http://www.youtube.com/watch?v=fRZSzdQuOqM&mode=related&search=ship%20problem%20engine
Tach auch,
zum besseren Verständnis dessen was damals passierte. http://www.wdr.de/tv/wdr-dok/archiv/2003/030912_01.phtml
und http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_(AGTR-5)
und http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2000/Liberty0012.html
@Spee
Deine Überschrift USS "Liberty" oder wie schaffe ich einen Kriegsgrund ist glaube ich etwas Irreführend,der Krieg war schon da.Aber wer wollte wen in den Krieg mit reinziehen?.
Gruß, :MG:
Manfred
@Albatros,
es ging bei der "Liberty"-Affäre darum, den Ägyptern den Angriff auf die "Liberty" zu unterstellen und Johnson damit einen Grund für ein direktes Eingreifen der USA zu geben. Die ganze Sache wurde aber derart stümperhaft begangen, daß es nicht gelingen konnte. Deshalb ist die Überschrift schon passend.
Hier gibts auch was
http://www.freace.de/artikel/200710/101007a.html
@ Spee,
es gibt glaube ich schon noch ein paar andere mögliche Gründe warum die Israelis Interesse hatten die Liberty mit Mann und Maus zu versenken außer den von Dir genannten.
Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstehe wollten die Israelis also die USA mit in den Krieg ziehen und dies wäre auch gelungen wenn der Angriff auf die Liberty nicht so Stümperhaft begangen worden wäre?.Und dies wohlwissend das Rußland dann nicht unbeteiligt hätte bleiben können.
Gruß, :MG:
Manfred
Ich habe gerade erst vor einer Woche dazu was gelesen. Es wurden wohl Dokumente frei gegeben. Wenn ich nur noch wüsste wo?
Es ging da auch um Funksprüche..
Dazu erst mal was von WIKI :
http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29
@Albatros,
nicht die Israelis wollten das, sondern die amerikanische Regierung unter Johnson. Der Angriff dürfte ein abgekartetes Spiel zwischen Washington und Tel Aviv gewesen sein.
@ Spee,
ich hab`s befürchtet,wieder einer dieser Verschwörungstheorien.
Gruß, :MG:
Manfred
und ich befürchte, dass es ganz anders war :O/Y
@Albatros,
wenn der amerikanische Verteidigungsminister Trägerflugzeuge zurück ruft, die ein amerikanisches Schiff verteidigen wollen, dann sehe ich da keine Theorie mehr dahinter.
@ Spee
McNamara: "Präsident Johnson wird nicht einen Krieg anfangen oder einen amerikanischen Alliierten in Verlegenheit bringen wegen ein paar Seeleuten."
Gruß, :MG:
Manfred
Zitatwie schaffe ich einen Kriegsgrund
Das ist eine Methode, die schon seit archäischen Zeiten immer wieder benutzt wurde und die Methode funktioniert immer wieder. Siehe GW Bush, Vietnam, Korea, Wk 1 und 2, usw. Ein Kriegsgrund ist leicht zu inszenieren oder zu ignorieren.
Der Fall USS LIBERTY ist ja nur ein Beistrich in der Kriegsgeschichte, aber es ist ein gutes Beispiel. Hier in den USA weiss kein Schwein mehr um was sich dieser
quasi casus belli überhaupt handelte. Ich glaube man verlieh dem Komandeur die höchste Auszeichnung des Landes (ca. Ritterkreuz mit allen Drum und Dran) und dann war es "business as usual".
http://www.nsa.gov/liberty/navy_messages.cfm
http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-l/agtr5.htm
http://www.ussliberty.com/supporters.htm
Zitat von: Spee am 16 Oktober 2007, 21:37:13
@Albatros,
wenn der amerikanische Verteidigungsminister Trägerflugzeuge zurück ruft, die ein amerikanisches Schiff verteidigen wollen, dann sehe ich da keine Theorie mehr dahinter.
Die Traegerflugzeuge kann man aus hundert guten Gruenden zurueckrufen. Politiker denken praktisch nicht human und auch und erst recht nicht militaerisch.
Militaerisch muss man einem eigenen Dampfer, der angegriffen wir beistehen; politisch macht es gegebenenfalls Sinn auf Zeit zu spielen um nicht in ein unuebersichtliches Scharmuetzel zu geraten, bei dem man dann die Einheiten eines eigenen Verbuendeten abknallt zusammen mit den Einheiten einer Nation, mit der man ja vielleicht gerade keinen (!) Krieg will.
