Mal eine frage ans Forum:
Welches war für Euch das beste Marineflugzeug im Pazifik, unabhängig davon ob es auf Trägern stationiert war?
Ich habe da einen Favoriten, möchte aber gerne mal Eure Meinung hören!
Gruss
Axel
Corsair und Avenger.
Hallo,
die Chance Vought (F4U Corsair)dieses vielseitige Flugzeug hatte wohl die meisten Luftsiege im Pazifik,angeblich 2140 bei nur 189 eigenen Verlusten.
Obwohl die Navy das Teil erst gar nicht mochte brachte es ab 1944 die meisten Erfolge!.
Gruß, :MG:
Manfred
... deto, F4U CORSAIR!
... ich liebe diese eleganten Knickflügel ...
... und wenn man ´mal den Sternmotor in natura "brummeln" hören konnte, während sich die Tragflächen zusammenklappen ... wow ...
:-o
Corsair.
Ebenfalls wegen der Knickflügel und seit ich sie das erste Mal als Kind als Revell-Modell gebaut habe (oder wars Airfix?).
Wobei das trocknen des Farbanstrichs in der Luftauslassöffnung eines Kachelofens der Tragflächen- und Rumpfform nicht unbedingt zuträglich ist... :| Learning by doing... :roll:
Obwohl ich die Hellcat auch sehr mag und die Zero zu Beginn des Krieges auch eine eindrucksvolle Performance bot.
Mein Votum:
F7F Tigercat, vorgesehen für Midway, aber dann doch eher von Landbasen gestartet.
Ciao,
Harold
Sorry, wenn man den ganzen Krieg sieht, dann ist es aus meiner Sicht die Zeke!! :MG:
Nachtrag:
http://www.youtube.com/watch?v=_pv2teDEDVw
:MZ: Harold
Mein Liebling: Ki 100, modifizierte Version der Ki 61 "Hien" mit Ha 84 "Homare"- Sternmotor: weittragender, schneller, überlegener Kurvenjäger mit leider nicht dem Vorläufer entsprechender Höhenleistung...
Unglaublich elegante Einbaulösung wie bei Fw 190.
Hier ´mal das Ergebnis einer umfangreichen Befragung amerikanischer Piloten im Oktober 1944:
bestes Cockpit im allgemeinen:
1. F6F-5
2. F4U-4
3. P-51D
angenehmstes Cockpit mit dem besten Platzangebot:
1. P-47D-30
2. F6F-5
3. F4U-4
beste Rundumsicht:
1. P-51D
2. P-47D-30
3. F6F-5
beste Panzerung:
1. P-47D-30
2. F4U-1D
3. F4U-4
beste Starteigenschaften bei Überlast und kurzen Startbahnen:
1. F6F-5
2. F4U-1D
3. P-38L
beste Ruderwirkung:
1. F6F-5
2. F4U-1D
3. P-38L
beste Stabilität im allgemeinen:
1. F6F-5
2. F4U-1D
3. P-61B
beste Eigenschaften 5 Meilen über "stall speed":
1. F6F-5
2. P-61B
3. P-38L
beste Sturzflugeigenschaften und -kontrolle:
1. F4U-1D
2. P-47D
3. F6F-5
beste Eigenschaften bei Instrumentenflug:
1. F6F-5
2. P-61B
3. F4U-1D
bester Jäger über 25.000 ft:
1. P-47D
2. P-51D
3. F4U-1D
bester Jäger unter 25.000ft:
1. P-51D
2. F4U-1D
3. F6F-5
bester trägergestützter Jäger:
1. F4U-1D
2. F6F-5
3. FM-2
bester Jagdbomber:
1. F4U-1D
2. P-47D-30
3. F6F-5
bester "strafer":
1. P-47D-30
2. F4U-1D
3. P-51D
Quelle:
Francis H. Dean,
America´s Hundred-Thousend - U.S. Production Fighters of World War Two
Moin!
Interessante Antworten, danke!
Zitathatte wohl die meisten Luftsiege im Pazifik,angeblich 2140 bei nur 189 eigenen Verlusten.
Die F6F war in der Erfolgsquote ebenfalls sehr beeindruckend, 19:1 Rate !
ZitatObwohl die Navy das Teil erst gar nicht mochte brachte es ab 1944 die meisten Erfolge!.
Das lag daran, dass sie beim Aufsetzen auf den Trägerdecks zum Springen neigte, wurde erst später durch geänderte Aufhängung des Fahrwerks korrigiert. Die ersten Serienmaschinen gingen an die Marines in den Solomon-Inseln
Zitat... und wenn man ´mal den Sternmotor in natura "brummeln" hören konnte, während sich die Tragflächen zusammenklappen ... wow ...
yep! Unvergesslich so was
ZitatF7F Tigercat, vorgesehen für Midway, aber dann doch eher von Landbasen gestartet.
Die F7F Tigercat wurde erst April 1944 ausgeliefert, dann von Landbasen aus eingesetzt, nie von Trägern, obwohl sie für ein 2-mot -Lfz vglw. klein und gut "zusammenlegbar" war
ZitatMein Liebling: Ki 100, modifizierte Version der Ki 61 "Hien" mit Ha 84 "Homare"- Sternmotor: weittragender, schneller, überlegener Kurvenjäger mit leider nicht dem Vorläufer entsprechender Höhenleistung...
Unglaublich elegante Einbaulösung wie bei Fw 190.
Interessanter Vorschlag, spricht von Sachkenntnis, denn ich glaube nicht, dass diese Lfz hier weit bekannt sind.
@Peter K.
Tolle Aufstellung, woher?
Naja, unbekannt ist die KI 100 nicht, mir gefällt sie aufgrund der für japanische Muster üblichen geringen Geschwindigkeit und Gipfelhöhe eher weniger. Eine P 47J war fast 200km\h schneller als alle eingesetzten jap. Jäger., auch die regulären Muster hatten teilweise immense Vorteile hier. Die B29 Bomber hat es wenig gestört, welche akrobatischen Manöver die Japaner 5km unter ihnen gemacht hat. ;)
Angeblich sollen japanische Flugzeuge gegen Ende des Krieges auch Raketen gegeb Bomber eingesetzt haben! Wer weis das Genaueres?
Von den Amerikanern ist der Einsatz von Raketen ja Bestens dokumentiert
@BIG A
ZitatTolle Aufstellung, woher?
... siehe Quellenangabe! :wink:
Francis H. Dean,
America´s Hundred-Thousend - U.S. Production Fighters of World War Two
Servus,
ebenfalls ganz klar auf amerikanischer Seite die "Corsair".
Auf japanischer Seite als Entwicklung der Marine die Kawanishi "Shiden", als Armee-Jäger die Nakajima "Hayate" (wenn schon die Ki-100 mitgezählt wird).
@Lutscha,
Ki-61 II "Hien", Ki-44 "Shoki", Ki-84 "Hayate" und J2M5 "Raiden" konnten die B-29 abfangen und erfolgreich bekämpfen.
Ja schon, besonders erfolgreich waren sie aber auch nicht und die Höhenleistung war bei den Japanern nicht so berauschend.
Das lag aber an anderen Faktoren wie z.B. mangelnde Ausbildung der Piloten und derben Materialmängeln. Dazu kamen die bei diesen Typen geradezu lächerlichen Produktionszahlen.
Ki-61 II = 374 Stück
Ki-44 = 1233 Stück
Ki-84 = 3513 Stück
J2M = 480 Stück
Speziell die Ki-84 litt extrem unter schlechtem Material und benötigte eine sehr gute Wartung, die Ki-44 war eher ein "Rammbock" den ein wendiger Jäger.
Die Consolidated PBY Catalina ist für mich das beste Flz im Pazific. Es war Träger- und Landbasenunabhängig hatte eine exelente Flugausdauer und war meiner Meinung nach maßgeblich am Erfolg gegen die IJN beteiligt, und ohne Luftsiege.
Don´t Panic
So gesehen, ist die CATALINA natürlich auch eine gute Wahl ...
Das japanische "Gegenstück" - die Kawanishi H8K EMILY - ist allerdings auch eine beeindruckende Maschine ... :wink:
Ach, da könnte man die Reihe problemlos fortsetzen, z.B. mit der Mitsubishi Ki-46 "Dinah" als Aufklärer und Höhenjäger, die Yokosuka D4Y "Susei" als sehr guter trägergestützter Stuka, wie auch das amerikanische Gegenstück, die "Helldiver".
Nun sagen wir mal so, wenn ich heute gefragt würde in welchen Flugzeug ich lieber über einen gewaltigen Ozean unterwegs wäre, ist meine Antwort die PBY.
Don´t Panic
Hmmm...
Bestes Marineflugzeug? So gesehen gibts sowas nicht :wink: Die Corsair war zB zwar ein erstklassiger Jager, Schiffbrüchige aufsammeln, Langstreckenaufklarung fliegen, mehrmals auf dem Wasser landen konnte sie aber nicht.
Demgegenüber konnte eine D3A oder D4Y zwar irre gut Bomben ins Ziel bringen, als Jäger waren sie aber weniger brauchbar.
