Forum Marinearchiv

Hallo an alle

Immer wieder liest man von den aussergewöhnlichen Eigenschaften des Wotan Stahls.
Mich würde nun einmal eine wirlich sachliche Betrachtung dieses Stahl, auch in Vergleich zu anderen Schiffbau- und Panzerstählen der Zeit interessieren.
Wie sind seine Eigenschaften wirklich einzuschätzen?
Wie groß waren seine Vorteile?
Hatte er auch Nachteile?

Diese Fragen gehen mal an die Schiffbauexperten unter euch !

Hallo Scheer,
Kleiner Tip von mir:
Gehe mal ins Nachbarforum  forum.schlachtschiff.com und benutze die Suchfunktion WOTAN, dann wirst Du eine Reihe von postings finden, die Deine Fragen (wenigstens teilweise) beantworten.
Gruß
Schiffbauer

@Schiffbauer

danke für den Tip  :wink:

Ich bleibe aber bei meiner Frage HIER im Forum !

Ich schrieb ja von sachlicher Betrachtung ! Ausserhalb von eingezeunten Denkmustern.

Ich hätte gerne eine zusammenfassende Betrachtung ! Kein mühseliges Suchen von brauchbarer Information zwischen Posting von tötenden Katzen, welche den Faktor für die Güte des Stahls von Posting zu Posting steigern.

Ich hätte gerne kompetente Antworten im heimatlichen Forum ! Nicht an einem Ort, den ich vor einem Jahr den Rücken gekehrt habe.

@ Scheer,

ja, schon gut  :roll: , war doch nur als Hinweis gedacht !

Gruß
Schiffbauer

lol ,

Schiffbauer ,
ich wollte Dir ja erst einen Hinweis schreiben , das der Verweiss auf SSF "tötlich" ist .. aber dann gelassen ...

Aber es kam ja dann wie vorher gesehen ..   :-)

nicht ärgern   :-)   ,  aber auf das SSF ist man hier nicht so gut zu sprechen .. , wobei als "Datenbank" die man natürlich reichlich "filtern" muss ( wegen der "einzeunung"! ) , denke ich - trotzdem zu gebrauchen ..

Habe die Firma ThyssenKrupp mal angeschrieben und höflich nachgefragt , ob es noch Informationen zu den Stählen Wotan hart bzw.  weich gibt und ob Sie mir dazu etwas zur Verfügung stellen könnten.

Mal schauen , mit welchen Infos die um die Ecke kommen !??
( Wenn überhaupt - betrifft ja immerhin ein Kapitel Zeitgeschichte , welches nicht gerne angefasst wird. )

@schiffbauer

ist schon in Ordnung. Mein Posting klingt vielleicht auch etwas schroff. :oops:
Falls du dich angegriffen fühlst, dann bitte ich um Entschuldigung. So war es bestimmt nicht gemeint !

Back to topic ??   :)

Gibt doch längst ne ausführliche Übersicht: http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm

@Lutscha

danke für den Link.
Ich habe nun wirklich nichts gegen nicht-deutsche Quellen, aber wenn ich diese nicht verstehe, dann helfen sie mir nicht.

Wenn du mir eine Übersetzung zukommen lassen könntest, dann wäre dir jemand mit nur noch rudimentären Englisch-Kenntnissen sehr verbunden.
Wenn du dann noch die essentiellen Stellen auf den 58 Druckseiten markieren könntest, dann wäre dir jemand mit wenig Zeit äusserst verbunden.

Ne Übersetzung hab ich nicht parat, aber Du kannst einfach jeweils die average quality bzw. armor quality bei face hardened der Stahlsorten nehmen, dann haste den Vergleichswert. Ein Stahl mit 1,0 wäre bspw. 10% besser als einer mit 0,90.

Wenns so einfach wäre...

Der Link sich recht gut aus, hab aber leider weder die Zeit, noch die Lust, mich da durchzuwühlen.

Der selbe Autor hat auf combinedfleet ein Artikel über die Bismarck geschrieben (jaja, ich weiss...), das neben nervtötenden Fehlern, auf die einzelnen Panzersorten eingeht.

Soweit ich mich erinnern kann (hab den Artikel von mehhreren Monaten gelesen), waren sämtliche dt. Panzer in etwa gleich mit den besten US- und britischen Sorten, in einigen Belangen minimal besser. Wo sich deutliche Unterschide zeigten, waren die fr, it und jap. Panzerplatten (namlich: die waren schlechter) - ich meine hier expliziet 2WK Sorten! Verglichen mit 1WK-Platten waren die neuen dt. Platten (natürlich) wesentlich besser.

Der Unterschied lag meistens in der Größenordnung von wenigen %.

mfg

alex

Servus Scheer,

ok, ich habe mal ein paar wichtige Stähle und Daten aus der Liste von Okun herausgefiltert. Vorab, da gern mit Mindestdehung und Zerreißfestigkeit der "Wotan"-Stähle geprahlt wird, habe ich nur diese plus die Brinell-Härte als Vergleichsdaten herausgefiltert. Okun berechnet seine Zerreißfestigkeit in pounds per squareinch. Umgerechnet kommen die "Wotan"-Stähle dabei sogar besser weg, als z.B. bei Hadeler angegeben. Die Stähle der anderen Länder sind dort verwendete Standardstähle, ich habe extra nicht nach Ausnahmen gesucht!! Die Tabelle schlüsselt sich wie folgt auf: Land/Stahl/Zerreißfestigkeit/Mindestdehnung/Brinell-Härte.

Deutschland /Wotan weich/92-117/22%/180
Deutschland /Wotan hart/111-127/18%/225-250
Deutschland /Wotan starr/128-142/16%/250-280

Großbritannien /NCA/120/25%/225 (NCA=Non-Cemented-Armour)

Italien /NCV/114,1/17,1%/225 (NCV=Piastro Omogenee Nichel-Cromo-Vanadio)
Italien /AOD/136,6/15%/281 (AOD=Acciaio Omogenee Duttile)

USA /STS/110-125/25%/200-240 (STS=Special-Treatment-Steel)
USA /b-class/92-120/25%/200-240

Japan /NVNC/100-110/20%/220 (NVNC=New Vickers Non-Cemented)
Japan /MNC/100-120/23%/210-238 (MNC=Molybdenum Non-Cemented)
Japan /CNC/110-122/22%/225 (CNC,CNC1,CNC2=Copper Non-Cemented)

Vergleicht man die Daten, dann waren die "Wotan"-Stähle nichts besonders, sondern im allgemeinen Durchschnitt, mehr nicht. Selbst "Wotan starr" (nur für Splitterschutz verwendbar) war nicht besser als z.B. der italienische "Acciaio Omogenee Duttile" und "Wotan hart" fast identisch zum italienischen "Piastro Omogenee NCV".

(@Lutscha: Nicht die Average-Werte als Bezugspunkt verwenden. Das sagt nur etwas über die Stahlgüte aus, nicht über die Eigenschaften.)

Sämtliche deutschen Stahlsorten waren minimal schlechter als die besten Pendants. Beim Face hardenend sind die Italiener am besten dicht gefolgt von den Briten, homogenous waren die USA am besten. Die Japaner waren beim homogenen minimalst schlechter, beim face hardened recht deutlich. Über französischen Stahl ist irgendwie nichts bekannt.

Laut Nathan Okun waren die Italiener am besten, dicht gefolgt von den Briten.

@Spee Das obige (dieser Post) bezieht sich auf die Texte zu den Stahlsorten.

"AVERAGE QUALITY" is an estimated average for all thicknesses of the material compared to U.S. Navy World War II Bureau of Ordnance Class "B" armor or World War II Bureau of Ships "Special Treatment Steel" (STS) ("Standard" Quality = 1.00). It gives a rough ratio of the minimum striking velocity needed to completely penetrate that kind of plate at right-angles ("normal" incidence) compared to the velocity needed for the Standard Armor of the same thickness under identical conditions. It is used as-is for projectiles up to 8" (20.3 cm) in diameter, but is modified using the formula under SCALING, below, for projectiles over 8" if the Percent Elongation of the plate is less than 25%.

Laut dem hier ist es ein Vergleichswert.

Servus,

kleiner Nachtrag. Um dem in Deutschland üblichen kp/mm2 zu entsprechen, habe ich die Zerreißfestigkeit im Durchschnitt genommen und umgerechnet. Hier die Werte (gerundet):

Deutschland

Ww 74
Wh 85
Ws 96

Großbritannien

NCA 85

Italien

NCV 81
AOD 96,5

USA

STS 84
b-class 75

Japan

NVNC 74,5
MNC 78
CNC 82

@lutscha: Ich lege Wert auf das "rough"  :)  ! Nach dieser Angabe wäre der italienische "AOD" (1) schlechter als der deutsche "Wotan starr" (1,1). Die Werte sprechen aber dagegen.

Ja, dazu muss man ja den Text lesen. :P

@lutscha,

eigentlich schon, aber du solltest das doch wissen/kennen!?
Wenn jemand dann bei britischem "NCA" 0,9 stehen sieht, dann heißt das, daß der deutsche "Wotan hart" mit 1,0 um 10% besser ist. Nur dem ist nicht so, aber da hat man ja dann nicht weitergelesen  :)  .

Moin Thomas,

ich danke Dir für Deine excellenten Ausführungen. Unter dem Strich bedeutet es doch: Schluß mit der Legendenbildung. Und ich glaube, daß ist es, was Scheer eigentlich mit seinem Anstoß bewirken wollte!?
Und abgesehen davon, hat es gehelft?
Und macht nicht erst die Konstruktion mit dem entsprechenden Stahl die eigentliche "Überlegenheit" aus?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Vielleicht OT, aber :
WW und WH sollten doch eigentlich nur gleichwertige ( nicht bessere) Qualität aufweisen , nur eben schweissbar ?
Nach Möglichkeit eine Legierung , dessen Bestandteile ( Rohstoffe ) im "Reich" verfügbar waren.
Das KC-Material war mit Sicherheit gleich/besser als der DD-Stahl der Britischen Marine- jedoch (auch) nicht schweissbar !
Schweissbarkeit von Panzermaterial war die Hauptforderung , es ging doch nur um Gewichtsersparnis bei gleicher Panzerung - nicht unbedingt um höheren Schutz bei gleicher Panzerstärke.( Propaganda ? )

Festigkeitsprüfungen von ehem. Gegnern sind da nicht ganz so aussagekräftig , wer möchte schon der eigenen  (überlegenen) Industrie eine Ohrfeige erteilen , kurz nachdem man den Krieg gewonnen hat .

Anregende Grüsse ,

E-Meister

Kc war weder besser noch gleichwertig sondern schlechter als das britische Äquivalent.
Diese Argumentation erinnert mich an khz, zumal die Tests ergeben haben, dass die Italiener den besten Stahl hatten.

Propaganda? Völliger Blödsinn, die gab es später in der "einschlägigen" doitschen Literatrur.

@E-Meister,

du vermischt hier ein paar Dinge, was leider in Deutschland oft getan wird (zumindest bei diesem Thema), die nichts miteinander zu tun haben.

Der britische D-steel war ein extra-hochfester homogener Stahl, aber kein Panzerstahl. D-steel ist ein hochlegierter Baustahl, ähnlich den damals in Deutschland verwendeten St.52.
Im Vergleich:

St.52 / Zerreißfestigkeit kp/mm2 = 52 / Dehnung = 18% / Brinellhärte = 150

D-steel / Zerreißfestigkeit kp/mm2 = 63 / Dehnung = 22% / Brinellhärte = 170

Ergo, D-steel und "Wotan" vergleichen geht nicht, wenn dann wie in der Tabelle aufgeführt, "NCA" mit "Wotan".
KC-Stähle sind oberflächengehärtete Stähle (nichthomogen), die absolut nicht mit "Wotan", "NCA" oder "D-steel" (homogen) verglichen werden können.
D-steel hat sich übrigens als allgemeiner Schiffbaustahl nach dem 2.Weltkrieg durchgesetzt (auch in den USA), was doch seine Qualität beweist.

Die Material- bzw. Beschußtabellen sind m.E. vollkommen glaubwürdig, da:

1. es militärisch keinen Sinn macht, sich selbst zu belügen
2. diese Unterlagen geheim waren und somit erst wesentlich nach Kriegsende für die Öffentlichkeit zur Verfügung standen, was die "Ohrfeige" bedeutungslos macht
4. die meisten eh nichts mit den Werten anfangen können
5. und die vielgeschmähten Italiener am besten wegkommen

Eine Bemerkung von E-Meister will ich mal aufgreifen !

ZitatFestigkeitsprüfungen von ehem. Gegnern sind da nicht ganz so aussagekräftig , wer möchte schon der eigenen (überlegenen) Industrie eine Ohrfeige erteilen , kurz nachdem man den Krieg gewonnen hat .

Heutzutage ist es doch möglich viele Dinge am Computer in Modellen durchzurechnen (siehe z.B. euer SpringSharp).
Die Bestandteile von Wotan-Stahl sind doch heute bekannt (im Hadeler meine ich einmal eine Tabelle gesehen zu haben)

Kann man mit diesen Angaben die Eigenschaften der Stähle nicht objektiv, ohne nationale "Brille" errechnen ?

Servus,

die Bestandteile sind schwer zu finden, da man die genaue Zusammensetzung der Legierung haben muß. Die findet sich kaum. Dafür müßte man von jedem Stahl ein Stück haben und das in einem Labor analysieren. Außerdem ist die Sache damit nicht abgehakt, da die Frage der Nachbehandlung ebenfalls geklärt werden muß. Nee, daß wird zu aufwendig.
Ich verstehe nicht, warum Okun als "Märchenonkel" hingestellt wird? Er ist zu sehr Experte, um es sich und anderen anzutun, Blödsinn zu schreiben. Die von ihm genannten Daten basieren auf international üblichen Testanalysen. Ich werde das Gefühl nicht los, daß immer dann, wenn jemand mit Fakten kommt, in Deutschland die "Mythos- und Zweifelkarte" gezogen wird. Wenn ich den Text übersetzen würde, als meine eigenen Testergebnisse aus dem Labor verkaufe und Waldemar Hoffmann als Name angebe, bin ich dann ein "Grüner", der wahrscheinlich alles aus der Zeit vor 1945 schlecht machen will?
Mir kommt es eher so vor, daß man nach Sichtung der Fakten einfach nicht wahrhaben will, daß eben nicht viel übrig bleibt von der ach so tollen Überlegenheit. Das italienische 38,1cm-Geschütz z.B. war das beste Geschütz seiner Klasse zum damaligen Zeitpunkt, Fakt! Warum soll ich mich da als Deutscher persönlich beleidigt fühlen?

Hach ja, dem kann ich nur zustimmen. Es ist immer wieder furchtbar, wenn Fakten kommentarlos abgelehnt, verdrängt oder nicht wahrgenommen werden, sei es durch unwissende Spinner (ich mein jetzt nicht dich E-Meister) oder von einem selbstherrlichen Mann aus Fulda.

