Forum Marinearchiv

http://www.youtube.com/watch?v=gv2tN7tA85w
http://www.youtube.com/watch?v=ywv3S2cPzZU&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Ofx5kN538mA

Enjoy it,
Harold

Tja,.....beim betrachten dieser zwar interessanten Videos,beschleicht mich son unangenehmes Gefühl,das ist ganz ähnlich dem das ich im U-Boot-Archiv-Cuxhaven schon mal hatte.

Gruß, :MG:

Manfred

Jeder weiß, dass Dönitz zehntausende U-Boot-Männer durch seine Ignoranz in den Tod geschickt hat. Das ist so eine Sache, die der Thomsen einfach übergeht. Dabei hätte er leicht ein Opfer sein können. Wenn man dann das Kretschmer-Interview sieht, und was sich der Mann schon in der ersten Kriegsphase aus Sicherheitsgründen entgegen der Dönitz-Doktrin mit dem Kommunizieren zurückgehalten hat - da sieht man, dass der Grips nicht gleichmäßig verteilt war.

Lt

Tach auch,

ob der Grips bei den beiden ungleich verteilt war wage ich nicht zu beurteilen,ich meinte auch mehr etwas anderes.Beim betrachten der Videos werde ich das Gefühl nicht los,das dort jemand gezeigt wird der noch voller Begeisterung für die Sache ist und der das alles ganz toll fand.
So ein ähnliches Gefühl hatte ich auch im U-Boot-Archiv.Ich glaub wenn man dort was gegen den Dönitz sagen würde fliegt man im hohen Bogen raus.
Aber noch mal zu dem Thomsen,er hat es ja mit einer Schiffsversenkung und zwei Feindfahrten  noch zum Ritterkreuzträger mit Eichenlaub gebracht.In den Videos berichtet er von fünf weiteren Versenkungen die ihm nicht zugesprochen werden konnten,weil nicht bestätigt.
Ist dies überhaupt möglich?.
Soweit mir bekannt ist sind sämtliche betreffenden Daten nach dem Krieg mit den Gegner abgeglichen worden.Da kann vielleicht der eine oder andere Dampfer mal durchgegangen sein oder er wurde falsch zugeordnet aber gleich fünf?.

Gruß, :MG:

Manfred

Da gruselts mich immer etwas, wenn ich da jemanden von seinem Krieg erzählen höre der nicht nur sauber sondern rein war.

Andererseits – bei Leuten, die dabei waren, hab ich da auch immer ein gewisses Verständnis. Irgendwie muss man seine eigene Biographie ja denn doch vor sich selbst verantworten. Da kommt wohl manchmal eine etwas erstaunliche Sicht der Dinge bei raus. So wohl denn auch bei den imaginären Dampfern. Müsste sich sonst komisch anfühlen sein Ritterkeuz einfach nur dafür bekommen zu haben, dass man sich so spät im Krieg noch an der eigenen Hafenmole vorbeigetraut hat.   

Nee - ,echt' werden die zusätzlichen Dampfer nicht sein. Nicht, dass alles geklärt ist. Wird schon noch reichlich geforscht von Deutsch-Britschen Koalitionen und wird auch nochmal was Neues rausbekommen zum U-Boot Krieg. Grad, wenn irgendwo mal wieder ein U-Bootwrack lokalisiert wird und man sich dann ausrechnen kann wenn oder was die den versenkt haben, bevor es sie selbst mit Mann und Maus erwischt hat, lassen sie oft wieder Ratespiele beantworten.

Aber da geht's dann eher um Claims, wo man einen versenkten Dampfer entweder dem einen oder dem anderen U-Boot zuschreiben kann. Aber soweit ich weiss fehlen zu Thomsens Claims einfach die passenden Opfer. Die Allierten haben da zu dem Zeitpunkt einfach keinen Dampfer verloren. Dann – ja, dann muss man wohl eher vermuten, dass der Wunsch da Vater des Gedankens war.

Aber - ja, irgendwie ist das wohl unterschiedlich wie sehr sich das jemand zurechtreden muss. Gibt ja auch U-Bootkommandanten, die das hinterher eher kritisch gesehen haben.

Ufo 

Danke Harold, ein Aufschlussreiches Interview!
Meine Meinung dazu: Ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch mit kleinen Gedächtnislücken, was in dem Alter verständlich ist.
Ein Mensch oder Soldat, der die aus seiner Sicht eingebrannten Erlebnisse und schönen Seiten seiner Dienstzeit mit sichtlicher Freude und Bescheidenheit erzählt.
Seine Freude dieser Hölle entkommen zu sein und trotzdem etwas geleistet zuhaben, auch wenn es keine Heldentaten im Sinne von Dönitz waren, gibt er hier Ausdruck.
Seine Fähigkeiten, seinen "Riecher" für voraus schaubares Verhalten des Gegners, hätten ihn in den ersten Jahren des Krieges wohl eindrucksvolle Erfolge beschieden.
Andererseits hatte er auch eine Portion Gutmütigkeit, die ihn wie im Fall des Geleitzuges mit dem  blinkenden Seerohr, auch in große Schwierigkeiten bringen konnten.
Gruß Michael

Hallo Leutnant Werner

Könntest Du Deine Aussage

"Jeder weiß, dass Dönitz zehntausende U-Boot-Männer durch seine Ignoranz in den Tod geschickt hat"

auch begründen?

Gruß
Tiefenmesser

Zitat von: Tiefenmesser am 13 November 2007, 17:20:41
Hallo Leutnant Werner

Könntest Du Deine Aussage

"Jeder weiß, dass Dönitz zehntausende U-Boot-Männer durch seine Ignoranz in den Tod geschickt hat"

auch begründen?

Gruß
Tiefenmesser

Moin Leute,
moin Tiefenmesser,

das würde mich jetzt auch brennend interessieren!

MfG
Prinz-Eugen

@Tiefenmesser, Prinz Eugen:

Es gibt da einen Autor, der heißt Clay Blair. Viele, die ihn und sein zweibändiges Werk "Der U-Boot-Krieg" kennen, werden es vielleicht nicht mögen. Er versucht nach meiner Einschätzung dauernd, die "Leistungen" der deutschen U-Boot-Besatzungen runterzuziehen (damit die amerikanischen, er war selbst im WK II U-Boot-Mann im Pazifik, um so glorreicher dastehen).

Leider hat das Werk von Blair einen Nachteil: Der Mann argumentiert mit vielen Fakten, hat recherchiert wie kein Zweiter. So wurde auch mir als Leser bekannt, dass Dönitz mit RADAR überhaupt keine Berührungspunkte hatte. Die Ergebnisse von FM-Versuchs-Messungen des Kreuzers LEIPZIG, mit denen er noch vor dem Kriegpersönlich konfrontiert wurde, ignorierte er einfach.

Dann noch sein fanatischer Glaube an die Unbrechbarkeit der deutschen Codes und sein fanatisches Verlangen nach Kommunikation der deutschen Boote untereinander und mit dem BdU.

Das sind alles Fakten, die Ihr Jungs bei Cajus Bekker und Franz Kurowski leider vorenthalten bekommt - kauft euch mal besser die richtigen Bücher :MLL:

Hallo Leutnant Werner

Jetzt hast Du uns drei Quellen aufgefahren, zwei davon hast Du als unbrauchbar zur Bildung Deiner Meinung bezeichnet, und auf genau diese eine Quelle stützt Du Deine unhaltbare Aussage? Ausgerechnet auf BLAIRS Machwerk? Ich hab mir das Ding 2x angetan, in Deutsch und Englisch, weil ich erst dachte die deutsche Übersetzung sei total daneben. Aber das englische Original ist noch viel tiefer in stars and stripes eingefärbt! Als ernstzunehmende Quelle kann ich den BLAIR jedenfalls nicht akzeptieren.
Ich möchte mit Dir jetzt auch keine DÖNITZ-Grunsatzdiskussion vom Zaun brechen.  Der Zusammenhang Radar-Flugzeuge-U-Bootverluste  war dem BdU nebenbei bemerkt seit Winterende 42 sehr wohl bekannt, allerdings wäre eine Führung ohne Funkverkehr wohl schlichtweg unmöglich gewesen. Nicht richtig eingeschätzt wurde allerdings die Tatsache der alliierten Funkentschlüsselung, die für sich allein gesehen allerdings bei weitem nicht als kriegsentscheidend zu werten ist, da spielen noch eine ganze Menge anderer Faktoren mit.
Ich selbst verfüge über das KTB SKL, das KTB BdU, die KTBs der FdUs sowie annähernd aller U-Boote samt den Funkkladdenauszügen. Fazit daraus, der Funkverkehr beschränkte sich wirklich auf das nötigste. Dazu sei noch anzumerken, das der Marinenachrichtendienst das Einpeilen von funkspruchsendenden Fahrzeugen auch perfekt im Griff hatte und die deutsche Seekriegsführung ganz sicher nicht annahm das die Alliierten diesbezüglich über geringere Fähigkeiten verfügten.
Um Dein etwas wackeliges Bild von GA DÖNITZ selbst auf eine solidere Grundlage zu setzen seien Dir Bücher wie 20 Jahre und 10 Tage, 40 Fragen an Karl Dönitz, Regierung Dönitz oder Die 23 Tage der Regierung Dönitz sowie die erwähnten Erstquellen angeraten. Noch einfacher ist es sich das Hörbuch Dönitz im Kreuzverhör von POLAR FILM einmal anzuhören. Ich bin mir sicher Du siehst die Person DÖNITZ dann in völlig anderem Licht. Sicher ist jedenfalls, das er alles andere als ein fanatischer Schlächter war.

Beste Grüße
Tiefenmesser

Moin Tiefenmesser,

besser hätte ich es nicht argumentieren können!

MfG
Prinz-Eugen

Moinmoin ihr kleinen Streithähne!!!  :-D :-D :-D

Ich mische mich hier ungern ein, ich habe dieser Bücher nicht gelesen, aber könnt ihr wirklich die Lage dermaßen aus Büchern von Einzelnen Sichten,  die eine ganz andere sind als die von Dönitz, einschätzen? Die verworrenen Informationen die über Radar, Funk usw. in den deutschen Nashrichtenstuben eingingen, sind doch alles andere als klar gewesen.
Wollt ihr euch wirklich anmaßen, die verschiedenen Eingänge von Informationen so einzuschätzen, dass da jemand unter den gegebenen Situationen Fehler gemacht hat oder nicht?
Es herrschte auch eine ganz andere Moral als heute, wie soll man aus der heutigen Sicht vom PC-Tisch etwas beurteilen, wo damals die Entwicklung erst begann?

Fakt ist, dass Dönitz seine U-Boote auch einsetzen musste, auf Gedeih und Verderb, um feindliche Verbände zu binden.
Die Technik und Ausrüstung, sowie Fehlentscheidungen lagen nicht immer bei Dönitz, aber er hat wohl einiges zu verantworten.
Entwicklung und Ausrüstung hingen weit hinter her, es herrschte Krieg, der Mann sollte und musste Entscheidungen treffen, die bei weitem nicht immer Human waren, wenn man überhaupt von human im Krieg sprechen kann.
Da wurden auch wage Kenntnisse über die Entschlüsselung ignoriert, zu mindest hat Kretschmer davon geahnt und sein Funkverhalten geändert.

Eure persönliche Meinung ist das Eine, die eines Zeitzeugen eine Andere, belasst es bei den Fakten.

Eine Frage habe ich noch: Sind die Autoren dieser Bücher wirklich in die Kommandosachen des Dönitz eingeweiht worden ?
Gruß Michel

Auch als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine gab Dönitz den Posten als Befehlshaber der Unterseeboote nicht auf. Unter seinem Kommando wurde das Schwergewicht noch stärker auf den Einsatz von U-Booten verlagert.

Obwohl die Zahl der versenkten U-Boote in der Folgezeit immer weiter anstieg, wurde die Möglichkeit, dass den Alliierten ein systematischer und dauerhafter Einbruch in die deutsche Verschlüsselungstechnik (Enigma) gelungen sein könne, weiterhin ausgeschlossen. Stattdessen wurde vermutet, dass U-Boote und damit auch Enigma-Maschinen und Schlüsselunterlagen in alliierte Hände gefallen seien. Dönitz verbot in seinem Regenbogen-Befehl die Übergabe von U-Booten in Feindeshand – auch wenn ein Boot durch alliierte Schiffe aufgebracht wurde, sollte es unbedingt von der Besatzung selbst versenkt werden.

Trotz der einerseits erdrückenden eigenen Verluste und der gleichzeitig sehr stark abgefallenen Versenkungserfolge konnte sich Dönitz, von einer kurzen Phase Mitte 1943 abgesehen, zu keinem Zeitpunkt dazu entschließen, die Konsequenzen zu ziehen und den U-Boot-Krieg abzubrechen. Er begründete dies mit strategischen Überlegungen. Seiner Auffassung nach hätte ein Abbruch der Atlantikschlacht den Alliierten ermöglicht, große Mengen von Menschen und Material freizumachen, die dann an anderer Stelle gegen Deutschland zum Einsatz gebracht worden wären.
Das Ergebnis dieser Haltung lässt sich auch an den Verlustzahlen ablesen: von den ca. 41.000 deutschen U-Boot-Fahrern des Zweiten Weltkrieges sind bis Kriegsende fast 27.000 im Einsatz umgekommen. Unter den Toten war auch Dönitz' jüngerer Sohn Peter. Der andere Sohn Klaus wurde auf dem Schnellboot S-141 bei einem Angriff auf Selsey an der englischen Küste getötet.

In dem 68 Monate dauernden Kampf gingen 781 deutsche U-Boote verloren. Von den 632 nachgewiesen von den Alliierten versenkten U-Booten wurden 500 von den englischen oder englisch kontrollierten Streitkräften versenkt. Eine solche Verlustquote hatte keine andere Waffengattung zu verzeichnen, weder auf deutscher noch auf alliierter Seite. Befehligt wurden die U-Boote u. a. vom Hauptquartier Koralle in Bernau bei Berlin.

17. Oktober 1939–30. Januar 1943 Befehlshaber der Unterseeboote
30. Januar 1943–30. April 1945 Oberbefehlshaber der Kriegsmarine
17. April 1945–30. April 1945 zugl. Wehrmachtsoberbefehlshaber Nord
ab 1. Mai 1945 Oberbefehlshaber der Wehrmacht
Albert Speer zitiert Dönitz in seinen Erinnerungen angesichts der bei einer Lagebesprechung Anfang Februar 1945 auf Karten offensichtlich gewordenen Lage mit unzähligen Durchbrüchen und Kesselbildungen:

,,Ich habe hier nur die Marine zu vertreten. Alles andere ist nicht meine Sache. Der Führer wird wissen, was er tut."

Aus dem doch relativ nüchtern gehaltenen Artikel in Wikipedia über Dönitz.

Ich bleibe dabei: Ein verbohrter Durchhaltekrieger und überzeugter Nationalsozialist (goldenes Parteiabzeichen 1944), der wider besseres Wissen die ihm unterstellten Soldaten regelrecht verheizt hat. Dass sein Sohn unter den Toten war, macht es nicht besser.