Dann können wir mit der B-17 und B-24 weitermachen, usw, usw.
Für mich die besten:
Jager: A6M und F4U
Sturzbomber: SB2C und D4Y
Mittelschwerer Bomber: B-25 und die P1Y
Fernaufklärer: PBY und die H8K
Nahaufklärer (wasser): eindeutig die E16A
Nahaufklärer (träger): C6N
Nahaufklärer (Land): Ki 46
Topedobomber: TBM
2mot Jager: Ki.45 oder J1N und die P-38
mfg
alex
Zitat von: Spee am 30 Oktober 2007, 08:57:38
Das lag aber an anderen Faktoren wie z.B. mangelnde Ausbildung der Piloten und derben Materialmängeln. Dazu kamen die bei diesen Typen geradezu lächerlichen Produktionszahlen.
Ki-61 II = 374 Stück
Ki-44 = 1233 Stück
Ki-84 = 3513 Stück
J2M = 480 Stück
Speziell die Ki-84 litt extrem unter schlechtem Material und benötigte eine sehr gute Wartung, die Ki-44 war eher ein "Rammbock" den ein wendiger Jäger.
Das ist mir schon bekannt, dennoch hatten die Japaner nicht gerade die leistungsfähigsten Höhenjäger.
@Lutscha,
jo. Gerade die Marine besaß kein wirklich höhentaugliches Flugzeug. Einzig die "Dinah" (Armee!!) konnte ohne spezielle Ausrüstung in den Flughöhen der B-29 operieren.
@Peter K.
uuups, :](*,), wer lesen kann ist in der Tat im Vorteil :MG:
@Q:
Das ist auch meine Wahl, zu Beginn des Krieges fast schon obsolet flog dieses unscheinbare Flugzeug zuverlässig an allen Fronten, war Aufklärer, Torpedoträger (der einzige US-Torpedotreffer bei Midway war von eine Catalina gegen die "Akebono Maru" der Invasionsflotte), Bomber, verbindungsflugzeug, SAR-Flugzeug, Radaraufklärer etc und hat soger manchmal einen Gegner abgeschossen un dflog zum Ende des Krieges immer noch.
Die Emily hingegen war m.E. eine zwar beeindruckend große MAschine aber auch ziemlich anfällig und im großen und ganzen eine lahme Ente (... mit der sogar mal ein jap. Admiral verschwand...)
@Huszar
Eigentlich hast Du recht, man sollte nach Einsatzzweck unterscheiden
Allerdings habe ich meine Bedenken bei der A6M, die zwar ein wendiges Flugzeug mit großer Reichweite war und ind en Händen eines guten Pilotenauch Erfoge erzielte. Lag aber meines Erachtens eher an den anfangs ungeübten Piloten der USN, schon bei Midway konnte Thatch mit seiner Abwehrtaktik die CAP sehr ins Schwitzen bringen.
Nachdem auf den Aleuten der USN eine Zero in Hände gefallen war und diese untersucht wurde kam man zu dem Ergebnis: Sportflugzeug mit starkem Motor und schlechter Bewaffnung
Ich denke, die "Zero" war gut, aber ihr Ruf besser als sie wirklich war. Jeder amerikanische bzw. alliierte Pilot wurde 1941-1943 garantiert von einer "Zero" angegriffen, obwohl es oft "Hayabusa's" waren. So wie jeder 1940 über Großbritannien abgeschossene deutsche Pilot versicherte, daß er von einer "Spitfire" abgeschossen wurde. Die meisten Abschüsse erzielten aber die "Hurricane"-Staffeln.
Das größte Manko der A6M war ihre de facto nicht vorhandene Panzerung, der Sitz war nicht geschützt und die Tanks nicht selbstdichtend. (Ein Problem bei vielen Flugzeugen der Japaner). Schnell, wendig, konnte aber nicht einstecken, während die US-Flieger auch ziemlich zusammengeschossen noch weiterflogen und zumindest rudimentär auch Schutz für ihre Beatzungen boten
Hm, es ist doch einfach am Ende des Krieges die schnellste und beste Maschine heraus zu suchen... In Europa ist es dann die Me262, oder wie? Geht es nicht eher um das was Peter K. so herrlich schrieb?
Für mich ist es die Zero, weil sie fast 1,5 Jahre lang jedem allierten Flugzeug mehr oder weniger in den Hintern getreten hat. In erster Linie aber sicherlich auch, weil die Piloten da auch einfach sehr gut waren...
PS.: Wenn ich Me262 nenne, dann nur, weil sie sicher das innovativste war, aber sicher auch wegen der Materialknappheit alles andere als ausgereift. Die Jumomotor hatten, soviel ich weiß, nur 24h Lebensdauer... Auch nicht gerade ökonomisch... "Es ist, als wenn ein Engel schiebt!" sagte Adolf Galland, General der Jagdflieger, nach einem Probeflug...
Meine Vorliebe gründet hauptsächlich auf den schon 1942 seitens der Front lautgewordenen Stimmen, die Ki 61 Hien teilweise mit dem Ha 45 (tut mir leid, die kleine Zahlenverwechslung: die reale Ki 100 hatte den Ha 112, die Ki 84 den Ha 45... lausiges Gedächtnis) auszurüsten (Einrüstungsvorbild: die Furore machende Fw 190, von der der liebe Verbündete ja Anschauungsmaterial gespendet hat), um so dank geringerer Tragflächenbelastung und durch den deutlich stärkeren Sternmotor höherer Geschwindigkeit der amerikanischen Luftüberlegenheit gar keine Entstehunsmöglichkeiten zu geben...
Außerdem: wenn (teilentwertete)F4F und F6F auf biestige, z.T. nahkampfüberlegene und etwa gleichschnelle Gegner stoßen, hieße das einen forcierten Einsatz von sehr durstigen (das kann im Taktischen sogar den USA ungemütlich werden), kapriziösen und langsamer nachzufertigenden P47. Kleiner, aber feiner Vorteil, der in einem noch nicht hoffnungslosen Ungleichgewicht von Wert hätte sein können.
Leider wurden alle Ansätze in diese Richtung von einem erbosten Takeo Doi abgeschmettert, der als Schüler deutscher Bauphilosophie nicht unbedingt grundlos die Überlegenheit wassergekühlter Reihenmotoren verfocht (technischer Fortschritt UND schwächelnde Kühlung UND krankende Kurbelwellen- der Mann war ja auch kein Hellseher...)
Da sein (und zuschlagen) können hätt' sie schon Ende '42 statt Anfang '45 (s. Me 262)
Schön wär's gewesen, doch so war es nicht...außerdem hat sie fabelhafte Linien (Morbus austriacus: coniunctivitis).
ZitatMorbus austriacus: coniunctivitis
Wat? :?
MORBUS AVSTRIACVS COMMVNE (i.e. CONIVNKTIVITIS):
Aus Mangel an realen Erfolgen in den letzten ~180 Jahren hat der Österreicher eine starke Vorliebe für hypothetische oder theoretische Glanzleistungen entwickelt, wobei die Kardinalbedingung zur Akzeptanz ebenjener ein gewisses Maß an verstrichener Zeit seither ist (um im Nachhinein immer der Klügste zu sein und nicht etwa von der bösen Realität widerlegt zu werden...). Am häufigsten anzutreffen in mittelbeleumundeten Lokalen in Fußballplatz- oder Fernsehernähe.
Hui... Na dann... :-D
Nun wieder Topik: Wenn ich auf die Luftwaffe schaue, dann ist es doch auch klar - empfinde ich so - das es nicht die Ta152 oder Me262 oder der Pfeil ist, der da der beste ist, oder? Es kann da doch nur Me109 oder FW190 sein, oder? Me109K oder FW190D9, wie auch immer... Allein die Herstellungszahlen sind ja schon der Wahn... Auch wenn mich der Thread mit der FW 189 (?) da doch ins Grübeln gebracht hat...
Oder sehe ich es mit dem Topik verkehrt??
Und die Abschusszahlen den USN zum Ende des Krieges sind auch nur so krass, weil auf eine alte Zero 20 Corsair kamen und die IJN-Piloten noch einen Schnuller im Mund hatten, oder? Die IJN hat sich zudem fast geweigert, die abgeschossenen guten Piloten aus dem Teich zu ziehen, da es nicht ehrenhaft war... *kopfschüttel* Was eine Verschwendung von Resourcen...
Zitat von: Big A am 29 Oktober 2007, 17:31:41
Mal eine frage ans Forum:
Welches war für Euch das beste Marineflugzeug im Pazifik, unabhängig davon ob es auf Trägern stationiert war?
Ich habe da einen Favoriten, möchte aber gerne mal Eure Meinung hören!
Gruss
Axel
Zitat von: Big A am 30 Oktober 2007, 11:30:06
@Huszar
Eigentlich hast Du recht, man sollte nach Einsatzzweck unterscheiden
Allerdings habe ich meine Bedenken bei der A6M, die zwar ein wendiges Flugzeug mit großer Reichweite war und ind en Händen eines guten Pilotenauch Erfoge erzielte. Lag aber meines Erachtens eher an den anfangs ungeübten Piloten der USN, schon bei Midway konnte Thatch mit seiner Abwehrtaktik die CAP sehr ins Schwitzen bringen.
