicht gut bei nem prismatic coeff. von >0.75 - und da sind wir schon wieder bei nem Handelsschiff-Rumpf. -

Wenn ich mir Spee´s  "Amelia" zu Gemüthe führe, so kommen mir einige Ideen...
- warum nur dieses abgestufte Heck? -ginge das Ganze nicht auch noch bis knapp an die Vorderkante Hangar um ein Deck tiefer? Was sagt "Maschine" dazu? Drum bin ich ja so scharf auf Querschnitte...!

- das Layout mit dem Portalkran achtern überzeugt - auch für die Dreißigerjahre. Genau für diesen Bereich hätt ich auch ganz gern nen Schnitt imaginiert.

- irgendwie bring ich die Rauchgasführung mit der drunterliegenden Seitenöffnung nicht ganz auf die Reihe. Spee, Thomas, alter Freund: dreidimensional denken!!

- die jecke Idee mit Bofors gekreutzt mit französischer Turmbauweise find ich nett - aber den von Alex angesprochenen Fragen kann ich nur dazusetzen :
Mehrzweck-Ari gut und schön, aber muss ich mir dazu das ganze Vorschiff "vertun"? Andre Aufstellung, andre Ergebnisse ... siehe SORYU, aa net viel größer...  nur obs dann noch a Fleuzer ist?

-mein Vorschlag: Eendracht-Rumpf, ok, gut&schön; jedoch mit T-Wulsten und allerlei an stabilitätsvermehrenden Maßnahmen auf ca 14.000ts gebracht. Dann gehn sich auch sämtliche "Spinnereien" so eventuell aus.

"So eventuell" -als Schätzung. Mal durchrechnen?--

Mittwochs bin ich wieder vorm PC - und ich hoffe, dembaldigst gefakte Stapellauffotos von meinem eigenen Entwurf hier reinstellen zu können ---  eventuell nächstes Wochenende.

MfG
Harold

@Huszar,

Der Endracht-Rumpf hat ein L/B von 10,00. (Als Kreuzer)
Die Independence hat ein L/B von 8,72. (Als Flugzeugträger)
Die Schiffslänge variiert nur um 3 m.
Warum hat die Independence dann eine Breite von 21,5 m, im Vergleich zu den 18,3 der Eendracht? Weil sie das braucht um stabilitätsmäßig die hohe Position des Gesamtschwerpunktes zu "verkraften"!
Und jetzt muß ich auch mal auf die Leckstabilität zu sprechen kommen.
Ein Fahrzeug mit niedrigem MG, und 0,8m sind niedrig, wird bei Wassereinbruch Gefahr laufen, daß es große Neigungswinkel annimmt, was wiederum bedeutet, daß das Schottendeck zu Wasser kommen kann und dann die Querstabilität infolge Flutung von oben und der freien Oberflächen wegen dramatisch absinken und das Schiff kentern kann .
Dies würde ich auf keinem Fall tolerieren. Schon aus diesem Grund sollte das MG ausreichend hoch sein. Ich meine, daß ein MG von ca 1,2 m bis 1,5 m für dieses Schiff vernünftig wären.
@ Harold,
Ich bin gestern in dem Buch "US- Battleships" von Norman Friedman über Planungen der Amerikaner gestolpert, die in der Zwischenkriegszeit einige Entwürfe von (allerdings großen) Fleuzern durchgearbeitet haben.

Ist Dir diese Literaturstelle bekannt?

Gruß
Schiffbauer

@Schiffbauer:

Kompetenz muss ich mich fügen  :wink:

Bei der Breite stimme ich dir zu (eher aus flugtechnischen Gründen). Denn: eine T.VIII hat eine Spannweite von ca. 20m, eine D.XXI eine von 11m. Vor allem die Bomber wären bei einer solchen Breite kaum bis gar nicht unterzubringen, und man hätte keinen Platz, um sie zu rangieren.
(oder wir verzichten auf die T.VIII)


mfg

alex

@ Huszar

Nichts für ungut, sagte der Igel und stieg von der Bürste :D  :D
Gruß
Schiffbauer

So – nicht viel Zeit aber doch etwas mehr Zeit als die letzten Wochen!
Fein! Schön, wie sich die beiden Dampfer hier weiterentwickelt haben. Ich muss mich mal in Ruhe durch die Details lesen.

Aber doch schon mal einen Glueckwunsch an die Bauwerften. Das nimmt doch Gestalt an!


Zu den Schnellbooten:
Hat jemand / kennt jemand die Denkschrift "S-Boote ohne erkennbaren operativen Anmarsch" von Kapitän Paul Zieb von 1938. Darin beschreibt der Autor Konzept und Detaillösungen der Mitführung von Schnellbooten auf Seeschiffen und U-Booten. Da taucht beispielsweise auch die 'Hecklösung' auf, wie Harold sie angedacht hat.
Hat jemand die Denkschrift? Da könnte man sicher noch allerhand Detaillösungen hamstern.


Ufo

@ schiffbauer :
nee, Friedman hat sich noch nicht in meinen Regalen niedergelassen - aber ich vermute, dass auch ér auf die "springstyle" - Entwürfe zurückgreift, von denen es ja so etwa ein Halbdutzend Zeichnungen gibt (davon zwei Ernstgemeinte).
Wenns was Drüberhinausgehendes gibt - bitte um PN und mail an mich, Wolfgang!  -Danke.

@ ufo : den Namen Zieb kenn ich doch irgendwoher... hat nicht Spee mal einen Titel mit "Logistikproblemen" von ihm erwähnt? (naa, i selber hab den Aufsatz nicht - jedoch liegt die Idee ja geradezu in der Luft der Dreißigerjahre).

Andre Fleuzer-bezogene Ideen poste ich in den Parallelthreads ... schließlich sollte man mit gutem Beispiel vorangehen.

MfG
harold

Hallo!

@ SCHIFFBAUER & HAROLD
Diesen "Friedman" hab´ ich erfreulicherweise ebenfalls in meinem Regal stehen ... Harold, wenn du also einen Scan brauchst ....  :wink:

@ UFO
Paul Zieb hat die Grundzüge seiner, erstmals 1938 vorgelegten  Denkschrift in "Logistikprobleme der Marine" veröffentlicht. Er schlug die Mitnahme von kleinen Schnellbooten in Boxen an Deck von Ubooten oder im Ubootskörper versenkt vor. Außerdem hat er ein kreuerähnliches Überwasserschiff für den Transport von kleinen Schnellbooten detaillierter beschrieben, dass große Ähnlichkeiten mit den späteren amerikanischen Landungsdockschiffen (LSD) áufwies - also Hinterschiff als Dock ausgebildet und mit Klappe verschlossen und mit entsprechenden Flutungsräumen versehen, dazu Gleisanlagen zur Mitnahme und Reparatur der Boote!

Gute Nacht

Peter K.

@Peter

Danke!

Wie das so ist - da hat man ma' was und anstatt zufrieden zu sein hat man gleich noch Appetit auf Nachschlag.
Kamerad Grubert hatte mich schon mit der Info aus dem Zieb versorgt. Und da Kaeptn Zieb sich wie jemand liesst, der recht glaubwuerdig und gut recherchiert schreibt, dachte ich mir es muss doch riesig spannend sein seine Denkschrift ma' im Original zu sehen.
Nur hab ich keine Ahnung ob und wenn ja wo die abgedruckt sein koennte.

Aber man hofft ja ... wer weiss - gibt doch allerhand kuriose Buecher und DOkumentensammlungen.

@ Peter:
ja, für den Text wär ich sehr dankbar ... ich nehme an, die Bilder sind die üblichen bekannten Skizzen aus den springstyle-books? Wenn´s drüber hinausgeht, bin ich natürlich sehr sehr neugierig - !

@ all,
ich hab ja versprochen, ein paar Worte zur Aufbau-Struktur meines Fleuzerchens zu schreiben.
Tu ich nicht, stell statt dessen zwei Fotos von der in Entstehung befindlichen 3-D-Skizze rein.

Auf dass sie critisieret werde!,
Ciao,
Harold

Hallo Harold, schaue Dir auch mal die Pläne der Sprenkleranlage von GZ bei Tone an... Da kann man sehr gut die Aufteilung sehen... Nur falls Du noch nicht daran gedacht hast... Die pläne sind echt super...

Btw.: Du bist ein echter Scratch-Gott... Ich verneige mich!

@ HAROLD

wow.....sieht TOLL aus!

Grüße
Peter K.

ACHTUNG:

Ich habe meine auf Seite 8 gepostete Auslegung der Maschinenanlage der GOEBEN aufgrund der Auswertung weiterer Quellen massiv überarbeitet und hier

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=6194&sid=9735a99f7ac460213e2df8b5b9849525#6194

erneut eingestellt!


@UFO
Tja, diese Denkschrift von Zieb wäre schon interessant zu studieren, allerdings habe ich keine Ahnung, wo diese zu finden sein könnte ...
Hmmm ... vielleicht im BA-MA???


Grüße aus Österreich
Peter K.

Moin Harold,

ausspreche Anerkennung für den Meister der miniaturisierten Polystyrol-Verarbeitung!
Sag mal, haben die hier bei Deinem Entwurf abgeguckt?

(http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Kriegsmarine/Hybrid_CVs/images/GER_CVc.gif)

Das fand ich in einem von Lutschas empfohlenen Links ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Schönen Dank für euren ermunternden Zuspruch!

Ich hoffe, bald eine halbwegs seriös beschriftete Funktions-Skizze (warum und wie ich welche Details so und nicht anders arrangiert habe) hinzubekommen...

@ Wilfried, ich kann nur "Image" lesen, aber kein Bild sehen.
Isses eins von den US-Entwürfen aus Springstyle Books? -Gib mal den Link als url, bitte!

Für die skizzierte Formgebung standen mehrere "Vorlagen" zur Verfügung, u.a. die Skizzen zum "DeGrasse"-Umbau sowie natürlich GZ; außerdem hab ich versucht, bei den Proportionen die übliche deutsche Vorliebe für "phi"= 1:1,618 zu berücksichtigen.
Des weiteren habe ich mir -nachdem ich die Information recht spät, aber doch noch rechtzeitig bekommen habe- die Struktur sowie die Schwachstellen der japanischen "Soryu" genauer angeschaut. Schließlich war die ja im Anfang als flightdeck-cruiser konzipiert und ist erst auf der Helling zum Flugzeugträger mutiert...

Servus für heut´,
Harold

Zwei Anmerkungen, da ich eigentlich kein Freund solcher Hypothesen bin:
1. Flugzeugträger reisen üblicherweise mit einem ganzen Troß, insbesondere Tanke mit FLUGBENZIN! Die beschriebenen Dieselanlagen sind toll, aber was ist mit Flugzeugtreibstoff?
2. Warum EIN Schiff? Warum nicht einfach zwei? Ein schneller Kreuzer, z.B. weiterentwickelte Deutschland-Klasse und ein schneller Flugzeugträger wie Graf Zeppelin. Warum ein Hybrid schaffen?

@torpedo,

ist nur eine "Spielerei", die wir aufgegriffen haben, weil in den 30er Jahren in mehreren Ländern solche Projekte bearbeiten wurden. Wir wollten mal ein paar Projekte designen und die Möglichkeiten eines solchen Entwurfes ausspielen.

@ Harold

Hier einmal der Link:

http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/Kriegsmarine/Hybrid_CVs/index.html

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Danke, Wilfried!
Ja, den kenn ich natürlich, ist eine Rekonstruktion von Planungsideen zu "Großflugdeckkreuzern", genauso wie auch andere (zB im "neuen" Breyer); diese hier stammt aus einem thread des inzwischen im virtuellen Nirvana verschwundenen warshipprojects-board.-
Stefano Sappino ist ja ganz scharf auf solche Spielereien und hat auch noch sonstige "never-weres" gesammelt.