Nochmal zur Klarstellung : ich bin kein Metallurge .
Würde deshalb nie eine von einem Fachmann erstellte Untersuchung bzgl. Qualität von Panzerstählen anzweifeln.

Wollte nur auf die Problematik der Vergleichbarkeit von Panzermaterial , in Bezug auf die  Konstruktion hinweisen.

Will sagen , es ist eigentlich egal , ob das Material nun 10-15% besser oder schlechter ist .

Sogar der hochwertigste Stahl funktioniert nicht in einer schlechten/weniger guten Konstruktion .
Dazu kommt noch eine entsprechende Leckabwehr – trainierte Besatzung.
Und natürlich etwas Glück bei der Trefferlage !
Beispiel : Minentreffer bei SH während ,,Ceberus" , der Stahl war nicht das Problem , sondern soweit ich mich erinnere , Sicherheitsverschlüsse des Dampfantriebs ,welche durch die Erschütterung ausfielen.
Bombentreffer auf Repulse und POW : der (Superstahl) hat gehalten , jedoch wurden durch die Erschütterungen die Fundamente der E-Generatoren zerstört , deshalb keine Energie für Hilfsmaschinen , Pumpen und Flak .
Hab mir auf BB North Carolina und BB Alabama die Lecksicherungsmöglichkeiten sehr genau angesehen , beeindruckend !
leider gibt es keine Vergleichsmöglichkeiten mehr zu anderen Marinen .
(Irgendwie alles versenkt ) :twisted:

Gruss ,

E-Meister

Ich bin da nun aber doch noch über einen weiteren Aspekt aus dem Posting von E-Meister gestossen.

Zitates ging doch nur um Gewichtsersparnis bei gleicher Panzerung

Wie steht es damit ? Kann man dieses denn dem Wotan zurechnen ?
Weniger Gewicht bei gleicher Stärke ?
Und das Argument der Schweissbarkeit ?

edit:/
@E-Meister
dein letztes Posting habe ich erst nach dem Abschicken von meinem gesehen.
Nur folgende Anmerkung.
Ich spreche hier nicht von der Güte eines Schiffes, sondern speziel von der Güte (oder Nicht-Güte) des Stahls.
Leckwehr hat mit dem Thema aber nun gar nichts zu tun.
Das wäre Thema des 100.001 Threads über BISMARCK.  :wink:  (Das ewige Thema, welches alle Threads off-topic werden lässt  :wink:  )

Zum Thema Gewichtsersparnis war die BS die mit Abstand schlechteste Konstruktion, das Design bot nichts an Gewichtsersparnis (4 Türme, GP + abgeschrägtes Panzerdeck und viel gepanzerte Fläche, eben kein alles-oder-nichts-Prinzip)
Leckwehrvorbereitungen auf deutschen Schiffen waren wie das intensive Training dafür eingeplant und entsprechend sehr gut, die Amis haben das später noch übertroffen. Im Vergleich zu anderen schneiden die Deutschen da gut ab. Den Japanern und Italienern fehlte es laut G&D an automatischen, transportablen Pumpen.

Ich bin auch kein Fachmann für Metallurgie, aber kleine Veränderungen an bestimmten Metallzusätzen dürfte so gut wie überhaupt nichts am Gewicht des Stahls verhindern. (ich hab jetzt gerade das Metallionengitter vor den Augen ^^)

Servus E-Meister und der Rest,

ich wollte dir nichts unterstellen, aber den Spruch "Kommen ja nicht aus Deutschland, die Testergebnisse" kenne ich irgendwie und das mag ich nicht mehr hören.
Zum Thema "Schweißen":
Die Gewichtsersparnis ergibt sich nicht unbedingt daraus, das man ein paar Panzerplatten verschweißen kann oder nicht. Da macht's die Masse und die ergibt sich im größten Prozentsatz aus dem Schiffskörper, der nicht aus Panzerstahl, sondern aus Baustahl besteht. Da kann man den Deutschen die Schulter klopfen, da waren sie mit "Emden", den "K"-Kreuzern und den Panzerschiffen weit voraus. Ebenso wurden die "Zwillinge" sowie "Bismarck" und "Tirpitz" großflächig geschweißt. Bei den anderen war's unterschiedlich. Die Briten fanden nach Tests, daß das Schweißen doch nicht so toll sei. Später fanden sie heraus, das nicht das Schweißen das Problem war, sondern das Schweißen können. Deshalb wurde an der "King George V."-Klasse mehr genietet. Als man dann an der "Vanguard" lieber schweißen wollte, hatte man keine Leute dafür (die haben lieber Landungsboote in Massen geschweißt). Die Italiener haben's halb und halb gemacht, die Japaner waren wegen schlechter Schweißtechnik auch nicht so begeistert davon, aber, die Franzosen haben bei "Richelieu" und "Jean Bart" ca. 95% des Schiffskörpers geschweißt. Die haben den Vorteil der Gewichtseinsparung sehr genau erkannt und genutzt.
In wieweit die Franzosen die in der Struktur befindlichen Panzerplatten verschweißt haben, keine Ahnung, Scheint aber so, daß sie das konnten, da wie gesagt der Schiffskörper zu 95% geschweißt war.

PS: @Scheer: Soll ich das so verstehen, daß der Panzerstahl "Wotan" bei gleicher Güte leichter gewesen sein soll? Nee, die Grundlegierung war bei allen gleich, die Zusätze um 1%-3% unterschiedlich, das macht kein Gewicht aus.

Eine messbare Gewichtsersparniss wäre doch nur dann möglich gewesen, wenn man bei gleicher Durchschlagsicherheit die Stärke der Panzerung hätte verringern können. Aber den Werten nach hat das niemand gemacht.
Meiner Ansicht nach dürften doch Panzerplatten gar nicht schweißbar sein. Um einen Stahl Festigkeit und Härte zu verleihen benötigt man in aller erster Linie Kohlenstoff. Dieser setzt aber die technologische Eigenschaft "Schweißen" herab und macht es ab ca. 2.0 % unmöglich. Außerdem verändert man innerhalb der Schweißzone wieder die Eigenschaften des Panzerstahls. Er wird dort also wieder "weich".
Soweit mir bekannt ist, waren gerade die Übergänge der Panzerplatten der große Schwachpunkt innerhalb einer Panzerungskonstruktion. Da hatte sicher jeder Konstrukteur seine eigenen Vorstellungen, wie man diese Schwachpunkte verringern konnte.

Servus,

die nichthomogenen Panzerplatten (KC-Stähle) dürften auch nicht verschweißt gewesen sein. Die wurden entweder auf einem Rahmen genietet oder geschraubt. Eine Möglichkeit der Gewichtsersparnis war die direkte Verschraubung/Vernietung der Platten ohne Rahmen.
Die homogenen Stähle waren nicht in solchen Maßen mit Kohlenstoff versetzt, daß ein Schweißen unmöglich wurde. Das war ja gerade der Zweck der Sache. Einen Panzerstahl finden, der schweißbar ist und trotzdem die Schutzfunktion einer Panzerung erfüllt. Den dürften dann alle mit den homogenen Stählen gefunden haben, ansonsten wären diese Stähle ja eher nutzlos.
Richtig erkannt ist, daß die Schweißnähte selbst die Schwachstelle waren und besonderen Prüfmethoden unterlagen, um ein Reißen der Schweißnähte zu vermeiden. Konstruktiv konnte man die Schweißstellen z.B. durch ein Verzahnen der Panzerplatten ineinander stabilisieren.
Am Beispiel des "Panther"-Turmes sieht man das recht gut. Die Frontplatte wurde verzahnt mit der Seitenplatte verschweißt.


(http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/panther_g_overloon/Bild042g.jpg)

@Spee

mit der Erwichtsersparnis meinte ich es so wie Mario es verstanden hat.
Wenn also ein hochwertigerer Panzerstahl eine um 10% höhere Durchschlagsfestigkeit hat, so könnte ich ihn (bei vergleichbarer Schutzfünktion) dünner ausführen. Also z.B. anstatt 300 mm etwa 270mm.
In einem (in etwa) gleichen Verhältnis sinkt also doch das verbaute Gewicht an Panzerstahl. Nehmen wir mal ein normales Pantergewicht von 4000 t an, so könnten wir theoretisch 400 t einsparen und in andere Bereiche hineinstecken. Ich vergleich das mal mit einem Formel 1 Wagen. Man versucht ihn immer leichter zu bauen, obwohl er 600 Kilo wiegen muss. Die Einsparungen steckt man dort in bessere Gewichtsverteilung mittels Zusatzgewichten.
Oder aber, man steckt die Gewichtseinsparungen in die Ausweitung des gepanzerten Bereiches.

@Scheer,

jetzt kapier ich's. Nein, das kann man "Wotan" nicht als Besonderheit anrechnen, es sei denn, man rechnet es den anderen hochfesten homgenen Panzerstählen auch an. Die Gewichtsersparnis bringt das Schweißen, der Stahl selbst ist mehr oder minder gleich schwer.
Ums vielleicht mal klarer zu machen. Vor der Einführung der Schweißtechnik wurden Panzerplatten vernietet oder verschraubt. Das ging aber nur, wenn man einen Rahmen hat, an dem man die Platten verschrauben konnte. Da die Platten einige Tonnen wogen, mußte der Tragrahmen entsprechend ausfallen, also schwer. Mit Einführung der Schweißtechnik entwickelte man homogene und damit schweißbare Panzerstähle. Damit konnte der Tragrahmen entfallen, da die Platten ja sich selbst hielten.

@spee

mhhh, das ist irgendwie schade  :cry:

(jetzt würde ich zu gerne deinen Gesichtsausdruck sehen   :) Scheer sagt schade- ja, hat der sie noch alle ??? )

Es wäre ein schönes Argument gegen die Wotan-Verfechter gewesen.
Marke:
Wenn der Stahl sooo extrem gut ist, warum hat man dann nicht einsparbares Gewicht in andere Dinge gesteckt.

War es nicht eher die kombination aus harten und weichen stählen und nicht nur das einzelne Stahlprodukt, was die "Neuerung" im Kriegsschiffbau darstellen sollte?

bitte nicht schlagen, aber ich meine es war die besondere Kombination zwischne WH und WW warum man auf stäkere Panzerungen verzichten konnte.


Grüße

Dirk

@Dheo,

jetzt gibt das aber.....,  nee, nicht.
Schau mal die amerikanischen und italienischen Stähle an. 2 Sorten, eine härter, eine weicher. Nicht viel Unterschied. Was die Deutschen wirklich perfekt Ende der 30er konnten war schweißen. Da hatten sie die meisten Erfahrungen.
Ob sich 2 verschiedene Sorten allerdings rechnen? Logistisch sicher nicht. Gerade im Fall der Logistik habens die Deutschen eher nicht gebracht, also wäre eine Stahlsorte, als Kombination von Ww und Wh, die bessere Variante gewesen.

Welche Kombination? Wh wurde fürs Panzerdeck benutzt, Ww fürs Torpedoschott. Weder das eine noch das andere brachte irgendetwas besonderes, beide Bereiche waren im Vergleich Mittelmaß.

@Scheer,

das eingesparte Gewicht hätte man eh für die vermehrte Aufstellung von "Goebbelsröhren" und "Addi"-Bildern verwendet  :)  . Nicht zu vergessen die gewichtsverstärkten Aufzüge im Schiff, für Hermann.

Tjaaa – steckt in der Schweissbarkeit nicht gerade auch das Teufelchen im Detail?!
In dem von Lutscha angeführten Artikel lässt sich Nathan auch über die erheblichen Probleme beim Schweissen aus. Der Stahl wird leicht spröde an den Rändern der Schweissnäte. Blöde Sache, wenn man eine tolle Schweissnaht hat und Millimeter daneben Stahl spröde wie Glass!

Es scheint als habe die Kriegsmarine mit der Bismarck Klasse Probleme gehabt, was die Festigkeit der geschweisten Verbidungen betraff.

Im Forum von kbismarck.com hiess es Tirpitz habe erhebliche Nacharbeiten an vielen Schweissverbindungen über sich ergehen lassen müssen. Weiss jemand was dabei der Umfang von 'erheblich' war und welche Bereiche betroffen waren?

Ufo

Noch eine Anmerkung zum britischen Schiffbaustahl:

Ich habe in den 80-ern eine Ausbildung bei der Thyssen Stahl AG gemacht (allerdings Industriekaufmann). Aber auch als "Büromensch" konnte man sich des allseits beliebten Faches "Eisenhüttenkunde" (heißt wirklich so) nicht erwehren.

Kurzer Rede langer Unsinn: Zumindest zu dieser Zeit war es mitnichten so, dass der britische Schiffbaustahl besser war als der von Thyssen. Das dieser Stahl in größerer Menge produziert und verbaut wurde, lag vielmehr daran, dass dieser Stahl sehr billig (weil verbotenerweise staatlich subventioniert) und einfach in größerer Menge verfügbar war (weil die dämlichen Deutschen sich an die Quoten der Montan-Union hielten - haben viele andere europäische Konkurrenten mit Billigung ihrer jeweiligen Regierungen auch nicht getan).

Es ist - das weiss ich - offtopic, bezieht sich auch nicht auf den betrachteten Zeitraum, aber immer, wenn ich die stillgelegten Werksgelände im Ruhrgebiet sehe und mir vorstelle, was das für die ehemaligen Beschäftigten bedeute, habe ich Probleme so schnell zu fr* wie ich k* möchte :evil: .

So, das musste jetzt mal 'raus, nichts für ungut ...

Volker

@VoBo,

D-steel wurde nach dem Krieg zum Massenprodukt für Schiffbaustahl, St.52 nicht. Thyssen hat deshalb auch D-steel produziert. Das hat nichts mit staatlichen Subventionen oder ähnlichem etwas gemeinsam.

@Spee,

ich habe ca. 6 Monate Grobbleche für den Schiffbau verkauft. Und das war ST 52 in diversen Abarten.

Nichtsdestotrotz: Selbst wenn man einfach den britischen Stahl bei Thyssen anders bezeichnet haben sollte - was ich keinesfalls ausschliessen möchte - bleibt folgende Wahrheit, und es ging mir darum diese loszuwerden: Aufgrund wettbewerbsverzerrender Massnahmen (und diese gab und gibt es noch) konnte bei Thyssen nicht mehr das produziert und abgesetzt werden, was technisch möglich war. Und das ist - entschuldige bitte - in Duisburg und am Arbeitsplatz selbst erlebte Wahrheit. (Tut mir leid, wenn ich mich jetzt wie ??? anhöre).

Also noch einmal - es hat nichts mit dem Thema zu tun - und ist nur mein Frust, wenn ich hier die Industriebrachen sehe; wenn ich sehe, wie damals modernste Anlagen nicht genutzt und damals nach Indien - aktueller jetzt in Dortmund - nach China verkauft werden.