Nachdem auf den Aleuten der USN eine Zero in Hände gefallen war und diese untersucht wurde kam man zu dem Ergebnis: Sportflugzeug mit starkem Motor und schlechter Bewaffnung
Finde ich eigentlich nicht, es ist ganz gut mal einfach nur nach dem Geschmack zu fragen, damit kann man auch mal schnell sehen wie unsere member so ticken.
Catalinas:
Es fliegen ja heute noch einige davon umher. Das will schon was heißen. Außerdem mag ich Doppelsternmotoren. Also ich bleib bei der PBY
Thema Me 262:
Fast fertige Kopien wurden 1945 in Japan gefunden, nach deutschen (welchen auch sonst??) Plänen gebaut
@Q
Sollte auch keine Kritik an der Meinung anderer sein, ich wollte nur begrüden, arum die Zero für mich nicht in Frage kommt. Optisch ist sie schon ein feines Stück, ihre Kriegsleistung aber m.E. zu sehr überschätzt! (siehe auch Antwort von Spee)
Ich bleibe bei der Catalina, einfach, weil sie nicht "überkonstruiert" war, unauffällig ihren Dienst tat und eigentlich erst dann auffiel, wenn sie mal nicht da war...
Soviel ich weiß, soll die Catalina - die ja nebenbei unserem bösen B-Schiff auch noch den Hals umdrehte - sauschwer zu fliegen gewesen sein... Leider habe ich keine vernünftige Quelle für diese Behauptung...
http://en.wikipedia.org/wiki/PBY_Catalina
Googlediwkipediagoogledi...
Bestimmt einfacher als die Emily :O/Y
Don´t Panic
Hallo Big A
Nach meiner Meinung ist deine Frage, ohne Zeitraumangabe, nicht zu beantworten.
Eine Corsair oder Bearcat von 1945 kann man, Leistungsmäßig betrachtet, kaum mit einer Zeke oder Wildcat vergleichen.
Aha, Q, weißt Du da mehr?
@mhorgan: Eben, auch wenn ich den Topik scheinbar nicht "richtig" begriffen zu haben scheine... :)
Also zu der Emily ist allgemein bekannt, das die nur von janz janz erfahrenen (erflogenen) Piloten gut zu fliegen war.
Don´t Panic
... was vor allem an der Beherrschung der enormen Steuerkräfte lag - da mußten schon auch kräftige Burschen her! :wink:
Ähnlich Probleme gab es ja auch bei der deutschen BV 222 und erst recht vermutlich bei der gigantischen BV 238 - Flettner-Ruder und elektrische Fowler-Klappen bewährten sich auf deutscher Seite recht gut, konnten aber im Bedarfsfall immer noch vom Piloten manuell übersteuert werden!
BTW, eine EMILY existiert meines Wissens nach noch in Tokio ...
Die Hellcat F6F war das Flugzeug mit der durchschlagensten Wirkung oder anders formuliert, dass Flugzeug das eindeutig die Wende zu Gunsten der Amerikaner gebracht hat!
Hab den Thread erst jetzt entdeckt.
Für mich ist es die Corsair.
Ich sag nur Pazifikgeschwader 214. Ohne diese Serie hätt ich als kleiner Bengel wahrscheinlich nicht mal gewußt das es auch im Pazifik Krieg gab. :-D Obwohl die Serie mit der Corsair zeitlich nicht ganz hinhaut.
mfg
War die Corsair überhaupt ein Trägerflugzeug? Ich meine in einem Artikel der Flugrevue gelesen zu haben das Trägertest negativ ausgefallen sind, daraufhin wurde sie nur von Land aus eingesetzt?
@matrose71
wobei die US-Erfolge nicht alleine auf der Hellcat beruhten. Nur in Verbindung mit dem japanischen Flugzeugführerausbildungskonzept - auf Quantität statt Qualität zu achten - waren die großen Erfolge möglich.
Ja, die CORSAIR war sehr wohl als Trägerflugzeug vorgesehen, bestand aber die ersten Trägertests nicht, weil die Maschine problematisch bei der Landung war. Das musste erst durch Änderungen am Fahrwerk verbessert werden, danach wurde sie für den Trägereinsatz freigegeben (hat BIG A aber in diesem Thread auch schon erwähnt).
In der Zwischenzeit wurde das Muster sehr erfolgreich vom MC von Landbasen aus eingesetzt!
Zitat von: mhorgran am 31 Oktober 2007, 06:57:19
@matrose71
wobei die US-Erfolge nicht alleine auf der Hellcat beruhten. Nur in Verbindung mit dem japanischen Flugzeugführerausbildungskonzept - auf Quantität statt Qualität zu achten - waren die großen Erfolge möglich.
Dieses Konzept kam aber erst in der Not auf, nachdem die umgekehrte Variante für einen entsprechenden Mangel gesorgt hat.
Interessanterweise flogen die ersten "Corsairs" nicht von amerikanischen, sondern von britischen Trägern. Die Freigabe für US-Trägereinsätze erfolgte im April 1944, während die Briten die "Corsair" schon ab August 1943 auf ihren Trägern zum Einsatz brachten.
@mhorgran,
natürlich ist ein Vergleich zwischen einer "Zero" und einer "Corsair" nicht statthaft. Aber 1.) kam bei der japanischen Marine nicht viel neues hinterher und 2.) gegen ein paar Staffeln "Sptifire" oder "Hurricane" vom Fightercommand hätte es die Überlegenheit schon 1942 nicht in derart beeindruckender Form gegeben.
Mal überzogen gefragt, gab es überhaupt ein Ausbildungsprogramm bei den Japanern?
@ mhorgran
Die Hellcat konnte mit der Zeke Katz und Maus spielen, da sie dank ihrer absolut überlegenen Geschwindigkeit nie einem Kurvenkampf eingehen mußte! Die Amerikaner verwendeten mit der Lightning und der Hellcat die gleiche Hit und Run (Boom and Zoom) Taktik, wie die FW190 A 1942-1943 gegenüber den Spitfires. Die Zeke konnte gegen ein wegrollen oder steigen dieser Flugzeuge nichts tun.
Zur besseren Veranschaulichung ein amerikanischer Vergleich zwischen einer FW190 A5 (Jabo), F6F Hellcat und einer "Corsair" F4U-1
http://www.geocities.com/slakergmb/id88.htm
Dabei kann die die FW190 A5 in einer Jagbomberversiom gegenüber der Hellcat sehr gut bestehen und ist gegenüber der Corsair "Variante1" zumindestens fast gleichwertig!
M.M nach kann man den Vergleich zwischen der FW190A gegen die Spitfire MKV und IX zwischen 1942-1943 sehr gut auf die Hellcat und Zeke übertragen, da sich die Flugzeuge von ihrer Art und Weise sehr ähnlich sind!
Von den reinen Flugleistungen ist und bleibt aber die F4U-4 Corsair das beste Flugzeug im Pazifik-Raum und ist M.M nach einer der besten Jäger im WWII.
@lutscha
ZitatDieses Konzept kam aber erst in der Not auf, nachdem die umgekehrte Variante für einen entsprechenden Mangel gesorgt hat.
Die Qualität der Flugzeugführerausbildung hat also "für Not" und "entsprechenden Mangel" gesorgt?
Wohl eher, durch mangelnde Bereitstellung von entsprechende Ressourcen wurden zuwenig Piloten "produziert".
@Spee
zu 1.) Die Zeke wurde weiterentwickelt und sollte von der A7M abgelöst werden.
zu 2.) mag sein, gegen Fw 190 und Me 109 haben auch Hellcat und Corsair keinen Stich gemacht, mit entsprechenden Piloten am Steuer, wohlgemerkt.
@Matrose71
die Fw 190 haben die von dir beschriebene Sturz- / Steigtaktik seltener verwendet. Durch ihre große Rollgeschwindigkeit konnte sie auch die Spitfire auskurbeln. Das wurde 1942 / 43 mehr als einmal deutlich.
Obige Taktik wurde hauptsächlich von Me109- und Me110-Einheiten verwendet.
Aber auch gegen die Taktik gibt es Gegenmaßnahmen.
ZitatDie Hellcat konnte mit der Zeke Katz und Maus spielen
Dann laß mal einen US-Anfänger gegen einen japanischen Veteran antreten.
Da wird es sicherlich ein Katz-und-Maus-Spiel geben, aber anders als du es dir denkst.
ZitatVon den reinen Flugleistungen ist und bleibt aber die F4U-4 Corsair das beste Flugzeug im Pazifik-Raum und ist M.M nach einer der besten Jäger im WWII.
Kunststück, bei 2250 PS gegenüber einer 1940-er Zeke mit 950 PS.
wir könnten ja auch eine Bearcat oder Spitfire-47 mit einer Me 109 E oder CR32 vergleichen.
:ROFL:
Tschuldigung, der Thread wird mir zu abgedreht.
::B)
Naja,
die Japaner haben halt wenig bis gar nicht weiterentwickelt!
Die Zecke stand auch 1944 noch im Kampf und war einer der Hauptjäger der Japaner.