Es wurde keiner gezwungen zur U-Waffe zu gehen, wie man unschwer nachlesen bzw. von ehem. U-Fahrern übermittelt bekam.
Letztens erst wieder mit einem Besatzungsmitglied von U-3505 gesprochen.
Es gibt Dokumente, eidesstattliche Erklärungen von U-Fahrern,  daß von Dönitz keiner gezwungen wurde auf Feindfahrt zu gehen.

Kann mir bitte jemand erklären, in welcher Waffengattung kein Soldat "verheizt" wurde?  -  6. Armee (Paulus)?

MfG
Prinz-Eugen

Hallo Leutnant Werner,

Du schreibst in Deiner Antwort 8....

Zitat von: Leutnant Werner am 13 November 2007, 23:13:20
@Tiefenmesser, Prinz Eugen:



Das sind alles Fakten, die Ihr Jungs bei Cajus Bekker und Franz Kurowski leider vorenthalten bekommt - kauft euch mal besser die richtigen Bücher :MLL:

Da möchte ich folgendes zu sagen.Mir ist eigentlich niemand bekannt der über mehr Informationen zur U-Boot-Waffe verfügt als Tiefenmesser.Dem nun zu raten er sollte mal die richtigen Bücher lesen ist der eigentliche Witz. :MLL:
Da bist Du nun an einen geraten mit dem Du wirklich dieses Thema ausdiskutieren könntest,soweit Du in Deinen Äußerungen fair bleibst.
Bin jetzt schon auf seine Antwort zu Deiner Nr.12 gespannt.

Ich möchte auch noch etwas zu meiner Aussage betreff U-Boot-Archiv Cuxhaven machen.Mit dem Dönitz wird dort meiner Meinung nach recht unkritisch umgegangen,wird mehr wie so eine Lichtgestalt dargestellt und die war er ja nun,bei allem was ihm so zu zuschreiben ist,nun wirklich nicht.
Sein größter Verdienst war wohl das in der Zeit nach Hitlers Selbstmord er die gesamte verbliebene Marine zur Unterstützung der  Flüchtlingstransporte freistellte.
Ebenso waren seine Befehle an die U-Boote im Umgang mit den Schiffbrüchigen des Gegners  als Fair zu bezeichnen,soweit es die Situation zuließ.

Auch dem Thomsen werfe ich nicht sein tun im Kriege vor,nur die Art und Weise wie er diese nach so langer Zeit darstellt wage ich zu bezweifeln.Es ist in den drei Videos kein einziges kritisches Wort zum dritten Reich oder zum Krieg den die deutschen führen zu hören,das hätte man glaube ich schon erwarten können.

Gruß, :MG:

Manfred

@Albatros - warum kann man nicht seine eigene Meinung öffentlich kundtun, wie im Falle Thomsen, ohne das ein "kritisches Wort
zum Dritten Reich oder dem Krieg den die Deutschen führen" fällt?

Das "Dritte Reich" bestand nicht nur aus der KM, das sollte nicht vergessen werden!

MfG
Prinz-Eugen

Hallo Prinz-Eugen,

das mag sicher Ansichtssache sein.Kann da jetzt nur für mich sprechen.Ich denke wenn man nach dem Krieg Deutschland noch in vielen Funktionen gedient hat,ab 1966 als Flottillenadmiral
01.06.52 Marinereferent in der ständigen Delegation des Interimsausschusses der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft in Paris (Dienststelle Blank)

05.11.55 Eintritt i.d. Bundesmarine, Hilfsreferent für Marinefliegerfragen im Bundesverteidigungsministerium

02.01.56 Referent Marine beim NATO-Stab SHAPE, Paris

01.09.58 A3-Offizier beim Marineabschnittskommando Ostsee

01.01.61 Tätigkeit im Bundesverteidigungsministerium
- Hilfsreferent im Führungsstab der Bundeswehr
- Stabsoffizier beim Chef des Stabes beim Chef des Führungsstabes der Bundeswehr
- ab 1.10.63 Adjutant des Bundesverteidigungsministers von Hassel

06.01.66 Leiter der Deutschen Delegation der Nuklearen Planungsgruppe

01.10.66 Deutscher Vertreter beim NATO-Kommando SHAPE

01.04.70 Kommandeur der Marinestation der Nordsee

dann kann man sich nicht vor eine Kamera setzen und den Eindruck erwecken das man die Sache die im Dritten Reich abging ganz toll fand und dies ohne jede Kritik.Mag ja sein das man zu damaliger Zeit den Krieg für richtig hielt,wenn man das dann aber so stehen läst setzt man sich halt der Gefahr aus das unbeteiligte denken könnten man ist immer noch dieser Meinung. So jedenfalls habe ich das Empfinden.

Gruß, :MG:

Manfred

Servus Manfred,

bin der Meinung, daß es keiner Worte von irgend jemanden bedarf, zu bezeugen, das ein Krieg schön,richtig oder sinnlos ist.
Sehr viele haben mit diesem Lebensabschnitt abgeschlossen, wollen nur ihre Ruhe haben und teilen nur das Wesentlichste mit, wenn überhaupt noch.
Sie sind es mühsig, in Diskussionen "verstrickt" zu werden, womöglich von der "Meute" zerrissen zu werden, an denen man im Endeffekt genau so schlau ist wie am Anfang.

MfG
Prinz-Eugen

Aber gerade das finde ich persönlich sehr schade, wenn sie nur das wesentlichste mitteilen. Und gehört nicht gerade zum Wesentlichen eines Krieges, das er eigentlich nie wieder passieren darf und schon gar nicht vom eigenen Volk und von eigenem Grund und Boden ausgehen darf?
Und wenn man müßig ist darüber zu erzählen, dann sollte man erst gar nicht solche "Interviews" mit sich machen lassen. Ich setze das Wort mal in Anführungsstriche, weil es ja eigentlich ein Erlebnisbericht ist und kein Interview - dafür fehlt mir einfach eine gezielte Gesprächsführung, mit der man eben solche Problematiken besser hätte beleuchten können.
Wer sich solchen Sendungen stellt, hat meiner Meinung nach auch ein gewisses Mitteilungsbedürfnis. Und als gebildeter Mensch, der die damaligen Zeiten mitgemacht hat, ihre Folgen in den Nachkriegsjahren gesehen und gespürt hat und dann am Wiederaufbau Deutschlands, Europas und seines Militärs beteiligt war, erwarte ich einfach eine gewisse Reflexion solcher zeitlichen Abläufe und ihrer Bedeutung.
Und genauso erwarte ich ein gewisses Bewußtsein der Verantwortung, die daraus erwächst. Denn niemand kann die Schrecken des Krieges meiner Meinung nach besser vermitteln als die Menschen, die daran teilnahmen. Irgendwann wird der letzte Kriegsveteran gestorben sein und all die Geschehnisse nur noch Geschichten in Büchern und eben solche Aufzeichnungen sein. Und das wird es dann nicht einfacher machen, wahnwitzigen Idioten, die Auschwitz als Lüge bezeichnen, das Gegenteil plausibel vorzuhalten. Letzteres hat sicherlich nichts direkt mit den Thomsen-Bericht zu tun, da möchte ich nur mal allgemein auf die Problematik aufmerksam machen.
Und wenn Herr Thomsen alles völlig unreflektiert und sogar mit einer gewissen Begeisterung erzählt und keinerlei kritische Anmerkung macht (als kurzes Beispiel: Heim in Berlin ausgebombt, von Dönitz in Urlaub geschickt und danach "ist alles wieder in Ordnung - es war bei Dönitz immer alles herrlich"), muß er sich finde ich schon die Frage gefallen lassen, wie schlimm er es denn damals überhaupt fand.
Letzteres ist vielleicht ein wenig polemisch, aber mir geht es halt ums Prinzip. Und ich habe manch anderes Gespräch/Interview/Bericht von Kriegsteilnehmern gesehen und gehört, in der eben anders mit dieser gesamten Problematik umgegangen wurde.
Es ist wie schon gesagt auch sehr schade, daß in dem Bericht vom Gegenüber nicht mehr nachgehakt wurde. Dann würde manches sicherlich noch etwas klarer werden.

Aber das sind alles nur meine ganz persönlichen Erwartungen und ich erwarte selbstverständlich nicht, das sie von allen geteilt werden.

Moin Thorsten,

top  :=D>

Gruß,

Manfred

@Prinz-Eugen, #13: Mag sein, dass keiner zur U-Boot-Waffe gezwungen wurde. Aber es wurde auch keinem gesagt, dass (ab Mai 1943) die Chance, eine Feindfahrt mit Gegnerkontakt zu überleben, eher wohl bei unter 50 % lag :wink:

@Albatros, #14: Da bin ich auch mal gespannt, ob noch was kommt. Nicht ganz nachvollziehbar ist, was Du zu dem Umgang mit Schiffbrüchigen gesagt hat. Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er 1941 oder 42 den U-Boot-Besatzungen Handlungen zur Rettung Schiffbrüchiger strikt untersagt, nachdem amerikanische Flugzeuge ein deutsches U-Boot bei einer Rettungsaktion mit Bomben angegriffen hatten.

@Albatros, #16: Wenn man, wie wir letztes Jahr in Kiel, so einen bemerkenswerten ehemaligen U-Boot-Mann wie Volkmar König kennengelernt hat, und sieht dann den Thomsen diesen unreflektierten Stuss brabbeln - nein, das geht garnich...
@t-g: So isset

Gruß
lt.

Lange nicht mehr geguckt hier ... hat sich ja recht interessant entwickelt. Hmmm - so dit un dat is da schon, wo ich beim Lesen gewissermassen gestolpert bin.

Da ist die leidige Literaturfrage ...

Zitat von: Tiefenmesser am 14 November 2007, 00:10:25
Hallo Leutnant Werner

...
Um Dein etwas wackeliges Bild von GA DÖNITZ selbst auf eine solidere Grundlage zu setzen seien Dir Bücher wie 20 Jahre und 10 Tage, 40 Fragen an Karl Dönitz, Regierung Dönitz oder Die 23 Tage der Regierung Dönitz sowie die erwähnten Erstquellen angeraten. Noch einfacher ist es sich das Hörbuch Dönitz im Kreuzverhör von POLAR FILM einmal anzuhören. Ich bin mir sicher Du siehst die Person DÖNITZ dann in völlig anderem Licht. Sicher ist jedenfalls, das er alles andere als ein fanatischer Schlächter war.

Beste Grüße
Tiefenmesser

@Tiefenmesser
Ich denke die Bücher von Doenitz zu lesen ist erhellend. Als Beleg taugen die aber natürlich rein zu gar nix. Ist klar, oder? Wenn man – wenn auch am Beispiel Raeder – mal gucken will, wie sich die Nationalsozialistischen Kriegsherren ihre Geschichte zurechtgeschrieben haben, ist es recht erfrischend Gemzell (Raeder, Hitler, Skandinavien) mal zu lesen. Die Deutsche Kriegsliteratur der 50er und 60er dient nicht nur dem Ziel die Wahrheit, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich würd jetzt nicht so weit gehen das böse Wort Rechtfertigungsliterautr auszugraben aber sooo weit ab ist der gute Doenitz mit seinen Werken da nicht.

Ich denke genau wie Du auch schreibst, dass Primärquellen, wie Kriegstagebücher das Mittel der Wahl sind um der Geschichte zumindest etwas näher zu kommen und danach kommen dann (mit Abstand und mit Vorsicht genossene) Sekundärquellen. 

Zitat von: Leutnant Werner am 13 November 2007, 23:13:20
@Tiefenmesser, Prinz Eugen:

Es gibt da einen Autor, der heißt Clay Blair. Viele, die ihn und sein zweibändiges Werk "Der U-Boot-Krieg" kennen, werden es vielleicht nicht mögen. Er versucht nach meiner Einschätzung dauernd, die "Leistungen" der deutschen U-Boot-Besatzungen runterzuziehen (damit die amerikanischen, er war selbst im WK II U-Boot-Mann im Pazifik, um so glorreicher dastehen).

Leider hat das Werk von Blair einen Nachteil: Der Mann argumentiert mit vielen Fakten, hat recherchiert wie kein Zweiter. So wurde auch mir als Leser bekannt, dass Dönitz mit RADAR überhaupt keine Berührungspunkte hatte. Die Ergebnisse von FM-Versuchs-Messungen des Kreuzers LEIPZIG, mit denen er noch vor dem Kriegpersönlich konfrontiert wurde, ignorierte er einfach.

Dann noch sein fanatischer Glaube an die Unbrechbarkeit der deutschen Codes und sein fanatisches Verlangen nach Kommunikation der deutschen Boote untereinander und mit dem BdU.

Das sind alles Fakten, die Ihr Jungs bei Cajus Bekker und Franz Kurowski leider vorenthalten bekommt - kauft euch mal besser die richtigen Bücher :MLL:

@ Leutnat Werner
Den Cajus Bekker finde ich immer ausgesprochen schwer verdaulich und Franz Kurowski hab ich nicht gelesen aber mit Deiner Wahl der ,,richtigen Bücher" hab ich denn ja auch so meine Bedenken.

In Sachen Sekundärliteratur ist Clay Blairs Werk wirklich ein zweischneidiges Schwert. Es ist ausgesprochen sauber recherchiert. Zwischen jede zwei Fakten aber steht ein antideutsches Ressentiment. Beispiel? Irgendwo im zweiten Band schreibt er über die Jagderfolge eines US Geleitträgers. Da wird dann der Kommandant eines versenkten Bootes zitiert; er habe ja man von seinem Flottillenchef Moehle den Befehl gehabt auf Schiffbrüchige zu schiessen. Blair schreibt weiter, der Schuldige sei in Nürnberg nie vor Gericht gekommen und weiter gehts im Text. Er kommentiert das nicht weiter, zeigt nicht auf, ob das ein Einzelfall war oder die Regel. Er lässt den Leser allein mit dem recht deutlichen Eindruck, dass das letztendlich ja alles Verbecher waren und die meisten nie irgendwo zur Rechenschaft gezogen wurden.
War das so?
Nee – natürlich nicht. Blair lügt noch nichtmal. Karl Moehle ist im Oktober 1946 in Hamburg (!) vor Gericht gekommen und zu fünf Jahren Gefängnis veruteilt worden. Stimmt – der ist nie in Nürnberg verknackt worden ...
Moehle ist da aber auch entschieden eine Ausnahme gewesen. Und diesen Befehl, der wohl eher eine Andeutung war, scheint nie irgend ein U-Boot Kommandant umgesetzt zu haben. Man kann halt Fakten nennen und Fakten verschweigen.

Von der Sorte Halbwahrheiten, die dem Leser zwischen den Zeilen ein ganz bestimmtes Bild vermitteln, hat Blair ausgesprochen viele. Sehr widerlich!

Es ist bestimmt ganz schrecklich schade, dass die tollen Amerikanischen U-Bootfahrer nicht auch eine so Reputation haben wie die finsteren Nazis in ihren Wunderwaffen aber das ist ein Problem der US Amerikanischen Geschichtsauffassung; deswegen muss man nicht so Peinlichkeiten schreiben wie Clay Blairs zweibändiges Machwerk. (So – das musste mal raus!)