Aber - eh offtopic - und letztlich wurscht

Volker

Hallo Thomas,

nachdem jetzt die vielen Halben wieder abgebaut sind, möchte ich mich vielleicht noch für den oberlehrerhaften Ton entschuldigen und folgendes, was ich vorausgesetzt, aber nicht geschrieben habe, zum Verständnis dieser "Thesen" nachreichen:

Ich meinte damit nicht, dass ein Stahl einer bestimmten Sorte besser sei als einer einer anderer Sorte (also nicht, dass D-Steel schlechter sei als ST 52) sondern, dass auch ein Stahl gleicher Sorte und gleicher chemischer Zusammensetzung durchaus unterschiedlich sein kann: Es geht hier einerseits um Fremdeinschlüsse (Lunkern) in Form von z.B. Schlacken und Gasblasen, andererseits auch um Spannungen, die sich in einem Blech dann einstellen können, wenn es z.B. ungleichmäßig abkühlt.

Und da waren - so wurde uns zu meiner Zeit an der Berufsschule bzw. im Werksunterricht beigebracht - die deutschen Stahlwerke zu dieser Zeit führend, da bestimmte Prozesse deutlich besser überwacht und gesteuert werden konnten.

Hinzu kam eine bessere Qualitätskontrolle (damals recht neu eingeführt und in dieser Form eben auch nur in Deutschland praktiziert) durch Ultraschall und Röntgen. Der Kunde bekam dann eine "Map" der Schadstellen, um dann die Bleche dennoch sinnvoll verarbeiten zu können.

Schlussendlich waren die deutschen Werke zu dieser Zeit weniger personalintensiv als die britischen und konnten daher billiger produzieren.

Wie gesagt: Für einen engen von mir erlebten Zeitraum - heute und auch davor so nicht gültig. Und das ganze Posting nur, um nicht irgendwelche Thesen von oben herab zu verkünden.

Volker

Muss die Sache noch mal aufwärmen !
Natürlich wird  Gewichtsersparnis nicht erreicht durch die Legierung , sondern durch die Schweissbarkeit , will sagen , was nicht genietet werden musste ,  spart durch Schweissen ca 10 % Gewicht .
Wollte eigentlich nur wissen , ob diese ,, schweissbaren Panzerstähle" nun gleich oder besser waren als vergleichbare ausländische schweissbare Panzerstähle .
Kann mir nicht vorstellen , das es so war - bei der Rohstofflage..

Um einige Andeutungen vorwegzunehmen , wenn ein Stahl aus ,,Weitwegistanodersonstwoher" besser war , ist das kein Problem für mich !

Gruß ,
E-Meister

@E-Meister,

nee, nee.. so hat das niemand verstanden. "Wotan" war schon ok, aber die anderen Nationen waren eben auch keine Idioten. Die haben vergleichbares entwickelt und das wollte ich nur klarstellen, mehr nicht.

@VoBo,

brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ich kann Untertöne ganz gut lesen, denke ich. Klar stinkt es einem, wenn man im Ruhrgebiet wohnt und das alles den Bach runtergeht. Nur daran ist der Stahl als solches nicht schuld und auch nicht nur die anderen.

So , hab mittlerweile eine Antwort von Krupp ( jetzt Thyssen/Krupp ) erhalten .. hatte Sie ja angeschrieben und nachgefragt , ob noch Unterlagen vorhanden sind ..

Leider fällt die Antwort jetzt kurz und negativ aus ..

Mailantwort :

Historisches Archiv Krupp
HA-Sta/D40
6.10.2005

Sehr geehrter Herr XXX ,

vielen Dank für Ihre Mail vom 5. September, die zuständigkeitshalber (leider erst vergangene Woche) an uns weitergleitet wurde.

Wir erhalten verschiedentlich Anfragen nach den im Schiffbau verwendeten Stahlsorten "Wotan hart" bzw. "Wotan weich". Wir haben daher auch gründlich in unseren Beständen recherchiert, ob sich etwa im Bereich der Forschungs- und Entwicklungsabteilungen oder in den Beständen der Werften Informationen finden lassen. Leider ist dies nicht der Fall: Diesbezügliche Unterlagen sind mit großer Wahrscheinlichkeit im oder nach dem Krieg verloren gegangen.

Wir bedauern, Ihnen hier nicht weiterhelfen zu können.

Mit freundlichen Grüßen

xxxxxx ( Name entfernt )

------------------------------------------
Historisches Archiv Krupp
Villa Hügel, Hügel 1
45133 Essen

P.S.
Wenn ich gewusst hätte , wo die Ihren Sitz für´s Archiv haben ,
hätte ich auch gleich vorbei fahren können ,
( ist 15 min von meiner Arbeit entfernt ) , dann wäre es schneller mit der Antwort gegangen ...  :-)

Ganz ehrlich, da hat nicht einer nach irgend etwas gesucht...

Jepp ,
das sehe ich genau so ...
( oder die wussten nicht wo Sie suchen sollen / müssen )

Deswegen ja , persönlich auftauchen und nachfragen wäre unter Umständen effektiver gewesen ...

Bloß nicht!

Sollen sie mal schön auf ihren Hintern sitzen bleiben und besser nicht suchen.

Am Ende finden sie noch etwas, was eure Weltbild vor der amerikanischen Übermarine und der zu belächelnden deutschen Schiffbaukunst, zum einstürzen bringen würde. Könnte ja niemand verantworten.

Wenn ich diesen Thread so lese, muss ich mich sofort wieder aus dem Fenster lehnen und behaupten: Das hier ist genau das Gegenteil vom Schlachtschiff- Forum.
Leider kann man aber niemand das Gegenteil von "Nazi" zum Vorwurf machen ^^

Wünsche angenehme Nachtruhe auf der Achse des Bösen.

Grüße

Sebastian

So übertrieben wie von Dir geschildert finde ich es hier gar nicht.
Eher realistischer.
Und durchaus auch mit der ein oder anderen Fehldeutung oder Fehlbeurteilung.

Und jeder kann seine Meinung sagen, ohne dafür unsachlich angeblafft zu werden.
Und wenn doch mal so etwas passiert...

...gibts hier dafür ja Moderatoren.
Das ist nun wirklich mal ein Punkt, wo hier das Gegenteil vom SSF ist.

@achilles

ZitatWünsche angenehme Nachtruhe auf der Achse des Bösen.

Mit dieser Aussage outest du dich aber als Amerika-höriger als wir anderen  :wink:

Ich habe wirklich nichts gegen Kritik, im Gegenteil, ich bin selbst sehr kritisch, aber mach dafür mal einen Thread im off-topic auf und schreib so was nicht immer in laufende Diskussionen rein.

@Achilles,

das solltest du mal näher erklären.
Amerikanische Übermarine? Nee, die hatten auch ihre Fehler. Was aber stinkt ist die ewige Überlegenheit des deutschen Materials, die sich dann bei genauerer Prüfung als wenig wahr erweist. In dieser Hinsicht mögen wir das Gegenteil eines anderen Forums sein, na und? Wir sammeln Fakten und nicht Behauptungen, was ist falsch daran?

Guten morgen,

leider etwas offtopic:

Mit sicherheit wird in diesem Forum wesentlich entspannter diskutiert, sachlicher, und vor allem bisher ohne daß jemand hier anderen einen stempel aufsetzen will ("USA-hörig" oder "Nazi-Flotte" etc.). Und wenn WH und WW halt n icht die ÜBERSTÄHLE waren, sondern nur eine deutsche Bezeichnung für das, was der Rest der Schiffsbauwelt ebenfals konnte, dann ist es halt so. Darum wird die Ingenieurskunst deutscher Schiffsbauer oder Stahlkocher nicht geschmälert. Immerhin haben diese eine 1A-Materialqualität hergestellt und auch noch geschweißt und somit ein für diese Zeit äußerst solides Schiff gebaut, welches eben auch Fehler hatte.

Und was die USA betrifft: ich möchte nicht wissen, was Deutschland damals wie heute mit dem einem gleichen wirtschaftlichen Potential wie das der Amerikaner, noch alles auf die beine gestellt hätte oder würde. bitte versteht mich nicht falsch, ich will jetzt hier nicht Deu.... ü... Al..s propagieren. Aber nicht umsonst sind deutsch Fachkräfte in USA und auch anderen Staaten heiß begehrte "Ware"!

so, jetzt kann man mir natürlich einen deutschen Überpatroitismus vorwerfen, und die amerikanische Mentalität mag ich auch nicht besonders, was die obige vermutung anderer noch bestärken mag. Aber ich weiß, daß es nicht so ist und das reicht mir. Kritik lese ich und nehme sie war, schon allein aus dem Grunde, meine Unwissenheit durch die erfahrung anderer zu tilgen, und wenn es nur die tatsache ist, daß Wotan halt nicht das allheilmittel aller Schlachtschiffe war!

Grüße

Dirk

Machen wir uns doch nichts vor. Alle haben gute Waffen produziert und die haben dann damit auch reichlich getötet. Welche Waffe nun besser war, ist schon von der Frage her etwas bedenklich... Zumindest moralisch, wie ich meine...
Der Kern ist doch, dass die verschiedenen Gedankengänge immer wieder von den Krieg führenden Nationen revidiert wurden.
D baute bessere Panzer als die die Alliierten, aber erst, als der t34 auftrat. Die Alliierten machten es dann mit Masse...
Bei den Flugzeugen waren die D zu Beginn ganz gut davor, machten aber den Fehler, die Innovationen nicht zu sehen, bzw. zu spät richtig einzusetzen (Me262 als Bsp.).
Und bei der Marine verschliefen sie die Entwicklung des Radars, welches wohl schon in den späten 20igern an das Militär heran gebracht wurde.

Natürlich liebe auch ich die Vergleiche: Yamato vs. Iowa, BS vs. Hood oder Titpitz vs. Warspite. Und jeder Vergleich hat das Potential für mehrere Leben Diskussionszeit, aber ich mache nicht den Fehler und sage, dass alles von einem "Team" nur das Beste ist...
Was nützen mir 1944 die besten Flugzeuge, wenn ich 50 gegen 5000 nicht ganz so gute habe? Nischt!
Die USA hatte zwei erhebliche Vorteile gerade bei der Produktion ihrer Waffen.
1. Der Krieg lief schon eine Weile bei ihrem Eintritt, wobei man sich die eine oder andere Erfahrung abschaute und einfach konsequent umsetze und
2. Der Krieg wurde nicht nach den USA getragen! Und das ist aus meiner Sicht ein nicht unerheblicher Punkt, wenn nicht gar der wichtigste Punkt. So konnte man eben 5000 statt 50 Produzieren und musste dann auch nicht das Beste haben. Ich meine der Shermann-Panzer wurde in erster Linie als Massenprodukt konstruiert...

Bei den Waffen gerade im Pazifik haben die Amis eine Menge blutiger Erfahrungen machen müssen und haben nach den blutigen Nasen gegen Flugzeuge ihre Schlachtschiffe zu Falkbatterien gemacht und entsprechend viele CVs gebaut, um den Gegner einfach zu erdrücken.

Ganz entscheidend wieder, dass man zu Hause in aller Ruhe die Erfahrungen von der Front umsetzen konnte, was dann zur Cosair oder Avenger führten... Dieser Vorteil ist dann für dei Größe dieses Staates um so mehr entscheidend, weil dann auch noch genügend Soldaten zur Verfügung standen, die man dann "mal eben" auf die Beine stellen konnte...

Wir sind uns sicher einig: Die Deutschen haben mit ihrem Wissen und ihren Akrebie eine Menge an Innovationen geschaffen, aber sie verloren... Die Alliierten hatten mit den USA im Hintergrund einen Motor, der als dieser erst einmal rund lief, alles niederwalzte...

Bleibt immer noch die Frage, welches Schiff ist das Beste: Nun ich bin Fan von BS und überhaupt den deutschen Schiffen. Aber in erster Linie, weil ich sie leiden mag. Ich mag die Nelson nicht und ich mag auch nicht die Franzosen mir ihren 8 SA ganz vorn...
Leiden mag ich noch die CL der Japaner... Bei den CVs ist der Graf natürlich mit vorn und die Essex´s... Die Japaner sind für mich fast alle Bügeleisen...

Aber das hat nichts mit nationalem Stolz zu tun, sondern ist einfach nur Geschmackssache...

Und technisch? Hm, ich denke, dass alle versucht haben ihre Erfahrungen einzubringen, wenn sie konnten gar von der Front.
Aber letztendlich hat die Masse den Ausschlag gegeben und der Zeitpunkt... Die Achse verlor in den ersten Jahren entscheidend an Zeit und dies sollte sich rächen.

Ganz ehrlich, mir ist es schnuppe, welcher Stahl der Beste ist... Die Schiffe, die gut waren, schwimmen entweder noch oder sind abgewrackt worden. Die anderen liegen auf dem Grunde des Meeres... Alle Wenn und Aber helfen da nicht viel...
Und eines scheinen wir ab und an dabei zu vergessen: Die vielen tausend Gefallenen interessiert es nicht, welcher Stahl besser war, sie starben auch vom "schlechteren"...

Wotan Hart und Wotan Weich waren zwei Gedankengänge, die Schweiztechnik der D war revolutionär aber genützt hat es BS und TP nicht...

Ob ein Produkt super verkauft wird, entscheidet weiß Gott nicht immer die Güte. Ich erinnere mich an die ersten Videorecorder. Video 2000 und Betamax waren viel besser als VHS. Aber die Japaner waren cleverer. Nun gibt es Betamax nur noch in Studios und Video2000 im Museum...

Tut Euch einen Gefallen und lasst die Kritik und die Standpunkte von Meinungen nicht immer auf die nationale und somit auch auf die emotionale Ebene ausbrechen. Ich glaube nicht, dass das hier jemand so meint...

Keinen scheint es zu interessieren wie dieser Thread benannt ist !

"Legende Wotan-Stahl ?"

Seht ihr das Fragezeichen ?
Es geht darum ob an den Legenden etwas dran ist !
An den Aussagen "Wotan war 1, 5mal besser als jeder andere Stahl".
Aus einer solchen Aussage, etwa zu der Zeit des Thread-Entstehens heraus, habe ich diese Frage in den Raum geworfen.
Einem Mitglied wurde von seinem Vater genau diese 1,5er Aussage immer wieder als Gütesiegel für deutsche Ingenieurskunst beigebracht.

Wenn dieses aber nicht stimmen sollte, dann gehört es in Reich der Legenden  und Märchen !
So sollten in diesem Thread die Pro´s und Contra´s gesammelt werden, um sich ein wahres Bild zu machen.
Wenn das Bild nun schlecht ausfällt für Wotan, nun was kann dann das Board dafür.
Ja, schon klar, hier ist ja alles anders als im schlachtschiff-forum !
Hier ist es nicht anders !
Wenn jemand Argumente pro-Wotan einzubringen hat, dann soll er das tun.  Und wenn es Anmerkungen zum deutschen Stahl allgemein sind, dann kann er das tun (siehe VoBo witer oben).

KRUPP hat es nicht getan !

Wie schrieb Achilles sinngemäß:
Vielleicht ist es besser so, da sonst das Weltbild der Wotan-Kritiker einstürzt.
Mhhhmmm, könnte auch umgekehrt sein.
Auf jeden Fall steckte hierin kein Argument sondern nur Polemik.
Auf solche Polemik antworte ich entsprechend.