Welchen Vergleich sollte man den dann nehmen?
Wildcat gegen Zecke? Die Hellcat wurde ja gerade deshalb eingeführt, da die Wildcat gegenüber der Zecke höchstens ebenbürtig oder schlechter war!
Der Hauptgegener der Zecke war die Hellcat und somit muss man sie auch vergleichen.
Die FW190 A8 und die Me 109G flogen auch bis Kriegsende und wurden und werden gegen Mustangs, Spitfires, Thunderbolts, Tempests und auch Corsairs der höchsten oder besten Entwicklungsstufe verglichen.
Die ME 110 muss auch Vergleiche bis 1944 über sich ergehen lassen, da sie bis dahin im Einsatz stand.......
Zitatdie Japaner haben halt wenig bis gar nicht weiterentwickelt!
Die Zecke stand auch 1944 noch im Kampf und war einer der Hauptjäger der Japaner.
:?
auch die Me 109, Spitfire, Fw 190 ... standen noch 45 im Kampf und wurden "nicht weiterentwickelt".
natürlich wurde die Zeke weiterverbessert. Stärkerer Motor, Panzerung, selbstdichtende Tanks. ...
Natürlich gab es an der Zecke Weiterentwicklungen!
Aber die Weiterentwicklungen waren bei weitem nicht so groß wie z.ß bei einer Me 109, FW 190A oder der Spitfire! Diese Maschinen konnten sich bis Kriegende behaupten (die einen besser die anderen schlechter)und werden ja zurecht mit den späteren Entwicklungen verglichen, weil sie noch im Einsatz standen!
Aber das gleiche muss man doch auch bei der Zecke machen, sie stand ja auch noch im Einsatz!
Also ein Vergleich Corsair gegen Zecke ist genauso zulässig wie Corsair gegen Me 109!
Is ja eine lustige Diskussion.
Wenn wir hiermit fertig sind sollten wir noch nach dem besten Kriegsschiff im WkII suchen und nach dem besten Auto auf der Welt. Ist das dann ein Smart oder ein 911er? :-D
Was ist den das Beste?
Wenn man sich doch irgendwas mal etwas genauer anschaut wird man doch immer zu Schluss kommen das es halt ein "bestes" nicht gibt.
Beispiel gefällig:
Eine Me109F im Jahre 1941, vielleicht zu diesem Zeitpunkt das leistungsfähigste Jagdflugzeug. Aber als Langstreckenbegleitschutz?
Weiterentwicklung vonJagdflugzeugen ist so eine Sache.
Das Herzstück einen jeden Jagdflugzeuges ist halt der Motor, und wenn der schlechter als das was die Konkurenz hat, dann .....sieht es halt schlecht aus.
Klar kann man um einen guten Motor ein schlechtes Flugi bauen, aber um einen schlechten Motor halt kein gutes. :wink:
Man schaue doch nur bei der vielgelobten FW190.
Als die Kinderkrankheiten überwunden waren ein sehr leistungsstarkes Jagdflugzeug und dann???
BMW 801 D bis zum Kriegsende. Mangelnde Höhenleistung und auch nicht mehr so arg viel PS im Vergleich zur Konkurenz.
Und die Amis waren noch so unfair in Höhen einzufliegen auf die der Motor nicht optimiert war. :wink:
Ok, es wurden auch ein paar Doras gebaut, aber halt auch die A bis zum bitteren Ende.
Oder man schaue sich mal eine P-47 an.
Eine fette, hässlige Kiste, aber sehr Erfolgreich! Hatte halt einen leistungsstarken Motor, vorallem in großer Höhe. In Bodennähe waren die Flugleistungen schon weniger berauschend.
Ja, was sollen die Japaner denn machen wenn sie nich in ausreichender Stückzahl leistungsfähige, ausgereifte Motoren bauen können?
Nichts bauen oder das aus den Kisten raushohlen was noch möglich ist?
Ach ja, welche Flugzeuge mir gefallen.
Eine P-38, FW189 oder eine Do335 hat irgendwas..ähm...besonderes.
Die amerikanischen Trägerjagdflugzeuge find ich eigentlich alle Hässlig, ist halt Ansichtssache.
Eine Spitfire, Me109F4, G2, K4 hat was. Eine Fiesler Storch, He 177, Fw200, B24-Marieneversion, G4M, Me262...auch schön. Oder doch lieber eine Tempest oder Seafury?
Wenn ich aber ein Flugzeug wählen muss, dann wohl ehr eine BV141A.
Das die überhautp flog und dann noch gut. Ok wenn ich die Wahl gehabt hätte, hätte ich auch die 189er stattdessen genommen.
Übrigens habt ihr den wichtigsten Flugzeugtyp vergessen:
Auf was lernt man den Fliegen?
Wurden auch zu tausenden gebaut und niemand erinnert sich mehr dran.
Johannes
Hm, der Krieg ist der Vater aller Dinge, wie Leonidas oder harold sicher gleich sagen würden... Einigen wir uns darauf, dass es immer nur einen kurzen Zeitraum gab, in dem ein Flugzeug das Beste war... Zudem haben wir festgestellt, dass auch der Pilot nicht unerheblichen Einfluss hatte... :O/Y
Aspekte wie Zuverlässigkeit, Ökonomie und Pilotenfreundlichkeit sollten sicher auch noch angeschaut werden, und wenn man weiß, dass die 2250PS auch gefüttert werden wollen, dann haben wir schon einmal eine weiteren Aspekt: Bestes Flugzeug unter welchen Vorraussetzungen, oder? Die USN konnte nachher aus dem Vollen schöpfen, ebenso wie in Europa...
Diese Diskussion führt sicher nur zu einer Aufgliederung der bekanntesten und tollsten Konstruktionen während des WWII... Alles hervorragende Fliejer...
Doch denke ich, dass dann doch eher der Pilot die Entscheidung bringt... Und was nützt mir das, wenn ich eine Zeke `44 mit einer Corsair vergleiche... Das gab es da halt nie... Es war immer 10 gegen eine Null... Somit erübrigt sich auch die Frage des Qualität des Piloten...
Interessieren würde mich mal, was einer von den "few", wie die Tommies ihre Piloten über England nannten, zu einem Butcherbird oder Me109 sagten... Ich denke die können das beurteilen und nicht wir heute...
ZitatIch sag nur Pazifikgeschwader 214. Ohne diese Serie hätt ich als kleiner Bengel wahrscheinlich nicht mal gewußt das es auch im Pazifik Krieg gab. Obwohl die Serie mit der Corsair zeitlich nicht ganz hinhaut.
Nur mal so eingeworfen, bei der Serie haute fast nichts hin.
Die Legende, die "Black Sheep" seien eine Staffel der "Ausgestoßenen" gewesen (daher angeblich der Name), also der Piloten, die wg. Disziplinlosigkeit und sonstiger Vergehen nirgendwo sonst mehr einsetzbar gewesen seine, ist genau das, eine Legende. Die "Diszi-Quote" war nicht höher oder niedriger als bei anderen STaffeln.
"Pappy" Boyington war in der Tat einer der erfolgreichsten Piloten der im Pazifik, wurde aber selbst abgschossen und geriet in Gefangenschaft. Angeblich ist es ihm gelungen, bis zur Befreiung den Japanern gegenüber seine Identität geheim zu halten.
Die Serie zeigte die falschen Flugzeuge auf den falschen Flugplätzen mit falschen Gegnern, war aber irgendwie schon kultig. Man darf halt nicht zu viel Sachverstand bei solchen Dingen mitbringen.... :|
Hallo!
@Matrose:
A6M-Weiterentwicklung:
Triebwerk:
A6M1: 875PS,
A6M2: 950PS
A6M3-A6M6: 1130PS
Bewaffnung:
A6M1-A6M5a: 2*7,7mm+2*20mm
A6M5b: 1*7,7+1,13,2+2*20mm
A6M5c: 3*13,2+2*20mm
GEschwindigkeit:
A6M2: 288kn @ 4500m (533kmh)
A6M3: 294kn @ 6000m (545kmh)
A6M5: 305kn @ 6000m (565kmh)
Verglichen damit, Weiterentwicklung Bf 109:
Triebwerk:
109E: 1050PS
109F: 1350PS
109G: 1475PS
Bewaffnung:
109E: 4*7,9 oder 2*7,9+2*20
109F: 2*7,9+1*15 (oder 20)mm
109G-6: 2*13+1*20mm
109K: 2*13+1*30mm
GEschwindigkeit:
109E: 560kmh
109F: 630kmh
109G-6: 621kmh
109K: ca. 690kmh
mfg
alex
@wölfchen
sehe ich ebenso
@ralf
ein interessanter Aspekt
Zitatinteressieren würde mich mal, was einer von den "few", wie die Tommies ihre Piloten über England nannten, zu einem Butcherbird oder Me109 sagten... Ich denke die können das beurteilen und nicht wir heute...
Die Briten beschwerten sich 41 desöfteren über die deutschen Me 109 Piloten und ihre oben skizzierten Taktik. Sie (die Briten) wollten das die deutschen Jagdflieger "sich zum Kurvenkampf stellen sollen" anstatt ihren Vorteil in der überlegenen Taktik suchen.