Aber es gibt ja durchaus gute Sekundärliteratur zum Thema und unterm Strich kann man festhalten, dass die Quellenlage ausgesprochen gut ist. Es gibt viel Primär und unendlich viel  Sekundärmaterial. Man muss halt sehr sorgfältig beurteilen aus welchem Blickwinkel und zu welchem Zwecke etwas geschrieben wurde und dass es von beiden Seiten reichlich Material gibt. Da ist wenig auf Deutscher oder Allierter Seite, wo man zum Raten verurteilt ist.

Ufo

Zitat von: Prinz-Eugen am 14 November 2007, 11:46:40
Es wurde keiner gezwungen zur U-Waffe zu gehen, wie man unschwer nachlesen bzw. von ehem. U-Fahrern übermittelt bekam.
Letztens erst wieder mit einem Besatzungsmitglied von U-3505 gesprochen.
Es gibt Dokumente, eidesstattliche Erklärungen von U-Fahrern,  daß von Dönitz keiner gezwungen wurde auf Feindfahrt zu gehen.

...

MfG
Prinz-Eugen

Weiss nich ... weiss nich ... der erste Teil ist mir so etwas zu einfach, etwas zu undifferenziert.

In meinen Augen steht Grossadmiral Doenitz keineswegs nur als die warmherzige Vaterfigur und der unbefleckte Krieger da.

Rosenow schreibt Doenitz habe seine Boote ja einsetzen müssen, um gegnerische Kräfte zu binden. Das Argument aber ist von durchaus namhaften Historikern zunehmend unterwühlt worden. Hätte die Skl den U-Boot Krieg ab Mitte 1944 auf ausgesprochen kleiner Flamme kochen lassen, so hätten die Allierten erheblich viele nutzlose Geleiter und U-Jäger herumliegen gehabt. Sie hätten die weder für den Landzielbeschuss in der Deutschen Bucht verweden können, noch hätten sie die Besatzungen mal eben zu Bomberpiloten ausbilden können. Die tatsächlich gebundenen Recourcen, welche die Allierten anderweitig hätten einsetzen können (!) sind wohl eher gering gewesen.

Schliesslich ist mit dem Namen Doenitz auch das ,,Aufbrauchen" von Schnorchellosen U-Booten 1944 verbunden. ,,Aufbrauchen" heisst hier die Besatzungen zum Sterben wegzuschicken. Der militärische Nutzen dieser Aktionen ist nahezu Null gewesen.
Klar – die Crews haben sich dereinstemals freiwillig gemelded. Aber als dann die Order ,,Auslaufen zum Sterben" kam, da ging natürlich keiner am Quai rum und fragte, ob jemand nicht mit will.


Schaut man sich die Erinnerungen von Angehörigen verschiedener Kriegsmarine Crews an, so entsteht aber natürlich ein vielschichtiges Bild von Grossadmiral Doentiz. Er war offenbar tatsächlich bereit für ,seine' Offiziers Crews 34 oder 35, 36 oder 37 oder so durchs Feuer zu gehen. Die gehörten ,dazu'. Er hat aber auch recht beiläufig um irgend einem Parteigenossen eine Freude zu machen mal eben Angehörige der Offizers Crew 44 einfach in den Mülleimer der Geschichte geworfen; Todesflug zu Verteidigung Berlins oder vielleicht auch Leipzigs geplante Kamikaze Fahrt nach Leningrad nur als Beispiele.

So finden sich dann nach dem Kriege natürlich haufenweise eidesstattliche und sonstige Erklärungen wie liebevoll die Vaterfigur Doenitz doch war. Von denen, die diese Erklärungen so vielleicht nicht unterschrieben hätten, haben ja auch eher wenige überlebt.
So aber entstanden eben Kontroversen von zum Beispiel Buchheims ,Das Boot' gegen Merten ,Wir U-Bootfahrer sagen ,,nein, so war das nicht!"' Die haben beide eben einen ganz unterschiedlichen Grossadmiral Doenitz erlebt.

In dem Sinne ist es auch zumindest schwirig zu belegen, dass da niemand auf Feindfahrt ,gezwungen' wurde. Die da 1945 in ein ausgelutschtes IXC kletterten hätten das sicher ganz gerne eher nicht getan. Denen hat niemand eine Auswahl angeboten.
 

Aber man wird Doenitz eben nicht gerecht mit einem einfachen ,Schlächter'. Er hat bis zuletzt versucht ,seinen' Männern mit dem U XXI oder U XXIII ein dem Feinde ebenbürtiges Fahrzeug zu verschaffen. Währenddessen aber hat er auch mal eben die ,anderen' Kriegsmarineangehörigen mit alten U IX verbraucht um Zeit zu gewinnen.

Ob dieses ,,Verbrauchen" ein vorsätzliches Verheitzen war, ist meines Wissens nach umstritten in der Forschung. Der garstige Rammbefehl im Kanal, von dem beispielsweise Werner berichtet (Eiserne Särge), lässt den Schluss zu, dass Doenitz Besatzungen in verschlissenen Booten zumindest in gewissem Rahmen als Verbrauchsmaterial betrachtete. Hessler aber in seinem Bericht für die Admiraliät (War in the Atlantic) schreibt wie entsetzt man bei der Skl war, als sich nach dem 8. Mai so wenig Boote zurückmeldeten. Offenbar hatte man nicht erwartet, dass eine Feindfahrt in einem U IX Anfang 1945 so tödlich war.

Da ist also das letzte Wort noch nicht gesprochen. Man sieht da ein etwas ambivalentes Bild aus Führsorge und Wurschdigkeit für die U-Boot Besatzungen.

Zitat von: Prinz-Eugen am 14 November 2007, 11:46:40
...

Kann mir bitte jemand erklären, in welcher Waffengattung kein Soldat "verheizt" wurde?  -  6. Armee (Paulus)?

MfG
Prinz-Eugen

Tja – nur, weil vielleicht jemand anders einen Landser mit einer Benzinflasche auf einen T-34 losgeschickt hat, macht das das Wegschmeissen von Soldatenleben doch nicht irgendwie ehrbarer, oder so.

Schlächter? Nee – Schlächter ist ganz sicher zu einfach, viel zu undifferenziert! Aber so das eine oder andere Tausend U-Bootmänner hätte er vielleicht nicht unbedingt in den Tod schicken müssen; nicht mit schnorchellosen Booten ins nasse Grab, nicht mit tauchunklaren Booten auf den Weg nach Norwegen, nicht mit klapperigen IXC Möhren 1945 um England und auch nicht mit Karabinern ins letzte Gefecht.

Schon eine sehr ambivalente Person. Ich finde, wenn man unter ihm gedient hat und offentlich und im Rampenlicht Stellung bezieht, sollte schon auch erkennbar sein, dass man sich damit auseinandergesetzt hat. Ich finde das fehtl bei Thomsen vollkommen.



Ufo

Zitat von: Leutnant Werner am 15 November 2007, 12:57:57
...
Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er 1941 oder 42 den U-Boot-Besatzungen Handlungen zur Rettung Schiffbrüchiger strikt untersagt, nachdem amerikanische Flugzeuge ein deutsches U-Boot bei einer Rettungsaktion mit Bomben angegriffen hatten.

...
Gruß
lt.

Ich finde ausgerechnet das Ertränken der gegenrischen Schiffsbesatzungen kann man ihm nur teilweise vorwerfen. Der Lakonia Befehl ist hinterher sozusagen international abgesegnet worden. Wenn die andere Seite Schiffe bei Rettungsaktionen beschiesst, kann und darf ein Befehlshaber diese Rettungsaktionen nicht erlauben. Das wäre ja ein etwas billiger Sieg für die Allierten gewesen, wenn man nur ein Weidenkörbchen mit einem Säugling drin auf See hätte aussetzen müssen und dann das U-Boot beim Retten abknallen. Ein trauriger Befehl ohne Zweifel! Und die Begründung ist unter Punkt 4 mehr ein Aufruf zur Revanche als ein logischer militärischer Befehl - aber im Kern korrekt.

Doenitz soll das Verhalten des Kommandanten Eck, der Schiffbrüchige zum Zwecke der Geheimhaltung erschiessen liess ausdrücklich nicht gebilligt haben. Auf Allierte Seite wurde das Verhalten des Kommandanten von Wahoo, der Schiffbrüchige erschiessen liess, um die Verstärkung von Landtruppen zu verhindern, als angemessen anerkannt. Da scheint eher noch Doenitz der Zurückhaltende gewesen zu sein.
Einen Strick gedreht haben sie ihm dann in Nürnberg auch aus seiner losen Bemerkung, dass die Torpedos mit Magnetzünder ja auch den Vorteil hätten mehr Besatzungen zu ertränken. Da überschreitet er dann schon eine gewisse Grenze als er öffentlich preist, dass die neuen Torpedos besser darin sind Nichtkombatanden umzubringen. Aber auch da sehe ich eine recht geringe Schuld. Die neuen Torpedos waren definitiv wirkungsvoller gegen die Allierten Schiffe ... damit dummerweise halt auch gegen die Besatzungen. Das Leben für die Deutschen Eisenbahner wurde ja auch unangenehmer, als die Allierten Jabos spät imKrieg von Maschienenwaffen auf Rakenten wechselten. Auch da war eine neue Waffe, die wirkungsvoller war und nun leider auch mehr Zivilisten umbrachte.

Vielleicht hätte Doenitz sein Vergnügen über das Ersäufen Allierter Handelsmariner mal besser für sich behalten. Von seinen Handlungen her seh ich da wenig juristisch Verwertbares. 

Ich sehe da alles in allem keine Schuld Doenitz gegenüber den Allierten Besatzungen.

Ufo

Hallo zusammen

@ufo
Von den vier genannten Quellen ist nur ein einziges Buch (10 Jahre und 20 Tage) von Dönitz selbst.

@rosenow
Die Funkkladde von U-99 ist genauso dick oder dünn wie alle anderen auch. Es ist schlichtweg ein Märchen das Kretschmer sein Funkverhalten eigenmächtig verändert hätte. Der Gute war an Operationsbefehle, Ständige Kriegsbefehle, Programmzeiten usw. genauso gebunden als alle anderen Kommandanten auch. Ich denke mal das er sich eher darauf bezieht das entscheidungsschwächere Kommandanten auch mal nachfragten was sie in dieser oder jener Situation zu tun hatten. Er hat nicht den notwendigen Funkverkehr zurückgefahren, sonder keinen überflüssigen betrieben!

Um eines erst einmal klarzustellen, und jene von Euch die mich näher kennen wissen das ohnehin, ich beschäftige mich ohne jegliche politische Ambitionen mit dem Thema KM-U-Boote. Die Wahl meiner Mittel sind immer Originaldokumente, Informationen aus Bücher verwende ich nur wenn sie verifizierbar sind. Es liegt mir auch fern DÖNITZ zu verteidigen, das hat KRANZBÜHLER in Nürnberg getan. Ich hab mich nur eingemischt weil ich der Meinung bin das man DÖNITZ nicht als "fanatischen, gewissenlosen Schlächter" hinstellen kann, wenn das noch nichteinmal seine damaligen Richter so sahen. Wir tun uns ja heute, fast 70 Jahre später leicht Entscheidungen von damals zu bewerten oder zu kritisieren. Aber hier sollte jeder mal an sein eigenes Leben denken. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen die auf unser Jetztwissen basieren und von welchen wir nicht wissen wohin sie uns bringen. Und hier kommen eben die Erstquellen ins Spiel. Nur wer die Tageslage nachvollziehen kann, kann auch die entsprechenden Handlungen, in diesem Fall von DÖNITZ, der damaligen Akteure einigermaßen verstehen. Ihre persönlichen Beweggründe sind ohnehin nich faßbar.

Zum Thema "verheizen" hier DÖNITZ 1969 zu französischen Historikern, Publizisten und Wissenschaftlern selbst:

22. Warum mußte die deutsche U-Boot-Waffe trotz geringer Erfolgs¬aussichten nach dem Mai 1943 weiterkämpfen?
Der Monat Mai 1943 hatte Klarheit gebracht. Die Abwehrmaßnah¬men der beiden großen Seemächte übertrafen die Kampfkraft unserer U-Boote. Diese zu verbessern, bzw. mit ganz neuen U-Boot-Typen in der Atlantikschlacht aufzutreten, war seit Jahr und Tag unser Streben. Darüber werde ich mich bei der Beantwortung der Frage 24 äußern.
Ende Mai 1943 war es jedenfalls sicher, daß wir mindestens ein Jahr lang mit unseren U-Booten unterlegen sein würden. Das bedeu¬tete auch, daß die Gefährdung der U-Boote außerordentlich angestie¬gen war und wir, selbst wenn wir uns den Verhältnissen im Atlantik in der vorsichtigsten Form anpaßten, mit größeren Verlusten zu rechnen hatten.
Dadurch stand ich vor der schwersten Entscheidung, die ich seit Kriegsbeginn zu treffen hatte. Mußte ich nicht alle U-Boote aus allen Seegebieten zurückziehen, den U-Boot-Krieg also, der zur Zeit keine nennenswerten Erfolge mehr bringen konnte, total einstellen, um die zu erwartenden großen Verluste zu vermeiden? Diese Frage ließ sofort auch die Gegenfrage aufkommen: Was würde für unsere Gesamt-Kriegführung die Folge sein, wenn der U-Boot-Krieg eingestellt wer¬den würde?
Deutschlands Lage war schwer, unser Heer hatte an allen Fronten harte Abwehrkämpfe zu bestehen. Die Luftangriffe auf das deutsche Reichsgebiet nahmen ständig zu.
Durch den U-Bootkrieg war der Gegner gezwungen worden, die Schiffahrt in Geleitzüge zusammenzufassen. Das bedeutete, siehe Churchills Brief an Roosevelt vom 8. Dezember 1940, daß bereits ein Drittel des Gesamt-Transportraumes für dieselbe Leistung mehr benö¬tigt wurde, als wenn die Schiffe einzeln, entsprechend ihrer jeweilig besten Geschwindigkeit, fahren konnten. Audi die Beladung und Ent¬ladung solcher stoßweise aus- bzw. einlaufenden Geleitzüge bedeutete eine schwerwiegende Verzögerung. - Die Irnstandhaltung dieser Schiffe
erforderte eine gewaltige Werft- und AusrüstungsOrganisation und -Kapazität. - Weiter: Die An g lo-Amerikaner mußten zum Schutz der Geleitzügc und auch zur Überwachung von Seegebieten starke Abwehr¬kräfte gegen die deutschen U-Boote einsetzen, nämlich Hunderte von Zerstörern-, Geleit- und Sicherungsfahrzeugen und Hunderte von Flugzeugen. Das bedeutete einen enormen Aufwand an militärischen Machtmitteln, an zivilen Arbeitskräften für die Reparatur dieser Kriegsschiffe und Flugzeuge und einen unermeßlichen Aufwand an materieller Kapazität.
Stellten wir aber den U-Boot-Krieg ein, so würden a!le diese Kräfte frei und dann an anderer Stelle gegen uns eingesetzt werden.
Die Hunderte von Flugzeugen flogen dann nicht mehr zur U-Boot-Abwehr in allen Seegebieten des Atlantik, sondern griffen, mit Bomben beladen, die deutschen Städte an. Welche zusätzlichen, nicht abschätzbaren Verluste würde dann hierdurch die deutsche Zivilbe¬völkerung erleiden. Sollte der U-Boot-Mann, der bei Einstellung des U-Boot-Krieges dann nicht mehr zu kämpfen brauchte, diesem zu¬nehmenden Töten - auch von Frauen und Kindern - zusehen und etwa erklären, daß dies nunmehr ertragen werden müßte?
Oder was würden die An g lo-Amerikaner mit den Hunderten von Zerstörern, Geleit- und Sicherungsfahrzeugen machen, wenn wir den U-Boot-Krieg einstellten?' Unsere Gegner würden in der Lage sein, nunmehr unseren Küstenverkehr in der Nordsee und nach Norwegen völlig zu unterbinden. Dann wäre unsere Armee in Norwegen, die vom Nachschub aus Deutschland abhängig war, nicht mehr lebens¬fähig.
Weiter: Mit diesen freigewordenen Seestreitkräften würde Chur¬chill dann sicherlich die Ostseeingänge forcieren, um in der Ostsee die Seeherrschaft gegen uns zu gewinnen. Das war Churchills alter Wunsch, den er bereits vier Tage nach Kriegsbeginn im September 1939, als er M armeministe r geworden war, der englischen Admiralität gegenüber geäußert hatte. Denn sehr klar hatte er erkannt, was die Ostsee für uns bedeutete. Er schreibt darüber im Band I seiner Er¬innerungen auf den Seiten 368 und 414:
»My views on the naval Strategie Situation were already largely formed when I went to the Admiralty. The command of the Bälde was vital to the enemy. Scandinavian supplies, Swedish ore, and above all protection against Russian descents on the long, undefended nor-thern coastline of Germany - in one place litrle more than a hundred
miles from Berlin - made it imperative for the German Navy to
dominate the ßaltic.«
-'-, Und er fährt dann auf Seite 414 seines Buches fort:
»First and foremost gleamed the Baltic. The command of the Baltic by a British fleet carried with it possibly decisive gains. Scandinavia, freed from the menace of German invasion, would thereby narurally be drawn into our System of war trade, if not indeed into actual co-belügerency. A British fleet in mastery of the Baltic would hold out. a hand to Russia in a manner likely to be decisive upon the whole Soviel policy and strategy. These facts were not disputed arnong responsible and well-informed men. The command of the Baltic was B ritain.«
Die englische Admiralität mußte damals bei Kriegsbeginn aus Mangel an Kräften Churchills Forderung ablehnen und konnte diese Seestreitkräfte auch, solange der U-Boot-Eins atz erfolgte, nicht frei¬machen. Der U-Boot-Krieg band diese Kräfte in allen Seegebieten, wo sie zum Schutz det englischen Handels Schiffahrt, von der das Leben Englands und die Kriegführung der Angloamerikaner abhingen, eingesetzt waren. Hätte ich also Im Mai 1943 den U-Boot-Krieg ein¬gestellt, um die erwarteten Verluste zu ersparen, so wäre mit Sicherheit auch die Forcierung der Ostseeingänge und die Etoberung der See-herrschaft in der Ostsee durch die A nglo-Amerikaner die Folge ge¬wesen. Dann hätte unsere Erzzufuhr und unsere Versorgung der deut¬schen Ostfront über die Ostsee aufgehört. Unsere langgestreckten Küsten an der Ostsee hätten wir dann überall gegen Landungen des Gegners und die Bildung einer neuen feindlichen Front auf deutschem Boden sichern müssen. Dann hätten am Ende des Krieges die deutsche Kriegs- und Handelsmarine nicht über zwei Millionen Menschen über die Ostsee nach Westen retten können.
So kam ich nach gründlicher Überlegung, in voüer Zustimmung mei¬nes Stabes, Ende Mai 1943 zum Schluß, daß wir vor der bitteren Not¬wendigkeit standen, weiterkämpfen zu müssen. Wir konnten nicht mit der U-Boot-Waffe aus dem Kriege ausscheiden und zusehen, wie die schwere Last, die die U-Boot-Waffe bisher getragen hatte, nun mit ihrer ganzen Wucht anderen Wehrmachtteilen und der deutschen Zi¬vilbevölkerung mit unübersehbaren großen Verlusten aufgebürdet wurde.
Nachdem ich den Entschluß gefaßt hatte, den U-Boot-Krieg nicht völlig einzustellen, sondern ihn in der geeigneten Form fortzuführen,
um die Opfer möglichst gering zu halten, flog ich an die Biskaya-Küste zu den Front-Flottillen und besprach diese Gründe und Pro¬bleme des weiteren U-Boot-Krieges mit dem Führer der U-Boote West und den Chefs der dortigen U-FIottillen, Sie waren alle hervorragende U-Boot-Kommandanten gewesen, also Fachleute des Seekrieges, und hatten selbstverständlich auch engste Fühlung mit den U-Boot-Besat¬zungen ihrer Flottillen. Auch diese Chefs waren in der Besprechung mit mir der eindeutigen Überzeugung, daß wir weiterkämpfen müßten, und sie hatten die Zuversicht, daß die große Mehrzahl aller unserer braven U-Boot-Männer diesen Entschluß für richtig halten würde. Daß diese Erwartung zutraf, werde ich noch bei der Beantwortung der Frage 2,5 darstellen.
Nachdem ich so meine soldatische und menschliche Pflicht erfüllt hatte, meine U-Boot-Männer über die Lage, welche sie bei einer wei¬teren Kriegführung zu erwarten hatten, zu unterrichten, flog ich am 31. Mai 1943 zu Hitler und stellte ihm die eingetretene Situation des Seekrieges völlig klar dar. Nach dem Protokoll der Besprechung vom 31. Mai 1943 (Br.Nr. i Ski. 1614/43 gKdos.Chefs., siehe auch Bras-seys Naval Annual 1948, Seite 331 und folgende), sagte ich zu Hitler folgendes:
»Der Grund der augenblicklichen Krisis des U-Boot-Krieges ist die erhebliche Zunahme der Luftwaffe des Gegners. In der Enge Island-Faroer ist durch Horchdienst jetzt an einem Tage die gleiche Zahl von Flugzeugen festgestellt, die noch vor Wochen dorr nur innerhalb einer Woche auftraten. Ferner Einsatz von Flugzeugträgern an den Geleit¬zügen im Nordatlantik, so daß die gesamten Straßen des Nordatlantik jetzt von der feindlichen Luftwaffe überwacht sind. Die U-Boot-Krisis würde jedoch durch die Zunahme der Flugzeuge allein nicht erfolgt sein. Das Ausschlaggebende ist, daß die Flugzeuge durch ein neues Or¬tungsgerät, das auch anscheinend von Üb er Wasserfahrzeugen ange¬wandt wird, in der Lage sind, die U-Boote zu orten und bei tiefer Wolkendecke, Unsichtigkeic oder Nacht, dann überraschend anzugrei¬fen. Hätten die Flugzeuge das Ortungsmittel nicht, so würden sie z. B, bei grober See oder bei Nacht keinesfalls das U-Boot erkennen können.»
Ich habe dann Hitler über meine beabsichtigten Maßnahmen genau unterrichtet und habe diese Besprechung gemäß dem Protokoll mit fol¬genden Worten abgeschlossen:
»Der Ob.d.M. meidet zu den Aussichten des U-Boot-Krieges in der Zukunft:
Wir sind jetzt an einer technischen Wafienfrage gescheitert, ge¬gen die es ein Gegenmittel geben wird. Wieweit aber die Wirkung des U-Boot-Krieges hinsichtlich seines Erfolges sich wieder hochziehen läßt, ist nicht vorauszusehen. Die Abwehr des Gegners auf dem Wasser und in der Luft wird zunehmen. Es liegen darin große Unbekannte und Unsicherheiten. Die Tonnage, die ein U-Boot pro Seetag im Jahre 1940 versenkt hat, waren ca. 1000 t, gegen Ende I94Z ca. ioo t, es geht daraus klar das Ansteigen der Abwehr und die verminderte Wir¬kung jedes U-Bootes hervor. Ich bin aber trotzdem der Ansicht, daß der U-Boot-Krieg geführt werden muß, auch wenn er sein Zie!, größere Erfolge zu erringen, nicht mehr erreicht, denn die Kräfte des Gegners, die er bindet, sind außerordentlich groß.. .«
Der Führer unterbricht, »es kommt gar nicht in Frage, daß der U-Boot-Krieg etwa nachzulassen sei. Der Atlantik ist unser wesent¬liches Vorfeld, und wenn ich dort auch in der Defensive kämpfen muß, so ist das besser, als wenn ich mich erst an den Küsten Europas ver¬teidige. Das, was der U-Boot-Krieg, auch wenn er nicht mehr zu gro¬ßen Erfolgen kommt, binden würde, ist so außerordentlich groß, daß ich mir das Freiwerden dieser Mittel des Gegners nicht erlauben kann.«
Diese Ansicht von Hitler war richtig. Bei dieser Besprechung, bei der ich Hitler über diese plötzliche Wende in unserem bisher erfolg¬reichen Seekrieg unterrichtete, hat Hitler mir gegenüber auch nicht ein einziges Wort des Vorwurfes oder der Kritik geäußert. Denn er wußte genau, daß ich 'ihn über diese mögliche Entwicklung voraus blickend schon früher, z.B. bereits bei einer Besprechung am 2,8. September 1942. unterrichtet hatte. Damals teilten sowohl er, wie der Oberbefehls¬haber der Kriegsmarine, Großadmiral Raeder, meine Sorgen nicht. Sie glaubten nicht, daß die Anglo-Amerikaner einen solchen Zuwachs des Einsatzes von z. B. Flugzeugen im Atlantik durchführen könnten. In¬folgedessen konnte, als nun doch, meiner damaligen Ansicht entspre¬chend, diese Tatsache eingetreten war, jetzt auch niemand etwa äußern: »Das hätten Sie uns eher sagen sollen!«
Selbstverständlich habe ich immer wieder in der kommenden Zeit die von mir getroffene schwere Entscheidung, daß meine braven, tapferen und mir menschlich sehr nahe stehenden U-Bö o t-Männer den harten Kampf, trotz geringer Erfolge, weiterführen mußten, überprüft. Immer wieder kam ich zu dem Schluß, daß es keinen anderen Ausweg gab. Daß ich diese Überprüfung auch unabhängig von mir durch Admiral-stabsoffiziere der Seekriegsleitung durchführen ließ, ist ebenso selbst-
verständlich. Aber auch die Lagebetrachtung der Seekriegsleitung über die Wirkung des U-Boot-Krieges auf die Gesamtkriegslage kam zu keiner anderen Ansicht. So schrieb die Seekriegsleitung am 8. 6. 1943:
»Noch größer sind die Auswirkungen des ungeheuren Aufwands an Materia!, Kapazität und Personal für die zahllosen Seestreitkräfte und Luftwaffen verbände des Gegners zur aktiven Abwehr gegen die U-Boote. Der Fortfall der Bedrohung durch den Tonnagekrieg würde mit Sicherheit ein überhaupt nicht übersehbares Kriegspotential beim Gegner für den Einsatz an anderer Stelle freimachen ... Seihst wenn der U-Boot-Krieg die augenblicklichen Schwierigkeiten nicht voll über¬winden und die alten Erfolge nicht wieder erreichen sollte, müssen für die U-Boot-Waffe alle Kräfte eingesetzt werden, weil durch ihren Einsatz ein Vielfaches von unserem Aufwand an feindlichem Kriegs¬potential vernichtet oder gebunden wird ...«
So war der U-Boor-Krieg aufs engste und entscheidend mit unserer gesamtstrategischen Lage verknüpft.
In welch einmaliger soldatischen Haltung die deutsche U-Boot-Waffe den kommenden opfervollen Einsatz trug, werde ich bei der Be¬antwortung der nächsten Frage zeigen. Danach werde ich darstellen, welche Maßnahmen bereits seit Jahr und Tag durchgeführt worden wa¬ren und welche in der kommenden Zeit, ab Mai 1943, mit allen Mitteln versucht wurden zu verwirklichen, um die Kampfkraft einer neuen U-Boot-Waffe herzustellen.


Gruß
Tiefenmesser

PS: OCR gescannt aus 40 Fragen an Karl Dönitz

@Tiefenmesser:
Das mit der Kräftebindung sind alles Scheinargumente. Wenn man den transatlantischen Konvoi-Verkehr nicht mehr effizient angreifen kann (effektiv konnte man das eigentlich nie), dann bringt es nichts, die Männer und die Boote zu verheizen. Das ist von der Ressourcen-Nutzung her ein völlig falscher Ansatz. Besonders "ergreifend" finde ich das argumentative Vorgehen, Winston Churchill und seine bizarren Ideen vom Forcieren der Ostseezugänge (diese Neigung bestand ausgeprägt nur im WK 1) als Begründung einzubinden.
Ich sehe bildlich vor mir, wie Hunderte von Fregatten und Korvetten der River-, Loch- und Flower-Klasse den Schiffsverkehr an Norwegens Küste unterbinden und in den Kattegatt eindringen und gleichzeitig werden Deutsche Großstädte von Schwärmen von Flugbooten mit Wasserbomben angegriffen :MLL: - ja gut, ein überspitztes Bild, aber zunächst einmal besteht die Gefahr von U-Boot-Angriffen weiter, solange es sie gibt, auch wenn sie im Bunker vertäut liegen (also: Welche Ressourcen werden da beim Gegner frei?) und dann sind die Ressourcen, die frei werden, so spezialisiert, dass sie in anderen Rollen kaum taugen.

Gruß
Lt

"Verheizen" trifft doch letztendlich auf alle Fronten und Aktionen nach 1943 zu... Das Militär wusste, dass sie kaum noch ein Chance hatten, den Krieg zu gewinnen. Die Wunderwaffen kamen nicht und wenn doch dann nur punktuell, zumindest nicht mehr verändernd...

Das interessierte die dusselige Regierung oder den Gröfaz nicht. Es wurde weiter gemacht... Verheizt haben sich - ganz hart und auch mit Kenntnis der Geschichte aus einer überheblichen Sichtweise eines Nichtdabeigewesenen - die Deutschen selbst. Aber es kam halt einiges zusammen:

1. Göbels und seine Schergen haben es verstanden im Marketing das ganze Volk ziemlich lange hinter das Licht zu führen. Aber spätestens als die Bomber auch tagsüber dauernd einflogen, muss das Volk sich einiges zusammen gereimt haben können.
2. Der Furchtfaktor Gestapo. Man bekam ja schon mit, wenn der Nachbar etwas sagte und dann irgendwann von einem Wagen abgeholt wurde und nie wieder gesehen wurde.
3. Der Kadavergehorsam als Teil der deutschen Mentalität. Durch den ersten Weltkrieg, durch die Erziehungsgrundlage schon aus der Preußen-Zeit war Befehl halt Befehl.