Die augenfälligen Unterschiede sind
a) die Größe (den Dampfer schätz ich auf gut 34000 ts) und
b) der Einbezug der Hangarseitenwände in die tragenden Verbände, á la GZ.

Alle unsere "Machbarkeits-Studien" hier gehen jedoch von max. 20000 ts aus, und von "Leichtbauweise" á la Langley.

Aber wer weiß - vielleicht kommen wir ja noch auf die Idee, nach dem Abkommen von 1935 Panzerschiff "E" als Großfleuzer und die restliche Tonnage als drei 20000-t-Fleuzer zu verbauen?
-----

Zu Deinen Einwänden, Uli :
die Communizierenden Donauwerften in Stockerau (Peter K) und Wien (harold)  [-CDSW-] haben heute in einer gemeinsamen schiffbaulichen Tagung die jeweiligen Projekte verglichen, kritisiert, durchgerechnet, verbessert - kurzum, eine Art Trustbildung findet da scheinbar statt!
Ein officieuses Communiqué lässt jedoch noch auf sich warten, Geduld, Geduld.

MfG
Harold

(PS - auch eine Erweiterung in -CDDSW- (wobei das zweite D für Donauwörth steht) könnte Anbots- und Auftragslage der betroffenen Industria noch in diesem Herbst 1935 nachhaltig verändern.
Beachten Sie bitte die Börsenberichte  :) )

Börsenberichte ?
Wenn ich bis gleich in Tokio nichts lese, könnt ihr das Ding vergessen :D

Harold, das warshipsproject-board gibts doch schon längst wieder, hab ich auch schonmal gepostet: http://www.phpbbplanet.com/forum/index.php?mforum=warshipprojects

Und hier ist der Katalog: http://xoomer.virgilio.it/bk/NWS/index.html

Servus, ihr Fleuzeristen!

Mit großer Hilfe von Peter K haben wir heut mein Projektchen durch Springstyle laufen lassen; interessant waren folgende ,,Danebenschnitzer" meiner pi-mal-Daumen-Schätzungswerte:
-   den Freibord um etwa 75 cm zu niedrig angenommen
-   die Schiffstruktur um Einiges zu rigide und zu schwer angenommen
-   die Panzerung um ca 25m zu lang kalkuliert
-   die Bewaffnung um 115 t zu schwer geschätzt


Für die Liebhaber von Zahlen nun einige kleine Tabellen.

geschätzte Werte.......Baugruppe...............................gerechneter Wert
bislang.......................leeres Schiff................................aktualisiert

9300....Rumpfstruktur, seemännische Ausrüstung..............6973
3480....Maschinen, Hilfsmaschinen (dank Peter).................3296
5630....Panzerung 220mm, ~145m x 3.5m, Deck 65mm
..................200mm 8°, 120 x 3.5m; Deck 60mm.................4355
...........Bewaffnung, SA 2 á 3 238mm, Fl 12 x 127mm,
540....16 x 37mm, 28 x 20mm; 8 x T-Rohre 530mm
..........12 x 37mm, 32 x 20mm; 8 x T-Rohre 450mm..............424
800.....Flugzeuge (22 + 10 Reserve)...................................
125.....Schnellboote (4 + 1)
...........Schnellboote (4 + Ersatzteile)...................................125
200.....Diverses/ Gewichtsreserven......................................500
--------------------------------------------------------------------------------------
20075....Summen.............................................................15673
..............(Standard).......................................17055
..............(normal)...........................................19640

5400....Mun.,Treiböl, Flugbenzin, Zurüstung.......................6034
---------------------------------------------------------------------------------------
25475....Einsatzverdrängung...........................................21707

Bei Lichte besehen, war ich also mit der Gewichtsschätzung um gut 1/6 zu ,,vorsichtig".

Gewichtsgruppen:

35,5 % - Rumpfstruktur und seemännische Ausrüstung
22,2 % - Panzerung (7,8 % Gürtel; 3,4 % Torpedoschott; 3,3 % Bewaffnung; 7,4 % Decks; 0,3 % Gefechtsstand)
2,2 % - Waffen
17,3 % - Treibstoffe/Zurüstung
6,1 % - Diverses


Abmessungen und Daten:

L : 209m o.a., 202m CWL /  Flugdeck 122.5m
B : 24m /  Flugdeck (max) 31.5m, (eff) 19.6m
T : 7.3m (normal) /  Freibord (schnitt) 6.78m /  Flugdeck 13.1m ü.CWL

Cb : 0.55;   L : B=8.42;  Wasserplan 3383m²;  MZH : 1.5m

31,3 kn/ 117474 shp;  12000 sm/ 17.5kn.

Soweit mal die Zahlen.

@ Lutscha, Danke für´n Tipp - habs einfach schon abgeschrieben gehabt.
BTW, was wird aus der "Visualisierung"? Angebot steht!

@ Kalli: notiert werden die Aktien in Donauwörth :) !

MfG
Harold

Ich habe da mal wieder so eine kritische Frage: Wenn unser Fleuzer dann einen Geleitzug angreift, wäre es nicht besser, wenn die Flieger Wasserflugzeuge wären? Dann könnten die auch landen, wenn der Sprit alle ist und der Fleuzer sich gerade mit ein paar DDs beult...
Somit wäre ein Schiff wie die Ise der Japaner eher geeignet, oder? Was meint Ihr? Also natürlich immer noch etwas kleiner...
Man bräuchte dann auch kein wirkliches Flugdeck... Hm, ich würde sagen mir entfleuzt er gerade so ein wenig...

@ Ralf

dann kommst du in etwa auf die Mogami (mod) von 1943 heraus. Start vom Katapult? Drei Katapulte je Seite. 6 Flugzeuge wären immer auf dem Katapult. Damit könnten evtl. 6 Flugzeuge gleichzeitig starten.

Aber die Idee des bordgestützten Wasserflugzeuges wäre evtl. auch bei unserem Standard-Fleuzer machbar. Was haltet ihr von einem Kran, der eine He 115 zu Wasser lassen und an Bord holen kann. Diese könnte dann wie eine heutige Hawkeye als Langstreckenaufklärer fungieren. Ein Wasserflugzeug hätte des Weiteren den Vorteil, auch als Rettungsflugzeug für abgeschossene Flieger genutzt werden zu können.

Nur mal so als Anmerkung. War die He 115 faltbar? Wenn nicht, wäre dies machbar gewesen?

Gruß

Dominik

Servus DOMINIK!

Die He 115 hatte KEINE faltbaren Tragflächen - was aber wahrscheinlich machbar gewesen wäre, wenn man es gewollt hätte!

Ich sehe allerdings sehr, sehr große Probleme, eine im Vergleich zum bewährten Bordaufklärer Ar 196 RIESIGE Kiste (Länge 17,3 gegenüber knapp 11 m, Spannweite knapp 22,3 gegenüber knapp 12,5 m, Fluggewicht knapp 10,4 gegenüber 3,3 t) an Bord eines Kreuzers zu handeln!
Dazu wäre zumindest ein schwerer Kran wie auf den Flugsicherungsschiffen notwendig, also wenigstens ein 12 t - Kampnagel-Kran mit 15 m Ausladung wie auf BERNHARD VON TSCHIRSKY!

Der einzige Vorteil der He 115 gegenüber der Ar 196 wäre die größere Reichweite, die bei der Aufgabenstellung aber nicht notwendig ist, und die größere Offensivzuladung (ca. 1000 kg gegenüber 100 kg)

Grüße aus Österreich
Peter K.

Ein Wasserflugzeug-Träger (á la Gotland, Tone, Mogami (mod)) geistert bei mir fast seit Anfang an bei mir rum. Bis 1941 (ca) hätte so ein Schiff durchaus eine Existenzberechtigung gehabt, und hätte auch Vorteile gebracht (und solche Schiffe existierten auch in Wirklichkeit)


Als Bordlfieger müssten wir in diesem Fall aber ausschliesslich auf die Ar 196 bauen, denn es gab keinen anderen Typ für diese Aufgabe (zumindest nicht das in wüsste).

Bv 138, He 115, Do 18@24 sind zu gross.

ABER... Hätte die 196 die Kampfkraft/Potenziel, als einziges Flugzeug eingesetzt zu werden?

Ich glaube, da müsste ein Wasserflugzegu mit Sturzbomber/Torpedobomber-Qualtät entwickelt werden. Ju 87 mit Schwimmern?


mfg

alex

Naja, sie hätte eine 250kg - AR196 - Bombe tragen können, soviel ich weiß, und noch ein paar 50kg unter den Flächen... Zudem hatte sie eine nicht schlechte Bewaffnung. Das hätte für das eine oder andere Handlsschiff sicherlich langen können...

Dier Ar 196 konnte maximal 2 x 50 kg Bomben tragen, die hauptsächlich zur Ubootbekämpfung gedacht waren!

Gute Nacht
Peter K.

HAllo Peter, bist Du sicher? War da nicht mehr möglich? Hm... da bin ich dann völlig auf dem Holzweg...

Du hattest recht... Wie konnte ich auch nur zweifeln...

Ralf, gesunde Skepsis ist ebenso wertvoll wie fundierte Fakten!!!

Gute Nacht
Peter K.

Guter Spruch! Der ist etwas für die Sprüchekiste für meine Handballmannschaft! Danke!

Ich stelle mal ganz krass die Frage:

Wäre ein Wasserflugdeckkreuzer nicht realistischer gewesen? Vor allem für die Niederländer?

Klar, Dtl. hätte Wasserflugzeuge entwickeln müssen, die auch Bomben und Torpedos hätten tragen können (also mehr Bomben, als 2*50Kg). Und das wichtigste: Wasserflugzeuge, die KOMPAKT waren (He 115 und Konsorten sind klasse Flugzeuge, aber auf einem Fleuzer nicht unterzubringen...)



mfg

alex

Hmmm, dann hätte man aber schon ein wirklich gutes Wasserflugzeug wie die Aichi M6 Seiran benötigt. http://www.combinedfleet.com/ijna/m6a.htm
Kompakter als ein Flugzeug für U-Boot-Träger gehts imo nicht. :mrgreen:
Ja, wie wären eigentlich besagte Schiffe für Deutschland gewesen? So, 20 Schiffe a 7(?) Flugzeuge... :twisted:

Solange kein all zu heftiges Flakfeuer oder schlimmstenfalls Trägerschutz dabei gewesen wäre, hätte man damit durchaus was erreichen können, als Torpedobomber hätten sie alle mal getaugt. Da Problem wäre es imo gewesen, ein entsprechendes Flugzeug am Anfang des Krieges zu haben. Motoren mit 2000 PS gabs da noch nicht.

@ harold

Auf Seite 9 dieht Deine zeichnung vor, die Schnellboote hintereinander im Hangar zu lagern.

Warum nicht eine ca. 45° Version nach hinten gerichtet, NEBENEINANDER, mit Rampen, auf denen die Boote rückwärts heruntergleiten. die Rampen können dann auch gleichzeitig den Rumpf verschließen, ähnlich wie bei einer Fähre. Zum anbordbringen würde ich Schleppseile an Bojen auslassen, die dann von der Schnellboot-Crew aufgenommen und eingehakt werden könnten, um so die boote wieder in den hangar zu ziehen. so wie ich mir das vorstelle, könnte das ganze ablaufen, ohne daß der Fleuzer anhalten muß.

Vorteil: noch mehr Hangarplatz für Flugzeuge (wenn auch nur ein paar Meter), schnellerer Start der Schnellboote.

Die beiden Torpedowerfer würde ich, ähnlich wie bei der Admiral Scheer, heckwärts vorsehen, somit wären Kasemattierungen oder Überdruck-Beschädigungen ausgeschlossen und zusätzlich mehr Platz für Flugzeuge vorhanden.