Nachdem die JG 2 und 26, immer mehr, auf die Fw 190 umgerüstet wurden, stellten sich die dt. Jäger, mit negativen Ergebnis für die Briten.
In Nordafrika verwendeten die Britischen Jagdpiloten, da sie komplett unterlegene Flugzeuge wie Hurricane, Curtiss-Tomahawk / Kittyhawk / Warhawk, den Abwehrkreis um sich der Me 109 zu erwehren.
@Alex
Interessant, allerdings sahen die japanischen Jagdflieger die Kurvenkampffähigkeit als primär an. Und dann sind Werte wie Flächenbelastung, Rollfähigkeit und einige andere wichtige als zb Höchstgeschwindigkeit.
@Stefan: Genau... War es nicht die "gelbe 14" von Marseilles, die an einem Tag 12 Kitty Hawk nacheinander aus einem solchen Kreis abgeschossen hatte?
Ich denke auch, dass man mit einem recht guten Piloten in einer Kiste doch das eine oder andere anrichten konnte, wenn dieser sein Flugzeug kannte und auch den Gegner richtig erkannt hatte...
´44 über dem Pazifik waren die guten Piloten der Japaner fast alle weg und die Übermacht einfach zu groß, oder nicht? Ich denke auch da an das "Truthahnschießen"... Wann war das noch? Wer hilft mir mit Daten über eingestezte Maschinen und Verluste beider Seiten?
Für die Leseratten:
"Corsair" und "Hellcat" von Barrett Tillman und "Black Cat Raider of WW II" (zur Catalina) von Richard C. Knott, beides ausgesprochene Luftfahrtexperten, alle Bücher erschienen in der Blujacket Edition des USNI
@Ralf
Das Marianas Turkey Shoot fand am 19/20.06. 1944 statt, als die IJN versuchte, Operation "Forager", Besetzung der Marianen (ab 15.06.) zu verhindern und Operation A-Go auslöste.
Ergebnis: (Quelle. William T. Y'Blood: Red Sun Setting, USNI 1981 und Barrett Tillman, Clash of Carriers, USNI 2005)
als gesichert wird angenomen: 261 Trägerflugzeuge, 16 an Land stationierte, 19 durch Flak, ca. 50 an Land durch Beschuß zerstört
gemeldet waren ca. 380 Abschüsse und ca. 55 "wahrscheinliche"; diese Zahlen halten jedoch einer historischen Überprüfung nicht Stand.
Verluste der USA am 19.06. ca. 20; am 20.06. beim Angriff auf die IJN gingen 6 durch Flieger, 11 durch Flak und 82 auf dem Rückweg wg. leerer Tanks verloren
@Big A: Super... Weißt zu zufällig auch, wie viele Flieger eingesetzt wurden, so auf beiden Seiten? top
@ Ralf
ZitatWar es nicht die "gelbe 14" von Marseilles, die an einem Tag 12 Kitty Hawk nacheinander aus einem solchen Kreis abgeschossen hatte?
Es waren 17 oder 18 Flugzeuge an einem Tag! Die genaue Anzahl samt Quelle (englischer Author), poste ich heute Abend nach, da ich im Moment nicht zu Hause bin.
Diese vergleiche zu durchschnitts Piloten hinken allerdings gewaltig! Ich habe das schon im FW187 Thread geschrieben, dass man Galland, Marseilles, Rall, Backhorn, Hartmann usw. auf gar keinen Fall mit durschnitts Piloten vergleichen kann! Das waren absolute Ausnahmekönner, die ihr Flugzeug wie ein "heutiger" Formel1 Fahrer sein Auto auf oder über 100% fliegen konnten.
Und man vergleicht in der Regel auch keine Formel1 Fahrer mit normalen Fahrern auf der Straße.......
17 laut Ring/Shores "Luftkampf zwischen Sand und Sonne".
ZitatEs waren 17 oder 18 Flugzeuge an einem Tag!
Es waren 17 bestätigte Abschüsse.
"Übertroffen" nur von OLt Lang an der Ostfront, 18! Wehrmachtsbericht nannte zunächst 17, eine Bestätigung folgte erst am nächsten Tag.
Noch mal ein allgemeiner Einwand, der Thread ging ja um Flugzeuge im Pazifik, dennoch wurden auch Me 109 netc erwähnt, daher meine Meinung: Me 109 war wg. der Fahrwerkskonstruktion (sehr enges Fahrwerk ) und der berücktigten Neigung, sich auf die Nase zu stellen, denkbar ungeeignet als Trägerflugzeug
Axel
http://1000aircraftphotos.com/APS/2123.htm
Zitat@Big A: Super... Weißt zu zufällig auch, wie viele Flieger eingesetzt wurden, so auf beiden Seiten?
@ralf
Sorry, habe ich doch damals glatt übersehen, dass da noch 'ne Frage offen war;
Einsätze 19.06:
Abfangeinsätze: 43 Missions mit 413 Starts, 8 Flüge wurden abgebrochen, 284 Flugzeuge hatten Feindkontakt,
566 japanische Flugzeuge wurden angegriffen,
Bombenangriffe (gegen Landziele): 29 Missions mit 262 Starts, 12 Abbrüchen; 50 jap. Flugzeuge wurden angegriffen, ca. 102 to Bomben abgeworfen
SAR: 30 Einsätze mit 38 Starts
20. Juni: (Angriff auf die Mobile Fleet)
240 Starts, 14 Abbrüche, 199 Flugzeuge greifen die Schiffe an, 118 werden in Luftkämpfe verwickelt, 94 To Bomben abgeworfen, 153 jap. Flugzeuge in der Luft
Die Zahlen zu den jap. Flugzeugen sind in unterschiedlichen Quellen in verschiedener Höhe angegebn, ich habe mal den Mittelwert genommen
Zum Angriff am 20. Juni noch eine interessante Statistik:
Flugzeugtyp Starts Verluste %
Kampf Operational
F6F 95 6 16 16,8
SB2C 51 4 39 84,3
SBD 26 1 3 15,3
TBF/TBM 54 6 24 55,5
Gruss
Axel
Von den Leistungen, der Einsatzdoktrin und der Verfügbarkeit her betrachtet, war die F4-U4 das leistungsfähigste Trägerflugzeug des Pazifikkrieges.
Ich würde sogar so weit gehen, es in die Kategorie des vielseitigsten und leistungsfähigsten einmotorigen (Propeller-) flugzeuges des Krieges einzuordnen. Genug Gründe kann man vorbringen.
Beste Grüße,
Zitates in die Kategorie des vielseitigsten und leistungsfähigsten einmotorigen (Propeller-) flugzeuges des Krieges einzuordnen. Genug Gründe kann man vorbringen.
Zumindest für den Pazifik und die Leistungsfähigkeit kann ich nur zustimmen
Axel
Ich halte die Zero als das beste Flugzeug.
ZitatIch halte die Zero als das beste Flugzeug.
Ich zitiere mal aus dem Untersuchungsergebnis der auf den Aleuten 1942 geborgenen Maschine von OMt Koga, der bei einer Notlandung durch genickbruch ums Leben kam und dessen Maschine von der USN geborgen und getestet wurde:
"Ein Sportflugzeug mit starkem Motor"
"schlecht bewaffnet, kein passiver Schutz"
"im schnellen Sturzflug leicht auszumanövrieren"
Ich glaube, der Nimbus der Zero beruht auf dem anfänglichen Überracshungsmomnet auf Seiten der Alliierten, mehr leider nicht
@BigA,
die Überraschung hätte man sich aber auf alliierter Seite sparen können. Ganz unbekannt war die "Zero" nicht, schließlich hatte sie ihre ersten Einsätze in China. Erinnert mich etwas an die langen Gesichter der Briten nach dem ersten massierten Auftreten von 190A im Frühjahr 1941. Dabei flog der Prototyp der 190 noch zu Friedenszeiten, ganz offiziell mit Bild usw.
Wenn Überlegenheit der Zero, dann durch ihre Piloten.
@Spee: Das denke ich auch, also das mit den Piloten. Und dann stellt der dann doch recht verschwenderische Umgang mit dem Pilotenmaterial - keine Rettungseinsätze bei Abschuss - einen echten Aderlass da. Ab mitte des Krieges waren da kaum noch erfahrene Piloten...
Das muss man den Amerikaner schon lassen. Die haben es in der Beziehung sehr schnell sehr gut gemacht. Ab mit den erfahrenen Piloten nach Hause und neue ausbilden. Auch die Deutschen waren darin schlecht... Wie machten es die Briten?
@Ralf,
das System haben die Amerikaner von den Briten übernommen.
War eine Lehre aus der Luftschlacht um England. Flugzeuge sind nicht das Problem, sondern ausgebildete Piloten.
Wieder etwas gelernt, danke... :MG:
Der erste, der die Zeros auch mit unterlegenem Material bekämpfen konnte war Jimmy Thatch, der durch die Paarbildung von zwei F4F (Wildcats) zumindest die Zeros in Schwierigkeiten brachte. Er hat aber auch die Anweisung gegeben, nie in einen Kurvenkampf zu gehen, sondern durch schnelle Sturzflüge, gegenseitiges Kurven und steiles Abfangen - "hit and run" ist das Stichwort - Erfolge zu suchen.