Krass finde ich halt auch, dass die militärische Führung den ganzen Wahnsinn so lange mitgemacht hat... Aber ich denke, dass der Gestapo-Faktor hier noch viel wirkungsvoller ansetzte...
Und wer in Ungnade fiel oder gar kritische Anmerkungen machte, wurde halt zum Selbstmord überredet (siehe Rommel)...

Ist sehr vereinfacht, aber ich glaube auch, dass nur das Volk noch hätte etwas tun können. Doch unorganisiert, seiner guten Führer beraubt, hatten sie gegen die Regenten kaum eine Chance. Denn diese Waren sehr gut organisiert. Nach den Wenigen, die es versuchten benennen wir heute Straßen und freuen uns, dass es sie gab, damit wir als Volk nicht nur grausam dastehen... Aber ich denke auch, dass ich damals nicht anders gehandelt hätte, als die anderen Millionen deutscher Lemminge...

EDIT: Nachtrag: @TG: Mit welchem Recht verurteilen wir heute diese Leute, die damals von der Überzeugung (sicher geschichtlich verführt) geleitet meinten das Richtige zu tun? Wer gibt mir das Recht mit dem Finger auf den zu Zeigen, der da von seiner Zeit als Ubootsfahrer berichtet? Ich möchte nicht missverstanden werden, aber 62 Jahre nach dem Krieg den Moralappostel zu spielen steht mir nicht zu. Ich möchte gerne verstehen warum sie es taten. Ich möchte mit mir diskutieren, ob ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Und ich denke das hätte ich, und zwar mit eben solcher Begeisterung wie dieser alte Mann es tut und erzählt. Heute weiß ich, dass es nicht der richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin sicher, dass sie nach mir keine Sraßen benannt hätten...
Beurteilen und Verurteilen sind nicht nur in der Schreibweise nur kleine Unterschiede. Aber für mich entscheidende... Ich möchte aus der Geschichte lernen und hoffe es meinen Söhnen entsprechend weiter geben zu können. Aber ich werde nicht den Fehler machen die ganze Generation meiner Großeltern zu verurteilen. Das steht mir erstens nicht zu und zweitens, aber da wiederhole ich mich, hätte ich es wohl ähnlich gemacht... Sorry, Leute, aber nur die Kenntnis über das Für uns Wieder oder des Warum oder Warum nicht macht uns lange nicht zu besseren Menschen oder einfach zu moralischen Richtigentscheidern machen...

Hallo Tiefenmesser!
Dein Bericht ist aufschlussreich zusammen gestellt.
Meine Frage war:
Wurden die Kommandanten wirklich in die Führungs- und Kommandosachen der BdU und der Stabsführung eingeweiht?
Wurden sie wirklich in Strategie und Taktik des gesamten U-Bootkrieges und der Kriegswirtschaft eingeweiht?
Ist es nicht eher so, dass sie nur in  ihrer Funktion als Kommandanten über ihren Einsatz durch einen Befehl informiert wurden,  über das Einsatzziel und über Funkverhalten in bestimmten Gebieten oder Situationen?
Deshalb bin ich der Meinung, das Kommandanten zwar einen guten Überblick in einem bestimmten Rahmen haben, aber nicht den Überblick eines Herrn Dönitz.
Ich lasse mich aber gerne belehren.


Was das Funkverhalten von Kretschmer angeht, habe ich das auch nur gelesen, ich war selbst nicht dabei und kann das dann auch nicht beurteilen.


Hallo Ufo!
Musste Dönitz seine U-Boote etwa nicht einsetzen? Hatte er die Wahl? Hatte er andere Alternativen?
Es ist doch wohl unstrittig,  dass viele Kräfte gebunden wurden, auch wenn es in den letzten Jahren aus Sicht der Alliierten gar nicht mehr so nötig war, sind die Gefahren doch immer da gewesen.
Die Alliierten konnten doch in den letzten Jahren auch schon in etwa einschätzen, wie es um die Marine speziell um die U-Bootwaffe bestellt war.
Da gibt es ja auch noch diese These mit den Russen. Naja ,ein anderes Unterthema.

Zitat von: Tiefenmesser am 22 November 2007, 08:03:04
Hallo zusammen

@ufo
Von den vier genannten Quellen ist nur ein einziges Buch (10 Jahre und 20 Tage) von Dönitz selbst.

...

Nun – vielleicht wäre die Bezeichnung "im Geiste von Doenitz" richtiger gewesen. Gerade die ,40 Fragen' sind da ein gutes Beispiel. Er hat es halt diktiert; nicht geschrieben. I stand corrected.

Ja, ich finde gerade die ,40 Fragen' sind ein gutes Beispiel für die teilweise sehr, sehr weltfremde Kriegführung des Grossadmirals. Ich hätte es nicht so schön bissig formulieren können wie Leutnant Werner. Was Doenitz da schreibt (entschuldige – schreiben lässt) ist Unfug. Leutnant Werner schreibt da sehr richtig, dass das hochspezialisierte Einheiten waren beim Gegner. Nehmen wir mal an der Druck auf die Allierten Convoy Routen wäre Ende 1943 weiter (noch weiter!) gesunken. Eh man sich auf Allierter Seite durchgerungen hätte die Convoy Sicherungen auszudünnen, eh man die freiwerdenen Mariner auf andere Einheiten (welche?) versetzt (und trainiert!) hätte, eh man Flugboote und Langstreckenaufklärer vom Atlantik abgezogen hätte ... wäre es 1946 gewesen.

Niemand hätte von Doenitz erwartet seine U-Boote zu versenken. Eine massive Umstrukturierung Mitte / Ende 1943 hätte aber vielleicht nicht geschaded. Wenn er denn die Ostsee vor dem immaginären Einbruch der Allierten schützen wollte – nun, dann hätte er vielleicht gerade eine defensive Kriegführung anstreben sollen anstatt dem Gegner 1944 / 45 unter horrenden Verlusten bestenfalls noch Nadelstiche zuzufügen. In dem Sinne, Rosenow, denke ich dass Doenitz seine konventionellen Boote haette in erheblich reduziertem Rahmen einsetzen koennen; ja - die Wahl hatte er; die Alternative war da!


Hat er Soldaten verheizt; mehr noch als andere? War er ein Durchhaltekrieger?

Sicher! Aber das waren sie ja fast alle. Die schiere Panik vor dem, was da aus dem Osten auf einen zu kam gepaart mit der Hoffnung der Dritte Weltkrieg zwischen West und Ost möge doch gern 1944 ausbrechen mit den Deutschen Seite an Seite mit den ,Guten' – das hielt wohl viele aufrecht.
Ich denke, dass das bei aller Ehrfucht für den Horror Gestapo eher noch eher eine Rolle spielte als der lange Arm der Partei. Jedem war klar, dass eine bedingungslose Kapitulation den Russen gegenüber absolut und vollkommen undenkbar war. Viele hofften, wünschten, glaubten, dass irgendwann eine Westkapitulation kommen könnte ... bis zuletzt.


Ein Durchhaltekrieger ... mehr noch als andere? In Doenitz Kriegsmarine wurde auch nach dem 9. Mai 1945 gern noch gehängt oder erschossen. Bloss kein zweites 1918! Da scheint es mit der Auswahl ob Feindfahrt oder nicht also so weit nicht her gewesen zu sein. Das Kriegsende mit Norwegern zusammen begiessen konnte da schon mal tödlich sein. Ausgemachte Barbaren!

Überhaupt erschoss man ja gerne in allen Zweigen der Wehrmacht und Doenitz Rolle im Falle Oskar Kusch ist so frei von Tadel wohl nicht.  

Bis ganz zum Schluss liefen U-Boote unsinnigerweise nach Norwegen aus, nur um dann im Kattegat versenkt zu werden. Das Öl dieser Boote hätte man für die Evakuierung des Ostens gebraucht und die Besatzungen für den Wideraufbau.

So hat die Flucht über die Ostsee wohl trotz (!) Doenitz geklappt; nicht wegen ihm.

Haben andere das anders gemacht? Doch – gab schon Beispiele. Schaut man sich die Einsätze der Schnellbootflottillen in den Niederlanden an, so sieht man da spät im Krieg schon eine Attitüde von ,soviel wie nötig; sowenig wie möglich'. Da wurden gern mal Boote nicht eingesetzt, wenn sich eine Ausrede finden liess. Da scheint eine vernünftigere Einschätzung geherrscht zu haben dafür, was man mit den eigenen beschränkten Mitteln noch erreichen kann, als dass bei der U-Bootwaffe der Fall gewesen ist.  

Zitat von: Tiefenmesser am 22 November 2007, 08:03:04
...
Um eines erst einmal klarzustellen, und jene von Euch die mich näher kennen wissen das ohnehin, ich beschäftige mich ohne jegliche politische Ambitionen mit dem Thema KM-U-Boote. Die Wahl meiner Mittel sind immer Originaldokumente, Informationen aus Bücher verwende ich nur wenn sie verifizierbar sind. Es liegt mir auch fern DÖNITZ zu verteidigen, das hat KRANZBÜHLER in Nürnberg getan. Ich hab mich nur eingemischt weil ich der Meinung bin das man DÖNITZ nicht als "fanatischen, gewissenlosen Schlächter" hinstellen kann, wenn das noch nichteinmal seine damaligen Richter so sahen. Wir tun uns ja heute, fast 70 Jahre später leicht Entscheidungen von damals zu bewerten oder zu kritisieren. Aber hier sollte jeder mal an sein eigenes Leben denken. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen die auf unser Jetztwissen basieren und von welchen wir nicht wissen wohin sie uns bringen. Und hier kommen eben die Erstquellen ins Spiel. Nur wer die Tageslage nachvollziehen kann, kann auch die entsprechenden Handlungen, in diesem Fall von DÖNITZ, der damaligen Akteure einigermaßen verstehen. Ihre persönlichen Beweggründe sind ohnehin nich faßbar.

...

Nun – liegt mir (wie ich glaube ich anderswo schrieb) fern den "fanatischen, gewissenlosen Schlächer" zu unterschreiben.

Aber ich denke doch, dass man sich am Anfang des 21 Jahrhunderts eine andere Sichtweise der Person Grossadmiral Doenitz erlauben darf, als dass 1957 ging.
Ich finde, dass wärhrend zum Beispiel Raeder sein KTB auch gern benutzt hat, um Beweggründe, Ideen, Spekulationen, Hoffnungen zu notieren, ist der Kram unter Doenitz trockener. Manche seiner Beweggründe sind aus Primärmaterial schwer fassbar. Frühes Sekundärmaterial ist bisweilen – ähm – sagen wir mal gefärbt.

Doenitz als der ,,Retter des Ostens"? Das war bis in die 90er hinein noch recht unangefochten. Trägt man aber zusammen, was man an Massnahmen wirklich belegen kann, so hat er lange, lange gemauert und hat lange, lange (viel zu lange) mitgeholfen noch Deutsche Soldaten in spätere Kriegsgefangenschaft und Tod zu schippern; West nach Ost.

Und auch, wenn man sich versucht in die Lage 1944 hineinzuversetzen sind da Entscheidungen, die mehr oder minder direkt zum Tod von U-Boot Männern geführt haben und die auch damals nicht unumstritten waren. In Büchern wie ,,Eiserne Särge" wird recht deutlich gemacht, dass denen klar war welche Überlebenschance die hatten, wenn die Anfang 45 in einer IXC rausfuhren. Vielleicht hätte man beim Warten auf die Elektroboote weniger konventionelle Boote verheitzen sollen. Vielleicht wären die Elektroboote gleich nochmal so effektiv gewesen, wenn man sich und den Allierten eine Pause gegönnt hätte.

Natürlich treffen wir unsere Entscheidungen Heute genauso aus dem Bauch heraus wie die damals. Aber wenn ich mich bei der Arbeit verschätze sinken auch nicht gleich 52 Mann in die Tiefe der Nordsee.

Wir können seine Entscheidungen Heute eben auch vergleichen mit dem, was andere in vergleichbaren Situationen gemacht haben. Da kommt er oft nur als zweiter Sieger bei raus.


Nee – wahrlich keine Lichtgestalt!

Ufo

Zitat von: Ralf am 22 November 2007, 10:42:44
...
Mit welchem Recht verurteilen wir heute diese Leute, die damals von der Überzeugung (sicher geschichtlich verführt) geleitet meinten das Richtige zu tun? Wer gibt mir das Recht mit dem Finger auf den zu Zeigen, der da von seiner Zeit als Ubootsfahrer berichtet? Ich möchte nicht missverstanden werden, aber 62 Jahre nach dem Krieg den Moralappostel zu spielen steht mir nicht zu. Ich möchte gerne verstehen warum sie es taten. Ich möchte mit mir diskutieren, ob ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Und ich denke das hätte ich, und zwar mit eben solcher Begeisterung wie dieser alte Mann es tut und erzählt. Heute weiß ich, dass es nicht der richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin sicher, dass sie nach mir keine Sraßen benannt hätten...
Beurteilen und Verurteilen sind nicht nur in der Schreibweise nur kleine Unterschiede. Aber für mich entscheidende... Ich möchte aus der Geschichte lernen und hoffe es meinen Söhnen entsprechend weiter geben zu können. Aber ich werde nicht den Fehler machen die ganze Generation meiner Großeltern zu verurteilen. Das steht mir erstens nicht zu und zweitens, aber da wiederhole ich mich, hätte ich es wohl ähnlich gemacht... Sorry, Leute, aber nur die Kenntnis über das Für uns Wieder oder des Warum oder Warum nicht macht uns lange nicht zu besseren Menschen oder einfach zu moralischen Richtigentscheidern machen...

@Ralf

Ich denke man muss trennen zwischen dem Verurteilen von Personen und einer Veränderung unserer Sicht der Geschichte.

Ich denke ich kann wertfrei (!) anerkennen, dass zum Beispiel:

... das Versenken eines vollen Truppentransporters in 6 Grad kaltem Meerwasser eine gelungene Kriegstat ist, die Anerkennung (Orden etc.) verdient.

... das ein Einsatz gegen einen absolut überlegenen Gegner unter schweren eigenen Verlusten eventuell heldenhaft sein kann.

... das Erschiessen eines Verräters zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Situation eine Notwendigkeit sein kann.

... jemand ein garstiges Regime lange als eine Verbesserung gegenüber einem vielleicht als noch schlechter empfundenen Regime empfinded.

Ich denke aber es zeichnet einen Menschen an sich aus, dass er die Fähigkeit besitzt sein Tun zu reflektieren.
Ich spreche niemandem das Recht ab auch nach 70 Jahren irgendwie stolz zu sein auf eine geelungene militärische Leistung (wie zum Beispiel das Ersäufen von 1500 Soldaten). Ich denke aber es ist Teil von Mensch sein (oder sollte das zumindest !!!) dass man später seine Leistung im grösseren Kontext sehen kann. Thomsen überzeugt mich hier nicht wirklich.