Ich denke der Angriff wurde auf Israelischer Seite von dem selben Geheimdienstagenten kommandiert, der schon den entfuehrten japanischen Admiral Yamamoto bei dem Amerikanischen Angriff auf Pearl Harbour gedoubelt hat. :roll:
Nee, nee – wenn ich fuer jede im Internet bewiesene Verschwoerung fuenf Mark bekomme setze ich mich zur Ruhe und widme mich nur mehr meinem Marinehobby ...
Sicher haben weder die Israelis noch die Amerikaner alles verraten, was einzelne Dienststellen uber die Sache genau wissen. Ich vermute sogar, dass sowohl innerhalb Israels als auch innerhalb der USA einzelne Dienststellen ihren gleichgeordneten und vorgesetzten Behoerden nicht unbedingt alles haben zukommen lassen, was sie zu dem Vorfall wissen. Ich bezweifle ueberhaupt sehr, dass die Militaers und Politiker dieser Welt stets sauber gespielt haben. Und wenn es um Qellen geht ... Ich denke schon das unsere National Archives, genau wie die Archive der Nationen allueberall in der Welt liebevoll geputzt wurden und werden.
Aber ob die Italiener HMS Warspite nun wirklich versenkt haben und der Dampfer bei Prussia Cove stranden musste, damit die Abwrackfirma nicht merkt, dass das ein Sperrholznachbau ist ... :-D
Beweise ...
Wir viel bewiesen heutzutage im Internet ...
Ich weiss ja nicht – ich verdiene mein Geld damit Dinge zu hinterfragen, zu probieren, zu testen und wenn moeglich zu beweisen. Dabei lernt man wie breit der Abgrund zwischen ,plausibel' und ,bewiesen' denn so ist.
eher skeptisch ...
Ufo
Servus,
na, da ist doch mal ein interessantes Thema aufgetaucht. Bitte mal hier lesen, speziell Seite 2 "Comment on the israeli version":
http://www.nsa.gov/liberty/51651/3136017.pdf
Sind eine Menge nette Akten bei der NSA dazu abgelegt.
Auch für anderen Themen eine sehr interessante Seite!!
Wer richtig viel Zeit und Muse hat, der möge sich den folgenden Link mal gönnen und die Akten zum Thema "Project Venona" studieren. Da wird einiges sehr seltsam klar:
http://www.nsa.gov/publications/publi00039.cfm
Erst im Juni 2006 wurde von der CIA dieses geheime interne Dokument freigegeben. Wenn diese Angaben korrekt sind, wird es klar, dass die Israelis die USS Liberty für ein ägyptisches Schiff hielten und es also ein schrecklicher "friendly fire" Fall war.
http://fas.org/irp/cia/product/liberty0667.pdf
NB: Abkürzungen
Die USS Liberty war ein SIGINT (Signal Intelligence) Schiff
Die USS Liberty hatte die Bugnummer GTR 5 (GTR = General Technical Research ist ein USN Euphemismus für "Spy Ship" (Spionschiff)
http://www.nsa.gov/sigint/index.cfm
Hallo Ulrich,
Die USS Liberty http://www.eaec.org/images/newsletter/uss%20liberty.gif mit einem Ägyptischen Frachter zu verwechseln würde nicht mal einem Laien gelingen.
Die Israelischen Kampfpiloten galten und gelten als Exzellent ausgebildet,ich glaube die wußten was sie taten oder tun mußten.
Gruß, :MG:
Manfred
Ja, ganz genau. Der Frachter war ja 200 Fuss kürzer als die Liberty........ Aber die Engländer hatten ja auch die HMS Sheffield mit Bismarck verwechselt. Deswegen sagte ich ja auch "wenn der CIA Report korrekt ist"; die hatten ja auch "political correctness" als ihren Vorgesetzten.
Speziell das Datum der Akte irritiert, 13.6.1967. Kurz nach dem Angriff wollen die schon alles gewußt haben? Mag sein, aber ich melde da meine Zweifel an. Das Thema sollten wir nach Rostock mal weiter bearbeiten. Ist recht interessant.
Zitat von: Albatros am 18 Oktober 2007, 18:21:23
Hallo Ulrich,
Die USS Liberty http://www.eaec.org/images/newsletter/uss%20liberty.gif mit einem Ägyptischen Frachter zu verwechseln würde nicht mal einem Laien gelingen.