Grüße

Dirk

Ein Fleuzer als Seenotrettungskreuzer, so zu sagen ein Seenotrettungsfleuzer...

Kolidiert das nicht vieleicht mit dem Atrieb und dem Ruder?

Es gibts btw ein Fleuzerbuch, allerdings nur noch gebraucht wie es scheint: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1557503745/ref=dp_return_1/002-7235682-4709628?%5Fencoding=UTF8&n=283155&s=books&v=glance

Mal sehen, ob die 2 Bücher von abebooks bald wech sind... :D http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?y=18&tn=Hybrid+Warship%3A+The+Amalgamation+of+Big+Guns+and+Aircraft&x=44&sortby=3

Neckische 89$... Hust!

Bei abebooks kosten sie 45 bzw. 50€, hast aber den Edit bestimmt noch nicht gesehen gehabt... :P Ist allerdings trotzdem teuer und ich bin nicht interessiert aber vielleicht Spee oder Harold.

Ich habe mir mal die Seiten angeschaut, die die da so als Leckerlie zeigen... Ist nicht übel, aber doch recht speziell...
Lust hätte ich schon... Aber das Geld fehlt...

@ Ralf

Ich sehe da keine Probleme, heiße aber auch nicht Harold oder schiffbauer :lol:

Grüße

Dirk

€ Dheo

Auch (und gerade) Schiffbauer sind nicht auf Rosen gebettet ! :mrgreen:
(Falls Du auf das Geld anspielst!)
Gruß
Schiffbauer

@ Schiffbauer

Zitat von: RalfEin Fleuzer als Seenotrettungskreuzer, so zu sagen ein Seenotrettungsfleuzer...

Kolidiert das nicht vieleicht mit dem Atrieb und dem Ruder?

das meinte ich eigentlich, nicht die Bücher  :wink:

@ Ralf

Ja, wir nennen die Schnellboote dann alle Vegesack 1-4, den Fleuzer aber nicht Theodor-Roosevelt  :lol:  :lol:  :lol:

Grüße

Dirk

Ahhaaaa! :oops:

Gruß
Schiffbauer

Servus,

interessiert schon, bin nur momentan so pleite, das mir der Mann von der Bank freiwillig Geld schenkt  :)  .
Aber den Hadeler-Doppelband "Kriegsschiffbau", den hab' ich mir geleistet. In einem halben Jahr baue ich dann mit Harold und Peter schwere Kreuzer bei Vulcan Wien, jo.

@ DHEO,

iss scho z´spät ... aber wie wärs, wenn du auch noch einen kleinen Entwurf zeichnest?

In der Zwischenzeit wird das ja geradezu für uns alle eine kleine praktische Übung "Schiff-Design-Kunde"; für mich jedenfalls gabs bis jetzt VIEL Neues dazuzulernen...

Mfg
Harold

Viel zu selten hab ich Zeit gehabt hier reinzuschauen und 'mein Baby' zu begucken. Jetzt ist das schon fast vom Stapel! Guckt man sich die Historie des Deutschen Fleuzers an, sind die Beiden sogar schon wieder versenkt ... nach langer und (recht) erfolgreicher Karriere.

OK - Lange nicht fertig!
Aber nach fünfzehn Seiten Thread muss es dem Initiator ma erlaubt sein eine Handvoll Resumees zu ziehen.


Viel gelernt dabei!

Wenn das nächste mal jemand in einem Thread fragt, ob diese oder jene Marine nicht einfach so hätte bauen sollen statt so, dann haben wir einen ganz, ganz kleinen Einblick gewonnen, warum man im Kriegschiffbau nichts 'ma eben' macht.
Kriegsschiffe bauen ist ganz schön komplex!
Da wird nichts ma eben entwickelt, entworfen und umgesetzt. Kriegsschiffe sind das Ergebnis eines Evolutionsprozesses. Hat man Schritt eins und zwei nicht so sieht man leicht ganz alt aus. Da können dann schon ma lustige Ideen bei rauskommen. (Es hat immer noch keiner beantwortet, warum HMS Adventure so ein sagenhafter Flop war)
Klar darf man hinterher fragen ob es ein dreiachsig stabilisiertes Ding hätte sein müssen aber 'ma eben' eine andere Variante nehmen war sooo einfach wohl nicht! Schon lustig wie ein klein klein wenig mehr Kaliber gleich einen Einfluss hat auf die Seetüchtigkeit, den Freibord, die möglichen Speisewasserreserven.
So ein Kriegsschiff ist schon ein complexes Netzwerk.  

Als Auftraggeber werde ich glaube ich den Österreichischen Dampfer nehmen, den das Konsortium Winkel Metallbau Wien und die Peterswerke entworfen haben. Hut ab!
Gute Bücher haben ist ja eine Sache aber da dann auch noch all die fiseligen kleinen Details draus finden. Respekt. Macht Spass das zu lesen! Zumindest nehme ich mir die Zeit mitzulesen und mitzurechnen – zu mehr reicht es im Moment nicht recht.  

Wäre der Fleuzer gegangen?

Ja!

Ich hab ganz, ganz am Anfang gesagt, wo ein Hybridschiff einer Task Force (oder auch 'nur' zwei Schiffen) überlegen ist und ich wiederhole das hier nicht. Klar ist ein Hybridschiff gewissermassen 'nur' die Task Force für arme Leute ... aber konzeptionell eine durchaus gelungene!

Und wir haben eine eierlegenende Wollmilchsau bekommen! Obwohl ich nicht ausdrücklich nach einer gefragt habe. Wir haben ein echtes Krigsmarine Schiff bekommen! Der Dampfer passt spot on in den historischen Kontext. Schön!
Ich denke unser Gedankenspiel hat geholfen deutlich zu machen warum gerade die Kriegsmarine, bei der es zahlenmässig auf jeden Marinekutter ankam, darauf aus sein musste Schiffe zu konzipieren, die Hansdampf in allen Gassen sein konnten.
Ich schrieb früher, dass das Schiff natürlich anders ausgesene hätte, wenn es vom Clyde gekommen wäre und für die RN gewesen wäre. Aber es sollte ja genau ein Kriegsmarine Dampfer werden. Ich denke wir nehmen den Namen 'Goeben' mal als grössten gemeinsamen Nenner.
Für die Niederländer ist das noch so eine Frage. Wer ist eigentlich Amelia?

Was noch?

Ich denke wir haben gelernt, dass Pauschalaussagen wie "South Dakota hätte das geschluckt wie Himbeerdrops" eher schlicht sind. Gut, wenn man es eilig hat beim Tippen.
Grosskampfschiffe sind grundsätzlich zu komplex, um sinnvoll Pauschalurteile über die Wechselwirkung zwischen einer Waffe und einem Schiff zu treffen. Wahrscheinlichkeiten – klar! Das kann man schon machen. A hätte wohl besser ausgesehen als B – kein Ding – das kann man glauben. Aber immun sind die alle nicht gewesen; ein einfaches 'Ja' oder 'Nein' gibt es so eben nicht.
Das hat die Komplexität unseres Dampfers deutlich gemacht. Da sind hundert Archillesfersen eingebaut, hundert Stellen, wo die gegnerische Granate man besser nicht reinhaut. Direkt daneben sind tausend Stellen, wo die Granate nicht sooo viel anrichten soll. Klar, darum hat der ja all seine Panzerung, seine Kompartimentierung. Aber ein Kriegsschiff stellt immer einen Kompromiss dar. Irgendwo muss der Rauch raus, die Flugzeuge rein, der Kapitän rausgucken, die Rudergestänge verlaufen, ....
Hinterher kann man nur versuchen zu bewerten, ob den Designern ein guter Kompromiss gelungen ist. Null oder Eins, Schwartz oder Weiss gibt es nicht.

Und noch?

Ich finde der Fleuzer unterstützt mein Reden, dass Vergleiche zwischen Schiffen nur einen sehr, sehr, sehr groben Überblick geben. Auch alle, die in die Katekorie schwerer Kreuzer fallen sind eben doch Spezialschiffe, für Spezialaufgaben und speziellen Einsatzgebieten. Ein Hybridschiff ist auch nur ein extremer Gesell in der Auflistung.
Aber sie alle unterscheiden sich im Fahrbereich, in der Zahl der Runden, die ihre Kanonen schaffen, in der Flak, der Panzerung gegen Flieger und gegenGeschütze. Es macht wenig Sinn sich einen davon herauszugeifen, ihn in ein 'standardisiertes Aquarium' zu setzen und zu gucken wie toll der war. Kriegsschiffe sind Massanzüge.
 


Ok – ich denk ma nicht, dass wir noch auf dreissig Seiten kommen aber es geht hier bestimmt lustg weiter um Detaillösungen und Fein-Tuning.

Ich genies jetzt erstmal mein sogenanntes 'September Weekend'. Freitag frei, Montag auch frei! Fein! Spielen mit den Gören. Vielleicht ma' ins Schwimmbad. Oder was bauen am Häusle. Ma' gucken. Aber am Rechner werd' ich wohl wieder nicht sitzen und Dienstag fängt wieder eine volle Arbeitswoche an.
Aber ich lese (viel zu selten) mit Freuden mit!

Ufo

Mir geht bei all den Paralell-Threads langsam die Übersicht verloren.
Ich rekapituliere mal:


Wir stimmen überein (dt. Fleuzer):
- 6*240mm in Drillingstürmen
- 10*128 in Sololafetten
- ca 16*37 und 24-30*20mm als leichte FLak
- ca. 30 Flugzeuge
- 4 Schnellboote

Was ist mit denen hier:
- Hangardeck: englische, oder ami Variante?
- Turbinen, Diesel, oder Mischanlage?
- Torpedorohre: 8*irgendetwas, ABER: in Kasamatten unterhalb des Hangardecks, oder auf Hangardeckhöhe, wo eigentlich, und welches Kaliber?

nl-Fleyzer-Fragen:
- welches Kaliber nehmen wir jetzt? 4*155, 6*155, 6*203, 6* 240?
- sFLAK: wie viel, und welches Kaliber?
- S-Boote?
- T-Rohre?
- Antrieb?
- Verdrängung?

Mfg

alex

Szervusz Huszar,
zur allgemeinen Fleuzerei haben sich nach meiner Ansicht deine Fragen wie folgt geklärt:
Hangardeck :  a sehr gewichtsabhängige Frage, natürlich freigestellt
Antrieb : Turbine alleine nein, andres zur Wahl
T-Rohre : freier Entscheid, ob überhaupt, und wenn, wie.

Für die holländische Variante, die ja kleiner-unkomplizierter sein sollte, vermute ich, dass Spee´s Versuch gezeigt hat, aufm Eendracht-Rumpf gehts nicht.
Seinen Überlegungen zu Kalibern, Fliegern etc kann ich jedoch nur voll zustimmen, und auch seine Hecklösung hat mir sehr zugesagt.

So, mehr weiß ich jetzt auch nicht.
Aber die Diskussionen in den Parallel-threads zeigen deutlich, wo´s Teufelchen im Detail wohnt.
Schaut so aus, als wäre da unter der Hand ein "Studienseminar Kriegschiffbau" entstanden ....  na dazu war die Technik-Sektion doch irgendwann mal angedacht!

Ciao,
Harold

Ich denke mal, daß z. Zt. die reine Dieselanlage favorisiert wird.

was mir noch zu bedenken gibt: wie setzte ich den Fleuzer (aus deutscher sicht) ein? einzelfahrer? Konvois knacken?

Einzelfahrer: um nur Einzelfahrer (Kreuzerkrieg) zu den fischen zu schicken ist der Fleuzer einfach ein zu teures Spielzeug.