Das Board indirekt als Amerika-hörig zu bezeichnen und gleich darauf in George dabbelbuschs Achsen-bla-bla zu verfallen ist jedenfalls sehr doppelzüngig.

Nicht "Gute Nacht auf der Achse des Bösen" !

Guten Morgen im Board der Wahrheitssuchenden.

Tja, gegen eine solche Einstellung kann man eben nichts machen, wer nichts lernen will, bleibt eben unwissend.

Was Material angeht, so kann man offizielle Testberichte sicherlich von einigen bekommen. Nathan Okun besitzt sie, und in Johns Forum könnte man George Elder oder Dave Saxton fragen.

@DHEO,

niemand wirft dir "Überpatriotismus" vor. Ich finde eine gute Portion Patriotismus durchaus richtig und gut.
Was mich nur immer irritiert ist folgendes:
Den Amerikanern gegenüber haben wohl viele Deutsche einen Minderwertigkeitskomplex, den sie dann mit allen möglichen Beschuldigungen kompensieren wollen oder müssen.
Die Amerikaner haben dies, die Amerikaner haben jenes gemacht und so weiter. Daraufhin erfolgt dann eine Aufzählerei von Dingen, wo "wir", die Deutschen natürlich besser waren und sind. Und hätten wir nur dieses Flugzeug schneller gehabt, jenes mehr, wir hätten sicher gewonnen. Was verteidigen wir damit? Das Dritte Reich mit jeder Faser.
Franklin D. Roosevelt wird gern als Buhmann wegen Pearl Harbour an den Pranger gestellt. Er hat die Japaner in eine Falle gelockt. Das war eine Verschwörung der Amerikaner gegen die Japaner. War es das wirklich? Was war den Japan in den 20er und 30er Jahren? Einer der aggressivsten Staaten der Erde. Die Japaner haben sich einen Dreck um Verträge gekümmert, sie haben anderen Menschen ("Nichtjapaner" -> Untermenschen) nicht das geringste Lebensrecht eingeräumt. Schaut euch China an. Was die Japaner da veranstaltet haben ist unterste Schublade. Was war also so falsch an einem Krieg der Amerikaner gegen Japan? M.E. hätten die Amerikaner den Japanern schon viel früher härter entgegentreten sollen.
Wieso kommt dann immer das "Unterdog-Syndrom" in Deutschland auf?

Sobald die Fakten nicht mehr ziehen, werden Mythen geboren und auf's äußerste verteidigt.
Mir persönlich wäre eine "Scharnhorst" mit der alten Reichsmarineflagge unter Hindenburg wesentlich lieber als alles andere. Dann müßten wir uns nicht mit dem ganzen Kram herumschlagen, den eines ist Fakt, die "Bismarck" hätte unter Hindenburg ein ruhiges Leben geführt. Wir würden uns an der Form freuen, die technischen Lösungen bewundern, aber wir können diese "typisch deutsche Minderwertigkeit" ad acta legen.

Zurück zu den Legenden. Die Amerikaner haben ja alle Zeit und Ruhe gehabt. Deutschland bis ca. 1942 auch. Was ist schief gelaufen? Ganz einfach, die strategische Ausrichtung war anders. Die Amerikaner haben erst ihre Defensive gestärkt und sind dann offensiv vorgegangen. Für Deutschland wäre dieser Schritt auch möglich gewesen. Nach dem Frankreichfeldzug eine starke Verteidigung aufbauen. Die nicht benötigten Soldaten in die Produktion. Genau das haben die Amerikaner gemacht. Erst den logistischen Hintergrund aufbauen und dann zuschlagen. Erst genügend Material bereitstellen, dann agieren. Warum haben die Amerikaner prozentual wesentlich weniger Soldaten in den Krieg geschickt? Weil sie die Kriegswirtschaft mit allem Nötigen zuerst versorgt haben und dann einen Kríeg geführt haben. Deutschland hat lieber Soldaten verheizt, die Amerikaner Material. Das hat nicht mit Feigheit zu tun, sondern mit Logik. Material kann ich immer ersetzen, wenn meine Wirtschaft gut funktioniert, Soldaten werden irgendwann ausgehen, wie in Deutschland dann geschehen. Warum konnte das Deutschland nicht? Weil das System aggressiv sein mußte. Aggressivität und Krieg als Lebenszweck.
Schaut euch bitte mal die Entwicklung im Bereich Flugzeuge an. Die Focke-Wulf 190 D9 war eine der "Mustang" gleichwertige Konstruktion. Elegant und präzis tödlich. Woran hat es gemangelt? Es gab keine Piloten mehr, die damit hätten in dieser Präzision fliegen können. Verheizt und verpulvert aus reiner Aggressionsgier.

Ich mag auch einiges an den Amerikaner nicht, aber man sollte doch in der Lage sein, die Dinge ohne Scheuklappen zu sehen und logisch zu analysieren.

Komisch, eben das wollte ich mit meinem Thread sagen. Nicht Polemik sondern Fakten, wobei letztere wirklich schwer zu besorgen sein werden.

Und wenn Fakten, dann eben ohne diese pseudonationale Infiltration von ungewolltem oder gewolltem Patrotismus...

Ich würde sagen: Zurück zu Wotan!

@Ralf,

hast recht, zurück zum "Wotan".

Meine Rede !

Wo bleiben die Verteidiger von Wotan ?
Das Gericht braucht Beweise !

Euer Ehren,

die Beweise liegen bereits vor.

Der Staatsanwaltschaft, ja, aber wo ist die Verteidigung ?

ZitatDer Staatsanwaltschaft, ja, aber wo ist die Verteidigung ?

Hat heute Urlaub :D

alles kokolores Eure Argumente ,  :roll:

fakt ist , ich habe mal von Einem der bei Krupp war  gehört   , das Wotan einfach besser ist / war ..
und das ist immer noch so . deswegen sind die Unterlagen auch heutzutage noch verschwunden , damit niemand rausfindet ( Industriespionage ) .. wie Zukunftsweisend der Stahl ist ..  :wink:  :lol:

...dieses Wort! Kokolores... Lol... Alles verzeunt...  :twisted:

Moooooooment mal, derlei Anspielungen sind doch verboten.

Me fordert kickban! :evil:

:D

Friiiiiiiiiede!

Is' ja gut! War ja gar nicht alles Schlecht! Nich' gleich weinen!

Und die US Navy zeichnet vor allem ein ganz exzellentes Mittelmass aus: So gut wie nötig, so billig wie möglich. Damit fährt man offenbar sehr, sehr gut.

Guckt man sich Kanonen oder Panzerstähle an, so waren es offenbar - auch wenn da eigentlich so keine Fraktion echt was mit anfangen kann - die Italiener, die immer noch das letzte Quentchen rausholen konnten. Schon drollig – niemand hat wirklich die Regia Marina Italiana als die Technikfreaks auf der Liste. Schaut man nüchterne Zahlen an, so scheinen die aber in den "klassischen" Disziplinen (Artillerie, Panzerung) ganz, ganz weit vorne gewesen zu sein. Drollig!
Bei den Hightech Sachen (optische Feuerleitung, Radar, ...) stehen dann die Deutschen ganz gut da aber da. Zumindest solange sie wirtschaftlich und logistisch konnten.

Genug davon. Friede und Ruh' dem SSF. Dirk hat da der Gemeinschaft eine lebhafte und lebendige Diskussionsplattform zur Verfügung gestellt. Wenn die Dinge sich weiter entwickelt haben, so ist das ganz natürlich.

Zurück zu Wotan. (Hiltrud wär echt besser gewesen!)

Ja – wie schlecht oder gut liess der Kram sich denn nun schweissen?

Da geht es in der Literatur und in Foren weit auseinander. Tirpitz ist wohl nach der Erprobung von Bismarck nachgebessert worden. In wie weit? Wie gross war das Problem mit spröden Schweissnähten? Ist dass so eine aufgeblasene Ente von antifaschistischen Guttuern (das war der niederträchtige Terminus, den Du suchtest, Sebastian  :lol: ) oder war das ein echtes strukturelles Problem?
Wie gut hatten die Deutschen die sehr neue Technologie Schweissen von Panzerstaehlen im Griff?

Bismarck hat ja den Bürzel abgeworfen zum Schluss, Prinz Eugen auch, Lützow fast. Weiss jemand von Euch, ob und in wie weit die betreffenden Sektionen geschweist waren?
Die andere Dünnstelle, die immer mal wieder erwähnt wird sind die Aufbauten in Bereich des Panzerdecks. Ist Tirpitz da nachgearbeitet worden? Jemand Tirpitz Ktb?
Jose (kbismarck.com) hat's am übersetzen (Deutsch => Englisch) aber dat dauert noch. Hat jemand das so parat? Oder äussert sich das Ktb der Seekriegsleitung dazu? Jemand das zur Hand (Soll ja reiche Leute geben)?

Fragen zu Hauf!

Ciao,
Ufo

Hallo UFO!

Also, ich habe den Eindruck, dass man in Deutschland die neue Technologie des Schweissens von Panzerstahl recht gut in Griff hatte.

Die entsprechende M.Dv.147 von 1941 - Liefervorschrift für Panzerschweißdraht - unterschied beispielsweise genau zwischen Elektroden zum Schweissen von Panzerstahl untereinander und Elektroden zum Schweißen von Panzerstahl mit Baustahl.

Ich war damals an der Übersetzung dieser M.Dv. für José´s Seite beteiligt - bei Interesse ist das Ergebnis, allerdings auf Englisch, hier nachzulesen: http://www.kbismarck.com/archives/mdv147-28.html

Meiner Meinung nach hat die erwähnte "Heckschwäche" nichts mit der Güte der Schweißarbeiten zu tun!

Das KTB der Skl ist zwar in meinem Besitz (obwohl ich gaaanz sicher nicht reich bin), aber ein derartiger Hinweis ist mir leider nicht bekannt!

Grüße und Gute Nacht
Peter K.

Hej Peter!

Die erstbeste Quelle, die ich ad hoc aus dem Hut zaubern kann, wo die Qualität der Schweisnähte zumindest hinterfragt wird, ist "Bismarck's Final Battle" von Garzke und Dulin.
Da heisst es:
"We attribute the structural fatigue-type failures in the stern to poor welding, a structural continuity problem resulting from the design mistake of not extending the longitudinal bulkheads bounding the Steering Gear Room aft into the stern-end structure and gunfire damage to the plating just aft of the transverse armored bulkhead to the steering compartments.  The structural design deficiency was later recognized in Bismarck's sister ship Tirpitz and the longitudinal bulkheads were extended into the stern during repairs in Norway.  In fairness, it must be noted that welding was a new technology in ship construction in the 1930s and that other German and foreign warships also experienced cracks in welded joints after sustaining damage.  There is also evidence that welding failures occurred in the torpedo bulkhead in Compartment VII where it was necessary for damage-control teams to insert hammocks in the cracks of the welded joints. "

Daran hängen dann auch meine Fragen:

Welche "other German warships" waren das bei denen Schweissnähte nachgebessert werden mussten? Es ist ja einfach rauszubekommen wer wann in der Werft war. Viel seltener gibt ein Autor das genaue 'warum'.
In welchen Masse traten Probleme mit Schweissnähten auf? Waren dass die wenigen Ausnahmen oder war das zu einer bestimmten Zeit ein ernstzunehmendes Problem?

Ich halte eine Menge von den Herren Garzke und Dulin und denke, dass da schon ausgesprochen saubere Recherche hintersteckt, eh die Beiden was zu Papier bringen. Aber Angelsächsische Autoren neigen halt doch leicht dazu Zustände in Achsenmarinen mit den Scheuklappen der eigenen Seestreitkräfte zu begucken und dann manchmal Dinge überzubewerten oder zu übersehen.

Also – weiss jemand was Schanrhorst, Gneisenau, Hipper, Tirpitz und wie sie alle heissen zu welchen Zeiten in der Werft getrieben haben? Waren da auch umfangreiche Nachbesserungen an Nähten bei? Bei einigen? Bei vielen? Nie und Nimmer?

Auch Okun merkt in den von Lutscha auf Seite 1 von diesem Thread verlinkten Artikel ja Probleme mit Schweissverbindungen an:
"... Also, German (and most foreign) welding practice prior to and during most of World War II was subject to "Hydrogen embrittlement" (Hydrogen nuclei in the welding rod stripped of their single electrons and migrating into cracks where they prevent bending and, thus, make the metal brittle), which compromised welds so much that the plate material used was of much less importance than it would otherwise have been."

Gerade Gneisenau und Scharnhorst haben in ihren jeweiligen Karrieren ja heftig ausgeteilt und heftig eingesteckt. Gibt irgend eine Quelle oder ein Autor an, ob die Schwestern nach Treffern Probleme mit geplatzten Schweissnähten mit nach Hause brachten?  

Tja – immer noch Fragen über Fragen

Ciao,
Ufo

Glückwunsch zum Ktb SKL! Beneidenswert! Schon mein Regalplatzkontingent schliesst das aus. Ich rangiere eindeuting hinter "Famous Five" und "Kinder von Bullerby" mit meiner Zuteilung. Tja – that's live.  :roll:
Und ist "Reich sein" nicht eigentlich eh der Quotient aus Wünschen und Möglichkeiten?

Hört, hört... Wie immer die besten Beiträge aus dem Königreich... Ich bin ein echter Ufo-Fan!
Und den Spruch über den Reichtum sollte ich mir einrahmen...

Leider ist es mir nicht möglich die englischen Links zu benutzen da ich leider kein Englisch kann. Doch stellt sich mir hier die Frage wie kann man die unterschiedlichen Eigenschaften der Panzerstähle vergleichen wenn es laut Hersteller (siehe Antwort von Krupp) keine Daten mehr gibt
Selbst wenn man die Daten hat muß man doch meiner Meinung nach auch noch beachten wie dieser am Schiff eingesetzt wurde (Spantenabstand, Verstrebungen, usw). Einfach zu sagen eine Granate soundso geht da durch weil man es anhand von technischen Daten des Stahls errechnet hat kann doch nicht sein. Was ist denn wenn genau an dieser Stelle wo die Granate trifft ein Spant dahinter ist geht sie dann auch durch.
Das führt mich zu dem Beitrag wo Lutscha schreibt das deutsche Panzerungssystem war nicht gut alles oder nichts Panzerung ist besser. Wieso eigentlich, weil man so die Panzerstärken der wichtigen Bereiche stärker macht bei gleichem Gewicht. Wahrscheinlich für USA und UK richtig weil die es sich leisten konnten ein Schiff mit abgeschossenen Bug locker mit 3 kn nach Hause zu fahren. Die deutschen hätten das wenn es im Atlantik passiert wäre nicht gekonnt. Die hatten ja schon Probleme mit der Heckschwäche. Da hat in meinen Augen das ältere Panzerungssystem mehr Vorteile weil das Schiff als ganzes stabiler ist auch wenn es vieleicht weniger einstecken kann.
Wie wäre es denn mal wenn man überlegt um die Vor und Nachteile zu vergleichen wie hätte sich PoW anstelle von BS im Endkampf geschlagen und umgekehrt.