Die Israelischen Kampfpiloten galten und gelten als Exzellent ausgebildet,ich glaube die wußten was sie taten oder tun mußten.
Gruß, :MG:
Manfred
Hm – Manfred – ich weiss nicht ...
Wir haben hier im Forum schon allein einen Thread ueber 5 Seiten der sich mit nichts anderem als ,,Friendly fire" oder ,,blue on blue", um den moderneren Euphemismus zu verwenden, befasst.
Ich denke was uns das lehrt ist, dass in Momenten, wo das Adrenalin in ungesunden Mengen durch die Blutbahnen fegt, wo das Herz bis zu den Ohren klopft und wo der Pilot in dieser sehr schwer nachvollziehbaren Situation aus Angst und Euphorie auf ein Ziel zu donnert, viel gesehen und erlebt werden kann, das in Realita nicht existiert.
Beim Briefing hinterher werden die Piloten oft trotzdem Stein und Bein schwoeren, dass sie genau das und nichts anderes gesehen haben. Hinterher wuerde jeder behaupten, dass ein Britischer Kreuzer und ein Deutsches Schlachtschiff grundverschieden aussehen, jeder wuerde bestaetigen, dass Kriegsmarine Zerstoerer und die der Royal Navy sich kaum aenlich sehen und – mal was moderneres – ein Britischer Panzerkampfwagen mit orangenen Freund-Feind-Erkennungs Markierungen sieht gar nicht aus wie ein Irakischer Kampfpanzer mit orangenen Boden Luft Raketen drauf. Trotzdem haben in all den Faellen die Piloten gesehen, was sie zu sehen erwarteten und draufgehalten – oft auch sehr nachhaltig und auch noch in einem zweiten oder dritten Anlauf.
Kriegssituationen mit ihrer unmittelbaren Lebensgefahr scheinen nicht wirklich gut auf die menschliche Wahrnehmenung zu wirken. Hinterher im Sessel mit den zwei Photos auf dem Bildschirm ist dann absolut und vollkommen unverstaendlich wie jemand dieses mit jenem verwechseln konnte.
Aber ich denke im wirklichen Leben (oder praezieser: dicht am Sterben) kommen da viel, viel mehr Verwechslungen vor, als man sich in Ruhe und Gelassenheit vorstellen kann.
Ufo
Hallo Ufo,
nun,du magst recht haben,ich kann mich auch nicht wirklich in die Situation eines Kampfpiloten versetzen.
Zu dem von Dir gesagtem würde auch folgender Bericht passen.
http://amerasu.myblog.de/amerasu/art/5334219/MYTHOS_265_Der_Angriff_auf_die_USS_Liberty_im_Sechs_Tage_Krieg
Ich nehme somit meine Aussage aus meiner Antwort 15 zurück.
Gruß, :MG:
Manfred
......aber der zweite Teil der Frage "wie schaffe ich einen Kriegsgrund" ist doch eine wichtige Frage, die schon seit anno-x beinah alle Kriege betrifft.....vide Irak....................WK 1&2..............
Obwohl die USS Liberty Angriffe eventuell Fehler waren, habe ich noch immer bedenken. Ein paar Schüsse sind OK, aber das war ja ein Angriff von einigen Fliegern und dann noch dazu Torpedobooten.
Speziell unter der Betrachtung, daß es durchaus von sowjetischer Seite Bestrebungen gab, Port Said oder Alexandria als Flottenstützpunkt zu nutzen. Sowjetischer bzw. russischer Flottenstützpunkt im Mittelmeer, dazu am Eingang des Suezkanals? Da wurden im Westen sicher ganz alte Albträume wieder erweckt.
Man muss auch dazufügen, dass der Angriff gegen die USS Liberty 75 Minuten dauerte. Das man ein Schiffe für so lang nicht identifizieren konnte, ist unglaublich. :roll:
Hallo Ulrich,
Gründe für einen Krieg entehen immer mit langem Vorlauf,was Du meinst ist sicher wie schaffe ich den Einstieg und kann dabei dem Gegner die Schuld in die Schuhe schieben.Das ist dann oft Situationsbedingt,ergibt sich eine günstige Gelegenheit wird diese eventuell sofort genutzt.Der US-Regierung in diesem Fall aber ein abgekartetes Spiel zu unterstellen bleibt zu beweisen und ist so glaube ich in diesem Fall nicht gegeben.