Konvois knacken: reichen da die Mittel wirklich aus (Anzahl der Flugzeuge, Schnellboote, Ari)?

gehen wir mal von 30 Fliegern aus: warum 12 Jäger? die müssten schon wie die FW 190 je eine 500 kg-Bombe tragen, um effektiv eingesetzt werden zu können, den mit 8 StuKa´s und 8 Torpedobombern kan ich vielleicht gerade mal ein bis zwei  Zerstörer lahm schießen oder gar versenken, und selbst diese haben Flak, d. h. Verluste sind vorprogrammiert. Um aber die Schnellboote einsetzen zu können, müssen die Zerstörer (oder gar kleine Kreuzer) ausgeschaltet werden.

Ergo sollte die Jägerzahl meines Erachtens nach auf 4 reduziert werden, damit ich mehr Offensivwaffen gegen den Konvoi richten kann.

die Schnellboote tragen je 2 Torpedos, womit ich dan maximal 8 Schiffe angreifen kann. Wie nah muß ich an diese heran, damit ich zumindest eine 75%ige Chance besitze, daß meine Fische ins Ziel treffen (also 6 Dampfer)? Richten 8-10 Flugzeuge mehr nicht das gleiche aus?

Die Aufklärung soll durch kleine Maschinen ausgerichtet werden. Besteht vielleicht eine Möglichkeit, statt am Heck topedos und Schnellboote zu verstauen, nicht doch 2 Flugboote mit erheblich größerer Reichweite zu laden?

Wie soll der Fleuzer eingesetzt werden, wenn z. B. die Konvoi-Sicherung ganz oder teilweise ausgeschaltet wurde?

Ich habe mir mal durch den Kopf gehen lassen, was passieren würde, wenn ich mit den Flugzeugen angegriffen habe und jetzt so nah dran muß, daß ich die Schnellboote einsetzen und selber meine Ari zum tragen bringen kann, um die Handelsschiffe zu versenken oder lahm zu schießen. Würde der Konvoi sich nicht in alle 3 übrigen Himmelsrichtungen zerstreuen?

Ich glaube, daß der Angriff auf einen Konvoi zu dem Ergebniss führt, daß ich 2, vielleicht 3 sicherungskräfte beschädige/versenke und zusätzlich 4-5 Schiffe aus dem Konvoi fischen kann. Das ganze aber unter Verlusten unter den Flugzeugen. wie sollen diese Ersetzt werden? Wenn ich davon ausgehe, daß bei einem Angriff 3-4 Flieger (und damit auch Piloten) abgeschossen werden und noch Maschinen beschädigt zurückkommen, dann ist meine Offensivkraft nach 2 Konvoi-Angriffen im Ar...!

Um Konvois richtig gefährlich werden zu können benötigt es meiner Meinung nach erheblich mehr Offensivkraft: mehr Flugzeuge (Bomber/torpedos), damit mehr als 20.000 tons und somit wieder weniger Reichweite und mehr benötigte Versorger, die dann auch Material- und Personalersatz bei sich führen müssen.

Oder halt nur doch Einzelfahrer auf´s Korn nehmen, dann ist aber so ein Fleuzer nur ein teures Spielzeug. Der einzige vorteil währe, das man nicht an das Schiff heranmuß, sondern einfach 4 Flugzeuge schickt und durch die Fernaufklärung (vorausgesetzt, ich habe die passenden Maschinen) eine größere Chance hat, vor anlaufenden Gegnern abzulaufen.

Grüße

Dirk

Servus,

ja, die niederländische Version ist auf der Größe eines "Eendracht" eher zwecklos. Also größer, und mir geistert da schon etwas im Kopf herum. Wird aber erst am Wochenende. Klar an dem neuen Modell wird folgendes sein: Es wird nichts erscheinen, was die Niederländer nicht hatten oder kaufen wollten und es wird keine Dieselmotoren geben. Der Grund dafür ist recht simpel; keine Marine baut in eins ihrer größten Schiffe eine Antriebsanlage ein, mit der man kaum Erfahrungen hat. Deshalb ganz konservativ mit Parsons-Getriebeturbinen von der Marinewerft "De Schelde" in Vlissingen.

@ DHEO,
guck mal
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=565&start=15
da sind wir ja einer Meinung.
Was Einsatzmöglichkeiten angeht, findest du im "fiktive-Einsätze"-thread ein paar Anmerkungen zur Logistik.
----
@ Spee,
gell ja, es lässt einen nicht los!
----
Sorry für meine Kurz-Angebundenheit, ab Dienstag hab ich dann wieder mehr Zeit.
Allen ein sonniges Wochenende!
Ciao,
Harold

Hallo Leute!

Irgendwo auf den vorherigen Seiten stellten wir uns die Frage, wie der Fleuzer klassifiziert worden wäre. Ich habe im Harald Fock: Z-Vor! Bd 1 den Wortlaut des Londoner Abkommens gefunden:

ZitatArt. 3. Pk 1: Die Bezeichnung "Flugzeugträger" umfasst jedes Überwasser-Kriegsschiff, wie immer auch dessen Wasserverdrängung sei, welches für den besonderen und ausschlißleichen Zweck, Flugzeuge mitzuführen, entworfen und so gebaut ist, dass Flugzeuge von ihm aufsteigen und auf ihm landen können.
Pk 2: Die Anbringung einer Plattform oder eines Decks für die Landung oder den Anflug auf einem Schlachtschiff, Kreuzer oder Zerstörer soll, vorausgesetzt, dass ein solches Schiff nicht ausschliesslich als Flugzeugträger entworfen oder eingerichtet wurde, nicht veranlassung sein, dass ein so ausgerüstetes Schiff auf die Klasse der Flugzeugträger angerechnet oder in dieselbe eingereiht wird.
Art 5: Ein Flugzeugträger darf nicht für den Einbau einer strärkeren Bewaffnung entworfen und gebaut sein, als jene, welche auf Grund der Artikel 9 und 10 (=10*203) des Vertrages von Washington oder durch Artikel 4 des vorliegenden Vertrages (keine Träger unterhalb von10.000 Tonnen, mit mehr, als 155mm), je nach dem vorliegenden Falle, gestattet ist.

dt-engl. Flottenvertrag :

ZitatFlugzeugträger sind Überwasserkriegsfahrzeuge mit beliebiger Wasserverdrängung, die in erster Linie für die Beförderung und den Dienstbetrieb von Flugzeugen auf See entworfen oder eingerichtet sind. Die Ausrüstung von Kriegsfahrzeugen mit einem Lande- oder eines Abflugdeck genügt nicht, so ausgerüstete Fahrzeuge in die Klasse der Flugzeugträger einzureihen, wenn sie nicht in erster Linie für die Beförderung und die Verwendung von Flugzeugen auf See entworfen oder eingerichtet sind.

Wenn ich die juristischen Hintertürchen richtig verstehe, ist unser Fleuzer kein Fliegerträger, sondern ein Schlachtschiff, da:
1, es eine höhere Verdrängung hat, als 10.000 Tonnen, und mit Geschützen über 203mm ausgerüstet ist (= Schlachtschiff)
2, Es nicht in erster Linie für die Beförderung und die Verwendung von Flugzeugen dient.


mfg

alex

@ Huszar:

also könnten wir - gemäß des dt-engl Abkommens - spekulativ Panzerschiff D und folgende entsprechend gestalten ...
...wie wäre denn die Tonnage verbaubar?

D : unser Fleuzer- Prototyp
E, F : SH und GU wie gehabt, jedoch ebenfalls (wie ursprünglich vorgesehen) Diesel (man stelle sich die Schwestern als Zweischornsteiner vor-)
G : ein auf SH-Parametern (nominal 26.000ts, 6 x 38cm) basierender "Groß-Fleuzer" als Prototyp des "non plus ultra"
H, J : verbesserte (nominell 24.000ts) Fleuzer mit 28 cm.

Parallel dazu zweimal GZ-Träger - u.a. mit den Fleuzer-Erfahrungen, jedoch ohne 15cm MA, dh. mehr an Fliegern.

Soweit wär´s im Vertrag "drin"; und auch -bei vorsichtiger Schätzung- bis Ende 40 fertig ausgerüstet gewesen.-

Bei der Beachtung und auch teilweisen Überschätzung, die die dt. Luftwaffe gegen Ende der Dreißigerjahre betraf, sicherlich eine harte Nuss für potentielle Gegner, u.a Frankreich. Ob F dann eine Jean Bart-Klasse nicht ebenso hybrid ausgelegt hätte? -usw.

Aber nun Schluss mit Spekuliererei, was man diplomatischerseits noch "hinbiegen" hätte können, ran an die technischen Lösungen für dieses eine kleine Vorprojekt!

MfG
Harold

Wobei ich auf dei Schwestern verzichten würde, und an deren Stelle 3 Super-A-Kreuzer mit 25k Verdrängung und 6*280 bauen würde.


mfg

alex

Nun, zweierlei:

des ersten:

Vor etwa 12 Tagen haben Peter K und ich uns mal für ein paar Stunden zusammengesetzt und ein bisschen vor uns hin ,,fleuzerisiert". Hier einige Ergebnisse unsrer Gespräche:

Fliegerbestückung:

bei etwa 24-32 Maschinen –je nach Entwurf- war unser Augenmerk auf
1)   weit reichenden, mit leichten Bomben bewaffneten Aufklärern, die eine Reichweite von etwa 1300sm haben; sollten Zweisitzer sein, damit fallen also Jägermodelle flach.
2)   Torpedo- und Sturzkampfbombern; die Torpedoträger können durchaus mit 1) identisch sein, die Stukas werden es eher nicht.
Peter favorisiert eher die Fa. Heinkel, ich selbst Fi 167 und Ju 87 (für 1938, etwa)
3)   Jäger? Geht man von einem Eigenschutz gegen angreifende Lufteinheiten aus, so ist dies zwar nicht unbedingt im taktischen Bild des Fleuzereinsatzes drin; schaden kann´s nicht. Besser wäre ein Muster, das auch als JaBo eingesetzt werden könnte. Die Gedanken gingen Richtung He 112.

S-Boote, Torpedowaffe und Seenotrettung:

Vernünftig wäre es –v.a. aus logistischen Gründen- wenn Flieger, S-Boote und Bordtorpedowaffe das gleiche Kaliber hätten. 450mm ist  angedacht –  für einen Einsatz gegen Einzelfahrer oder Konvois ausreichend, für die Abwehr schwerer Kräfte sicherlich ein wenig mager – aber ich weiß nicht, hat je ein Kreuzer einen Zerstörer, anderen Kreuzer oder gar ein Schlachtschiff PRIMÄR torpediert? Dorsetshire vs. BM gilt hier nicht...
Die aufgekommene Idee, noch einen weiteren Flugzeugtyp als Seenotrettungs-Flugboot mitzunehmen : solche Aufgaben könnten –bis zu einem doch respektablen Radius von ca 180sm- ebenfalls S-Boote übernehmen.

Flugdecklänge:

Gleich, ob knappe 125 oder satte 150m, für den Start sollten Katapulte vorhanden sein, da sonst die Decksfläche für die Aufstellung UND Startstrecke einer Halbstaffel nicht ausreicht.

Aufzüge:

Obwohl von der Anzahl der Flugzeuge her nicht nötig, aus Gründen der Redundanz doch eher zwei (Peters Projekt sah dies von vorneherin vor, ich habe inzwischen meinen Entwurf soweit geändert, dass der vordere Aufzug für eine bereits startklare ,,aufgeklappte" Maschine dimensioniert ist, der achtere für eine ,,zusammengeklappte").