Erst mit dem Auftreten der F6F und F4U konnte es die USN mit den Zeros aufnehmen, die USAAF hat auch erst mit den P 51 ein wirklich wirksames Gegenmittel gehabt.
Der große Aderlass der japanischen Marineflieger erfolgte ab August 42 bei den Abnutzungskämpfen um die Salomonen, denn von Guadalcanal bis nach Rabaul oder Bougainvilel war es verdammt weit und nicht jeder konnte wie Sakai halb blind und mit einem gesunden Arm eine lädierte Zero nach Hause fliegen...
Man wie gerne wäre ich bei Deinem Vortrag in Rostock dabei! :cry:
@Ralf,
wo wärst du gern dabei? Salomonen? Bougainville?
*hüstel* ...mal eben korrigiert... Danke, Rastaman! :MG:
@Ralf,
alles klar, Großer.
Wird sicher sehr interesssant, wäre auch gern dabei.
Hm, Big A, wird es ein Video geben? :O/S
Ich finde es war aber auch die überragende Wendigkeit, die der Zero A6M2 die Überlegenheit gab und ab der A6M5c gab es auch Panzerung und Selbstabdichtende Tanks. Bloss das war 12/43 oder 01/44 und da waren die guten Piloten alle so gut wie weg.
Wendigkeit ist aber nur ein Punkt, Geschwindigkeit ein anderer.
Das Flugzeuge mit der höheren Geschwindigkeit (Steigen, Geradeaus, Sturzflug) kann sich heraussuchen ob es kämpfen oder fliehen will. Und kann bestimmen wie der Kampf geführt wird.
Häufig war ein Abschuss auch nicht Ergebnis einer wilde Kurbelei (spektakulär, aber Treffer sind schwierig) sondern von hinten Anschleichen und abdrücken. -> lahmes Flugie kann schneller eingeholt werden
Dementsprechend hat sich im WK2 hat sich herausgestellt das Geschwindigkeit wichtiger ist als Wendigkeit.
Bei der Wendigkeit muss man auch 2 Arten unterscheiden.
Langsame Geschwindigkeiten: Hier war die Zero gut
Hohe Geschwindigkeiten Hier war die Zero schlecht
Wenn man nicht gerade die Gegnerischen Flugzeuge zu einem günstigen Zeitpunkt erwischt (Start, Landung) und diese Piloten haben die wissen was sie tun, kann man sich ausmalen unter welchen Bedingungen der Luftkampf gefürt wurde.
Ein gutes Beispiel ist hierbei auch der Luftkrieg über Polen 1939:
Die meisten deutschen Jäger waren dabei im Westen, also keine Erdrückende zahlenmäßige Überlegenheit.
Normalerweise wurden die Luftkämpfe von der Luftwaffe gewonnen, außer die Piloten waren der Meinung kurfen zu müssen.
Dementsprechend war die Zero ab der F6 & Co. veraltet.
Die Überlegenheit der US Flugies beruhte dabei auf den wesentlich leistungsstärkeren Motoren. Eine anderes Flugzeug, mit dem Motor der Zero, hätte dieses Problem auch nicht lösen können.
Gruß,
Johannes
@woelfchen
Stimmt genau.
Bessere Flugzeuge und neue Motoren standen fast nur auf amerikanischer Seite zur Verfügung. Japan hat kaum neue Entwicklungen, weder beim Motor noch beim Gerät in nenneswerter Zahl an die Front gebracht, was kam war zu spät und viel zu wenig. Und dann fehlten die ausgebildeten Besatzungen.
Übrigens wurden die Abnutzungsschlachten um die Salomonen bei Leibe nicht mit F6F und F4U geführt, die Hauptmuster waren auf US Seite die F4F, später einige Lightnings und sonstiges Gerät der USAAF, Corsair und Hellcat kamen erst später.
@ ralf
Leider nein
Axel
und was ist mit der J1K2 Raiden? Die war doch auch ein Top-Flugzeug....?
@Big A:
Die F4F würde ich in etwa gleichwertig zur Zero einstufen.
Vorteile auf Seiten der USA:
Mehr Ressourcen:
Flugies, Piloten u. Treibstoff (auch zur Ausbildung von Piloten notwendig)
Rettung von Piloten:
(Japan: Ehre war wohl wichtiger als Effektivität. Einen Tapferen Krieger muss man doch auch mal retten dürfen)
@Benny-U-30-Licht:
N1K Shiden oder J2M Raiden oder noch was anderes?
Raiden, laut Wiki:
ca. 600 Gebaut, ab 1944 im Einsatz.
Zum Vergleich:
F6F, ca. 12000, ab 1943 im Einsatz
Kurz: Zu wenige, zu spät
Eine gravierende Überlegenheit kann ich bei der Raiden auch nicht erkennen.
Irgendwie kommt es mir ehr so vor das die Japaner technisch mal wieder den Anschluss gefunden haben. Wenn man als Amerikanischer Pilot auf gleichwertige Gegner statts auf veraltete Mühlen trifft, dann kann das auch schon ein Schock sein.
Bei gleichschnellen Flugzeugen waren die Piloten oft der Meinung, dass das gegnerische Flugzeug schneller ist.
Etwa so:
Pilot A: "!!!, ich kann den nicht einholen!"
Pilot B:"Oh !!!, ich werde den nicht los!"
@Big A:
Schade! :cry:
Ehem, warum nicht? :roll:
Und die Shiden? die war doch mit zwei Propeller oder? Die Zero war der Wildcat überlegen, alleine schon wegen der Wendigkeit. Sie hat zwar nichts ausgehalten bei Beschuss, doch die Wildcat-Piloten haben Erstmal das Problem die Zero vor sich zu kriegen. Erst die Hellcat und F4u konnten auf Grund ihrer geschwindigkeit der Zero überlegen sein.
@Benny
Zur N1K Shiden:
Google/Wiki hilft. Für Grundlagen ist das Zeug nicht schlecht. :wink:
Zero/Wildcat:
Lies dir mal die letzten Beiträge durch und denk mal in Ruhe darüber nach. :wink:
@woelchen
Stimme Dir zu, wie immer war es eine Frage der Ausbildung und des richtigen Einsatzes des vorhandenen Geräts. Eine Zero in guten Händen war zumindest am Anfang des Krieges für die meisten Piloten der USA tödlich, wenn die F4F richtig eingesetzt wurde und die Schwächen der Zero ausnutzen konnte sah die Sache eben anders aus. Die Zero hatte vglw große Steuerflächen, was sie sehr wendig machte, bei hohen Geschwindigkeiten besonders im Sturzflug waren aber die Kräfte auf diesen Steuerflächen zu groß um wenig zu sein.
@ralf
...weil, nix vernüftiges und in eine Präsentation sauber einbaubares gefunden. Was da ist ist zu lang oder zu kurz oder zu unscharf und das wirkt dann nicht...
Axel
@Big A: Ich dachte eher an Deinen Vortrag. Ob der aufgenommen wird... :O/S
Ich prüfe den neuen Termin noch... :wink:
Servus,
das Vergleichen der einzelnen Flugzeumuster ist recht schwierig. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle, speziell das Können des Piloten.
Jedes Flugzeugmodell hatte Vorzüge wie Schwächen. Die konnte ein Pilot nutzen oder nicht. So konnte z.B. ein Me 109- oder FW 190-Pilot einer Spitfire mit einem Sturzflug aus einer Rolle heraus entkommen. Da kam die Spitfire nicht mit (speziell die ersten Versionen konnten das nicht). Aber genau dieses Manöver war gegen eine Thunderbolt völlig nutzlos, da die P-47 trotz ihrer Größe jeden deutschen und britischen Jäger "ausrollen" konnte. Würde man von der Optik her nicht glauben, oder?
Btw., ca. 2/3 aller abgeschossenen Jägerpiloten haben ihren Gegner nicht gesehen, also Grundregel Nr.1 "Genaue Beobachtung des Himmels und gegenseitige Absicherung" verletzt.
Das hat Werner Hartmann(352 Abschüsse) auch gesagt. 80% seiner "Opfer" haben ihn nicht gesehen bevor es geknallt hat.
Hieß der nicht Erich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann_(Soldat) :|
Mein Gott was Schreibe ich wieder für einen Mist. Klar heisst der Erich... Werner Hartmann war Ritterkreuzträger bei der U-Bootwaffe :-D
@ralf
Yep, kommt!
BT
Zum Können der Piloten:
Letztendlich hat das schier unerschöpfliche Reservoir und die völlig ungestörte Ausbildung der Piloten in den USA mit die entscheidende Rolle gespielt. Friedensmäßige, sauber aufgebaute Ausbildung auf immer besseren Trainern bis hin zum Einsatzmuster, Sprit ohne Ende, erfahrene Frontpiloten als Ausbilder und später dann auch überlegene Flugmuster, riesige Produktionskapazitäten, weder Japan noch Deutschland hätten da je eine realistische Chance gehabt.