Die USA waren zu dem Zeitpunkt schon in Vietnam beschäftigt und hatten sicher kein Interesse sich auch noch mit den Russen im Mittelmeer anzulegen und damit hätte zumindest stark gerechnet werden müssen wenn die USA sich auf die Seite von Israel geschlagen hätte.Da die Russen sich im Mittelmeer nicht hätten halten können kann sich jeder ausdenken was sonst dann noch möglich gewesen wäre.Ich glaube nicht das daran einer der Großmächte Interesse hatte.
@ Spee,
Du bist ja der Meinung das Die Regierung Johnson genau dies beabsichtigte.Wie stellst Du dir denn den Fortgang der Dinge vor,wenn die Sache nicht so wie nach Deiner Meinung Stümperhaft bewerkstelligt worden wäre?.
Wenn jetzt die Liberty ohne einen Funkspruch senden zu können mit Mann und Maus unter gegangen wäre(das wäre dann die gelungene Version oder?)
Was wäre dann passiert?.
Gruß, :MG:
Manfred
ZitatWenn jetzt die Liberty ohne einen Funkspruch senden zu können mit Mann und Maus unter gegangen wäre(das wäre dann die gelungene Version oder?)
Mein lieber Freund! Das sind die selben Worte ("Mann und Maus") die ich von meiner vorhergehenden Anwort gestrichen hatte :MLL: Ich meine, die haben sich wirklich für 75 Minuten schwer bemüht das Schiff zum Meeresgrund zu schicken. Es ist möglich das der Fehler war, dass sie sich über die Standfestigkeit des Schiffs und Mannschaft schwer geirrt hatten.
Keine Überlebenden, keine Zeugen.
Damit kann man den Angriff jedem Staat in unmittelbarer Nähe und dem, der Seestreitkräfte im betreffenden Seegebiet aufstellen könnte unterjubeln. Praktisch, und ein "Freibrief" für Beschuldigungen, Erpressungen, Vorwürfe etc. jeder Art.
Hallo Spee,
Beschuldigungen, Erpressungen, Vorwürfe etc. jeder Art.......und genau das war es was die USA beabsichtigten?.Du hast in Deiner Antwort 2 geschrieben: und Johnson damit einen Grund für ein direktes Eingreifen der USA zu geben.Du bist meiner Frage etwas ausgewichen,also was wäre denn Deiner Meinung nach bei einem direktem Eingreifen der USA passiert?,welche Folgen hätte das gehabt?Soweit ich weis hatten die Russen auch Schiffe in der Nähe!Und waren die nicht auf Ägyptischer Seite?.
Du schreibst auch....Das Thema sollten wir nach Rostock mal weiter bearbeiten. Ist recht interessant.......genau,bin an einer netten Diskussion Interessiert!.
Gruß, :MG:
Manfred
@Albatros,
erstmal danke für dein Interesse. Nach Rostock werden wir hier mal richtig tief eintauchen, soweit das möglich ist.
Ich wollte nicht ausweichen, aber Johnson hätte die Versenkung der "Liberty" ohne Zeugen einen Grund zum Eingreifen in den Sechs-Tage-Krieg in die Hand gegeben, indem man Ägypten den Angriff "unterstellt". Ob die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt eingegriffen hätte, ist fraglich. Die "Sozialistische Staatengemeinschaft" hatte gerade ein anderes, viel tiefgreifenderes Problem. Vergleiche mal bitte die Zeitpunkte dieser beiden Ereignisse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling + http://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg
und dann nimm mal das dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarischer_Volksaufstand + http://de.wikipedia.org/wiki/Sueskrise
Nennt man das "Duplizität der Ereignisse"?
Ich will keinesfalls an der Kugel reiben oder irgendwelchen Verschwörungstheorien Vorschub leisten, aber das sieht seltsam aus. Oder nicht?
Hier ist ein Grossteil des USA "USS Liberty-Archivs" von Cryptome, das Euch für ein Jahr beschäftigen könnte: http://cryptome.org/nsa-liberty.htm
NB: http://de.wikipedia.org/wiki/Cryptome. Also ich weiss nicht ob dieses Link zu nennen in Deutschland erlaubt ist oder erreichbar ist :MV:
@ Spee,
gut,67 war die Lage in Prag schon ziemlich angespannt aber damit alleine hätte man die Sowjetunion (den Warschauer-Pakt)nicht auf dem linken Fuß erwischt.