Freibord, Rumpfform und SA-Positionierung:

Vorne nass soll sie nicht sein! Also relativ hohe Back, und eine recht starke Völligkeit des Rumpfes deutlich vor dem ersten SA-Turm. Auf dem Spant des ersten Turmes also schon ca 70% der Maximalbreite. Lieber ein paar Meter Länge verschenken, als eine nur beschränkt einsatzfähige SA, zumal der zweite Turm ja nicht überhöht ist.

Platzbedarf unterm Panzerdeck:

Viel viel Platz geht drauf für die Maschinenanlage und die reichlich dotierte SA... was bleibt, sollte noch reichen für die Ari- und Flakrechenstellen, für die Funkanlage, Schaltzentralen, Kühlräume, Schadenskontrolle, 127-er/37-er/20-er Magazine, Torpedos, und und und...

Entfernungsmessung:

Standard wird wohl ein 10m-Basisgerät für die SA im Vortopp sein, für ein zweites ist einfach kein Platz; sowie E-Messer (12.5m) an beiden Türmen. Insofern könnte als Ausfallsreserve einer der zentralen Fla-E-Messer ein 5m-Gerät tragen, die andern 3,5 oder 4m.
Für die zahlreichen leichten Fla-Waffen bieten sich entsprechende Stände an den Seitenwannen des Flugdecks an.
----

Und zweitens,

ich glaube, meine Planung ist soweit mal "durch", dass ich sie HIER nicht mehr weiter entwickeln sollte.
Die oben genannten Punkte habe ich versucht einfließen zu lassen - schaut selbst, unten die entsprechenden Struktur-Skizzen.

Weiteres gibts hoffentlich bald im Modellbau-Bereich, denn das Vergnügen, dieses Schiffchen zu basteln, gönn ich mir jetzt einfach mal...!

MfG
Harold

PS:
Peter´s Fleuzer wird ganz ganz anders - obwohl wir ein kleines crossover veranstaltet hatten - also ich bin schon gespannt auf seine "Endversion"!

Jungens, ein super Entwurf ist Euch da gelungen... Sollten wir uns mal über die Kosten eines solchen Projektes unterhalten??

...nich aufregen, Ralf, Peter seinerwird noch besser!

Und fürs Geschäftliche, also ich hätt gern 7.309.000 britische Pfunde von 1936; pro Forumsmitglied also 40.380 Pfund (sind etwa nur je 20 Jahresgehälter eines GUT bezahlten Angestellten).
Her damit! :)
Ich bau das Ding in 1/700, und nach drei (unverzinsten) Jahren bekommt dann ein jeder 699 von 700 Anleger-Teilen zurück....weils ja nicht 1:1 ist.
Einsprüche?

;) Harold

Servus Harold,
schau mal, was ich hier habe:
http://modellisticamonfalconese.com
dann auf : Mostre,
dann auf: Anno 2005,
dann auf XVI Mostra concorso Int. 2005  Torino

und dort das 14. Bild von oben.

Sieht unserem (Deinem) Fleuzer doch sehr ähnlich, oder??
Gruß
Schiffbauer

Guckts Du hier:

(http://www.modellisticamonfalconese.com/img/m_01/Torino%202005/14.jpg)

Hallo Wolfgang,
willkommen zurück!
Ralf, danke für´n direkten link!

Jaa - her Majesty´s ship scheint der gleichen Logik zu folgen, die auch wir hier im mammut-thread herausgefiltert haben.

Werd mich mal schlau machen, obs für dieses Modell eine konkrete Vorlage (Planungsidee, Spinnerei innerhalb der RN etc) gab oder ob da jemand einfach nur seine übriggebliebenen teile verbaut hat...
...dafür schauts mir aber zu gut durchdacht aus, bis auf das sehr knapp
an der Bordkante sitzende Seeziel-Geschütz achtern kann ich nichts Vergurktes aufn ersten Blick erkennen.

Ciao, Harold

Gibt noch eine Seitenansicht der "Nelsonair":
(http://www.modellisticamonfalconese.com/img/m_01/Torino%202005/9.jpg)

Halöle allerseits!

Hab mir mal den de Fuyzer für Wilhelmina gründlich durch den Kopf gehen lassen.

Für die Anforderungen/Aufgaben für NEI wäre ein Flugzeugmutteschiff mit Kreuzerpotenziel vielleicht besser, als ein Fleuzer. (Ich denke hierbei an ein Schiff wie Gotland, Oyodo, oder Mogami nach dem Umbau - aber mit 15ern).

In einer Verdrängung von 15-17k ist ein echter Fleuzer doch sehr schwer zu bewerkstelligen, ein Flumozer schon eher. Auf einem Flumozer wären die vorhandenen Typen einsetbar, für den Fleuzer müssten neue Typen gekauft werden.

In der Inselwelt von NEI sind Wasserflugzeuge auch besser, für Aufklärung vor dem eigentlichen Verband sind sie auch gut.

Anders, als beim dt. Fleuzer könnte Wilhelminas Flumozer auf die Unterstützung eines Verbandes und den landgestützten Flugzeuge zurückgreifen, es müsste keine eierlegende wollmilchsau her, wie bei einem alleine operiereden dt. Schiff.

Meinungen?

mfg

alex

Respekt! Der Fleuzerentwurf sieht wirklich sehr gut aus. Ich revidiere langsam meine Meinung und denke, so etwas hätte den Herren Handelskrieg-Admiralen ganz gut zu Gesicht gestanden...vor allem, wenn es "im Geheimen" entwickelt worden wäre.

@ Ralf,
danke für das Hereinstellen der Bilder; ich kann das immer noch nicht !
Gruß
Schiffbauer

Ist einfach, wenn Du nicht die "Kurz Anwort" nutzt...

Unter "Anwort" hast Du eine Menge Ikonen. Wenn Du mit dem Mauszeiger darauf gehst, dann sagt sie Dir, was sie kann... Eine davon lässt Dich auch Bilder verlinken, ist meine ich gleich die erste der Bilderikonen (Image)...

Mit Strg N machst Du eine weitere Internetseite auf und suchst dort Dein Bild, welches Du verlinken/anzeigen willst. Mache ein Rechtsklick (Kontexmenu) auf das Bild und klicke auf Eigenschaften. Hier steht die URL des Bildes. Diese kopieren...

Im Forum auf Antwort klicken, Text schreiben und an dem Ort wo Du das Bild einsetzen willst, klickst Du auf die "Bildeinbau-Ikone". Es erscheint eine URL-Zeile, die es auszufüllen gillt. Strg V (paste), oder Rechstklick und "Einfügen", und die URL Deines Bildes sollte in der Zeile erscheinen. Fertig ist die Laube...

Probiers mal! :-) Ist kinderleicht...

Danke Ralf !
Gruß
Schiffbauer

So, jetzt versuche ich es mal:

(http://navalhistory.flixco.info/images/HMS%20Courageous%20II.jpg)

Hat's geklappt ?

Gruß
Schiffbauer

@Schiffbauer,

hat "glorreich" funktioniert.

Na, dann bin ich aber beruhigt  :)  :lol:

Gruß
Schiffbauer

He Ralf,
was muß ich machen, wenn ich ein Bild von meiner Festplatte ´reinstellen will ?
Du hast mir vorher so geholfen, vielleicht jetzt noch mal  :wink:
Gruß
Schiffbauer

Hm, das geht laut den Admins nicht mehr... Ich schätze mal wegen der Virusgefahr. Es gibt jetzt ja auch fiese Jpg-Viren...
Das musst Du entweder den Admins zu schicken, oder auf einen Speichort ins WWW stellen. Dann wieder die gleiche Prozedur wie vorher...

Danke, Ralf
Gruß
Schiffbauer

Immer wieder gern. Ich habe zu danken...

Andre Möglichkeit, Wolfgang:

schicks mir an meine Mailaddy, ich "darf" Bilder reinstellen, allerdings nur in die Technik-Sektion, die ich gemeinsam mit Peter K als Moderator betreue.

Format .jpg, Bildgröße unter 200 kb, maximale Breite 800 px (sonst geht die scrollerei los).
Notabene, ich hätt da auch was für dich - hab ein wenig an den graphischen Rumpfberechnungen herumgebastelt, ist eine kleine feine Excel-Datei von schlanken 350 kb geworden.
Wenn du als "ranghöchster" Fachmann die mal auf Brauchbarkeit fürs Laienvolk wie meinereins checken möchtest (Winkepfählchen :)  )
Ciao,
Harold

Danke für Deinen Tip, wenn ich mal was habe zum reinstellen, werde ich Dich bemühen.

Schicke mir Deine Excel-Datei, ich schau gerne mal drauf.
Gruß
Wolfgang

:D  :D  :D  :D

Wenn du als "ranghöchster" Fachmann die mal auf Brauchbarkeit fürs Laienvolk wie meinereins checken möchtest (Winkepfählchen  )
Ciao,
Harold

Du und ein Laie... Wat bin ick dann?

Oberlaie!!

Touché... Das Du immer so hart sein musst!

@ Harold,
habe Deine Dateien erhalten. Dabei fällt mir ein:

Ist Dir die Simpson-Regel bekannt ( Volumen- und Schwerpunktsberechnung von unregelmäßigen Volumenkörper, wie z. B. Schiffsrümpfe)?

Gruß
Wolfgang

@ Wolfgang,

ja, hab das auch neulich mit Peter K. durchgesprochen.
Aber mit einer einfachen Tabellenkalkulation?- -wars mir zu kompliziert.

Die Unterteilungen in 1/16, 1/32 usw. dient ja hauptsächlich der Kalkulation von Auftriebs-Schwankungen bei großen Geschwindigkeiten.

Lass uns per pn weiter fach-"simps"-eln; ich lerne gern von dir :) !
Ciao,
Harold

@ Ralf,
jetzt kapier ich erst, warum du dich in andern posts so als "Oberlaie" anstellst  :)
Nana, das hier ist ein Hobby; und ich glaub, ein jeder lernt hier von jedem ein bisschen (in den zwei-drei Jahren, die ich erst im ssf und dann hier verbrachte, habe ich mich ganz hübsch in Dinge einlassen müssen, von denen ich nicht mal wusste dass es sie gab!).--
---

Zum Foto von der Modellbau-Austellung in Turin:

Luciano Rizzato, der webmaster der "Monfalconesi", hat mir freundlicherweise gleich heute auf meine gestrige Anfrage geantwortet (ich übersetz es zusammenfassend)

-er sei auch höchlich erstaunt gewesen, das Ding zu sehen;

-nach seiner Meinung sei es ein Jean-Bart-Rumpf mit einem "eingesägten" Nelson-Vordeck incl der SA, wahrscheinlich Tamiya; die Anordnung der Flak etc sei bei näherer Betrachtung genauso unlogisch gewesen wie der Schiffsname
(da hat er Recht: warum die Lizzie´s numerieren, wenn die zweite grad erst mal in ihr Teenie-Alter gekommen ist?);

-zum Modellbauer könne er mir nichts sagen, die Bauausführung sei aber in manchen Bereichen sehr schlampig ("disordinato") gewesen.

Dann gab er mir noch die Daten des Veranstalters, über die sichtbare Teilnehmernummer könne ich vielleicht mehr erfahren - das lass ich aber, nach seinen Worten halt ich das Ding auch eher für eine undurchdachte Sache.--
---

Zur Rumpf-Form-Tabelle und ihrer möglichen Diskussion/Anwendung etc würde ich vorschlagen, gehn wir in den entsprechenden thread
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?p=8667#8667
da ists eher übersichtlich als hier.

BTW, mich würd es nach wie vor SEHR faszinieren, wenn du, Wolfgang (schiffbauer), uns dort mal kurz vorstellen könntest, wie ihr in einer REALEN Werft heute an solche Fragen herangeht!