Ich hatte das Privileg ausgesprochen inspirierende Beispiele dieser Geisteshaltung erleben zu  dürfen.


Wir selbst waren nicht da. Wir selbst sollten nicht (ver)urteilen. Wir sollten nur daraus lernen wollen.

Die aber da waren und Zeit hatten sich zu besinnen tragen Verantwortung für das was sie weitergeben.
Die Notwendigkeit der Besinnung und des zeitlichen Abstandes macht für mich den Unterschied aus, dass ein Buch geschrieben 1957 vollkommen in Ordnung und gut sein mag. Genau das selbe Buch 2007 geschrieben wäre ein widerliches Stück Geschichtsklitterung.   


Ufo

@ufo und Ralf
Beiden Dank für die fundierten und reflektierten Beiträge! Das genau macht die Qualität unseres Forums aus!
Gruß
Axel

Da sind wir uns einig, Ufo... Aber kannst Du es ihm verdenken? Ohne das ich die Meinungen und sagen wir mal "Verdrehungen" aus seiner Sicht als richtig oder gut bezeichne, hat der Mann einen Teil seines Lebens, einen seiner Besten Teile für etwas geopfert, was ganz klar monströs war... Das muss einen schocken, das muss einen dazu bringen auch an sich zu zweifeln, auch wenn sie wahrlich dazu verführt wurden...
Und wenn er dann davon erzählt, mit Begeisterung, dann doch nur eine begeisterte Erinnerung... Ich meine schon, dass auch die Verurteilungen von Taten wichtig sind. Doch muss ich, wenn ich denn die Geschichte verstehen will, auch versuchen den Menschen zu verstehen, der da dem Hakenkreuz hinterher gerannt ist... Viele taten dies ja auch, ohne in Ausschwitz gemordet zu haben. Viele taten es, und "taten ihre Pflicht" an anderen Teilen der Fronten...

Ich will hier kein Verständnis für die Verbrechen hegen und auch nicht für die Verbrecher. Ich möchte nur diese "das hätte ich nie getan Verurteilung" in Frage stellen und versuchen den Leuten klar zu machen, dass wir zu dem Zeitpunkt sicher druchaus auch hätten braune Uniformen und rotweiße Armbinden getragen, wenn wir ebenso "verführt" worden wären...

Über die Heldentaten sprachen wir ja seinerzeit schon tiefgriefend als wir die Versenkung der "Wilhem Gustloff" unter die Lupe nahmen. Wobei genau das auch schon wieder ein son Ding ist... Ich meine der russische Kommandant bekam den Leninorden für diese Tat, endete aber wohl als Alkoholiker... Aber ich bin mir da nicht sicher... Scheinbar ist er auch an seiner Heldentat zerbrochen...

ZitatWir selbst waren nicht da. Wir selbst sollten nicht (ver)urteilen. Wir sollten nur daraus lernen wollen.

Hier ist des Puddels Kern... Völlig einig!

ZitatDie aber da waren und Zeit hatten sich zu besinnen tragen Verantwortung für das was sie weitergeben.

Da bin ich auch einig, aber das tut ja kaum einer.

ZitatGeschichtsklitterung

Was bedeutet das?

Zitat von: Ralf am 22 November 2007, 12:34:11
...

ZitatGeschichtsklitterung

Was bedeutet das?

Ich schwaetze ja gern aber hier habe ich mich mal einfach nur der Formulierung von Wikipedia bedient. Ich haette es nicht besser beschreiben koennen:

"Geschichtsklitterung: Als Geschichtsklitterung bezeichnet man eine unkritische Geschichtsdarstellung, die den Sinn entstellt. Der Begriff geht auf den Titel des 1575 erschienenen Buches Affentheurlich Naupengeheurliche Geschichtklitterung von Johann Fischart zurück. Nicht selten wird der Begriff aber nicht nur für die unabsichtliche sondern auch für die absichtliche Geschichtsfälschung gebraucht."

Ich meinte hier ausdruecklich die unabsichtliche Geschichtsfaelschung. Ich glaube das ist etwas, dem wir gerade in unserem Fachbereich, der Militaer- oder speziell der Marinegeschichte aus verschiedensten Gruenden oft begegnen.

Ufo

Aha, danke... :)

@Big A: Danke für die Blumen... Aber ich denke, dass dies einer der wichtigesten Punkte in meiner Art des Verdauens der Geschichte meines Landes ist. Vielleicht führt die Einsicht dann auch dazu, dass die Deutschen eine so unterwürfige Art haben, was die Geschichte angeht und es ihnen deswegen so schwer macht "stolz" zu sein... Auch wenn dies nach der WM sicher etwas besser geworden ist...   :O/Y

Hallo
Ich sehe Ausführungen Dönitz zur Weiterführung des U-Bootkrieges, wie ufo und Lt.Werner, als Ausrede. Eine intakte, gutausgebildete U-Bootflotte hätte eine Fleet-in-Beeing dargestellt. Die Allierten wären nicht in der Lage gewesen Begleiteinheiten anders einzusetzen. Evtl. hätte man die Kampfkraft des Typs VII durch Umbau zu quasi "windschnittigen" Elektrobooten erhöhen können. Trotzdem wäre der Übergang zum Typ XXI nötig gewesen.

Hier möchte ich noch auf folgendes hinweisen:
Im "(erweiterterten) Flottenbauprogramm 1943" sollten der Kriegsmarine Unmengen an Schiffen zufließen. Man wußte schon damals nicht wie man die dazugehörigen Besatzungen aufbringen sollte.
Das hat die sowj. Kriegsführung im Osten wahrscheinlich mehr erleichtert, als das Verheizen der U-Bootflotte die allierten Konvoibegleitstreitkräfte gebunden hat. (edit: Satz verständlicher umgeschrieben)
Durchgesetzt hat dies Dönitz mit seinem guten und direkten Draht zu Hitler.

ZitatSicher! Aber das waren sie ja fast alle. Die schiere Panik vor dem, was da aus dem Osten auf einen zu kam gepaart mit der Hoffnung der Dritte Weltkrieg zwischen West und Ost möge doch gern 1944 ausbrechen mit den Deutschen Seite an Seite mit den ,Guten' – das hielt wohl viele aufrecht.
Ich denke, dass das bei aller Ehrfucht für den Horror Gestapo eher noch eher eine Rolle spielte als der lange Arm der Partei. Jedem war klar, dass eine bedingungslose Kapitulation den Russen gegenüber absolut und vollkommen undenkbar war. Viele hofften, wünschten, glaubten, dass irgendwann eine Westkapitulation kommen könnte ... bis zuletzt.

Wobei, nmM., auch die Erinnerung an Versailles die Verbindung zum Regime erheblich stabilisiert hat.
Vor allem da der Kriegsausbruch 1914, wie auch 1939, nicht nur mit deutschem "Kriegs- und Eroberungsdrang" zu tun hat sondern auch mit Handlungen der anderen beteiligten Staaten.

ZitatIch will hier kein Verständnis für die Verbrechen hegen und auch nicht für die Verbrecher. Ich möchte nur diese "das hätte ich nie getan Verurteilung" in Frage stellen und versuchen den Leuten klar zu machen, dass wir zu dem Zeitpunkt sicher druchaus auch hätten braune Uniformen und rotweiße Armbinden getragen, wenn wir ebenso "verführt" worden wären...

sehr ich genauso.
Vor allem kann man heutzutage ähnliches bemerken.

@mhorgran: Im ersten Absatz greifst Du nicht nur die These der Bedrohung trotz Nichtauslaufens auf, sondern weist indirekt noch auf einen anderen Punkt hin - letztendlich war es ja so, dass bis zur Erfindung des Schnorchels und dann des Elektrobootes die U-Boot-Waffe essentiell mit der Technik des ersten WK kämpfte. Und da sehen wir, dass Dönitz nicht nur ein ignoranter Fanatiker, sondern auch ein schlechter Militär war, aus zwei Gründen:

1.) Er schickte seine Soldaten mit stumpfen Schwertern in den Krieg, das war spätestens seit den Geleitzugschlachten im Winter 42/43 klar
2.) Er war verantwortlich dafür: Forderungen vom BdU ergingen immer grundsätzlich nach "mehr Booten", Forderungen auf Verbesserungen an diesen Booten bestanden lange Zeit nur hinsichtlich der Einsatzreichweite und der Anzahl der mitgeführten Torpedos.

Nochmal zum Thema Verheizen: Beim Heer ging Verheizen ja nota bene so, dass Hitler einen Befehl herausgab, dass nicht zurückgewichen werden durfte, und das haben die Russen z.B. dann ausgenutzt.

Dennoch wagten einzelne Offiziere (darunter der von mir für seine kriecherische Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus eigentlich verachtete Feldmarschall Erich von Manstein), ihre Truppenteile operativ zu führen und entgegen der Befehlslage zurückzuweichen und der Vernichtung dadurch zu entgehen. Meiner Erinnerung nach wurde von Manstein dafür gefeuert, etlichen anderen erging es ähnlich. Aber sein Truppenteil, die Heeresgruppe Süd entging im Gegensatz zur Heeresgruppe Mitte der Vernichtung. Und wohlgemerkt - die deutschen Wehrmachtssoldaten hatten nicht etwa die schlechteren Waffen, sie hatten nur erheblich weniger davon als die Sowjets.

Dönitz´ Soldaten hatten stumpfe Schwerter. Zurückgewichen ist dieser Durchhaltekrieger deswegen trotzdem nicht.

@Ralf, ufo: Trotz aller politischen, gesellschaftlichen und historischen Indoktrination: Die militärischen Befehlshaber des WK 2 wußten genau, was vor sich geht, welches die richtige Entscheidung hätte sein müssen. Die Faktenlage war eindeutig auch für sie und ich finde es nicht richtig, diesen Menschen bei ihren bewußt getroffenen Fehlentscheidungen zuungunsten der ihnen Anvertrauten Brücken zu bauen und ihnen die Exkulpation zu erlauben. Auf deutsch: Der Dönitz war nicht verführt und auch nicht blöd: Der war ein Verbrecher.

Gruß
Lt

@Lt: Das hat auch hier keiner anders gesagt... Ich habe es fast befürchtet, als ich die Zeilen vorhin schrieb, dass genau dieser Ausbruch kommen wird... Ich habe extra darauf hingewiesen... So meine ich jedenfalls. Verbrechen bleibt verbrechen.

Ich habe lediglich davon gesprochen, dass eben wir heute nicht da stehen dürfen und sagen, alles A...Löcher und die haben ja selbst Schuld... Ich werde es nicht tun... Und hier wurde zu Beginn des Threads auf die verherrlichende Art des Interviews eingegangen. Aber warum ist das verherrlichend? Weil er es erlebt hat und damals eben begeistert war, dass in Deutschland sich etwas tat, was keiner nach dem WWI zu glauben wagte nach Depression und den Revolutionsjahren Beginn und Mitte der 20iger... Sorry, kann ich das nicht differenzieren, dann habe ich Geschichte nicht verstanden...

Ich höre noch die Aussagen vieler Zeitzeugen nach dem Krieg: "Das war nicht alles verkehrt beim Adolf!" Natürlich waren das Verbrecher. Aber war zB mein Opa es auch, wenn er das sagte? Er war nur Adjutant an der Ostfront und schlief bis zu seinem Tod nicht mehr ordentlich. Und er wurde 83 Jahre alt... Aber auch er war begeistert von der "Zucht und Ordnung" die dann plötzlich scheinbar Deutschland aus dem Schlamassel holte... Ich hege Verständnis für dessen Sichtweise und glaube, ich hätte damals ähnlich gefühlt. Aus heutiger Sicht mit dem Wissen von Schule, Geschichte und Hobby, der reine Wahn!!! Aber das ist ja auch einfach! Sich da hinzustellen und Ihnen "Ihr Dussels" zuzurufen, erhaben über alles und überheblich es damals es bestimmt "richtig" hätte gemacht zu haben... Nene, ich verstehe deren Begeisterung! Und eben das macht mich wirklich betroffen... Denn ich kann nicht sagen: "das hätte ich aber nicht getan!" Sorry, das wäre einfach gelogen. Und das ist für mich mein wichtigen Grund, warum ich eher defensiv mit meinem Land und meiner Geschichte umgehe...

Lt, ganz ehrlich, die Saubacken ganz vorn konnten im Prinzip doch machen was sie wollten...

Ich erteile keinem eine Absolution - steht mir auch gar nicht zu... Schon gar nicht baue ich Brücken zu Dönitz oder den anderen, die durchaus noch hätten den Krieg verkürzen oder stoppen können. Ich zeige nur Verständnis für die Leute, die von der Sache überrollt wurde, mit rollten und dann fast alles nieder rollten, bis Ihnen endlich Einhalt geboten wurde und sie sich umdrehten und sahen, was sie angerichtet hatten...

Ich habe heute das Recht meine Meinung zu sagen. Ich habe die Möglichkeit irgendwo hin zu fahren und mir Dokumente anzuschauen, mir Verhöre durchzulesen, mir Fotos anzuschauen und wissenschaftlich das eine oder andere zu beweisen... Wer hatte das denn damals? Niemand und in den neuen Bundesländern war es bis zur Wende nach dem Krieg noch nicht einmal besser, oder?

Mich interessiert bei diesem ganzen hochtrabenden Diskutieren fast immer wieder der eine Aspekt am meisten: Was hat Otto - Alias Normalverbraucher - gedacht, gemacht, getan... Dem war nicht wichtig, ob die BS nun Wotan hart oder weich hatte, oder ob die Yamato nun größer war. Der wollte was zu beißen und seinen Ablegern ein etwas besseres Leben geben, als er selbst es hatte. Und er wollte lebend nach Hause... Komisch, das will ich heute auch...

Mein solidarisches Verständnis gilt den armen Schweinen, die da für - man entschuldige meine Ausdrucksweise - Ärsche ihren hingehalten haben... Und ich kann auch verstehen, dass ein junger Mann begeistert von einer Sache (Er wusste ja nicht das es verbrecherisch war) in den Krieg zog und später auch gar nichts davon hören wollte, was da so passierte... Es war ja die beste Zeit seines Lebens, das musste doch gut sein!!!

Das ich dafür Verständnis habe, heißt aber nicht - UND ICH UNTERSTREICHE ES NOCHMALS -, dass ich heute alles vergesse, was geschehen ist und dann den Leute sage: "Naja, Ihr wusstet es nicht, also seit Ihr unschuldig." Sondern eben genau das Gegenteil! Ich wäre auch schuldig gewesen.

Und ich bin völlig einig mit Dir. Dönitz war ein Verbrecher! Aber ich hatte schon befürchtet, dass das missverstanden werden würde…  :|

EDIT: Eine schöne Sache, dass ausgerechnet diese Antwort meine 2000este ist... Passt ganz gut, weil sie viel von meiner Einstellung zur Geschichte beinhaltet...