Darauf zu hoffen das die Sowjetunion mit der Situation in der Tchecheslowakei so beschäftigt ist und deshalb einen Angriff der USA auf Ägypten toleriert wäre glaube ich sehr leichtfertig von der US-Regierung gewesen.(Falls es das ist worauf Du ansprichst).
Wir gehen ja von unterschiedlichen Standpunkten aus,ich bin ja der Meinung das die Liberty-Attacke ohne wissen der USA geschah.Insofern sehe ich ja auch keinen Beweggrund für die USA in diesen Krieg einzugreifen.
Welche hätten dies sein können?
Weil die Sowjetunion eventuell einen Stützpunkt in Port Sait oder Alexandria erhalten wollte? Um den Suezkanal für die Flotte der USA offen zu halten?
Gruß, :MG:
Manfred
@Albatros,
du magst mit deiner Meinung durchaus recht haben und wir werden mal versuchen, die Fakten zu finden. Ich habe kein Problem damit, meine Meinung nach Beweisen zu revidieren.
Aber wie jammed man ein mit Elektronik vollgestopftes AGTR? Das die Israelis alle Frequenzen kannten ist möglich, aber damit wären sie ziemlich weit in der ECM der damaligen Zeit gewesen. Zuzutrauen ist ihnen das.
Warum wünschte sich Johnson, daß der Kahn absäuft, statt den Israelis sofort zu sagen, daß das Schiff ein US-Schiff ist? Wäre doch die deutlich einfachere Variante gewesen. Hatte er ein Interesse am Untergang des Schiffes?
@Ulrich,
danke für die Links!!
Hallo Ulrich, top
mit dem Jahr könntest Du bei mir recht haben :-D
Gruß, :MG:
Manfred
@ Spee,
also wenn man von meinem Standpunkt (die USA waren nicht beteiligt)ausgeht.Der Angriff dauerte ca.75-120 Minuten,die Flugzeuge sollen keine Kennzeichen gehabt haben,die Liberty konnte kaum einen Funkspruch absetzen oder empfangen(es kam angeblich nur ein Funkspruch während des Angriff`s raus).
Somit war die Lage sehr unklar von wem der Angriff geführt wurde,daher wohl auch kein Kontakt zu den Israelis.
Gruß, :MG:
Manfred
Den Link sollten wir mal mit benutzen: http://www.gtr5.com/
@Albatros,
wenn die Israelis nicht wußten, welche Nationalität das Schiff hatte, dann wäre es auch möglich gewesen, das die "Liberty" ein sowjetisches Schiff gewesen wäre. Was dann? Ein "War ein Versehen" dürfte da deutlich problematischer gewesen sein.
EDIT: http://www.libertyincident.com/docs/liberty-intelligence.pdf
Zitatein sowjetisches Schiff gewesen wäre
Gute Nacht! Wie man hier sagt. Die Soviets hätten sich das von niemanden gefallen lassen.....und hätten in Aegypten sofort einen Stützpunkt ergattert.
@Ulrich,
eben. In einer so brisanten Zone greift man erst an, wenn man konkrete Informationen hat. Ansonsten könnte ein solcher Angriff ganz böse ins Auge gehen. Außerdem wurde die "Liberty" wohl mehrfach von israelischen Flugzeugen getrackt. Wieso keine einfache Anfrage "What ship?"
Hallo Spee,
Es könnte sich aber auch wie in dem Buch Seemacht (Potter-Nimitz-Rohwer)von Jürgen Rohwer beschrieben abgespielt haben.
Am 08.06.kam es zu einem schweren Zwischenfall in der Nähe von El Arish.Die Israelis hatten vorher mehrfach versucht durch Täuschungsfunksprüche die Ägypter zu verleiten Schiffe in dieses Gebiet zu entsenden um angeblich im Rücken der Israelis gelandete Feddayin Kämpfer Unterstützung zu bringen.
Im gleichen Gebiet hielt sich ohne das die Israelis dies wußten das amerikanische elektronische Aufklärungsschiff Liberty auf,das den Auftrag hatte,den Funkverkehr der Kriegführenden und vor allem wohl auch den der in Port Said und Alexandria liegenden sowjetischen Schiffe zu beobachten.