Ciao,
Harold

@Harold,

mal ein kleines Statement des ehemaligen britischen DGD (Chef der Artillerieabteilung der Royal Navy) zum Thema "Fleuzer" (flugzeugtragendes Schlachtschiffprojekt in diesem Falle):

... daß diese Mißgeburten das Resultat einer psychologischen Einstellung sind."

Wie ist's so mit der Psyche bei dir  :)  ?

@ Spee,
danke der Nachfrage - wahrscheinlich derzeit so um die 0.5 Promille :)

NNT hat brav die allerletzten Fi-167 und Ju-87 (out of production) geliefert - also sollt ich auch wieder weitermachen im Modellbau.

Was macht denn Hollands Schiffchen so? Oder weilestu nur noch auf navy´schen Gefield´n?

Ciao,
Harold

@Harold,

momentan nur Streß auf Arbeit. Von 17 Tagen 15 auf Arbeit, das nagt gewaltig. Bin eher "out of order" den zu größeren Gedankensprüngen fähig. Ab morgen mal 4 Tage frei.
Der Niederländer ist eher schrottreif. Ein Kreuzerrumpf ist zu klein, wesentlich größer wäre für die NEI nicht durchsetzbar gewesen. Da denke ich, daß Huszar wohl recht hat, es wäre eine "Gotland" oder "Oyodo" geworden. Nach obigen Statement ist ein "Fleuzer" eine Mißgeburt und inzwischen sehe ich's ähnlich.
Gespielt habe ich in den letzten Tagen kaum, es wird langweilig.
Interessanter dagegen die letzte Lieferung von Kartonbau, schönes, nettes Heftchen über die "Oyodo" erhalten, feine Sache. Leider sind die Risse erst nach dem Umbau. Hat vielleicht einer die Originalvariante mit dem 45m-Katapult?

Tja, Harold, das geht mir ähnlich... Aber eben von weiter unten, also mit dem Dazulernen...
Du solltest mal Deinen Fleuzer bei einer Modellausstellung vorstellen und dann auch die eine oder andere Zeichnung und Deine Gedanken dazu... Ich bin sicher, dass nicht nur Modellbauer, sondern gerade "echte" Schiffbauer da ins Staunen kommen...
Allein die Denke der Platzierung der SA und die Stabilität des Rumpfes mit Wellengang und Versorgung der Flieger, haben bei mir die Türen der Fragen aufgestoßen, wo ich wirklich sehr neugierig, oder wie meine Ältester (4J) sagen würde, ,,hammerneugirig" rein getraut habe...

Wenn ich dann noch Deine Gedanken über Deckskonstrukt und Fahrstuhl sehe, dann kann ich nur sagen, an Dir ist ein guter Schiffsplaner verloren gegangen. Echt super schlüssig. Peter und Du macht mir einen sehr großen Spaß, und ich freue mich immer, wenn es weiter "fleuzert"... Zumindest bin ich stolz darauf, den Begriff Fleuzer seiner Zeit kreiert zu haben, auch wenn dies keine Großtat ist...

Zudem zeigt es mir, wie komplex so ein Schiff überhaupt ist, und wenn man nun im Gröner blättert, haben die Zeichnungen von Zitadellen und anderem schon eine andere Wirkung. Man bekommt dann auch den Einblick in verschiedene Gedankenweisen, die die verschiedenen Aufgaben der Schiffe und die Probleme der Umsetzungen angeht...

Super Arbeit Jungens...

Schönen Dank für die freundlichen Worte, Ralf!

Ich bin ja auch eher unbedarft in die ganze chose hineingeschlittert - um dann sehr bald zu merken, dass es eine viiiel komplexere Materie ist als ich´s eh schon ahnte.
Und da begann bei mir das große LERNEN. Learning by doing, auch beim Fehler-Machen und Sackgassen ausspazieren.
Vor allem war für mich die Herausforderung, OHNE springsharp auch was Vernünftiges hinzukriegen.
An dem Punkt kam dann die äußerst erfreuliche Kommunikation mit Peter dazu - Bingo.
Aus dem Fleuzer-thread wurde - ganz ohne spekulativen touch und mondschein-süchtige Wunderwaffengläubigkeit -  ein kleines feines schiffbautechnisches Seminar; und unser "echter" Schiffbauer hat schon durch sein strenges Hinschauen auf ein paar Abgasleitungen da, auf eine seltsame Höhe dort, dafür gesorgt, dass wir auch nicht allzusehr gegen die Logik verstoßen.
Fein, das!

@ Spee;
tja, hmm - ich hab mir jetzt dem Herrn Hadeler seine Abhandlung SEHR genau durchgelesen, und auch GZ von Israel.  Mir sind da mehrere Bereiche aufgefallen...
H ist dérjenige, der vor fast allen technischen Ansprechpartnern in SEINER Zeit immer wieder die absolute Neuheit GZ, "das Rad neu erfinden", etc vertreten MUSS.
Zwischen den Zeilen kommt jedoch gut rüber, wíe angfressn er ist, dass er nicht mit darf nach Japan, Akagi anschaun, für das wird er einerseits zu rangnieder, andererseits zu unabkömmlich gehalten. Das wurmt ihn séhr...ihn als Fachmann lässt man zuhause...

Der Polier an der Baustelle, der´s eigentlich besser weiß wie der Architekt, aber zur Bauherrenbesprechung darf ér nicht mit?
-Seine "Bauherren":
MBR DI Ohlerich, sein Chef : welche Ansichten, welche Bandbreite an Ideen hatte dér, als zuständiger Refernt des KA?
Major Roth, Referent des RLM und Leiter der Japan-Studienkommission;
KorvKp Czech, Referent für Luftfahrtwesen in der Flottenabteilung der Marineabteilung:
es ist erstaunlich, Hadeler erwähnt sie alle MIT KEINEM WORT.

Vollkommen unmotiviert (es liegt bei keiner Textstelle Anlass dazu vor) rittert er jedoch des öftern harsch gegen die Idee einer Flug/Kreuzer-Kombination.

Wer´s SO betont, muss es nötig haben; zumal parallel in Frankreich Experten wie Camille Rougeron (directeur au ministére de l´aviation) und Paul Barjot die deutschen Entwurfsabsichten eines Trägers mit Kreuzerbewaffnung als sehr ernstzunehmende Gegner im Zufuhrkrieg diskutieren (Quellen: Hadeler, Flugzeugträger; Israel, Graf Zeppelin; beide passim).
Waren da auch Diskussionen in der deutschen Gruppe- und, v.a.: wó stand MBR Oehlerich?
Dass Hadeler ihn doch schon só konsequent totschweigt, macht stutzig...

Für mich liegen hier schon Indizien vor, dass das Konzept eines Flugdeckkreuzers noch VOR der Idee eines Trägers ernsthaft diskutiert worden ist, dazu sind mir denn zú viele Spuren da.

Aber so ist dies eben, wenn man nur éine Quelle hört, weil diese schon sehr lange sehr laut plätschert; irgendwann machts neugierig auf die stillen Wässerlein.

Ciao,
Harold

@Harold,

ja, das Herr Hadeler eine Menge Frust schob ist deutlich zu erkennen. Einerseits der Experte, andererseits nichts zu sagen.
Die Diskussion ob "Flugzeugträger" oder "Flugdeckkreuzer" scheint parallel gelaufen zu sein. Während Raeder 1929 in seinem "Ideal-Programm" mindestens einen Flugzeugträger (30kn, 20,3cm Geschütze) forderte, verlangte die Marineleitung 1931 einen 10.000t "Flugdeckkreuzer".
Btw. schon mal was von einem flugzeugtragenden Schlachtschiffprojekt auf Basis der "King George V."/"Lion" gehört?

Nach all den Kalkulationen und Zeichnungen von Harold glaube ich immer stärker, dass ein Fleuzer unter 15-17k nicht realisierbar gewesen wäre. Zu viele zusätliche Gewichte, zu wenig Platz. Einzige Chance das GEwicht unten zu halten, wäre der Verzicht auf jegliche Panzerung und ein Minimieren der Feuerkraft. Von da ist der Schritt zu einem "echten" Träger wirklich nicht sehr gross.

Ob aber ein Fleuzer in der Größenordnung von 17-20k für Wilhelmine akzeptabel gewesen wäre...

Ein Flumozer von ca. 15k könnte in NEI wesentlich mehr vom Nutzem sein..


mfg

alex

Alex,

wenn du magst, mail ich dir die Berechnungsdateien auf excel.

Wär ja auch ganz gut, wenn du sie im Zusammenhang mit deinen Entwürfen mal auf ihre Brauchbarkeit checken könntest.
Kommen sicherlich Verbesserungsvorschläge dabei heraus!

Ciao,
Harold

Tja, nach nur einer halben Stunde Rechnerei mit dem Program von Harold kam ich zum Schluss, dass mein ursprüglichen Konfiguration nicht machbar war. Zu wenig Länge, zu kurzes Vorschiff...

Gleich mal in SpringSharp eine neue Idee rein (das grundsätzliche Aussehen blieb - aber eine neue Zeichnung wird doch kommen)

Ich stelle mal die neue Idee rein - aber dieser Post wird wahrscheinlich das WE mehrmals überarbeite, also bitte, noch keine Antworten  :D

ZitatAlexander Schlosser, Germany Fleuzer laid down 1938

Displacement:
   19 945 t light; 20 684 t standard; 22 935 t normal; 24 735 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   740,22 ft / 718,50 ft x 75,95 ft (Bulges 81,86 ft) x 26,25 ft (normal load)
   225,62 m / 219,00 m x 23,15 m (Bulges 24,95 m)  x 8,00 m

Armament:
     6 - 9,45" / 240 mm guns (2x3 guns), 420,00lbs / 190,51kg shells, 1938 Model
     Breech loading guns in turrets (on barbettes)
     on centreline, all forward
     14 - 5,00" / 127 mm guns (7x2 guns), 61,00lbs / 27,67kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts with hoists
     on side, evenly spread, 1 raised mount
     16 - 1,46" / 37,0 mm guns (8x2 guns), 1,64lbs / 0,74kg shells, 1938 Model
     Dual purpose guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 2 raised mounts
     30 - 0,79" / 20,0 mm guns (12 mounts), 0,32lbs / 0,15kg shells, 1938 Model
     Anti-aircraft guns in deck mounts
     on side, evenly spread, 5 raised mounts
   Weight of broadside 3 410 lbs / 1 547 kg
   Shells per gun, main battery: 140
   8 - 17,7" / 450 mm above water torpedoes

Armour:
  - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   7,87" / 200 mm   459,32 ft / 140,00 m   11,48 ft / 3,50 m
   Ends:   Unarmoured
   Upper:   1,97" / 50 mm   442,91 ft / 135,00 m   11,32 ft / 3,45 m
     Main Belt covers 98 % of normal length

  - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      1,57" / 40 mm   492,13 ft / 150,00 m   22,15 ft / 6,75 m

  - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   7,09" / 180 mm   3,54" / 90 mm      7,48" / 190 mm
   2nd:   0,47" / 12 mm   0,16" / 4 mm      0,98" / 25 mm
   3rd:   0,20" / 5 mm         -               -
   4th:   0,20" / 5 mm         -               -

  - Armour deck: 3,35" / 85 mm, Conning tower: 1,97" / 50 mm

Machinery:
   Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
   Geared drive, 3 shafts, 116 339 shp / 86 789 Kw = 32,00 kts
   Range 12 000nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 4 051 tons

Complement:
   931 - 1 211

Cost:
   £8,483 million / $33,931 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 430 tons, 1,9 %
   Armour: 5 723 tons, 25,0 %
      - Belts: 2 160 tons, 9,4 %
      - Torpedo bulkhead: 635 tons, 2,8 %
      - Armament: 509 tons, 2,2 %
      - Armour Deck: 2 385 tons, 10,4 %
      - Conning Tower: 34 tons, 0,1 %
   Machinery: 3 186 tons, 13,9 %
   Hull, fittings & equipment: 9 406 tons, 41,0 %
   Fuel, ammunition & stores: 2 990 tons, 13,0 %
   Miscellaneous weights: 1 200 tons, 5,2 %

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     50 862 lbs / 23 070 Kg = 120,6 x 9,4 " / 240 mm shells or 6,8 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,21
   Metacentric height 4,7 ft / 1,4 m
   Roll period: 15,9 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
   Hull has rise aft of midbreak, low quarterdeck
     and transom stern
   Block coefficient: 0,520
   Length to Beam Ratio: 8,78 : 1
   'Natural speed' for length: 30,84 kts
   Power going to wave formation at top speed: 54 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
   Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      26,25 ft / 8,00 m
      - Forecastle (15 %):   18,04 ft / 5,50 m
      - Mid (29 %):      18,86 ft / 5,75 m (38,55 ft / 11,75 m aft of break)
      - Quarterdeck (5 %):   18,04 ft / 5,50 m (38,55 ft / 11,75 m before break)
      - Stern:      17,22 ft / 5,25 m
      - Average freeboard:   32,11 ft / 9,79 m
   Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,7 %
      - Above water (accommodation/working, high = better): 256,3 %
   Waterplane Area: 38 530 Square feet or 3 580 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 137 %
   Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 644 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,89
      - Longitudinal: 2,86
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather


4 9.000PS-Diesel für 23 Knoten ausgelegt, je eine 27.400PS Turbine auf jeder Welle, mit den Dieseln gekoppelt für 32 Knoten.