Ufos letzte Beiträge von Seite 2 finde ich sehr gut und Ralfs ebenfalls, da ist genau das, was BigA schreibt, einfach hervorragend!  top


Över enns, dat find ick nich so gaut, dat ihr mi inner Reegen stan lasst,
min Froch vonne twieten siet is wohl nich kloch west?  :cry:

@Ralf: Da sind wir doch grundsätzlich beieinander vom Inhalt her -
und herzlichen Glückwunsch zu Deinem Jubiläum. Unser Forum lebt - es lebt ganz außerordentlich durch die, die sich mit viel Engagement einbringen. Das kann ein Ralf (trotz der eingetretenen Gefechtsschäden) in Rostock persönlich und das kann er jeden Tag hier im Forum :-D. Menschen wie Du prägen für diese Gemeinde und gerade die kontinuierlichen Mitleser Identifikation mit dem Forum - und das Forum lebt und gedeiht dank Mitgliedern wie Dir. Gerade in den Debatten, wo es um eine persönliche, ethische Bewertung von Vergangenheit geht, waren und sind Deine Beiträge von außerordentlicher Wichtigkeit und generieren einen gewissen Nachhall in der Leserschaft.

Auf die nächsten 10.000 Beiträge!
Und das wir Crewtreff in Flensburg anschieben, dass muss ich mal auf die Bildfläche schieben, aber dazu ein anderes Mal.

Herzlichen Glückwunsch noch einmal :MG:

@Rosenow: Dummes Zeuch mit den überlesenen Fragen - bloß:
Vom ersten Fragenkomplex löst Du m.E. die vorhergehenden Fragen mit Deiner letzten (rhetorischen) Frage. Da kann jemand anders eine gegensätzliche Position haben und auch vertreten. Ich tue das nicht.
Der zweite Fragenkomplex ist explizit an UFO gerichtet, der diesen Thread mit Argusaugen verfolgt und daher auch darauf eingehen wird. Bin ich überzeugt von.

Liebe Grüße
Lt.

Von mir auch einen  Glückwunsch Ralf zu deinem 2000sten Beitrag!  :TU:)

Hallo L.W. Danke für deine Anteilnahme, so schlimm ist das nicht, wollte nur mal drauf aufmerksam machen, da ihr euch so ereifert hattet.  :-D

Übrigens, dein Lob an Ralf ist toll !!!  :=D>

*ganzrotis* :| ...so nun mal schnell wieder ins Topic, Jungens...  :MG: Danke!

@ralf
Du sprichst mir aus der Seele!
Niemand kann mir heute das Denken verbieten und mich zwingen, irgendetwas als wahr anzusehen, nur weil man ex post andere Informationen hat. Man hat mir gottseidank beigebracht, nicht diejenigen zzu verurteilen, die in ihrer Zeit keine Möglichkeit hatten, sich anders als aus offiziellen Quellen zu infomieren, denn sonstiges war u.U. sogar mit dem Tode bestraft worden. Nur muss ich allen Apologeten, die heute noch sagen, "es war ja nicht alles schlecht beim Adolf" vorwerfen, dass sie die Augen verschließen vor den vorliegenden Erkenntnissen.
Ist es wirklich ehrrührig fetszustellen, dass man sich geirrt hat, reingelegt, getäuscht wurde und erst nach dem zusammnebruch die wahre Ungeheurlichkeit des Regimes erkannt hat? Das Eingestehen eigener Fehler ist doch Größe! Es fällt schwer einzusehen, dass man in seinem jugendlichen Feuer und seiner Begeisterung schamlos für Verbrechen mißbraucht wurde. Die Analyse dieser Vorgänge aber hilft, erneute Ansätze in diese Richtung a priori zu verhindern, da ist jeder gefragt, auch wenn man manchmal ein wenig Zivilcourage braucht, so etwas in bestimmten Kreisen auch auszusprechen.
Noch einmal, in ihrer Zeit haben der Großteil der Soldaten der Wehrmacht so gehandelt, wie es ihnen beigebracht wurde, ich kann aber nicht verstehen, wenn heute noch glorifizierend über diese Zeit gesprochen wird.

Gruss 

Axel

Hallo Alex,

ich bin Deiner Meinung... Und ich bin auch davon überzeugt, dass an den Einstellungen unserer Mitglieder bestimmt nichts verkehrtes ist...

Aber: Versuche mal Dich hinein zu versetzen. Sie glaubten es nicht nur, nein ,sie lebten und sie liebten es... Die Enttäuschung nach dem Kriege und den Veröffentlichung der Greuel wollte man teilweise nicht mehr glauben... Die tollen Typen die immer noch behaupten, der Holocaust ist eine Lüge sterben ja eh nicht aus...

Ich sehe es aus meiner Sicht. Ich bin Sportler. Ich will ein Spiel gewinnen. Man geht zum Training... Man hat Erfolg... Alles ist gut... Ich bin begeistert, ja ich verkaufe meine Seele für den "Führer"... Dann die Stunde Null... Und dann die Verbechen, die aufgedeckt werden. Dann die Wut über die Führer, dann die Ohnmacht darüber, dass man etwas gelebt hat, was wirklich von allen, aber auch allen als bestialisch verurteilt wird...
Dann stehst Du da. Als Herrenmensch einen Sieg nach dem anderen gefeiert, dann den Hintern von der Welt versohlt bekommen und dann noch "unehrenhaft" entlassen... Viel bleibt Dir da nicht mehr... Vielen nur noch die Erinnerung an die "ach so tolle Zeit der Jugend", wobei das Wort "Unschuld" einen wirklich faden Beigeschmack bekommt...

ZitatNoch einmal, in ihrer Zeit haben der Großteil der Soldaten der Wehrmacht so gehandelt, wie es ihnen beigebracht wurde, ich kann aber nicht verstehen, wenn heute noch glorifizierend über diese Zeit gesprochen wird.

Wenn Du die Menschen kennst, dann kannst Du schon verstehen. Der Mensch neigt dazu nur das Gute sehen zu wollen. Vor Allem in seinem eigenen Handeln. Der einzelne Mensch kann das, ein Volk kann das nicht... Und wenn alles nur Mist war, dann hält man sich an Kleinigkeiten fest. Zeltlager, Kameradschaft, Treue...

ZitatNur muss ich allen Apologeten, die heute noch sagen, "es war ja nicht alles schlecht beim Adolf" vorwerfen, dass sie die Augen verschließen vor den vorliegenden Erkenntnissen.

Auch hier sind wir völlig einig. Ich versuche nur zu verstehen, warum sie es wider besseres Wissen tun. Die einen meinen das, die anderen wissen es nicht besser, denke ich. Aber warum sind sie so ignorant den Fakten gegenüber? Weil sie dann als die absoluten Looser dastehen würden und sich gar noch den Vorwurf gefallen lassen, warum sie nichts getan haben... Dass dann das, "so schlimm war es ja gar nicht" und das "davon wusste ich nichts" kommt ist doch logisch und menschlich... Aber das macht die Sache aus unserer Sicht ja fast noch schlimmer...

Leider fehlt den stolzen Leuten von damals oft, sehr oft die Demut über das Geschehene. Aber darf ich da richten? Ich meine nicht... Auch nach mir hätte man sicher keine Straßen benannt!!!  :O/S

EDIT: Unser Ziel muss es doch hier sein, dass wir der Jugend die Augen öffnen und helfen zu differenzieren. Aber eben nicht Oberlehrerhaft sondern verstehend, erklärend. Und dass wir selbst durch das Verstehen den Durchblick bekommen und aufpassen, wenn evt. eine ideologische Süßspeise lockt!

Sehr gut geschrieben,Ralf!

Sogar unsereiner kennt es doch aus der Bundeswehrzeit,es wird sich meistens nur an die guten Sachen erinnert,egal wie blödsinnig einige andere Sachen auch waren.

Bei mir z.B. gab es sehr wenig richtige Kameradschaft,jeder versuchte selber irgendwie durchzukommen oder man schloss sich in kleinen Grüppchen zusammen.
Traditionsbewusstsein gleich NULL,es wird ja vorher versucht,sowas nicht aufkommen zu lassen.
(im Schulungsgebäude in Borkum gab es interessanterweise fast alle Hilfskreuzermodelle in Schaukästen,sowie ein grosses Foto von Kap.z.S. Rogge,da bekam ich die Kinnlade garnicht mehr hoch)
Ich will mir garnicht vorstellen,wie einige dieser Jungchen miteinander umgehen,wenn es mal wirklich ernst wird.
Fast jeder versucht sich immer nur einen Vorteil zu verschaffen.

Vorallem,wenn man diese Zeit überstanden hat,verdrängt man wohl automatisch fast alles Schlechte,das muss man so hinnehmen oder man beschäftigt sich lieber nicht weiter mit gewissen Themen.
"Hätte und würde" ändern an den Ansichten der Leute auch nichts!

Hallo Ralf

ZitatAber: Versuche mal Dich hinein zu versetzen. Sie glaubten es nicht nur, nein ,sie lebten und sie liebten es...

hm, Krieg lieben?
Verletze die schreien, Blut, Körperteile?
Krieg lieben?

General Lee hat während / nach der Schlacht von Fredericksburg folgenden Ausspruch getätigt.
"It is well that war is so terrible — we should grow too fond of it!"[8] ,,Es ist nur gut, dass der Krieg so schrecklich ist - wir würden sonst vielleicht Gefallen daran finden."
Hintergrund war ein großer taktischer Erfolg und eine Metzelei unter den Unionstruppen.

ZitatWenn Du die Menschen kennst, das kannst Du schon verstehen. Der Mensch neigt dazu nur das Gute sehen zu wollen. Vor Allem in seinem eigenen Handeln. Der einzelne Mensch kann das, ein Volk kann das nicht... Und wenn alles nur mist war, dann hält man sich Kleinigkeiten fest. Zeltlager, Kameradschaft, Treue...

Man sollte, nmM., auch folgendes im Blick haben.
Menschen geben Fehler ungern zu, wenn sie es tun zeigen sie ein gutes Selbstbewußtsein und / oder das gesellschaftliche Umfeld toleriert Fehler.
Das kann man heute, bei weiter zurückliegenden Ereignisse, gut beobachten.
Zb Zeigt "Soldat Ryan" die Erschießung von Gefangenen durch US-Soldaten. Werden die US-Übergriffe thematisiert? Kaum.
In Deutschland dagegen ist das Thema 3.Reich / 2.Wk mit vielen vielen Tabus, aber auch falschen Darstellungen verbunden. Beispiele Eva-Hermann, die Machwerke von Guido Knopp.
Ähnlich wenn der Spiegel Ritterkreuzträger pauschal als Nazis bezeichnet.
Diese Tabus, dieses Verhalten der Medien fördert nicht wirklich offenes reflektierendes Verhalten, gerade von Entscheidungsträgern.

ZitatEDIT: Unser Ziel muss es doch hier sein, dass wir der Jugend die Augen öffnen und helfen zu differenzieren. Aber eben nicht Oberlehrerhaft sondern verstehend, erklärend. Und dass wir selbst durch das Verstehen den Durchblick bekommen und aufpassen, wenn evt. eine ideologische Süßspeise lockt!

sehe ich auch so.
Die Vergangenheit kann man nicht ändern.
Man kann - man soll - man MUSS aus ihr lernen, sonst begeht man denselben Fehler immer wieder.
Ob allerdings unser heutiger Umgang mit dem Thema 2.Wk / 3.Reich aber auch mit Israel / Moslems zeigt das "wir" (wobei ich hier differnzieren würde zwischen "Volk" und "Regierenden") die Lernziele erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.

ZitatZitat
Aber: Versuche mal Dich hinein zu versetzen. Sie glaubten es nicht nur, nein ,sie lebten und sie liebten es...
hm, Krieg lieben?
Verletze die schreien, Blute, Körperteile?
Krieg lieben?

Naja, wenn man dann da ist, an der Front, wird man spätestens durch Schmerzen geleutert. Ob durch Verwundung, Verlust von Freunden und/oder Kameraden oder gar Verwandten. Müssen wir beide darüber diskutieren, dass der Krieg in unvorstellbarem Maße Leid über alle bringt? Ich denke nicht... 1914 waren alle begeistert "endlich" in den Krieg ziehen zu können... Super, endlich mal was los. Doch schon - ich erwähnte es bereits - Weihnachten 1914 - Weihnachtsfrieden - wussten die Landser auf wessen Rücken diese Streitigkeiten um gekränkte Eitelkeiten ausgetragen werden... Im WWII ja genauso... Halt nur in einer nie dagewesenen Qualität und tödlicher Präszision...

ZitatDie Vergangenheit kann man nicht ändern.
Man kann - man soll - man MUSS aus ihr lernen, sonst begeht man denselben Fehler immer wieder.

Auch hier gehen wir einer Meinung nach. Aber hier meine ich eben, dass ich aber auch verstehen muss, wie der 32 Jahre alte Vater 1940, 1941, 1943 und wenn er noch lebte 1945 gedacht hat... Dabei muss ich mein heutiges Wissen ausblenden... Schwer, aber möglich und erschrenkend, wie ich meine...

ZitatOb allerdings unser heutiger Umgang mit dem Thema 2.Wk / 3.Reich aber auch mit Israel / Moslems zeigt das "wir" (wobei ich hier differnzieren würde zwischen "Volk" und "Regierenden") die Lernziele erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.

Hui, das ist auf jeden Fall einen neuen heftigen Thread wert, oder?  :O/S Ich behaupte ja sogar, dass sich der eine oder andere Staat auf diesem Globus stimmungstechnisch in einem ähnlichen Zustand befindet, wie D 1930-33... Nur heute haben wir durch Globalisierung, den Medien und einem Sheriff aus den USA mehr Möglichkeiten, vor der Katastrophe einzugreifen... Auch wenn dies sicher nicht immer sauber und ordentlich - was immer das denn auch bedeutet - von Statten geht...

Ich muss sagen, dass ich dankbar dafür bin, in der Situation zu sein, in der ich heute bin. Um auch meinen Kindern die Möglichkeit zu geben, ähnlich froh und eben nicht ignorant zu sein, werde ich viel, viel erzählen müssen. Von Zeiten, an denen ich nicht teilgenommen habe, muss von Orten erzählen, an denen ich nie gewesen bin. Und das mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht whargenommen oder als unwichtig abgestemplet zu werden, eben auch bei den eigenen Kindern. Aber ich habe keine andere Wahl...

Hallo

ZitatHui, das ist auf jeden Fall einen neuen heftigen Thread wert, oder?

Eigentlich schon

Zitat von: Ralf am 22 November 2007, 10:42:44
EDIT: Nachtrag: @TG: Mit welchem Recht verurteilen wir heute diese Leute, die damals von der Überzeugung (sicher geschichtlich verführt) geleitet meinten das Richtige zu tun? Wer gibt mir das Recht mit dem Finger auf den zu Zeigen, der da von seiner Zeit als Ubootsfahrer berichtet? Ich möchte nicht missverstanden werden, aber 62 Jahre nach dem Krieg den Moralappostel zu spielen steht mir nicht zu. Ich möchte gerne verstehen warum sie es taten. Ich möchte mit mir diskutieren, ob ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Und ich denke das hätte ich, und zwar mit eben solcher Begeisterung wie dieser alte Mann es tut und erzählt. Heute weiß ich, dass es nicht der richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin sicher, dass sie nach mir keine Sraßen benannt hätten...
Beurteilen und Verurteilen sind nicht nur in der Schreibweise nur kleine Unterschiede. Aber für mich entscheidende... Ich möchte aus der Geschichte lernen und hoffe es meinen Söhnen entsprechend weiter geben zu können. Aber ich werde nicht den Fehler machen die ganze Generation meiner Großeltern zu verurteilen. Das steht mir erstens nicht zu und zweitens, aber da wiederhole ich mich, hätte ich es wohl ähnlich gemacht... Sorry, Leute, aber nur die Kenntnis über das Für uns Wieder oder des Warum oder Warum nicht macht uns lange nicht zu besseren Menschen oder einfach zu moralischen Richtigentscheidern machen...