Das Schiff(die Liberty) wurde als es sich nicht rechzeitig identifizierte von den Israelis irrtümlich als ägyptischer Truppentransporter El Quseir angesprochen und am Vormittag viermal Angegriffen.
Israel entschuldigte sich für den Zwischenfall obgleich der Angriff bei dem verhalten des Schiffes und der Lage der Dinge kaum vermeidbar war.
Damit war die Angelegenheit,die zu einer schweren Belastung des für Israel lebenswichtigen guten Verhältnisses zu den USA hätte führen können beigelegt.
Zitat Ende.
Es passierte also genau das was die Israelis mit ihren Täuschfunksprüchen erreichen wollten,es befand sich ein Schiff in dem von ihnen erwartetem Gebiet.
Der Befehl (per Funkspruch)für die Liberty lautete sich auf 20 Meilen von der Küste zu entfernen,dann ein Zweiter der besagte sich auf 100 Meilen von der Küste zu entfernen(diese Funksprüche könnten die Israelis abgefangen haben).Somit glaubten die Israelis eventuell die Liberty befindet sich weiter ab von der Küste.
Und jetzt sollte man sich noch einmal das von Ufo gesagte durchlesen,dann wird da glaube ich ein erklärbares Ereignis draus.
Zitat von Ufo:
Hm – Manfred – ich weiss nicht ...
Wir haben hier im Forum schon allein einen Thread ueber 5 Seiten der sich mit nichts anderem als ,,Friendly fire" oder ,,blue on blue", um den moderneren Euphemismus zu verwenden, befasst.
Ich denke was uns das lehrt ist, dass in Momenten, wo das Adrenalin in ungesunden Mengen durch die Blutbahnen fegt, wo das Herz bis zu den Ohren klopft und wo der Pilot in dieser sehr schwer nachvollziehbaren Situation aus Angst und Euphorie auf ein Ziel zu donnert, viel gesehen und erlebt werden kann, das in Realita nicht existiert.
Beim Briefing hinterher werden die Piloten oft trotzdem Stein und Bein schwoeren, dass sie genau das und nichts anderes gesehen haben. Hinterher wuerde jeder behaupten, dass ein Britischer Kreuzer und ein Deutsches Schlachtschiff grundverschieden aussehen, jeder wuerde bestaetigen, dass Kriegsmarine Zerstoerer und die der Royal Navy sich kaum aenlich sehen und – mal was moderneres – ein Britischer Panzerkampfwagen mit orangenen Freund-Feind-Erkennungs Markierungen sieht gar nicht aus wie ein Irakischer Kampfpanzer mit orangenen Boden Luft Raketen drauf. Trotzdem haben in all den Faellen die Piloten gesehen, was sie zu sehen erwarteten und draufgehalten – oft auch sehr nachhaltig und auch noch in einem zweiten oder dritten Anlauf.
Kriegssituationen mit ihrer unmittelbaren Lebensgefahr scheinen nicht wirklich gut auf die menschliche Wahrnehmenung zu wirken. Hinterher im Sessel mit den zwei Photos auf dem Bildschirm ist dann absolut und vollkommen unverstaendlich wie jemand dieses mit jenem verwechseln konnte.
Aber ich denke im wirklichen Leben (oder praezieser: dicht am Sterben) kommen da viel, viel mehr Verwechslungen vor, als man sich in Ruhe und Gelassenheit vorstellen kann.
Ufo
Zitat Ende.
Ist jemandem ein Bild oder Skizze der El Quseir bekannt?.
Gruß an alle, :MG:
Manfred
Hier ein paar Bilder und Skizzen zum Geschehen.
http://www.usslibertyinquiry.com/images/elquseir/proportions_three.gif
http://www.ussliberty.org/g/samosamo.gif
http://www.solcomhouse.com/elquseir.gif
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/JarTorres/Luis%20Jar%20Torre%20-%20Accidente%20en%20la%20guerra%20de%20Gila_files/Grafico_1.jpg
Auf diesem Bild wird jetzt deutlich das zumindest eine gewisse Ähnlichkeit mit der Silhouette der Liberty besteht,zumal nicht anzunehmen ist das jeder Pilot über diese Schiffe genaue Info`s hatte,könnte man eine Verwechslung unterstellen.
http://www.ussliberty.org/g/libertyquseircompared.jpg
Gruß, :MG:
Manfred
Tach auch,
um mal zu zeigen wie sich Piloten in Ihrer Wahrnehmung täuschen können,
Zwei argentinische Piloten behaupteten bei getrennten Vernehmungen nach ihrer Rückkehr vom Angriff auf die britische Flotte,sie hätten die Hermes mit Exocet Raketen angegriffen und sie hätten beim Überflug deutlich gesehen wie Rauch aus dem Rumpf aufstieg.