Bunkerkapazität: 1.000 Tonnen Heizöl + 3.051 Tonnen Diesel.

Mal sehn, wie es jetzt mit den Werten klappt...


mfg

alex

@Harold,

habe ich doch beim Rumstöbern gefunden. Ich habe aber wirklich nicht vor meinem Entwurf reingesehen, ehrlich :-) .

http://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-09c.htm
http://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-04c.htm
http://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-05c.htm

...ich schon..., aber auch erst, nachdem der Fleuzer "stand".
Manche Design-Ideen, wie zB Flugdeck-Überhang als Gewichtsausgleich zur Insel, sind einfach logisch diktiert.
Ciao,
Harold

hmmm...

Interessante Projekte, aber 12k Verdrängung???? Würde mM nicht funzen.


mfg

alex

...dem (wiener) Fleuzerchen gehts inzwischen gut;
nachdem die Flieger da sind, konnte ich die ersten dryfittings fürs Flugdeck machen. Passt von den Dimensionen her soweit alles.

"Der Stand der Dinge", frei nach Wim Wenders, im Anhang.

Ciao
Harold

Sieht schon beeindruckend aus!

Müsste zumindest eine endgültige Zeichnung machen  :oops:


mfg

alex

Hallo Leute

ich bin der Bernhard *verneig*. Ich hab den Thread hier über's warship design board gefunden und fasziniert gelesen. Ich find die Idee des Fleuzers spannend und das design gelungen - mit einer Ausnahme: dem fuerchterlichen dt. 3-Schraubenantrieb.

Es wurde bereits erwaehnt, daß die mittlere Schraube nur 20% bringt, was soll der Aerger also? Warum nicht 4 kleinere Schrauben? Andere Marinen hams auch gemacht. Und ne andere revolutionäre Idee: Hybrid-elektrisch. Diesel fuer bis zu 24 kn, DT fuer bis zu 32 kn. Deutschland hatte die Technologie - siehe Schnelldampfer. Was meint Ihr?

Bernhard

(edit HAROLD : hab deinen Beitrag in einen neuen thread hinüberkopiert:
"Antriebsfragen Neubauten 30-erJahre; wegen der übersichtlichkeit des Themas. Bitte um Verständnis!)

So, der Entwurf ist fertig (ja, im Ernst! Hat nur einige Wochen gedauert  :D )

Wurden zwei zeichnungen draus: einer auf CWL, der andere aufOberdeck mit Flugdeck.

Versuchs mal irgendwie/irgendwo einzuscannen. Mal sehn...


mfg

alex

Her damit !! :)
Mein scanner ist leider im Eimer - also mit Fax nach Wien und Reinstellen über mich kann ich nicht mehr dienen... fotografieren und reinstellen kann ich ein Fax noch allemal - aber eben verzerrt.
So - überlegs dir. Die Fax-Nr. hast ja...
MfG
Harold

Sollte ich mit einem Scanner dienen können, dann her damit...   :)

Tja, das Problem ist, dass meine Digicam den Löffel abgegeben hat, und in der Firma ich zu keinem Scanner Zugang habe (Die Abteilungsleiterin kann ich schlecht fragen...  :D )
Faxen kann ich.

Morgen faxe ich dir die Zeichnung, Harold. (Danke, übrigens)

Und zu Weihnachten besorg ich mir endlich nen Scanner. Ist einfacher...


mfg

alex

@Huszar,

naja, wie schaut den die Abteilungsleiterin aus  :)  ?

Fax von Huszar, digital fotografiert.
Kommentieren wird er´s.
Ciao,
Harold

Danke, Harold!

Hab mir heut Nachmittag einen Scanner zugelegt. Ist wesentlich einfacher.

Also, Kommentare:
Die obere Zeichnung ist auf CWL, vorne die beiden Barbetten für die SA, dann der Maschinenraum. Drei Kesselräume mit je zwei grossen und einem kleinem Kessel, sowie einem Turbogenerator (grosses Quadrat = grosser Kessel, mittelgrosses Quadrat = kleiner Kessel, kleines Quadrat = Generator - ist das achterliche), dann Turbinenraum 1 mit der Turbine für die Mittelwelle, und vier Dieselgeneratoren, dann Turbinenraum II mit den Turbinen für die Aussenwellen, dann GEtrieberaum, dann Dieselraum mit vier Grossdieseln und zwei Hilfsmaschinen - hier stelle ich mir ein Längsschott vor, also zwei Räume mit je zwei GRoss- und einem Hilfsdiesel - und am Schluss GEneratorenraum mit drei D-Generatoren.

Untere Zeichnung ist auf Freibord Back, hinter den Barbetten Einsicht in den Hangar. Die beiden durchgestrichenen Felder sind die Aufzüge, das unregelmässige GEbilde Steuerbord ist der Unterbau des Kommandoturmes (inkl Schornstein für die Kessel), am Heck diese T-Förmige Ding ist der S-Boot Hangar (3 Boote nebeneinander, eines dahinter). Auspuff für die Diesel ist hinter der achteren sFLAK-Stellung Steuerbord (nicht eingezeichent). Die gestrichelte Linie ist das Flugdeck (mit Einbuchtungen über den sFLAK-Stellungen. Die Kasamatten der T-Batterie sind hinter den Barbetten der SA, unter dem vordersten Teil des Hangars untergebracht (kleine Quadrate).

So, wie gesagt, zeichnen kann ich nicht besonders, aber habs versucht.

mfg

alex

PS
@Spee: über 50, und wir hassen uns gegenseitig.

Servusz Alex,

hab a bissl zugewartet, weil ich dachte, du wolltest noch mehr dazu sagen.

Mehrere Fragen:

- T-Schutzbreite Bereich Maschinenraum? Breite lokal/ Breite MaschRaum?
- internes Leben des Hangars, Fliegerverschub?
- S-Boot-Ausbringung: Kran oder Laufkatze?
- MZH? -sie ist doch recht schlank...feiner als die Ziffern sagten.
- warum stb. nur 4 und nicht 6 Rohre SFlak?
- Wie schaut die Insel aus, auch unterhalb des Flugdecks, stb?
- kannst du einen screenshot deiner Gewichtsverteilung machen, so zum Nachvollziehen?

Gell ja, ich bin halt neugierig!
Harold

Hallo Harold,

Wenn du dich noch an die erste Zeichnung erinnerst - das grundsäzliche Lay-Out blieb erhalten, nur wurde das Schiff etwas länger.

Also:
- Die Zeichnung täuscht ein wenig, die Kessel und der Raum zwischen ihnen sind etwas gross gehalten. Eine anständige T-Schutz-Breite ist herzustellen. (die Zeichnung ist 1:1000! die 2-3 mm bedeuten 2-3 Meter)
- S-Boote: Laufkatze. Beiderseits des S-Boot-Hangars in der Mitte können sie über Heck zu Wasser gebracht werden. (tja, Spiegelheck - geht einfacher)
- MZH müsste sowohl laut SS, als auch deinem Program klappen
- Stb sind 8 Rohre. 4 auf den Balkonen, 4 hinter/auf dem Kommandoturm
- Kommandoturm unter dem Flugdeck ist das eingezeichnete GEbilde. GEstern fiel mir aber ein, dass der vordere Teil (dieser vorspringer TEil) auf die andere Seite verschoben werden könnte. Also ragt nicht in den Hangar rein, sondern aus der Bordwann raus. Der Schornstein müsste irgendwo am Sprung untergebracht sein (leider ist die Zeichnung im Büro...)
- die Kalk schicke ich dir per Mail.

mfg

alex

Lange Zeiten seither ...(die rote Schreibarnung sagts mir ja auch...),
aber hier mal was zur ursprünglichen Idee:
http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1222&mforum=warshipprojects

...so enjoy it,
Harold

...habe mir eben das Fleuzerbuch von Seite 15 für 17 € bestellt... Bin echt gespannt... :O/S

EDIT nen Tag später: Pustekuchen, wurde eben storniert. "Anderweitig verkauft!" Saubacken! :(

Hallo

Eigentlich interessierte mich der Fleuzer nicht wirklich, nun hat ja Harold im "Deutsche Träger im WK2" Thread bemerkt das er statt den Trägern (und den anderen dt. Dickschiffen) lieber Fleuzer hätte.
Nun hab ich mir doch mal diesen Thread durchgesehen (d.h. noch nicht gänzlich durchgelesen - wäre ja auch ausgedruckt an die 130 A4-Seiten - aber per Suchfunktion nach Schlüsselworten durchsucht).

Mir ist folgendes aufgefallen
es wird lang und breit -- und interessant -- über Maschinenanlagen, Für-und-Wider der verschiedensten Artilleriearten, usw etc. diskutiert.
Das möchte ich keinesfalls irgendwie abwerten.

und hab festgestellt
1.) der Bedarf an Flugbenzin, wie auch die Unterbringung ist nirgends vermerkt.
2.) die Frage warum die KM (oder eine andere Marine - außer der japanischen notgedrungen) Flugdeckkreuzer schließlich nicht bauten wird leider nicht behandelt.
3.) Anmerkungen


zu 1.)
Das hab ich Zahlen gefunden:
* von Harold am 18.09.05

Zitatgeschätzte Werte.......Baugruppe...............................gerechneter Wert
bislang.................leeres Schiff..........................aktualisiert
5400....Mun.,Treiböl, Flugbenzin, Zurüstung.......................6034

-------
Alex am 28.10.05

ZitatBunkerkapazität: 1.000 Tonnen Heizöl + 3.051 Tonnen Diesel.

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Was müßte also für den benötigten Treibstoff berechnet werden.

ihr habt als Flugzeugausrüstung

Zitat12 He 112 Jäger (besser als die Me 109 für Trägerbetrieb geeignet)
9 He 118 Sturzkampfbomber (Einziehfahrwerk und damit moderner als die Ju87)
9 Fi 167 Torpedobomber und Aufklärer

eingeplant.