MfG Kuddel

Die Vergleiche der Stähle beziehen sich auf Beschusstests auf erbeutete Panzerplatten und den folgenden Analysen.

Was verstehst Du denn unter einen gepanzerten Bug? Einen Bug, der die Panzerung sowohl im Bereich des T-Schotts oder des Seitenpanzers und Panzerdecks hat (sowas gabs nicht) oder einen, der mit 60mm gerade genug gepanzert ist, um 5 Zöller drauszuhalten, aber bei grossen Panzerbrechenden Granaten die Zünder auslöst und diese dann im Bug explodieren? Bei Torpedotreffern macht es dann gar keinen Unterschied, da es kein ausgeprägtes Schutzsystem im Bug gibt.

Um den Bug zu schützen, gab es entweder die Möglichkeit ihn so zu gestalten, dass er zur eigentlichen Schwimmfähigkeit nicht so viel beiträgt (Iowa), ihn mit wasserabweisenden Material auszustatten (Richelieu) und/oder ihn entsprechend zu unterteilen.  

Die Deutsche Lösung verfügte zwar über besseren Schutz gegen leichte Granaten und HE-Granaten, war aber gegen panzerbrechende Granaten schlechter geschützt. Die BS hatte zwar viel gepanzerte Fläche, aber der Schutz war ausserhalb der Zitadelle eben unzureichend und bei panzerbrechenden Granaten nachteilig und geradezu Gewichtsverschwendung.

@Lutscha
Ich meinte nicht einen gepanzerten Bug sondern das mehr Bereiche geschützt waren als bei alles oder nichts. Klar schwere Kaliber tun da mehr weh aber BS sollte doch Konvois angreiffen ( obwohl mit der Reichweite auch kein doller Handelsstörer )und sich eigentlich aus Kämpfen mit gleich starken Gegnern raushalten. Wenn ich dann nur gegen schwere Kreuzer kämpfe bietet das benutzte Panzersystem mir mehr Schutz gegen eben leichtere Granaten. Wenn mir HE Granaten und Kreuzergranaten den Bug z.B. zerfetzen bin ich wie eine Iowa zwar noch schwimmfähig und kann in aller Ruhe nach NY mit 10 kn dampfen. Eine BS konnte das nicht. Sie mußte ihre Seefähigkeit eher behalten als ihre Kampffähigkeit. Bestes Beispiel in meinen Augen ist Graf Spee voll kampffähig aber keine Chance mehr nach Hause zu fahren. Vieleicht war das auch einer der Gründe weshalb man beim alten blieb.
Ist denn so ein Beschusstest wirklich so aussagekräftig wenn ich auf eine Panzerplatte schiesse ohne die orginale Konstruktion dahinter zu haben. Für einen Vergleich von Stahlsorten sicherlich und Wotan war da sicher nichts besonders aber über die Standfestigkeit des Schiffes wo er eingebaut war sicherlich nicht. Desweiteren wie komme ich denn für diese Tests zu erbeuteten Panzerplatten. Kann ja nur von TP sein und weiß man dann genau ob nicht schon im Stahl selber durch vorherige Kampfhandlungen Schäden in der Struktur des Stahls eingetreten sind.

MfG Kuddel

@Kuddel,

die Panzerplatten standen auch noch bei den Werften und in den Herstellerwerken herum. Eine originale Panzerplatte für den Bau der "Bismarck" steht ja heute noch bei Blohm & Voss.
Das Krupp keine Unterlagen mehr hat oder haben will, muß nichts sagen. Die sind entweder in britischen oder amerikanischen Archiven oder in einem Archiv in Deutschland.
Die Amerikaner werden sich sicher nicht selbst belügen, wenn sie die Technik der Gegner testen. Das wäre absoluter Unsinn.

Hallo Spee,

ZitatEine originale Panzerplatte für den Bau der "Bismarck" steht ja heute noch bei Blohm & Voss.

soviel ich weiss, gehört die Panzerplatte nicht zur Bismarck, da sie nur eine 300mm Panzerung aufweist. Wahrscheinlich eher gehört sie zum Schlachtschiff H.
B+V  präsentiert sie wohl nur gerne als Bismarck-Panzerplatte.
(Hab das glaub ich von Josef gehört)

@Blane,

das war auch meine Vermutung. Aber nach Besichtigung der Platte kann sie nicht von "H" sein, da die gehärtete Seite ins Panzerschema der "Bismarck" paßt, aber nicht der "H".

Genau !!

Gruß
Schiffbauer

@Schiffbauer: Was sagst Du denn zu dieser Diskussion wegen des tollen Krupp-Stahls?
Es gibt doch ganz sicher Unterschiede, was die Qualitäten der Sorten betrifft... Kann es sein, dass Du da Infos, auch wenn sie von Heute sind, die uns da einen besseren Einblick verschaffen könnten?

Nach der Länge Deines letzten Beitrages hier, schließe ich, dass Du mal unterwegs bist und nicht viel Zeit hast... ;-) Also lass Dir ruhig Zeit!

@Ralf,

was für Qualitäten meinst du?

Hm, wenn ich denn mal so aus meinen Erfahrungen zitieren darf: Ich komme so tagtäglich kaum mit so etwas in Berührung. Aber wenn man dann mal etwas hört, dann meist über ein Auto für dessen Blech schlechter Stahl verwendet wurde. Hörte so etwas einmal für eine ganze Reihe von Golf2 seiner Zeit...
Ich denke mir da - so als Buchhalter :-) - das es bestimmte Kriterien geben muss, die für meinen Werkstoff wichtig sind... Bei Schiffen würde ich sagen ist Festigkeit ebenso wichtig wie Elastizität... Jetzt mal abgesehen vom Panzerstahl...

Die Frage, die hier sicher schon angerissen beantwortet wurde, ist ,,wann ist Stahl gut und wann nicht"?
Ich habe schon gehört, dass der Nickelanteil und der sowieso Anteil bestimmt, wie spröde der Stahl ist. Aber so richtig daraus lesen konnte ich nun nicht, was denn nun gut ist und was nicht...

Wh und Ww haben ja nun verschiedene Denkweisen als Grundlage. Aber wie unterschiedliche waren die beiden. Wie viel Prozent machte das aus? Ww wird nicht so ,,weich" gewesen sein, dass ich mit dem Finger den Stahl eindrücken konnte und feststellen konnte, aha, das ist Ww... Ich hoffe ihr versteht, was ich meine...

Kruppstahl hatte vor dem WWII einen sehr guten Ruf auf der Welt. Und meine Frage an den Experten bezieht sich erst einmal auf die Kriterien und nachher auf den Vergleich. Und dann eventuell auf die heutigen Situation, von der ich glaube, dass man einige Dinge vielleicht ableiten kann...

@ Ralf,

Ich bin kein Metallurg, also kann ich zum WH-Stahl nicht viel sagen.
Im alten Schlachtschiff-Forum hatten wir mal eine ellenlange Diskussion darüber, Du erinnerst Dich vielleicht.
Da wurden alle Eigenschaften der verschiedenen Stähle miteinander verglichen. Mein Schluß aus dieser Diskussion war, dass die deutschen Stähle nicht besser, aber auch nicht schlechter waren als die ausländischen. Die italienischen Stahlsorten waren, wenn ich mich richtig erinnere, insgesamt gesehen ganz gut.
Die anderen Nationen waren (sind) auch nicht auf den Kopf gefallen ! :wink:
Gruß
Schiffbauer

Ja, da erinnere ich mich auch dran. Und ich denke auch, dass das die Endaussage sein wird... Die Deutschen haben halt "das Panzerplattenschweißen" perfektioniert, so scheint es...

Auch wenn Du kein Metallurg bist, wo bekommt man heute den besten Schiffbaustahl und warum? (Du merkst, ich lasse nicht locker! :-) )

@Ralf,

jetzt kann ich dir folgen.
Naja, Kruppstahl ist auch eine eigene Angelegenheit. Krupp war mal der Bill Gates der Stahlfertigung. Würdest du sagen, das Microsoft besser als Apple ist?
Krupp war anfangs einer unter vielen. Erst durch den Aufkauf seines stärksten Konkurenten in Deutschland konnte Krupp die spätere Position erreichen. Die ehemaligen Gruson-Werke in Magdeburg fertigten den besseren Stahl, Krupp hat mit einer feindlichen Übernahme Gruson als Konkurenten ausgeschaltet, das bessere Verfahren von Gruson als eigenes verkauft und mit dem deutschen Hochadel gebuhlt, inklusive Kaisern. Merkst du was?
Die von dir genannten Qualitäten ergeben sich aus der Legierung. Die Ergebnisse der Legierung sind die Daten, die ich genannt habe (Zerreißfestigkeit, Streckgrenzen, Brinellhärte). Das sind Mindestforderungen, die an den Panzerstahl gestellt werden. Einzig die Qualität der Verarbeitung ist hier ein unklares Element. Aber glaubt den einer, das die Italiener auf ihrem Stolz "Vittorio Veneto" den letzten Dreck eingebaut hätten? Gerade bei solchen prestigeträchtigen Objekten wird mehrmals nachgeprüft und nachgemessen.

@ Ralf,

Die Stahlsorten sind heute weltweit genormt und müssen damit gleiche physikalische Werte einhalten, die auch für jede Charge abgeprüft werden.
Also ist es eigentlich egal, woher der Stahl kommt.
Wichtiger ist der Preis (!), Lieferzeit, Liefertreue etc .
Gruß
Schiffbauer

Jo, daran kann ich mich erinnern... Aber ich habe es halt - bin halt eben nur Buchhalter vom Berufsstand her - nie richtig verstanden... Ich brachte ja auch schon das Beispiel mit den VHS-Videorecordern... Oft wird die Entwicklung vom Preis überholt.
So weiß ich zB, dass Siemens schon in den frühen 80igern das Fax-Gerät bereit hatte, es aber nicht rausgab, weil sie ihre T100 und T1000 - ne nicht Terminatoren - sondern Fernschreiber verkaufen wollten...

Aber hat bei einem zB Durchschußtest nicht auch die Garanate einen ganz erheblichen Anteil am Ergebnis? Kann ich ein jedes mal die gleichen Bedingungen schaffen? Ich stelle das mal ein wenig laienhaft in Frage...

Zurück zum Stahl: Was ist die Kunst? Wann hat der Stahl die beste Vorraussetzung gut verarbeitet zu werden und wie erreicht man das. Was war der Grund, warum Gruson besser war als Krupp?
Das mit den verschiedenen Anteilen von den Inhaltstoffen kann ich nachvollziehen, aber woher weiß man das?
Harold würde nun sagen: Fragen über Fragen... :-)

@Ralf

Da ich mehr aus der "Chemieecke" komme kann ich Dir sagen daß im Prinzip jedes Land im WK2 in der Lage war einen gleichwertigen Stahl herzustellen. Wenn es Qualitätsunterschiede gegeben hat, dann in der Weiterverarbeitung sprich Schweissen der Stahlplatten. Und ob Deutschland da irgend einen Vorteil gegenüber den anderen Nationen gehabt hat kann ich nicht beurteilen.

Gruß
Reiner

@Schiffbauer: Aha, das hat doch schon mal was... Wonach sie die genormt? Irgend welche Anteile von diesem und jenen Stoff? Wie prüft man das?

@ Ralf,

Die Stahlsorten sind genormt nach den Anteilen von Inhaltsstoffen (z. B. Kohlenstoff, Chrom, Nickel, etc ) und den sich daraus ergebenen physikalischen Werten wie Sprödigkeit, Dehnungsfähigkeit, etc.
Mir fällt dazu der Begriff "Kerbschlagzähgigkeit" ein. Wie gesagt, ich bin da kein Fachmann.

Die Stahlzusammensetzung pfüft man auf chemischem Weg, die physikalischen Werte mittels Versuchen (dehnen, strecken, reißen, schlagen etc).

Gruß
Schiffbauer

@Ralf,

geprüft wird mittels chemischer und physikalischer Verfahren. Chemisch kann ich feststellen, welche Stoffe sich zu welchen Anteilen im Stahl befinden, physikalisch deren Qualitäten (Härte usw.).

Natürlich kann man bei Beschußtest annähernd gleiche Bedingungen schaffen. Die Munition ist ja auch genormt, so daß ich von gleichen Bedingungen ausgehen kann. Aber ich muß diese Tests nicht durchführen. Ein einziger Schuß genügt. Danach kann ich mittels Tabellen das Verhalten der restlichen Stähle berechnen. Ist dann eine "Buchhalteraufgabe", mehr nicht. Eine Granate X schlägt im Winkel von 90° bei einer Geschwindigkeit und Entfernung von usw.
Vergleiche das mal mit Produkten deiner Firma. Da gibt es ja auch gewisse Normen wie Länge, Durchmesser, Flexibilität  :)  .

Aha... Und Du sagst, der Stahl ist auf der Welt genormt und vom der Qualität gleich. Quasi wie ein Käse: Gauda ist Gauda, bzw. darf so heißen, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt. Lediglich der Preis macht da heutzutage den Unterschied.

Dann müssen, wenn ich mich jetzt so weiter leiten lasse, die Produktionsabläufe - Hütte, Walzen etc. - sehr ähnlich sein, damit überall das Gleiche heraus kommt, oder? Der ROhstoff, das Erz ist sicher auch noch wichtig... Kiruna-Erz hatte ja auch einen sehr guten Ruf, gell? Wie ist das heute?
Ich schätze, dass da dann doch viele Dinge die bei der Produktion einspielen heute kein Geheimnis mehr sind, richtig?

Sind die Produktionsabläufe beim Panzerstahl genau so?

@ Ralf,
das stimmt, die Fertigungsabläufe sind sehr ähnlich, wenn nicht gleich.

Beim Panzerstahl ist es wohl auch so, da fehlen mir aber die Kenntnisse.
Marineschiffe werden heute nicht aus Panzerstahl gebaut; man nimmt den "üblichen" Schiffbaustahl, vielleicht mit einer höheren Festigkeit (z. B. ST 52), aber nicht wegen besserer Beschussfestigkeit, sondern um dünnere Plattenstärken zu verwenden (Schiffsgewicht !)
Gruß
Schiffbauer

@ralf,

ja, genormt in jeder Hinsicht.
Panzerstahl in homogener Ausführung ist eigentlich ein besserer Werkzeugstahl der schweißbar ist. Unterschiede gibt es dann nur bei den nichthomogenen Panzerstählen, aber die "Wotan"-Stählen zählen zu den homogenen Stählen.

Aha, es tut mir leid, aber als ausgebildeter Buchhalter ;-) und den mir hier gelieferten Informationen, zweifle ich mittlerweile an der Extravaganz von Ww und Wh...

Es sei denn, in deren Produktionsabläufen passiert etwas explizit anderes, als bei den anderen... Und da hüllt Krupp ja den Mantel des Schweigens darüber...
Sagt mal, hat Krupp die Platten auch in Essen hergestellt? Oder wer hat die gewalzt etc.? Wo hat Krupp den produzieren lassen? Vielleicht gibt es ja noch Zeitzeugen?
Wie wäre es mit einer Anzeige in einer Essener Zeitung?