Die Hermes hatte von alldem nichts mitbekommen.Sie tat noch ca. ein halbes Jahr nach Beendigung der Kampfhandlungen im Südatlantik Dienst,ehe sie in die Heimat zurückkehrte.
http://www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/photos/aircraft_carriers/hermes_r12/01_hms_hermes.jpg
Hermes bei der Rückkehr von den Falkland`s.
Gruß, :MG:
Manfred
Mein lieber Mann! Die sieht aber kampfermüdet und hergenommen aus.
@Spee
So ganz generell:
Dein Krieg schaut in Deinen Posts so sauber aus, so wohlorganisiert, so steril und klar und einfach. Alles ist sauber abgegrenzt, alles gut zu beurteilen, alles ganz einfach und alles so schoen beleuchtet.
Du schreibst die Israelis haetten ja kein Sovjetisches Schiff angegriffen um keine Verwicklungen heraufzubeschwoeren. Sie haetten dieses und jenes aus allen moeglichen logischen Gruenden nicht getan. Und die Amerikaner haetten dieses und jenes aus allen moglichen anderen logischen Gruenden nicht getan und darum sei die einzig moegliche Erklaerung eben ...
Vor meinem geistigen Auge sehe ich da Preussische Offiziere, die – den Ruecken steif wie ein Brett mit gerader Haltung und ernstem Blick auf die Landkarte schauen und nachdenklich nickend mit der Reitgerte kleine Elastolin Panzer verschieben.
So ist Krieg nicht; gerade Kriegsbeginn nicht! Krieg ist konfus. Schnell. Ueberraschend.
Irgendwer in irgend einem Stab weiss wo welches Schiff steht. Irgendwer anders in irgendeinem Kampfschiff faengt einen zerstueckelten Funkspruch auf. Ein Dritter in einem schlichten Bueroraum weiss etwas Wichtiges. Ein Vierter versucht vergeblich eine Telephonverbindung zum Zweiten herzustellen. Der Dritte laesst ein Funksignal an den Zweiten geben; der kann den Fuenften aber nicht mehr erreichen. Der Botschafter ruft den Aussenminister an. Der Aussenminister ist beim Mittag. Der Admiral versucht den Agent zu erreichen. Der Pilot bekommt keine Verbindung. Der Kapitaenleutnant kontaktiert den Ersten, der weiss aber nicht, was der Zweite weiss. Der Major hat die alte Landkarte, befielt: ,,Feuer!" Der Aussenminister ist zurueck und sagt dem Adjudanten etwas. Der Vierte hat den zerstueckelten Funkspruch, weiss aber nicht welche Stelle den aufgenommen hat. ,,Gelb!", sagt der Admiral. Der Kapitaenleutnat laesst angreifen. Der Adjudant sagt dem Admiral, dass ,,Weiss" richtig und ,,Gelb" falsch ist ...
Zwei Stunden spaeter: ein Fluechtlingsschiff versenkt, zwei verbündete Panzer in die Luft gesprengt, ein (vermutlich) Waffen schmuggelnder Fischkutter versenkt.
Sowas ist doch nicht uebersichtlich. Heutzutage kann man doch Befehlsketten und Ablaeufe aus Vietnam, Korea, WWII angucken. Da waren doch hanebuechene Situationen dabei. Aber auch juengere Beispiele – Bosnien, Irak – da gibt es doch skurile Faelle von ,friendly fire'. Auch im Zeitalter von Broadband sind doch Kommunikationswege in Kriegsgebieten schlecht, reissen Befehlsketten immer am schwaechsten Glied, ist der Eine nun grad nicht da, weil auf dem Dampfer gerade Schichtwechsel ist oder weil die gerade Kaffepause haben oder der gerade die Platine der Hauptkonsole wechselt, weil's gerade so schoen ruhig ist im Aether.
Bestimmt hat jemand in Israel gewusst, dass die da auf's falsche Ziel ballern. Der hat aber an der Falschen Stelle gesessen und zu spaet (oder gar nicht) mit den richtigen Leuten gereded.