Abgesehen davon das Kleinstserien, auch mit mehreren Fleuzern wäre es eine gewesen,
kaum möglich war beschafft zu werden wollen wir mal durchrechnen was der Bedarf an Flugzeugtreibstoff und Mun. wäre.
Täglich sollten 2 Aufklärungsfächer gestartet werden, einer morgens - einer Abends. Dabei sollte, für die nächsten sm ein lückenloses Bild entstehen, also sollten jeweils mindestens 8 Maschinen gestartet werden. Also 16 Maschinen nur für Aufklärung.
Dazu nehmen wir an daß täglich ein Kampfeinsatz mit allen Kampfmasch. geflogen wird. (Also 9 Sturzkampfflugzeuge + 12 Jäger). Ich halte das für durchaus vorstellbar, denn wenn ein Konvoi gesichtet wurde, würden doch mehr als ein Angriffsflug gestartet werden.
Ich hab keine Zahlen für He 112/ 118 und Fw 167. Es geht aber eher darum eine Vorstellung von der Größe an Verbrauchsgütern zu kriegen, also nehme ich (siehe in der Tabelle).

Flugzeugmuster	Treibstoffvorrat in kg	Tr-Bedarf 1 Tagessatz - in kg	Bedarf 10 Tage - in to	Bedarf 20 Tage - in to	Bedarf 30 Tage - in to	Bedarf 40 Tage - in to
statt He 112 - Me 109	300	3,6	36	72	108	144
statt He 118 - Ju 87	480	4,32	43,2	86,4	129,6	172,8
statt Fw 167- Fw 190	396	6,336	63,36	126,72	190,08	253,44
Gesamt - in to		14,256	142,56	285,12	427,68	570,24

Munition
Die He 118 konnte 1x500 kg oder 1x250kg Bombe tragen.

ZitatBei 40 Tagen wäre das 1.800 to.

Richtiger 180 to - Kommafehler :-o (Danke Kosmos)

wie autark soll der Fleuzer sein?


zu 2.) dazu darf ich aus "die dt. KM-Rüstung...1942 bis 1945" Seite 87 bis 89 von Guntram Schulze-Wegener benutzen:
"...
Anders lagen die Verhältnisse bei Flugdeck-Kreuzern, also solchen zum Flugzeugträger umzubauenden Kreuzern, die eine gewisse Tonnagevergrößerung zuließen, ohne Geschw.einbußen hinnehmen müssen. Um einen Kreuzer durch den planmäßigen Einsatz von Flugzeugen stärkere  Kampfkraft und Sicherheit zu verliehen, mußten folgende Bedingungen erfüllt werden:
* Ausreichende Flugzeuganzahl,      Schwerpunkt der Flugzeugverwendung: - Lösung von Kampfaufgaben.
* Ausrüstung mit Funkmitteln, die sicheres Führen der Flugzeuge in der Aufklärung und im Kampf und Zurückführen zum Schiff gewährleisten.

Als Leitgedanke für den Bau vom Kreuzer als Flugzeugträger galt die Ausrüstung mit >>so vielen Flugzeugen (...), daß dadurch seine Kampfkraft und abstoßende Wirkung so erhöht werden, daß ihm Kriegsfahrzeuge des Gegners ohne Flugzeugausrüstung (Landedeck, Schleudern, Flugzeugtreibstoff...), die weniger verletzlich und daher im Kampf Schiff gegen Schiff überlegen sind, nicht gefährlich werden können. Die Mindestanzahl an Flugzeugen ist hierfür etwa 12 MZ-Flugzeuge + 50% Materialreserve.<<
Die zusätzliche Verwendung von Jägern zu wirkungsvollem Jagdschutz erforderte mindestens eine Staffel von 9 Jägern und entsprechenden Hallenraum. Trotz Jagdschutz war der Flugdeckkreuzer im Kampf Schiff gegen Schiff hoffnungslos unterlegen, die Artillerie- und Torpedobewaffnung war daher nur zur endgültigen Vernichtung eines durch die Flugzeuge angeschlagenen Gegners zu verwenden und diente zur Abwehr von leichten Seestreitkräften, wenn ein Ausweichen nicht mehr möglich war.

Die Version eines Schiffes mit schwerer Seezielbewaffnung - unterstützt durch einige Kampfflugzeuge - schied völlig aus, denn zum einen stieg mit der flugtechnischen Anlage die Empfindlichkeit bei Beschuß, zum anderen war bei wirksamer Ausrüstung mit Seekampfmitteln die Kapazität für Flugzeuge derart geschmälert, daß der eigentliche Wert des Flugdeckkreuzers in Frage gestellt war. Die techn. Unmöglichkeit, mit dem Flugdeckkreuzer die Verbindung vom Kampfschiff und Kampfflugzeug zu schaffen, führte zwangsläufig wieder zurück zum eigentlichen Flugzeugträger, der Kampfkraft und Abwehrkraft vereinigte: >>Also nicht Kreuzer mit Flugzeugausrüstung, sondern Flugzeugträger mit ausreichender Bewaffnung muß das Ziel sein<<.
Die Befähigung zu hoher Gesch., einwandfreie Seetüchtigkeit, starke Seeziel- und Fla-bewaffnung und darüber hinaus eine ausreichende Torpedoarminierung waren die Grundelemente des zukünftigen Flugzeugträgers. Die Offensivkraft lag zweifellos in seinen Flugzeugen, die Bestückung mit
mußte dennoch so stark sein, daß gegen feindliche Flugzeuge - dem gefährlichsten Gegner des Flugzeugträgers - Schutz gewährleistet war.
...
Es gab keine Diskussion über eine Art Zwitter zwischen Schlachtschiff und Flugzeugträger, >>die Fantasiegebilde fremder Staaten, wie sie kürzlich in der Illustrierten Presse Englands erschienen sind, soweit sie das Schlachtschiff als solches betreffen, abzulehnen<<.
Die Gründe waren einleuchtend, denn der zum Durchstehen eines Artilleriekampfes bestimmte Schiffstyp mußte allen Forderungen gerecht werden und war nicht in der Lage, die zusätzliche Belastung durch mitgetragene Flugzeuge zu kompensieren;
...
Ebenso indiskutabel war die Version eines Flugdeck-Schlachtschiffes, also eines Flugzeugträgers mit Schlachtschiff-Funktion. Zunächst hätte dies eine grundsätzliche Verwässerung des Großkampfschiff-Typs bedeutet, der >>zu einem gewissen klaren und ausgewogenen Abschluß gekommen ist<<. Ein solches Flugdeck-Schlachtschiff hätte kaum imstande sein können, ein scharfes Gefecht längere Zeit durchzustehen: >>Die Führung eines ernsthaften Art.-kampfes mit laufendem Betrieb auf dem Flugdeck dürfte recht problematisch sein, andererseits wird kein Flugbetrieb aufrecht erhalten werden können, wenn sich das Schiff im Art.Kampf befindet.
Eine klar abgegrenzte zeitliche Reihenfolge:
Aufklärung
Ansatz der Kampfflugzeuge
Rückkehr der Aufklärer, Kampfflugzeuge und Begleitjäger
Landung und Verstauen aller Maschinen
Beginn des Artilleriekampfes wird sich im Ernstfalle nicht durchführen, gegenseitige schwerste Behinderung nicht vermeiden lassen.
Es wird aber gerade das Ansetzen von Kampfflugzeugen während des Hauptgefechts angestrebt, um eine zusätzliche Waffenwirkung zu erzielen.
Der kombinierte Schlachtschiff-Träger-Typ, wie er von engl. Journalisten bereits im Bilde vorgeführt worden ist, kann also nicht als zweckmäßig angesehen werden. Es wird wie jedes Zwittergebilde als unharmonisch und nicht lebensfähig angesehen.<<
Es liegt auf der Hand, daß die im Zusammenhang mit Handelskrieg behandelten Fragen zu Kreuzern und Hilfskreuzern als Hilfsflugzeugträger nicht ohne weiteres auf die Kategorie - Schlachtschiff im Flottenverband - zu übertragen waren, da bei der Lösung - Schlachtschiff mit ausreichender Flugzeugausrüstung - diese ausreichende Flugzeugausrüstung umfangreiche Einrichtungen Einrichtungen erforderlich machte, die den Schlachtschiffeigenschaften diametral gegenüberstehen würden.
..."

Dazu ist Flugzeugtreibstoff hoch gefährlich - ein Treffer in eine Flugbenzinleitung  und der Fleuzer fliegt irgendwann in die Luft. Nicht umsonst hatte die GZ umfangreichste Einrichtungen dafür. Diese war aber nicht, oder nur im absoluten Notfall, für einen Artilleriekampf gedacht.

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zu 3.)
* dazu wird desöfteren die US-Hangarbauweise bevorzugt, weil diese "leicht" zu reparieren ist.  Wäre dies auch im Falle Atlantikeinsatz so? Ohne entsprechende Werftanlagen?

* Szenarien wie "nachts in einen Konvoi reinrauschen" dürften nicht vorkommen.



Schulze-Wegener noch weitere Angaben zum Platz- Einrichtungsbedarf von Flugzeug-betriebeinrichtungen gemacht.
* 4 Flugzeuge der Größe Ju-87 erfordern einen Hallenraum von 30m Länge, 17m Breite, 5,7m HÖhe.
* die kleinen Flugzeugträger sollten folgende Ausrüstung erhalten:
operative Eigentschaften:
Aktionsradius - 20.000 sm / 19 sm;
Geschwindigkeit: 30-32 kn
Spitzengeschw.: 34 kn
Seetüchtigkeit: festes, hochbordiges mit besonders sicherer Seelage.

Flugzeugausrüstung:
mind. 12 MZ-Flugzeuge,
mind. 9 Jagdflugzeuge
(+ 50% Materialreserve)
Treibstoff für 20-fachen Einsatz,
75 Torpedos,
75 Bomben zu 500kg
100 Bomben zu 250kg
19-facher Nebeleinsatz für 2 Flugzeuge

Bewaffnung:
schwere Flak, zugleich Seezielart: 12,7cm -- mindestens 12 Rohre in Doppellafette, besser 16 in 8;
zahlreiche leichte Flak bis 4cm.

Hallo, Stefan,

Kann mich nicht genau erinnern, aber ich würde bezwifeln, dass wir Benzin und Bomben nicht irgendwie mit eingerechnet hätten.
Unterbringung auf jeden Fall unterm PzDeck.

Zitatdazu wird desöfteren die US-Hangarbauweise bevorzugt, weil diese "leicht" zu reparieren ist.  Wäre dies auch im Falle Atlantikeinsatz so? Ohne entsprechende Werftanlagen?

Die Amerikaner haben des öfteren die Schäden am Flugdeck noch während der Schlacht reparieren können - ein Werftaufenthalt war nur dann nötig, wenn auch die ŰStruktut des Schiffes angegriffen wurde (Löcher im Rumpf, komplett verdehte Halterung des Flugdecks, Löher im PzDeck, usw)

HAb hier ein Heftchen über die beiden -Kakus, dort werden 496t für Flugbenzin angegeben.
Bzw hier: Klick (http://www.combinedfleet.com/kojinshavolume6.pdf)
Für di Kakus:
45 Torpedos, 90*800, 306*250, 540*60kg (für 20 A6M, 32 D3A, 32 B5N)
und für die Unryu.
72*800, 240*250, 360*60, 144*30, 36*Torpedos, (für 15 A6M, 30 D3A, 20 B5N)
Für Taiho:
1000tonnen Benzin, 90*800, 468*250, 468*60, 144*30, 54*Torpedos (für 18+1 A7M, 36 B7A, 6 C6N - Taiho sollte auch als "Versorger" fungieren)


mfg

alex

Benzin und Bomben wurden verrechnet.
Ich glaube es wurden Berechnungen aus Israel für GZ angeführt, 1939:
130x500kg Bomben, 65 t
640x50 kg Bomben, 32 t
80x650 kg Torpedos, 52 t
64x650 kg Flugzeugminen, 41 t