Keine Ahnung, wo die Platten hergestellt worden sind.
Gruß
Schiffbauer

@Ralf,

die Daten stammen von fertigen Platten, nach der Bearbeitung (Walzen). Da gibt es keine spezielle Behandlung mehr, die die Qualität des Stahls verändern würde. Die Überlegenheit des "Wotan"-Stahls ist ein Mythos wie die Unsinkbarkeit der "Titanic".

@Spee: Du nun wieder... ich vermute es ja auch. Aber worauf baut dieser "Mythos"? Was war denn, sooooo anders? Oder besser, wie kommen die darauf? Gutes Marketing?

Ein "schlauer" Mann sagte mal - ich sage nicht wer. Das könnte missverstanden werden -: "Man Muss eine Lüge nur oft genug erzählen, dann wird sie zur Wahrheit!"
Lief es so?

Was sagt ihr, sollen wir da mal etwas tiefen bohren? Was haltet Ihr von der Idee mit der Zeitung?

@Ralf,

die Legende vom "Wotan"-Stahl dürfte wie vieles erst nach dem Krieg entstanden sein, erzählt von Leuten, die keine Ahnung davon hatten.
Denke mal an die Nummer mit der "Graf Zeppelin". Immer wieder wird behauptet, daß der Flugzeugträger an der Haltung Görings gescheitert sei. Inzwischen sollte jedem klar sein, daß die Marine höchstselbst den Flugzeugträger zu Grabe getragen hat.
Denke an die Me 262, mit der man ja 1943 den Krieg hätte gewinnen können. Was für ein Käse. Der berühmte Bomberentscheid Hitlers. Was hat man den für einen Unterschied zwischen der Jäger- und der Jagdbombervariante der Me 262? Allein zwei Standard-Bombenaufhängungen wurden eingebaut. Die konnte man auch unter jeder Me 109 oder FW 190 installieren. Waren diese Flugzeuge dann keine Jäger mehr? Die Aussagen von Ingenieuren von Messerschmitt, daß man die Me 262 nicht schneller in Dienst stellen konnte, weil die Technologie so neu war, daß man jahrelange Forschung betreiben mußte, wird schnell unter den Tisch gekehrt bzw. ignoriert. Man will nur das sehen, was einem in den Kram passt, alles andere wird abgetan.
So entstehen Mythen, die sich festsetzen und nur schwer richtig gestellt werden können.

Ok, dem folge ich. Aber ich möchte da nicht "nur" an das glauben, was mir hier erzählt wird, dann würde ich das gleiche tun, wie dieser Mythos, nur eben andersherum...

Ich bin ja sogar voll und ganz Deiner Meinung, auch wenn ich das von der 262 gar nicht wusste. Nur muss ich doch, wenn ich als "Oberlaie" an diese Sache heran gehe, alle Seiten begucken, oder nicht?

Ich habe keine Ahnung vom Stahl. Habe abernun hier feststellen können, dass es heute eine Norm gibt, die scheinbar auch eingehalten wird.
Mein Rückschluss hieraus: Das gab es damals scheinbar nicht. Und schon habe ich die Grundlage für "meins ist besser, Deins ist schlechter!"

So weit so gut. Nun ist halt die Frage, wie wurde Stahl damals hergestellt, wo und warum unterschieden sich die Produktionsabläufe? Welche Rolle spielt der Rohstoff, das Erz? Welche Qualitätskontrollen gab es? Und wiefern unterschieden die sich von den heutigen?

Wenn man die eine oder andere Frage beantwortet bekommt, dann werden sicher Deine Behauptung - die ich ja teile - ja untermauern können...

Legenden und Mythen (so der Germanist in mir) haben IMMER eine konsolidierende Funktion.
Interessant ist, WAS konsolidiert werden soll...

In die (Fach-)Literatur nach dem Krieg wurde zB geradezu Mantra-haft immer wieder das Wort "-zu spät!-" eingebaut;
Funktion: wir waren BESSER als alle anderen, hatten aber zu wenig Zeit. Ach, ist das unfair!-

Konsolidiert das Selbstbewusstsein ... schönes Beispiel dafür ist der (General) Walter Dornberger mit seiner "V2 - der Schuss ins Weltall".

Die deutsch-sprachige Presse konnte sich in den späten 60-ern und frühen 70-ern dann nicht satt genug feiern an Wernher v Braun; "Raketentechnologie ist deutsch. Punkt!"-
- Mythen sind dankenswerterweise recht anfällig gegen den Virus "Erkenntnis" -nein ich meine hier nicht FAKTEN, sondern das befreiende Lachen.
Kubrick´s genialer Film "Dr.Seltsam" ist zB so ein Virus...
Ciao,
Harold

@ralf,

natürlich gab es damals Normen für Stähle. Wenn 1937 Herr Dupont aus Paris 2000t St52 bei Krupp bestellt hat, dann hat er eine genormte Stahlsorte bekommen.

@Harold,

der früher "Wunderlich" hieß. Ja, der Film ist einfach genial.

"Dr. Selsam, oder wie ich lernte die Bombe zu lieben", die Schlußzene ist dabei das Beste. Ein Ur-Texaner im Bullenritt auf einer A-Bombe aus dem Schacht einer B52... Lol...

@Spee: Und welcher Norm entsprachen Ww und Wh?

@ UFO

Sorry, für die späte Antwort ...

Leider ist mir das von dir erwähnte Werk von Garzke und Dulin über BS nicht bekannt - allerdings teile ich deine Einschätzung dieses Autorenteams und somit habe ich keine Zweifel an der getätigten Aussage!

Leider gibt es wenig Material zur Thematik, aber als Folgeschäden des Torpedotreffers im Achterschiff von DE/LW im April 1940 rissen diverse Schweißnähte bis auf Höhe von Spant 136,5!

Grüße
Peter K.

Den Artikel gibts online: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

Vielen DANK für den Link, LUTSCHA!
Ich kannte zwar die Seite, nicht aber diesen Artikel!

Grüße
Peter K.

Super Link, vielen Dank

Gruß
Reiner

@Lutscha

Danke! Wusste nich', dass es den inzwischen online gibt. Hat ja doch auch was!

@Peter

Danke! Die Informationen zu Lützow und wie sie den Treffer weggesteckt hat sind ja schon mal spannend.
Ob das 'normal' war? Waren solche Nahtrisse nach Torpedotreffern vorgesehen, eingeplant, eben 'normal'? Oder war das etwas, was mit der relativ neuen Technik des Schweissens zusammenhing?

Haben SMS Seydlitz und ihre Schwestern Probleme mit Rissen in Nähten und Verbindern gehabt, als sie von Jutland nach Hause humpelten oder war das etwas Neues?


Weiss jemand von Euch inwieweit sich das K-Amt oder die beteiligten Werften über die Probleme mit Nahtversprödung beim Schweissen von hochzugfesten Stählen bewusst waren? Gibt es da Aufzeichnugen zu?
Werftarchive? Ingenieursschriften?


Ich frage so neugierig, weil ich grad wieder das spannende Buch "Electric Welding in Shipbuilding" aus dem Regal gezerrt habe. Das hat His Majesties Stationary Office im Jahre 1943 im Auftrag der Admiralität herausgegeben und das enthält die Aufzeichnugen von Vorträgen aus den Jahren 1941 / 42 zu eben jenem Thema. Die Vortragsreihe is damals im Auftrage der Admiralität vor Fachvertretern von Werften gehalten worden und das Buch gibt 20 Vorträge auf 370 Seiten wieder. Die decken so mehr odere minder die ganze Spannweite des Themas ab – von wie zieht man anständige Nähte, wie designt man die, welche Verbidungen sind empfehlenswert, welche nicht, wie konstruiert man einen geschweisten Doppelboden, wie ein Kreuzervorschiff, wie verschweist man Nichteisen, wie eigentlich wird die Kristallstruktur bei verschiedenen Schweisstemperaturen, wie ... und so weiter. Was da nicht behandelt wurde, war damals auch nicht interessant.

In einem Vortrag nun ging es um das Schweissen von hochzugfesten Stählen (also Wotan Type) und oberflächengehärteten Stählen (Krupp Cementiert).
Der Vortragende weist sehr deutlich darauf hin, dass Nähte in Stählen mit hohem Kohlenstoffanteil leicht verspröden und gibt genaue Hinweise welche Sorten von Elektroden in welchem Durchmesser geeignet sind Panzerstähle zu schweissen. Er geht da sehr ins Detail, was für Probleme auftreten und wie die sich auf die letztendliche Festigkeit des Verbandes auswirken.
Zum oberflächengehärteten Stählen heist es, dass die Befestigung von Verbindern auf der Panzerstahlplatte durch Schweissen der von Einsetznieten überlegen, der von Durchsetznieten wenigsten gleichwertig wäre. Verschweissen von oberflächengehärten Platten untereinander (Gürtelpanzern, etc.) sei aber nicht empfehlenswert.

Das sieht für mich so aus als sei der Britische Schiffbau mehr oder minder genau da gewesen, wo die Kollegen in Deutschland auch waren.
Und – ist man mal ganz ehrlich wäre es auch eher überraschend gewesen, wenn da sooo erhebliche Unterschiede gewesen wären. Paul Zieb schreibt in "Logistikprobleme der Kriegsmarine" dass allein auf 'seiner' Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven während des gesammten Krieges sechs waschechte Engländer beschäftigt waren. (Das war vermutlich umgekehrt nicht so viel anders nur werden die Deutschen Industriespione hinterher ganz, ganz fein den Mund gehalten haben und einfach am 1o. Mai 1945 wie jeden Tag zur Arbeit in Clydebank, Govan, Belfast oder Tyneside gegangen sein. Es hatte wohl niemand mehr einen Orden für sie parat.)

Auch sieht es für mich so aus, als seien sich die Briten spätestens 1941 über die Probleme mit Schweissnähten in Wotan Type Panzerplatten im klaren gewesen und hätten das Schweisen davon ganz gut im Griff gehabt.

Darauf aubauend nun einige Fragen:


An die zufriedenen Eigentümer von Ravens & Roberts "British BB in WWII" oder von dem Allied and Neutral Band von Garzke, Dulin: Wieweit waren King George V und seine Schwestern geschweist (vor allem im Bereich wo hochzugfeste Stähle verwendet waren?) War das vergleichbar mit der Bismarck Klasse? (ja – ich weiss auch, dass Bismarck mehr geschweist war. Aber wie sah das im Bereich der Panzerung aus?)
Allgemein: Haben die Briten Probleme mit ihren Schweissnähten im Bereich von Panzerplatten gehabt? Haben Britische Kreuzer nach Torpedo- oder Bombentreffern genau die selben Probleme gehabt, wie zum Beispiel Lützow mit geplatzten Nähten?

Und auf der anderen Seite: Waren den Deutschen die Probleme mit den Nahtversprödungen beim Schweissen von Wotan Type Platten in vollem Umfange bekannt?
Peter brachte ja schon den Link zu Joses Seite wo die Spezifikationen für die Schweisselektroden angegeben wurden. Klar war also, das da nicht einfach jede Elektrode drübergezogen werden konnte – logisch!
Aber gab es Testverfahren für die Nähte an zum Beispiel Torpedoschots – Ultraschall vielleicht?
Ja – die Frage geht also mehr an die von uns, die Ingenieursbücher von 1939 im Schrank haben oder Archivmaterial von Kriegsschiffwerften. Hat vielleicht der 'Nauticus' von 1938 oder 39 was dazu? Oder hat jemand Ausgaben von der Zeitschrift 'Werft, Reederei, Hafen' aus den 30ern?


Tja – schlechte Angewohnheit von mir – wie üblich mehr Fragen als Antworten. Mein Prof in Theoretischer Physik im Studium sagte uns mal man müsse lernen damit zu leben, dass man je mehr man wisse desto mehr kluge Fragen stellen könne. Und für jedes Bisschen Wissen würde man im Verhältnis mehr Fragen finden. Man würde also rein relativ betrachtet immer dümmer werden ...

So hoffe ich denn mal auf kluge Antworten.

Ciao,
Ufo

...herrlich, Du hilfst mir sehr mit diesen Fragen...

Übrigens war es keine geringerer als Einstein himselve, der da sagte: "Je mehr ich weiß, desto bin ich mir darüber im Klaren, dass ich nichts weiß".

Hallo Ralf,

Sokrates (469-399 v.Chr.)
Ich weiß, daß ich nichts weiß, bekannter Ausspruch des Sokrates, in dem er die wichtigste Erkenntnis seines Forschens zusammenfaßte.  :wink:

Beste Grüße

Volker

@Woschnik: Schön Dich mal wieder zu lesen... Siehste, dann hat Einstein auch geklaut! ;-)
Und Arristoteles was das mit den Kreisen, oder?

Hi Ralf,

ich lese schon seit einer ganzen Weile das Forum quer - superspannend. Selber schreiben - das mache ich erst bei einem Thema, in dem ich auch etwas Substanzielles besteuern kann. Hier geht es ja mächtig ins Detail. Schön auch, dass hier alle ihre Quellen angeben. Das macht richtig Laune.

Beste Grüße

Volker

Tja, eben nicht so verzeunt.... *ducktsichundrenntschnellweg!*

@ufo,

ich gebe mal den G&D im O-Ton wieder.

King George V. Klasse:

Welding: Much of the hull structure was riveted. Welding was considered but abandoned on the basis of the Job-74 experiments, expect for structures not involved in longitudinal strength, support of mounts or turrets, or shock response.
Studies indicated that, although welding might have been a better method to use in ship erection - especially in joining deck and shell plates - it would not replace riveting for several years, it offered economies in weight saving and prefabrication, but required new techniques yet to be devised for its employment in battelship construction. As war was imminent, potential delays resulting from the massive adoption of welding were not acceptable. Also, crack propagation under explosive attack was much less with riveted than with welded structure. Occasional rivet leaks were more than offset by expected superior damage resistance.

Vanguard:

Welding: The main hull structure was riveted, altough suitable manual and machine-welding techniques were available. The requirement for speed in construction, the lack of skilled welders, and the availability of skilled riveters, forced the acceptance of a riveted hull. There was no prospect of reducing construction time by welding, due to the priority demands of antisubmarine craft construction, which was depent on prefabrication and welding techniques. Welding was limited to nonstrengh members and T-bar stiffener connections to plating. The entire main hull grider, armament foundations, and the side protection systems were riveted.

Richelieu:

Welding: Welding, a rahter new concept in warship construction prior to World Warr II, was used extensively in these ships. In the Richelieu, some of the joints of plates and longitudinals, all the plating and supports of all the platforms and decks (with the exception of the strength and armored decks), the external border of the armor belt, and all transverse and longitudinal bulkheads in the protective layer were welded. In succeeding vessels of the class the amount of welding increased, with a significant reduction in hull weight and fabrication time. In the Clemenceau, welding was to be used more extensively, particularly in the seams and supports of the strength deck. The Gascogne would probably have been approximately 95 percent welding. The Jean Bart, during postwar reconstruction, benefited from improved welding methods. Whenever a main structural component had to be replaced, it was welded. Most of the shell and deck seams, and the longitudinal connections to the side and deck plating, were welded.