Bestimmt hat jemand in Amerika gewusst, was sich da ablaeuft. Der wird aber nicht der gewesen sein, der die richtigen Befehle geben konnte oder die richtigen Leute kontaktieren.
So kann man doch ganz schoen alle moeglichen Verschwoerungen zusammenstricken. ,,Die Amerikaner" haben doch gewusst ... ! Das stimmt im Prinzip. Ich denke aber dass ,,die Amerikaner", die da genug gewusst haben eben zu spaet (oder vielleicht auch nie!) miteinandere gesprochen haben. Wenn man das Gefuehl hat, dass die eigene Abteilung hier sehr schlecht aussah, dann schreibt man in dem Bericht hinterher ja vielleicht eher: ,,ab 10:00 Uhr Vormittags war uns klar, dass ..." und vielleicht nicht: ,,um 7:25 hatten wir einen Anruf vom Stab. Den hat die Putzfrau entgegengenommen. Wir haben immer Kaffepause von 7:15 bis 7:30. Um 10:02 fand der Adjudant den Zettel von der Putzfrau." Beides ist im Prinzip richtig. Liesst man aber dreissig Jahre spaeter die leicht geschoenten Berichte entstehen ploetzlich seltsame Zerrbilder. Warum wussten die das erst um 10:00 wenn doch die Anderen das schon um 7:20 wussten?! Verrat! Meuchelmord! Geheimnis!
Ich denke, das insgesammt auf Israelischer Seite genug Informationen vorlagen, um den Angriff nicht durchzufueren.
Ich glaube aber auch, dass diese Informationen erst viel zu spaet zusammengestoffelt wurden und in Berichten hinterher teils seltsame Zerrbilder entwickelt wurden, um das vollkommene Versagen von Intelligenz und Kommunikation zu uebertuenchen.
Ich denke dass insgesammt auf Amerikanischer Seite genug Informationen vorlagen, um das Schiff zu retten.
Ich glaube aber auch, dass diese Informationen erst viel zu spaet zusammengestoffelt wurden und in Berichten hinterher teils seltsame Zerrbilder entwickelt wurden, um das vollkommene Versagen von Intelligenz und Kommunikation zu uebertuenchen.
Ich glaube das verdeckt Versagen nicht Intrige.
Aber noch habe ich da kein Dogma draus gemacht ...
Ich lass mich gern noch ueberzeugen. :-D
Ufo
Hallo Ufo,
sehr Interessant und Nachdenkenswert was du zum Thema geschrieben hast,ist nur etwas Schade das der Themenstarter sich nicht mehr zu Wort meldet. :MZ:
Gruß, :MG:
Manfred
Ich habe aus Ufos Antwort wieder eimal gelernt: Es gibt keine einfachen Erklärungen.
Das ist zum einen ärgerlich- zum anderen ist das das Substrat, welches unter anderem dieses Forum ernährt :O/Y
Hallo Kalli,
stimmt,wenn`s immer einfache Antworten gäbe wäre das Forum hier ziemlich langweilig. :MZ:
Gruß, :MG:
Manfred
Aufnahmen der schwer gezeichneten USS Liberty vom 16.06.1967
http://www.gstatic.com/hostedimg/9ab8e98ca8826c49_large
http://www.gstatic.com/hostedimg/6d14bbea2b0c3e61_large
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http://www.gstatic.com/hostedimg/d54f35d27dcc3e82_large
:MG:
Manfred
USS LIBERTY MEMORIAL: http://www.gtr5.com/index.html
Zitat von: Albatros am 06 Februar 2015, 21:33:43
Aufnahmen der schwer gezeichneten USS Liberty vom 16.06.1967
http://www.gstatic.com/hostedimg/9ab8e98ca8826c49_large
http://www.gstatic.com/hostedimg/6d14bbea2b0c3e61_large
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:MG:
Manfred
Mojn auch,
Auf den Fotos ist auch noch die USS Little Rock als (CLG-4) zu sehen.
http://www.gstatic.com/hostedimg/eeafc9d8266af44a_large
http://www.navsource.org/archives/04/092/04092.htm
Und hier wahrscheinlich ein Kaman UH 43C
http://www.gstatic.com/hostedimg/f06b3f84cd82a0b1_large
Was hatten wir denn eigentlich 1967 für Helis bei der Marine? Ich denke den hier, Sikorsky S 58/H 34 G http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_H-34
:MG:
Manfred