Was an gleichwertigen oder besseren Mustern kam war einfach zu wenig, zu spät und ohne ausreichende Ausbildung.
Axel
hallo, Axel und alle
ich möchte aus meiner Arbeit in der Ergonomie einen weiteren Gesichtspunkt einbringen.
Aus der von Peter zitierten Pilotenbefragung geht klar hervor, daß die F4U wohl der leistungsstärkere Jäger war, die Piloten aber eigentlich lieber die F6F flogen.
Die F4U war aufgrund des starken Drehmoments des großen Motors nicht leicht zu fliegen und hatte den Ruf eines "Pilotenschüler-Killers".
Denselben Ruf mit derselben Ursache hatte interessanterweise im 1. Weltkrieg auch die "Sopwith Camel", der erfolgreichste Jäger der Alliierten.
Die gegenüber der F6F höhere Erfolgsrate der F4U ergab sich daher wohl auch dadurch, daß mittelmäßige oder schlechtere Piloten die F4U gar nicht an die Hand bekamen ...
Auch das ist für mich ein Gesichtspunkt der Wahl des "besten Flugzeugs", denn es gibt nicht nur "Asse" unter den Piloten.
Ein Schmankerl zum Schluß: Alex Vraciu, ein F6F-As mit 20 Abschüssen, sagte über sein Flugzeug, er liebe es so, daß er es heiraten würde, wenn es kochen könne.
Gruß, Urs
ZitatAlex Vraciu, ein F6F-As mit 20 Abschüssen
Davon alleine 8 in der Schlacht in der Philippinensee, sechs bei einem Abfangeinsatz
Axel
ZitatDie gegenüber der F6F höhere Erfolgsrate der F4U ergab sich daher wohl auch dadurch, daß mittelmäßige oder schlechtere Piloten die F4U gar nicht an die Hand bekamen ...
Ich fürchte, Urs, das ist inkorrekt. Die F6F hat tasächlich die höhere Erfolgsrate according to the US naval official digits. Die F4U ist das bessere Flugzeug, aber nicht unbedingt im Trägerbetrieb. Die F4U-4 im besonderen ist mein Kandidat des leistungsmäßig besten All-round Jägers im Krieg.
Die höchsten Verlustraten (non combat related losses by accidents) hatte übrigens die gutmütige FM-2. Kommt wahrscheinlich vom primären Einsatz auf kurzen Eskort-Trägern.
MfG,
delc
hallo, delc,
akzeptiert, es macht auch für meine Argumentation keinen Unterschied. Ich schwärme auch für die Corsair, sie ist ästhetisch und sieht einfach cool aus.
Letztlich hat keiner von uns in einer dieser Maschinen gesessen, die von Peter zitierte Statistik ist also schon in gewisser Weise maßgebend. Wenn man die Einsatzlebensdauer als Maßstab nimmt, hätte vielleicht die P-51D Mustang die Nase vorn. Ich denke da an den Einsatz durch die israelische Luftwaffe im Sinai-Krieg 1956.
Interessant ist es auch, daß anscheinend damals niemand die Logistiker oder die Warte nach ihrer Meinung gefragt hat und sie auch hier bisher unerwähnt blieben. Auch für das leistungsstärkste Flugzeug ist es mitentscheidend, wie schnell Ersatzteile im Einsatz verbraucht werden und wie viele Arbeitsstunden nötig sind, um eine Flugstunde zu "produzieren". Aber den "backroom boys" fehlt eben der Glamour des (Jagd-)piloten.
Gruß, Urs
Einen interessanten Einblick in die Flugeigenschaften der Corsair kann man bekommen, wenn man Kenneth Poolmans "Illustrious" liest.
Gibts immer mal wieder fürn Appel und 'n Ei.
Dort beschreibt Norman Hanson, Trägerpilot, seine Flugausbildung als die Royal Navy anfing, ihre Träger in Übersee einzusetzen und amerikanische Flugzeuge einführte, weil die britischen Trägerflugzeuge für den Krieg im Pazifik völlig inadäquat waren.
Auch die anschließenden Einsätze mit diesem Flugzeugtyp werden sehr anschaulich geschildert.
Ich nenne nur den Hinweis im im Handbuch:
"Aircraft will not, repeat NOT recover from spin"...
Zu den Flugeigenschaften der F6F und Corsair F4U-1 gegenüber einer FW 190 A5 gibt es einen sehr interessanten Vergleichs-Report der US Navy aus dem Januar bis Februar 1944.
http://www.geocities.com/slakergmb/id88.htm
Es gibt unter dem Link noch eine Menge andere Reports und Charts zu den US Modellen, auch einen Vergleichs-Report der P-51B im Vergleich zu einer F4U-1.
Ich bringe den Link auch deshalb, da in dem Vergleich zwischen Hellcat, Corsair und der FW 190 besonders die einfache Handhabung und das gutmütige Verhalten der FW 190 angesprochen wird, vor allen Dingen mit Bezug auf das Steuergerät der FW 190, dass wohl sehr viele Aufgaben des Piloten übernimmt, die US-Piloten noch manuell erledigen mussten. Sie schneidet in dem Report m.E. nach gut ab, nur das sie nicht so enge Turns fliegen kann, wie die US-Muster, wird ihr sehr negativ angelastet.
ZitatDie F4U-4 im besonderen ist mein Kandidat des leistungsmäßig besten All-round Jägers im Krieg.
In dem Wettbewerb finde ich, spielt die FW 190A - FW 190D-9-13 auch eine Rolle, da sie m.E vom reinen Flugzeugmuster sehr gut mithalten konnte, nur der Jumo 213, vor allem in der E Ausführung, kam zu spät um das richtig unter Beweis zu stellen.
...und dass die FW 190 in ziemlich kleinen Stückzahlen im Pazifik (siehe Thema) geflogen ist....
Axel
Hi
nachdem nun schon verschiedentlich von der Fw 190 die Rede war und der Initiator Axel geltend machte, dass die 190 doch eher wenig im Pazifik auftrat, möchte ich darauf hinweisen, dass zumindest das Gedankengut des Designs der Fw 190 es erfolgreich in den Pazifik geschafft hat (wenn auch nicht im WW II) - in Gestalt der Hawker Sea Fury im Koreakrieg.
Urs
http://www.britains-smallwars.com/carriers/Glory.html
Hallo,
ich habe das Thema FW 190 nur deshalb ins Spiel gebracht, weil man zwangsläufig bei Pazifik Mustern auf die Corsair kommt und damit auf ihre sehr guten allround Fähigkeiten, da sie ja bekanntlich nicht nur als Navy Jäger eine sehr gute Figur machte.
Die wirkliche Wende im Pazifik Luftkrieg brachten m.E. nach aber die F6F und die P38 (in fortgeschrittenen Versionen), da sie von der Geschwindigkeit und Steigrate, die Japanischen Muster absolut in den Schatten stellten.
Das eigentliche Problem der japanischen Flugzeugindustrie sind nicht die Flugzeugmuster, sondern viel mehr die Motorentechnik und damit verbunden die Leistung. Die japanische Industrie war weder in der Lage einen leistungsfähigen flüssigkeitsgekühlten Motor noch einen leistungsfähigen Sternmotor zu bauen. Sie krankt an dem gleichen Problem wie die deutsche Flugzeug Industrie, nur wesentlich schlimmer in Bezug auf das Leistungsdefizit, da sie mE. nach weder die Motoren noch die Laderproblematik und damit die Volldruckhöhen in den Griff bekam. Der Unterschied im Pilotenausbildungsprogram verschärft dann noch die einseitige Situation zugunsten der US Muster.
Edit:
Die Hawker Sea Fury, ist einer der interssantesten Kolbengetriebenen - Jäger der gebaut wurde. Viele Leute bezeichnen sie als den besten gebauten kolbengetriebenen Jäger. Vor der Corsair und der Mustang.
Servus,
die "Fury" ist genau genommen eine verkleinerte "Tempest", welche unter dem Eindruck der FW 190 entstand. Die "Sea Fury" kam eigentlich nicht von Hawker, sondern wurde von Boulton Paul aus der "Fury" für den Seeinsatz adapiert.
Die Japaner hatten weniger ein Entwicklungsproblem, die Ursache für die schlechte Performance der japanischen Flugzeuge im späteren Kriegsverlauf lag in minderwertigem Material, schlechter Verarbeitung und bescheidener Wartung + teilweise erbärmlicher Ausbildung der Piloten.
Oft brannten Lader durch, Fahrwerke fuhren nicht aus, Motoren gaben mitten in Flug den Geist auf etc.
@ Spee
ich finde schon, das sie ein Entwicklungsproblem hatten. Ihr bester Motor war als Grundstock der DB 600 und der wurde nicht von Japan entwickelt.
Bei den knappen Ressourcen und dem minderwertigen Material stimme ich dir zu, finde aber gerade das Leistungsdefizit, im Vergleich zu deutschen Motoren, wo auch Ressourcen und Materialknappheit herrschte, fast erschreckend.
Wenn es nur an den Ladern läge könnte ich dir voll zustimmen, aber ich meine schon, dass die Motorentechnik im Vergleich hinterher hinkte.