Soweit G&D. Nu mach mal für die weniger "Englisch"-Versierten eine schöne Übersetzung.

@Spee

Dascha spannend!

Ich bin kein Sprachwissenschaftler – das gibt's jetz' nur so frei nach Schnautze:

King George

Schweissen: Ein grosser Teil des Rumpfes war genietet. Schweissen war angedacht worden, war dann aber aufgrund der Job-74 Versuche aufgegeben worden. Genietet wurden alle Bauteile, die Einfluss auf Längsstabilität oder die Erschütterungsfestigkeit hatten sowie die Fundamente von Barbetten und Türmen.
Studien hatten gezeigt, dass, obwohl im Prinzip Schweissen die bessere Baumethode sei, speziell im Bereich der Verbindungen des Decks mit der Aussenhaut, es Nietverbindungen auf längere Zeit nicht ersetzen würde. Schweissen war vorteilhaft in der Gewichtseinsparung und der Vorfertigung von Bauteilen. Es erforderte aber Techniken, die zu dem Zeitpunkt im Schlachtschiffbau noch unerprobt waren.
Da der Krieg nurmehr eine Zeitfrage war, waren Zeitverluste beim Bau durch Erprobung und Entwicklung neuer Techniken nicht hinnehmbar. Auch war Rissbildung infolge Erschütterungen bei geschweisten Konstruktionen grösser als bei genieteten; ein Vorteil der auch durch vereinzelte Nietlecks nicht ausgeglichen wurde.  

Vanguard:

Die Rumpf war im Wesentlichen genietet, obwohl die Techniken und Kenntnisse zum Schweissen verfügbar gewesen wären. Die Notwendigkeit schnell zu bauen, ein Mangel an gelernten Schweissern und das Vorhandensein gelernter Nieter, führten dazu, dass ein geniteter Schiffsrumpf vorgezogen wurde.
Es war sowieso nicht zu hoffen, dass sich die Bauzeit durch Schweissen hätte reduzieren lassen, da die Schweisskapazitäten im Wesentlichen für Eskorten und U-Jäger gebraucht wurden.
So wurden nur nicht-tragende Verbindungen und Verstärkungen auf der Aussenhaut geschweist. Das gesammte Gerippe, die Fundamente der Artillerie und der Seitenschutz waren genietet.

Richelieu:

Schweissen, eine vor dem Beginn des II. Weltkrieges noch sehr neue Technik, wurde reichlich verwandt in den Schiffen der Klasse. In Richelieu waren einige Verbindungen zwischen Platten und Längsträgern geschweist, ebenso die Träger und Stützen aller Plattformen und Decks (Ausgenommen verstärkte und gepanzerte Decks). Die äussere Kante vom Panzergürtel, sämmtliche Längs- und Querschotts des Schutzsystems waren ebenfalls geschweist.
In den folgenden Schiffen der Klasse wurde noch mehr geschweist mit erheblicher Reduzierung des Rumpfgewichts und der Bauzeit. In Clemenceau sollten zusätzlich die Nähte und Träger des Schutzdecks geschweist werden. Gascogne wäre vermutlich zu 95% geschweist gewesen.
Jean Bart wurde nach dem Krieg dank neuer Schweisstechniken laufend verbessert. Wannimmer ein Teil ersetzt werden musste, wurden geschweiste Bauteile eingesetzt. Der grösste Teil der Nähte in der Aussenhaut und den Decks und der Verbindungen mit den Längsträgern war schliesslich geschweist.


Ok – bei den Briten sieht das ja fast aus wie erwartet. Da scheint Ökonomie beim Bau über die theoretischen Möglichkeiten gesiegt zu haben. Macht ja auch Sinn.
Britannien hatte eine geschweiste Korvette und ein genietetes Schlachtschiff entschieden nötiger als andersherum.
Auch muss man bedenken, dass King George 1937 auf Stapel gelegt wurde. Die von mir zitierten Vorträge sind aus 1941 / 42. Da liegen also nochmal fünf Jahre Erfahrung und Entwicklung dazwischen.

Kleine Details wären interessant: Waren Verbinder an Panzergürtelplatten angeschweist oder angenietet? Welchen Stahltyp haben die für's Torpedoschott verwended und war das Schott verschweist oder vernietet?

Wie sah das bei den Spätkommern Anson und Howe aus? Vermutlich waren die ja eher noch genietet, weil man die Schweisser für Korvetten und Fregatten brauchte. Aber wer weiss!

Gibt es ein 'Anatomy of the Ship' von einer King Geroge? Da könnt man sowas vielleicht noch ausgraben. Aber auch so einige andere kommen mir in den Sinn. Ich buddel ma'.


Ganz spannend sind ja die Franzosen! Ich muss gestehen ich wusste nicht, dass der Kardinal so weitgehend geschweist war. Da wäre ja sehr interessant mal zu finden ob und inwieweit das auch Panzerplatten (homogen und oberflächengehärtet) betraf.
Der Passus mit "The external Border of the Armour Belt" lässt ja fast vermuten, dass da oberflächengehärtete Platten des Gürtels mit dem Schiffbaustahl der Aussenhaut verschweist worden sind. Hut ab!
In die Längsschotts im Bereich des Schutzsystems könnten auch Wotan-type Stähle verarbeitet worden sein. Das wäre dann en par mit den Deutschen.  
Wieder ein Punkt für die Franzosen. Irgendwo im Hintergrund sehe ich da doch Kamerad Lutscha einen Indianertanz aufführen.  :mrgreen:

Kennt jemand französische Quellen zu dem Thema? Ich kann ja noch ein Baguette kaufen oder ein Croissant aber was 'Elektroschweissen von hochzugfestem Panzerstahl' auf Französisch heist, da muss ich passen!

Wär ja interessant wie sehr die US Angriffe auf Jean Bart der die Schweissnähte zerfleddert haben! Gibt es da irgendwo detailierte Schadenberichte?


@Volker

Schoen wieder von Dir zu hoeren und schoen wenn's gefaellt!


Ciao,
Ufo

*tanz*

Zwar beide nicht im meinem Besitz, aber am ehesten gibts Schadensberichte G&D und Le cuirassé Jean Bart von Robert Dumas (nur französisch und stellt somit leider eine uneinnehmbare Zwingburg für mich dar).

@Lutscha,

den Dumas zu bekommen ist schon die erste Zwingburg. Wollte ihn schon mehrmals kaufen, aber keine Chance. Allein wegen der Zeichnungen und erhofften neuen Fotos würde ich kaufen.

@ufo: Vielen Dank für diese sehr gute Übersetzung... Wir kommen der Sache durch diese Vergleiche dann doch etwas näher, denke ich...

Sagt mal: War walzen immer gleich walzen? Wenn die zusammenstellung des Stahls so ziemlich gleich war, dann sehe ich nur noch Möglichkeiten der Unterschiede bei der Verarbeitung, or what? Wir bräuchten einen waschechten Stalhbauer hier im Forum...

Was meint Ihr?

@Ralf,

natürlich kann man 5x oder 6x walzen und das unter unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Drücken.
Aber in deinen Überlegungen ist ein Denkfehler. Die Testergebnisse stammen von fertigen und genormten Panzerplatten. Diese Platten sind das Endergebnis der Herstellung und Verarbeitung. Wenn eine 100mm starke italienische Panzerplatte mehr abhält als eine vergleichbare deutsche oder britische, dann ist das eben so.

Oder für den Buchhalter in dir: Wenn du mir eine Rechnung über 50 Euro schickst und ich dir nur 47 Euro überweise, mit dem Hinweis, du könnest ja doch noch einen Rechenfehler gemacht haben (natürlich ohne jeden Beweis von mir), wie würdest du reagieren? Wir könnten monatelang darüber diskutieren, aber das Ergebnis steht doch fest. Die Endrechnung lautet 50 Euro und nicht 47 Euro.
Für ein bestimmtes Produkt gibt es einen fest bestimmten Preis, für eine fertige Panzerplatte gibt es klar definierbare Werte, egal wie der Verarbeitungs- und Bearbeitungsprozeß vorher aussah.

Lol, nimm mich nicht auf den Arm.  Dazu bin ich zu schwer! :oops:

Ich bin ja im Prinzip Deiner Meinung, was die Legende von Ww und Wh angeht. Ich möchte es nur verstehen um mich gegen etwaige Verzeunungen zu schützen.

Wir sind hier auf den Inhalt des Stahls eingegangen. Wir haben festgestellt, dass es Normen gab. Aber ich reite da immer weiter drauf rum, weil ich es ausgeschlossen haben möchte, dass wir nicht doch zwei verschiedene Dinge vergleichen.
Sollte es so sein, dass uns Wotan irgend wie anders hergestellt wurde als die andere und sich eben nicht an bestehende Normen hielt, dann und nur dann könnte an dieser Legende etwas dran sein.

Ich weiß, dass Du und auch Lutscha da ganz feste und sicher auch sehr fundierte Meinungen habt, die ich im Prinzip ja teile, aber das langt mir halt nicht, was ich hier bis jetzt so gelesen habe. Bitte nicht verkehrt verstehen!?

Die Frage ist doch: Was war anders? Wenn ja, warum? Wenn nicht, wie haben die Italiener ihre Büchsen besser hinbkommen?

Irgendwo muss doch der Unterschied liegen?

Ich glaube, wir gehen hier noch zu wenig in der Produktionsablauf einer solcher Panzerstahlplatte ein. Was meint Ihr?

@ralf,

der Produktionsablauf ist völlig irrelevant, relevant ist das Endergebnis. Ich habe zwei Panzerplatten mit gleicher Stärke und die vergleiche ich. Was ist interessant an der Herstellung, wenn die Daten des Endergebnisses zählen?
Was interessiert mich die Zusammensetzung des Aluminiumgußes eines 6 Zylinders von Audi oder BMW, wenn der eine Motor 250PS und der andere 300PS leistet?
Weil wir gerade bei Legierungen sind, einzig die Japaner haben da einen ungewöhnlichen Schritt getan, als sie Kupfer als Legierungszusatz nahmen.

Hallo.

Wie wirkte sich Kupfer in der Legierung aus? Welche Vor- und Nachteile brachte dies?

@Spee: Und warum war dann der italienische Stahl besser? Wegen der Pasta wohl kaum!  :twisted:

@Ralf,

die haben noch 'nen selbstgebrannten 70% Grappa reingeschüttet. Da hat's den Stahl so zusammengezogen, forever hard  :)  !!
Mit meiner Äußerung wollte ich nur klarstellen, daß es zur Legende "Wotan" egal ist, wie die Deutschen den Stahl bearbeitet haben, daß Endergebnis zählt.
Natürlich ist es insgesamt eine Frage, wie man den Stahl bearbeitet. Die Mischungsverhältnisse kann man per chenmischer Analyse bestimmen, nur die nachfolgende Bearbeitung wesentlich schlechter bzw. nicht.
Aber jetzt bitte nicht fragen, ob der "Wotan"-Stahl da besser oder schlechter war, es ist egal, da die Tests am fertigen Produkt gemacht wurden.

Ach weißt Du, Spee, ich gehe nun einen anderen Weg. Ich werde mal eine offizielle Anfrage stellen. Ich habe da eine Quelle, die ich noch nicht angzapft habe...
Spannend nicht?

Aber ich denke der Grappa wars. Oder das Olivenoel. Die Granaten sie so zu sagen abgeglitscht... lol

@Ralf,

irgendwie entzieht sich mir die Logik nach einer Anfrage. Was ist der Sinn?

Hallo Ralf,

Stahl gleicher Zusammensetzung kann in der Tag völlig unterschiedliche Qualitäten haben. Das hängt im Wesentlichen mit der Einhaltung von Temperaturen, gleichmäßigem Abkühlen nach der Verarbeitung, Reinheit von Einschlüssen etc. ab. Das nur für Dich zur Information, da es für das Thema, wie Spee sagte, irrelevant ist, da ja fertige Platten, die aus den jeweiligen Herstellerländern kamen, verwendet wurden und somit die Qualität der Bearbeitung dadurch berücksichtigt war.

Stahl wird (auch heute noch) teilweise wirklich geölt (nicht mit Olivenöl, dann könnte man wohl auch Blattgold auflegen :D ). Das soll den Stahl während des Transports, bzw. während des Lagerns vor Rostanflug schützen.

Schönen Abend noch

Volker

@Volker: Nun kommen wir meinem Begehren aber etwas näher... Vielleicht sollten wir dann erst einmal auf den Test etwas genauer eingehen.
Wenn die verschiedenen Stahlpallten alle gleicher Beschaffenheit waren, warum waren (ausgerechnet) die Italiener die Besten? Welche Tolleranzen waren bei dem Test gegeben? Das Stahkstücke 100% gleich waren, kann ich nicht glauben, da muss es Tolleranzen gegeben haben...

Hallo Ralf,

ich denke, Unterschiede könnten sich nur dann ergeben, wenn die verwendeten Muster nicht repräsentativ waren (so etwas wie Montagsstahl).

Diese sollten sich aber, zumindest wenn mehrere repräsentativ gewählte Proben für die Tests verwendet wurden, auch relativieren.

Volker

Hm, ich habe das Gefühl, als wenn man glaubt, dass ich hier Ww und Wh verteidige und eben Beweisen möchte, dass es doch der unglaublichste der unglaublichen Panzerstahls - wie ist die Mehrzahl von Stahl? - ist oder nicht ist...

Aber wenn ich an die Sache als oller Buchhalter ran gehe, dann muss ich mir Gedanken machen, wie ich das anstelle.
Da gab es mal einen, der behauptete das ist so, weil er mit Zeitzeugen kannte und mal gehörte hatte, dass und überhaupt alle in der Welt so denken würden... Aber das wollen wir hier nicht... Oder? ;-)

Nu gehe ich daran und versuche mir die Argumente und vor allem Quellen zu ergattern, die etwas über diese Legende aussagen. Und mit Euch zusammen möchte ich dann später zu einem Resümee kommen.

Nicht so ganz stehen lasen kann ich, Panzerstahl ist Panzerstahl. Der ist genormt, nur die Italiener hatten besseren. Und Ww und Wh waren nichts Besonderes. Machen wir das so, dann sind wir nicht besser als unser Kollege mit den Zeitzeugen.

Zum einen benötigen wir diese Ergebnisse dieses Probeschießen und der Metallkunde. Ich habe leider den Link verlegt, weiß aber dass Spee und Lutscha den haben... Postet den doch bitte. Wie hier er noch Nakun oder so? Sorry, aber ich habe es vergessen.
Aus diesem müsste ja eigentlich eine Menge vorgehen. Den gilt es zu übersetzen, damit alle ,,mitspielen" können...

Zum Zweiten interessiert mich, wie die Länder den Stahl hergestellt haben und wo die Unterschiede überhaupt liegen. Walzen die wirklich alle gleich?