Jetzt wollen wir aber nicht die F8F Bearcat unterschlagen, wenns um Fw-190 Einflüsse geht, oder?
Nein, im Ernst, die F4U-4 war ein "King of all trades": Geschwindigkeit einer Ta-152C, Rollrate einer Fw-190A, Feuerkraft einer Tempest, Steigleistung einer Bf-109, Turnrate einer Spitfire, Robustheit einer P-47 und Bombenkapazität und Reichweite einer P-38. Addieren könnte man K-14 gyrocomputing gunsights, Berger-G suits und die excellente Cockpitsicht.
@Matrose 71,
bei flüssigkeitsgekühlten Motoren gebe ich dir vollkommen recht. Aber ob flüssig- oder luftgekühlt ist halt eine Frage der Philosophie der Flugzeugbauer. Luftgekühlte Motoren japanischer Herstellung waren keine schlechten.
@ delcyros
jetzt verklärst du die gute F4U-4 schon ein bischen. :-D
Aber die Tendenz stimmt.
Etwas plakativ aber ich kanns belegen. Die F4U-4 ist leistungsmäßig einfach...eine Generation weiter. :|
@ Spee
Die Sternmotoren waren auch nicht schlecht!
Nur nutzt dir kein guter Sternmotor mit ungefähr 1200 PS Leistung etwas, wenn der Gegner fast das doppelte aus seinem Sternmotor holt.
Verstehe mich nicht falsch, die japanischen Sternmotoren waren gut (vor allen Dingen am Kriegsbeginn auch von der Leistung), aber es wurde absolut nicht nachgelegt.
Das die japanische Industrie nicht in der Lage war die Turbolader der USA zu kontern ist mir klar, aber das Niveau eines BMW 801 in der Mitte des Krieges wäre nötig gewesen.
@ delcyros
eine FW 190 Langnase z.B. als D13 mit dem Jumo 213E mit einer Volldruckhöhe von 9600m empfinde ich nicht als eine Generation zurück.
Aber die F4-U4 war auch m.E. nach eine Nuance besser, nur keine ganze Generation, bezogen auf allround Fähigkeiten.
Die "Shiden" konnte 1943 schon mit einem knapp 2.000PS-Motor angeben. Insgesamt haben die Japaner aber zu lang entwickelt, vollkommen richtig. Ob das nun an den Konstrukteuren oder an der militärischen Führung lag, wäre die Frage. Bis Mitte 1943 waren sich die Japaner ihrer Erfolge sehr sicher und verblendeten sich selbst. Kritik o.ä. war unerwünscht.
@ Spee
sorry ich hatte andere PS Zahlen im Kopf. Fehler meinerseits.
Allerdings sind die erreichten Geschwindigkeiten, dann schon eher ein Problem.
Bei der Ki-84 "Hayate" sieht man ja eindeutig das Lader und somit Volldruckhöhen Problem. Mit einer Volldruckhöhe von ungefähr 8000m wäre sie ein absolut erfolgreiches Muster im Vergleich mit allen Jägern der 2.Weltkrieges.
Edit: Allerdings auch sehr spät im Kriegsverlauf.
@Matrose71,
macht nix, passiert mir auch oft genug.
Gerade die "Hayate" war wohl ein Musterbeispiel für durchgebrannte Lader. Funktionierte alles, war sie durchaus in der Lage, mit den amerikanischen Jägern mitzuhalten.
Die "Shiden" erscheint langsam, volle Zustimmung. Interessanterweise hat aber die 343.Kokutai unter Minoru Genda dieses Modell ausgewählt und sich damit ordentlich Respekt bei den Amerikanern verdient.
Die F4U-4 kann in großer Höhe nicht mit der Fw-190D-13 konkurieren, da gebe ich dir recht, Carsten.
Meine es auch eher in der Summe der Eigenschaften:
Die F4U-4 ist schneller im Sturzflug (...sie hat auch länger Steuerkontrolle) Zertifiziert für 550 mp/h IAS
Die F4U-4 wurde zertifiziert für +7.3 g (sicher)
Die max. Geschwindigkeit der F4U-4 ist 446 mp/h mit capped underwing pylons. In clean fighter configuration sagt das Handbuch 403 Kts (746 Km/h)
in etwa 7.500m Volldruckhöhe. Die Fw-190 D13 ist also nur schneller in größeren Höhen als ~ 8500m
In 4.9 min auf 20.000ft (mit capped pylons, was etwa 4.2 -4.5 min. ohne impliziert, also etwa 5.500fpm Bodensteigrate)
Die F4U-1 (ihrerseits schlechter als die -1d, die ihreserseits schlechter war als die -4) konnte eine P-51B (besser als die -D) auskurven und rollte in etwa so gut wie die Fw-190A
Die Daten beziehen sich auf 115/145 oct. , nicht auf 135/150 wie sonst üblich...
@Spee
Die "Shiden" ist auch sehr Kurventauglich! Darauf war sie anscheinend auch getrimmt.
Wie die einschlägigen Quellen auf die schnelle sagen, haben einige japanische Piloten gegen die F6F sehr gut ausgesehen.
Die Frage ist nur, ist das dem Kurvenkampf geschuldet in dem sich ein Pilot hinein begibt oder dem Flugzeug.
Auf alle Fälle macht die "Shiden" bis auf die Geschwindigkeit keine schlechte Figur
Die gute Manövrierfähigkeit, ist wieder einer deiner angesprochenen Philosophie Fragen.
Ich glaube die Japaner haben sehr lange an den Kurvenkampf "geglaubt" und die "Boom and Zoom" Taktik mit schneller Geschwindigkeit, guter Steigleistung und guter Rollrate außer Acht gelassen. Vielleicht auch geschuldet ihrer Motorleistung.
@ delcyros
wir beide sind schon einer Meinung! :-)
Die FW 190 konnte eben auch Bomben tragen, Flugzeuge (Jäger und Bomber) abfangen und "sogar"Torpedos tragen. Und das alles gut bis sehr gut.
Leider kamen die Jumo 213 etwas zu spät für die FW 190.
Die Corsair ist halt in den meisten Kategorien etwas besser und somit das bessere allround Flugzeug. :wink:
Edit: Allerdings gibt es nicht so viele Allroundtalente in der Zeit.
Da ja jetzt nicht nur ausschließlich Marineflugzeuge aus dem Pazifikraum genannt wurden mal eins das sicher nicht das ,,Beste" war aber sehr Erfolgreich.
Auch wenn jetzt einigen wohl vor Schreck der Keks aus der Hand fällt. :-)
Fairey Svordfish, Erstflug März 33, Serienbau ab 35, Truppendienst ab 36.
Die taktische Bestimmung wurde mit ,,TSR" umrissen ,,Torpedo-Spotter-Reconnaissance"
Von den Besatzungen liebevoll und mit Ironie stringbag genannt (Einkaufsnetz), wegen der vielen Spanndrähte und der vielseitigen Beladung, die man außer der dreiköpfigen Besatzung in dem Flugzeug unterbringen konnte.
Zwei 7,7-mm-MGs, ein 730-kg-Torpedo, eine 680-kg-Mine oder entsprechende Bombenzuladung (die Mk.II hatte stattdessen acht Raketen)
Die Svordfish wurde zum erfolgreichsten Trägerflugzeug der britischen Marine im WK 2.
Sie überdauerte wesentlich modernere Spezialkonstruktionen (z.B die Fairey Albacore)für den Trägereinsatz, die eigentlich zu ihrer Ablösung entwickelt worden waren und stand bis zum letzten Kriegstag auf allen Meeren im Einsatz. Es wurden 2391 Maschinen gebaut.
Gruß, :MG:
Manfred
hallo, Manfred,
jetzt trete ich einmal Dir zur Seite.
einige interessante Einsätze des Stringbag
Juli 40, Versenkung der it Zerst. Nembo und Ostro bei Tobruk
Nov 40, Angriff auf Tarent (2 it. Schlachtschiffe scher besch., 1 versenkt > Vorbild für jap. Angriff auf Pearl Harbour)
März 41, Treffer auf it. Vittorio Veneto und SKrz. Pola, führt zur Schlacht (eher Abschlachten der it. Kreuzer) bei Kap Matapan
Mai 41, Angriffe (Treffer) von Victorious und Ark Royal aus auf das Schiff B.
Dez. 41, Beschädigung von U 96 in der Straße von Gibraltar (das ist der Angriff im Film "Das Boot")
Jan 42, Versenkung von U 577 im MM nördlich von Marsa Matruk (1. Versenkung eines dt. U-Boots, danach noch viele, vor allem 1944 mit Raketen im Nordmeer bei Murmansk-Geleiten)
Gruß, Urs
Was für die Logistiker:
Nicht zu vergessen die vielen Erfolge gegen Handelsschiffe im Mittelmeer von Malta aus!
moin, Thorsten
Genau !! top
vielleicht entscheidender als die spektakulären Treffer, die ich anführte.
Warum sind denn Rommels Panzer bei El Alamein ohne Sprit stehengeblieben ?
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/42-08.htm
Gruß, Urs
Aber das hat doch nichts mit dem Pazifik zu tun....
:?