Ich werde mal gucken, ich habe einen ehemaligen guten Freund, der von Beruf Schrotthändler ist und kurz nach der Wende eine Menge T72 hat verschrotten lassen. Vielleicht kennt er einen, der einen kennt, bei dem man etwas mehr heraus finden kann. Sorry, aber selbst wenn die Zusammensetzung des Stahls chemisch gleich oder ähnlich ist, der hier verglichen wurde, so ist für mich als Buchhalter die Frage, ob alle dann auch die gleiche Herstellung genossen haben, oder nicht... Denn die Ergebnisse waren ja unterschiedlich, oder?

Wir wissen ja schon, dass die Japaner etwas anders reingemischt haben. Dafür gab es sicher einen Grund. Und immer wieder die Frage warum die Italiener den besten Stahl hatten...

Es kann ja auch sein, dass ich alles zu verbissen sehe, aber ich vermisse so ein wenig diesen Willen, dies eventuell beweisen zu wollen. Oder ist alles schon fundiert genug beschrieben und unter ,,Ww war nicht besser" abgelegt??

Was meint Ihr?

Der Link ist auf der ersten Seite dieses Threads.

Fall auf die erste Seite zu gucken zu kompliziert ist  :D : http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm

@Ralf,

so langsam verstehe ich den Grund deiner Fragen. Du kannst eigentlich mit den Angaben nichts anfangen bzw. diese nicht erklären. Ok, sag das doch gleich. Ich versuche mal eine Erklärung.

Erstmal eine Definition des Stoffes Stahl. Wir kennen ja die Bezeichnung Eisen, Roheisen, Stahl bzw. Edelstahl. Bei letzterem erwarten wir etwas anderes, aber der Rest wird gern in einen Topf geworfen. Dem ist aber nicht so, also mal ganz zum Anfang.

Eisen ist ein chemisches Element, das sehr häufig zu finden ist. Da es unedel ist, findet man es nur in Verbindung mit anderen Elementen bzw. Gesteinen, daher Eisenerz.

Dieses Erz wird im Hochofen geschmolzen um das Eisen von den anderen Verbindungen zu trennen. Das gewonnene Eisen ist spröde und nicht hitzebeständig, d.h. es wird bei Erwärmung sofort weicher. Spröde ist es deshalb, weil der Kohlenstoffanteil im Eisen über 4,3% liegt.
Senkt man bei der weiteren Verhüttung den Kohlenstoffgehalt auf zwischen 3,5-4,5% erhält man Roheisen.

Das war das Material, mit dem die ersten Schiffe gepanzert wurden. Kein besonders gutes Material, aber besser als Holz. Dazu eben in jede beliebige Form verformbar ohne einen strukturellen Nachteil zu erhalten.

Ab ca. 1870 gelang es durch neue Verfahren (z.B. Siemens-Martin-Verfahren) den Kohlenstoffgehalt im Roheisen weiter zu senken. Gleichzeitig konnten auch verunreinigende Stoffe (Phosphor, Schwefel, Silizium, Sauerstoff, Mangan) z.T. ausgeschieden werden. Das war die Geburtsstunde des Stahls. Stahl muss einen Kohlenstoffgehalt von unter 1% haben um als Stahl zu gelten. Stahl ist hitzebeständiger und weniger spröde als Roheisen bzw. Eisen. Bis hier sollte eins klar sein, Eisen, Roheisen und Stahl sind nicht ein und dasselbe.

Nach entsprechender Reinigung des Stahls erhält man unlegierten Stahl. Das heißt, dass im Stahl max. 1,64% Mangan und weitere Elemente unter ca. je 0,1% enthalten sein dürfen.
Damit haben wir den Grundstoff für Baustähle sowie homogene und nichthomogene Panzerstähle.

St52 ist ein unlegierter Baustahl (womit ich meine Behauptung ,,hochlegiert" auf Seite 1 zurückziehe) mit einem Kohlenstoffanteil von 0,2%. St34 z.B. hat einen Kohlenstoff-Gehalt von 0,17%. St52 ist damit härter und fester als St34. Aber kein Vor- ohne Nachteil. St52 ist geringer dehnfähig, schmied- und schweißbar und schlechter zu bearbeiten (bohren, fräsen usw.). Hier liegt das ganze Dilemma des Stahls. Kohlenstoff (C) ist das wichtigste Element für die Härte des Stahls. Je mehr Kohlenstoff im Stahl desto härter, aber je mehr Kohlenstoff desto schlechter zu bearbeiten. Ab einem Kohlenstoff-Äquivalent von 0,64% aufwärts ist der Stahl nicht mehr oder nur mit großem Aufwand schweißbar. Härte ist ebenfalls relativ. Mit mehr Kohlenstoff-Gehalt wird der Stahl härter aber eben auch spröder. Ab einer bestimmten Härte reagiert Stahl wie Glas.

Das Problem einer homogenen Panzerstahlsorte die schweißbar sein soll liegt damit auf der Hand. Man kann nur einen sehr begrenzten C-Anteil zur Härtung verwenden, da zuviel ein Schweißen unmöglich macht. Also nimmt man Zusätze in den Stahl, man legiert ihn.
Übliche Zusatzstoffe sind Chrom (für mehr Härte und Warmfestigkeit), Nickel und Vanadium (für mehr Zähigkeit), Molybdän (für mehr Warmfestigkeit) und Wolfram (für mehr Härte).
Dabei sind die Zusätze nicht in beliebigen Mengen zusetzbar, den ein zuviel eines Stoffes wie z.B. Chrom zwar die Härte verbessert, aber die Sprödigkeit ebenfalls zunimmt.
Außerdem sind diese Zusatzstoffe nicht in großen Mengen erhältlich und immer sparsam zu verwenden.
Um etwa zu sehen, in welchen Bereichen sich die Zusätze bewegten kann man als Beispiel den im Ersten Weltkrieg verwendeten  homogenen Krupp-Panzerstahl ,,Qualität 420 Stahl" heranziehen. Bei diesem Stahl betrug der Kohlenstoffanteil 0.35-0,4%, der Chrom-Anteil 1,75-2% und der Nickel-Anteil 3-3,5%. Klingt nicht viel, war aber ausreichend und ökonomisch realisierbar.
Damit ist die Frage nach dem Gewicht hoffentlich auch beantwortet. Weit über 90% einer homogenen Panzerstahlplatte sind Stahl. Gewichtstechnisch wird sich bei einer veränderten Zugabe der Zusatzstoffe kaum ein Gewichtsunterschied erzielen lassen. Ob die Panzerplatte gleicher Größe und einem Gewicht von mehreren Tonnen 1-2kg mehr oder weniger wiegt ist zu vernachlässigen, da es unwichtig ist, ob ich an einem 50.000t-Schiff 300kg Gewicht insgesamt gespart habe.
Der bei den Panzerschiffen verwendete homogene ,,Krupp nicht zementiert"-Panzerstahl hatte dann 0,4-0,5% Molybdän-Anteile, etwas weniger Chrom, nur die Hälfe des Nickel-Anteils und weniger Schwefel, Phosphor und Silizium-Anteile. Wie man sieht, ein Spiel mit mehreren Variablen und der Versuch, die optimale Konstellation dieser Variablen zu finden.

Die Frage warum die Japaner Kupfer als Zusatz verwendeten ist relativ einfach zu beantworten. Sie waren knapp an Nickel und nahmen Kupfer als Ersatz. Dabei bewegte sich die Zugabe  bei max. 0,15%. Mehr Kupfer hätte die Gesamteigenschaften des Stahls negativ beeinflusst. Ungewöhnlich war daran nur, dass alle anderen diesen Weg nicht versucht hatten, weil man der Annahme war, das würde nicht funktionieren bzw. sie hatten genug Nickel und mussten deshalb nicht nach Ersatz suchen.

Mit den ,,Wotan"-Stählen ging dieses Spiel weiter. ,,Wotan weich" war weniger hart, aber elastischer. Deshalb seine Verwendung  z.B. als Torpedoschott. Elastisch genug, um die Explosionsgase einer Torpedoexplosion durch eine Elastizität abfangen zu können.
Im Prinzip hätte man dafür auch einen St-Baustahl verwenden können, aber der hätte keine Granate abhalten können (es sei denn, man nimmt 500mm Baustahl, aber dass Gewicht...). Deshalb auch Panzerstahl, der hart genug ist, eine Granate zu stoppen bei einer vernünftigen Stärke und damit mit einem kalkulierbaren Gewicht.
,,Wotan hart" war weniger elastisch aber härter. Conclusio, er konnte besser Granaten abhalten als ,,Wotan weich" aber er konnte weniger gedehnt werden. Dehnfähigkeit/Flexibilität ist aber gerade bei einer Schiffkonstruktion ein wichtiger Punkt. Wie Harold schon erklärt hatte, treten Torsionskräfte im ganzen Schiff auf. Diese müssen ausgeglichen werden. Je elastischer der Stahl ist, umso besser ist der Verteilung der Kräfte. Habe ich diese Elastizität nicht, ,,wandert" der Kraft durch das Schiff und sucht sich einen ,,wunden" Punkt. An dieser Stelle konzentriert sich dann die Krafteinwirkung, was oft mit schweren Schäden endet.
Ein bekanntes Beispiel ist eben das Reißen der Schweißnähte bei Panzerkonstruktionen. Dort hat sich die einwirkende Kraft die ,,schwächste" Stelle gesucht und gefunden.

Warum waren die Italiener besser?
Das ist relativ. Vergleicht man die Daten dann kommt man zu dem Ergebnis, dass der italienische Stahl einen höhere Härte hatte, reißfester war, aber weniger gedehnt werden konnte. Die Italiener hatten eine etwas andere Variation der Zusatzstoffe und möglicherweise eine bessere Nachbehandlung des Stahls. Längeres, gleichmäßigeres Abkühlen lassen usw. Aber das ist auch eine Frage der Ökonomie. Kann ich es mir zeitlich leisten oder blockiere ich damit Produktionskapazitäten? Macht es Sinn, für eine geringfügige Verbesserung wesentlich mehr Aufwand zu betreiben bzw. mehr Zusatzstoffe einzusetzen oder ist das schon Verschwendung?
Besser in welchem Bereich? Bei gleicher Plattendicke unbedeutend. 1-2% die auf dem Papier vielleicht gut aussehen aber im Gefecht nicht wirklich zählen. Möglicherweise ist das ein Unterschied in der Gefechtsentfernung von 50m oder so. Wer kann das auf 20.000 Meter genau bestimmen?
Würde ein AO das Feuer erst auf 19.950 Meter eröffnen, weil seine Granate bei 20.000 Meter nicht den gegnerischen Panzer durchschlagen kann? Ich sage nein, er wird das Feuer schon auf 25.000 Meter oder mehr eröffnen, wenn er kann. Irgendwas geht bei einem Treffer immer zu Bruch.  Möglicherweise treffe ich ja in der Platte einen Lunker (Einschluß) und die Granate schlägt durch. Wer kann das wissen?
VoBo hat es schon einmal angesprochen und einen weiteren entscheidenden Punkt erwähnt, die Verarbeitungsqualität. Wie gut wurde gearbeitet, unter welchem Zeitdruck und wie war die Qualitätskontrolle am Ende.
Was bleibt am Ende?
Alle Staaten haben homogene Panzerstähle entwickelt die schweißbar waren. Alle hatten eine recht ähnliche Zusammensetzung, die ähnliche Werte ergaben, aber keiner hatte einen entscheidenden Vorteil erzielen können.

Normungen für Panzerstähle gab und gibt es. Da hast du etwas falsch interpretiert. Panzerstahl als Oberbegriff sagt nichts über die Norm für "Wotan hart" aus oder den amerikanischen Panzerstahl "a-class". Aber "Wotan hart" hat eine Norm die er erfüllen muß, um sich "Wotan hart" nennen zu dürfen.

PS: Kritik, Verbesserungen, Fragen... immer her damit.

Spee, die Unterschiede sind schon ein wenig grösser als 50m Unterschied.
Am besten ist, man sieht sich die tabellarischen Durchschlagswerte der verschiedenen Geschütze gegen die jeweiligen Stähle an, die mit Okuns Program erstellt worden sind.

http://www.geocities.com/kop_mic/

Kleine Anmerkung: Die Deckpenetration der 46cm Geschütze der Japaner und die der 40,6er der Amis sind höher als dort angegeben, weil die Granatenform dort nicht berücksichtigt worden ist.
Vorher die Erklärungen zu partial penetration etc. durchlesen, ist nicht kompliziert.

Da immer wieder bei solchen Gechichten unverständliche Wörter wie obliquity kommen, sollte man hier mal nachlesen, da ist (zwar wieder in Englisch) alles recht einfach rund um Geschütze erklärt. Ist auch ganz gut, um Okuns Bismarck-Paper besser zu verstehen, wo ein oft die Einfallswinkel-Geschichten verwirren.

http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.htm

@Lutscha,

in der Tabelle werden nichthomogene Panzerstähle verglichen, nützt mir bei homogenen Panzerstählen recht wenig.
Die 50m bezogen sich speziell auf das "besser" zwischen italienischem und deutschem homogenen Panzerstahl. Es können auch 100m sein. Ich wollte damit nur klarstellen, daß die Unterschiede sich in einem Rahmen bewegen, der recht klein ist. 50m sind bei einem Gefecht Panzer gegen Panzer entscheidend, aber bei einem Gefecht zwischen Kampfschiffen über 15.000, 20.000 oder 25.000m sind sie nicht wirklich entscheidend.
Keiner würde das berechnen wollen, ob ich auf 200hm das Gefecht beginne oder auf 199,5hm.

Auch wurden in Okuns Kalkulation die Richtung der Schiffe zu einander, Dünung, Wetter und einige weitere Sachen nicht berechnet.

Verstehe die Werte so:
zwei Schiffe liegen absolut parallel zu einander in ruhigem See, und kein Lüftchen regt sich.

Als Richtwerte sind sie aber gut.


mfg

alex

@Huszar,

guter Punkt. Temperaturschwankungen sind z.B. nicht von der Hand zu weissen. Stahl hat eine andere Verhaltensweise auf Schlag- und Druckbelastungen bei +30° oder -10°.
Nathan Okun hat eine sehr gute Arbeit abgeliefert, aber die Menge an unterschiedlichen Einflüssen die zusätzlich auf den Stahl einwirken können sind enorm.

Jungens, so liebe ich Euch. Ein "Laie" schreibt eine Frage, die er nicht recht zu formulieren weiß, nörgelt noch ein wneig rum, und irgend wann kommt dabei das heraus, dass ich mich, der Laie, sich zurück lehnt und nur noch verständnisvoll nickt... Auch hierüber werde ich nie einen Test schreiben, aber mir leuchtet jetzt einiges ein und vor allem verstehe ich jetzt um so mher die "Wut" bei alten Diskussionen im SSF...

Ich danke Euch...

Eines ist auch für mich ganz klar. Das Glück bei Schußwechseln von Schlachtschiffen spielt auch bei den später sehr guten Zielinstrumenten eine nicht unerhebliche Rolle... So sehe ich die Versenkung der Hood für äußerst glücklich, wie auchd er Torpedotreffer auf BS. Ebenso glücklich der Verlauf des letzten Gefechtes der SH für die Briten...