Ich verurteile Thomsen ja auch nicht für seine damaligen Handlungen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, kam es falsch rüber!
Ich finde es ja auch nicht schlimm, wenn er damals manches toll fand.
Aber in einem heutigen Interview kann ich auch heutiges Wissen vorraussetzen, zumal bei einem intelligenten Menschen wie ihm. Und wenn er dann nur erzählt "es war toll" oder aber auch "es war schreckllch", dann würde mich halt das WARUM interessieren. Warum war es toll, warum war es schrecklich, warum wurde so oder so gehandelt?
Und das sagt er eben nicht, und das ist sehr sehr schade. Leider wurde ja auch nicht nachgehakt.
Alles weitere wäre nur eine Wiederholung meines Beitrages von Seite 2.

Zu den ganzen anderen Beiträgen sage ich nichts, weil mir die Zeit fehlt, sie jetzt alle durchzulesen. Leider, denn da ist bestimmt viel gehaltvolles dabei.

Hallo, ich glaube er hat aus der Sicht der damaligen Zeit, vertieft in der Erinnerung erzählt und dabei Erkenntnisse aus der heutigen Sicht nicht berücksichtigt, weil er einfach im Gespräch so vertieft in der Vergangenheit schwelgte und bekanntlich erzählt man zuerst Erfolge und nettere Begebenheiten.
Liegt m.E. auch am Fragesteller, der das alles ein wenig steuern kann.

Tach auch,

mal wieder interessant zu sehen wie sich so ein Thread (durch Harold mit einem Hinweis zu einem Video begonnen) entwickelt.
Hätte der Thomsen seine Kriegserfahrungen und Erinnerungen mit zwei oder drei Sätzen aus seiner heutigen Sicht relativiert wäre der Thread schon wieder vergessen.
Da er dies nicht tat,(zumindest wurde dies nicht gezeigt),erweckt er den von mir und anderen kritisierten Eindruck.
Man kann den Mann ja nun nicht mehr fragen ob dieser Eindruck nur täuscht aber wie mir scheint hat er (oder die Hinterbliebenen) gegen eine Veröffentlichung des Videos in dieser Form keinen Einspruch erhoben.
Wenn dem so ist,dann muß man zumindest in Betracht ziehen das es so gewollt war/ist.

Ich bin zu einer Zeit zur Bundeswehr gekommen ( 1972-1974) in der es noch Soldaten in der Bundeswehr gab die im zweiten Weltkrieg gedient haben.Die ich kennengelernt habe waren ganz Stramme,so nach dem Motto,"das hätte es bei Adolf nicht gegeben".Die haben zum Teil nichts bedauert und waren trotz russischer Gefangenschaft nicht so sehr auf die Russen sauer sondern auf die Amis."Wenn die nicht gewesen wären(die Amis) hätten wir den Russen geschafft".

Ich will dem Thomsen jetzt nicht unterstellen so einer zu sein,ich möchte es aber noch einmal sagen,wenn man als Admiral die deutsche Bundesmarine verläst muß man eigentlich so Intelligent sein zu erkennen welch folgen solche Videos haben können.

Mit diesem Video kannst Du bei jeder Naziveranstaltung Punkte sammeln und das kann`s nicht sein oder?.

Gruß, :MG:

Manfred

Och, so weit würde ich nun nicht gehen.

Mir persönlich ists nur zu neutral.

Hallo Thorsten,

kann ja sein das es nur auf mich so wirkt.Kommt vielleicht auch immer drauf an welche Erfahrungen man gemacht hat.Menschen die mit Freude  von ihren Kriegserlebnissen erzählen sind mir immer etwas suspekt. :MV:

Gruß, :MG:

Manfred

Hallo Manfred,

Es kommt drauf an wer und was er erzählt.
Am 28ten Oktober jedes Jahres, am Tag als uns die Italiener angriffen, erzählen im Fernsehen Veteranen dieses Krieges ihre Erlebnisse aus den Bergen Albaniens und das ist ein Beispiel für die jungeren Generationen. Sie erfahren dadurch dass das Oberste Gut für den Menschen, die Freiheit, Niemanden geschenkt wird. Ist das suspekt?

Auch die Erzählungen der wenigen Verteidiger an der Metaxas-Linie die ihren Mann gegen die Divisionen der Wehrmacht standen weil das Gesetzt es befahl sind mir nicht suspekt.

Im allgemeinen muss man doch verstehen dass der Kapitänleutnant wie millionen andere in der damaligen Welt aufgewachsen ist, mit anderen Idealen von Klein schon belehrt. Diese Generation, wie Du selbst bei der Bundeswehr feststellen konntest, bleibt ihrer Werte treu.

Ich erzähle auch gerne von meiner Militärzeit, in Friedenszeiten natürlich, wenn das Gesprech darauf kommt. Von den Schikanen in der Kadettenschule und von den unvergesslichen Abenteuern mit den Kameraden von damals. Es sind doch herrliche Erinnerungen von zeiten die nie wieder kommen.

Gruss  Byron

Hallo Byron,

genau,es kommt immer darauf an wer was erzählt.Wenn ich aus der Perspektive eines Verteidigers spreche ist es etwas anderes als wenn ich dies als Aggressor tue.Ich habe ja geschrieben ich werfe dem Thomsen nicht sein tun im Kriege vor,nur die unreflektierte Weise wie er dies tut.Es spielt meiner Meinung nach auch eine Rolle welche Funktionen man nach dem Kriege hatte.Beim Thomsen ist die Sache nun relativ einfach,er hat es noch bis zum Admiral in der neuen Marine gebracht,damit hat er auch eine Vorbildfunktion gehabt und dieser ist er mit dem Video wohl nicht so ganz gerecht geworden.
Im Falle Deutschland`s kommt noch hinzu das bekannte Greueltaten begangen wurden,die man wiederum dem Thomsen nicht persönlich vorwerfen kann,aber er hat diesem Diktatorischen System in herausragender Stellung gedient,wurde von diesem System zum Vorbild gemacht.
Das hätte er grade rücken müssen,wenn man so ein Video über sich herstellen läst hat man sicher auch gewisse Möglichkeiten die den Inhalt betreffen Einfluß zu nehmen.
Wäre doch nicht`s dabei gewesen,die Dinge aus heutiger Sicht zu bewerten.
Das mit den herrlichen Erinnerungen die nicht wieder kommen,......das geht bei Thomsen nun gar nicht.

Viele Grüße nach Griechenland,

Manfred :MG:

@ albatros und byron
Genau so ist m.E. die Diskussion richtig. Niemand wird Thomsen sein Verhalten im Krieg vorwerfen, das unreflektierte Sprechen über diese Zeit in Kenntnis dessen, was seitdem bekannt wurde hätet aber dazu führen müssen, dass zumindest einige erklärende Bemerkungen dazu gemacht werden. Das aber ist nicht erfolgt und gibt dem ganzen einen schalen Beigeschmack.
Niemand wird einen Infanteristen dafür abstrafen, das er ein MG bedient hat oder einen Jagdflieger dafür zur Rechenschaft ziehen, dass er Bomber abschoss, die nach Deutschland einflogen, von Beiden erwarte ich aber im Nachhinein, dass sie zumindest erkennen, dass sie von einem verbrecherischen System in ihrem Handeln, ihrem Denken und ihrer politischen Einstellung verführt und missbraucht wurden. Diese Erkenntnis muss in einem Credo des NIE WIEDER enden! Sonst werden solche Interviews auf jeder Glatzenversammlung  weitergereicht.
Die wenigsten konnten damals, ohne Internet und freien Informationszugang wirklich etwas vom Umfang der Verbrechen der Braunen Horden wissen, kaum jemand hatte bei Kenntnis /Ahnung  der Verbrechen darüber hinaus die Möglichkeit / ev. auch den Mut, in Opposition zu treten, wissend um die Repressalien, die auf ihn und seine Angehörigen zugekomemn wären. Da hat deas Schreckenregime bestens funktioniert. Darf man dann im Nachhinein sagen, "ich fand das damals in Ordnung, was ich gemacht habe"? Ja! Darf man heute aber auch sagen, "ich stehe immer noch dazu und finde es heute auch noch richtig!"? Nein und nochmals nein! Auch wenn das Weltbild und das eigene Handeln - in letzter Konsequenz sogar das ganze Leben bis dahin - sich als falsch herausstellt, ich erwarte von  jemandem, der an exponierter Stelle stand, dass er / sie im Nachhinein, im Licht neuen Wissens ein klares Statement abgibt und sich nicht in glorifizierender Weise über diese Zeit äußert.

@Albatros:

ZitatKommt vielleicht auch immer drauf an welche Erfahrungen man gemacht hat.Menschen die mit Freude  von ihren Kriegserlebnissen erzählen sind mir immer etwas suspekt.

Das ist doch nur so, weil wir es nicht trennen. Wir schmeißen - ich sage einmal locker - die Pflicht mit der Ideoloigie zusammen. Meint Ihr wirklich, dass die Soldaten da lange drüber nachgedacht haben, bevor sie abgedrückt haben? Meint Ihr, dass sie das heute tun?
Er beschreibt, dass er mit seinem Boot eine scheinbar hervorragende Leistung gebracht hat. Daruaf ist er stolz. Militärisch nachvollziehbar... Er selbst sagt, dass das Ritterkreuz, welches er bekam ja nun nicht wirklich zu seiner Tat passte...

Er wird nach dem Krieg Admiral und dient noch in der Bundeswehr. Das wiederrum ist aus militärischer Sicht ja nur clever von der Marine. Man hat einen Veteranen mit Erfahrung, der die Marine - wieder militärisch gesehen - besonders gut ausbilden kann...

Ideologisch sehe ich hier nicht viel Futter...

Nun zu dem "Verherrlichen": Wieso soll ein Berufssoldat nicht auch stolz auch seine Leistung sein? Vielleicht ist ja gerade weil er es so erzählt, die Grausamkeit aus der für ihn "normalen Sache" Krieg zu führen heraus genommen, oder? Wir wissen doch gar nicht, wie er drauf ist, wenn er von gefallene Kameraden erzählt... Soll er wirklich vor Erfurcht erstarren und nur unter Tränen und Leid die schlimmen Taten erzählen?
Ich weiß, dass ich mich gerade auf ganz ganz dünnen Eis befinde, aber ich denke auch, dass zur Bewältigung unseres Geschichtstraumas auch eine Portion Akzeptanz verschiedener Gegebenheiten gehört... Töten gehörte damals genauso zum Krieg wie heute. Dieser man hat getötet, aber wenn ich mich recht entsinne, hat er nicht gemordet... Auch wenn das Resultat das Selbe ist...

Meint Ihr nicht, dass eine Form von Begeisterung verständlich ist?

Ich schaue mir den Mann in dem Film an. Ich kenne ihn nicht. Ich hatte vor diesem Thread noch nie von ihm gehört. Er war Soldat, der seine Karriere machte und entsprechend irgendwann ein UBoot übernahm. War militärische etwas glücklich aber dennoch erfolgreich...

Was die Sache natürlcih pikant macht, ist seine Karriere bei der Hilterjugend. Auch hier unterstellen wir ideologisch wieder einiges, oder?

Die Frage ist doch sicher alles in Allem: Was werfen wir ihm in diesem Interview vor? Seine Begeisterung? Seinen Stolz? Fehlende Demut?

Hallo
Interessante Diskussion.

Allerdings empfinde ich manches, mitunter, zusehr schwarz-weiß und / bzw. das Dinge hineininterpretiert ist.

So "darf" man als Verteidiger seinen Erinnerungen "frönen", als Angreifer nicht.
Aber war (oder ist) die politische Lage immer so klar? Im Falle Italien -> Griechenland, denke ich schon.
Im Falle Deutschland -> Polen oder Deutschland -> Sowjetunion  -- Darf man dazu ein Fragezeichen anmerken?
Ohne die deutsche Aggression irgendwie relativieren zu wollen, Polen und die SU waren durchaus vergleichbare Staaten. Da hat wohl ein Raubtier das anderer "gefressen".
Selbst im Falle Pearl-Habour kann man zumindest sagen, daß die Haltung Roosevelts den japanischen Angriff zumindest begünstigt hat. Ignoriert wird hier allerdings die Interessenlage und Handlungen der USA im Vorfeld.
Operation Wüstensturm wird mit dem irakischen Überfall auf Kuwait begründet. Einerseits richtig, andererseits falsch, da diese Sichtweise die Handlungen der USA und Kuwait im Vorfeld komplett ignoriert. Bzw. ist es ein klasse Beispiel wie in Demokratien das Zusammenspiel Staat - Medien ist.

So "geht" manches "gar nicht".
Entschuldigung, aber immerhin haben wir in Deutschland noch eine relative Meinungsfreiheit.
Ob man Thomson´s Dienststellung, als Gruppen-Kdr der Küstenfliegergruppe 506 (später III./KG26) und als U-Bootkommandant, als "herausragend" bezeichnen kann, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Thomsen wird vorgeworfen, sich nicht eindeutig vom Regime und dem damaligen System abgesetzt zu haben.
Man interpretiert hinein das er es heute immer noch so sieht wie damals.
Man könnte aber auch anderes hineininterpretieren, eben das Thomsen in der Nachkriegszeit "gezeigt" hat das er ein Demokrat (geworden) ist und es deshalb nicht für nötig findet, sich extra zu distanzieren.

Tatsächlich finde ich es interessanter wie heutzutage mit Ideologien und ähnlichem umgegangen wird.
Während wir die Einstellungen der Menschen in der Vergangenheit kaum nachvollziehen können haben wir in der Realität die Möglichkeit die "Argumente" der Politiker / Militärs / Manager zu durchblicken, uns über Interessenlagen zu informieren.
Daraus erwächst HEUTE mehr Verantwortung als es die Menschen, auch in Thomsen-ähnlichen Dienststellungen, damals hatten. Zumindest nach meiner Ansicht.

Hallo Ralf,

wie immer, ein gut reflektierter und formulierter Beitrag.
Ich werfe Thomsen, den ich wie Du auch vorher nicht kannte, eigentlich nur vor, dass er nicht seine Dienstzeit in der Kriegsmarine einer kritischen Rückschau unterzieht und in etwa so formuliert: In der damaligen Zeit waren diese Leistungen...; im Nachhinein aber muss gesagt werden, dass..." Ich unterstelle ihm gar nicht, dass er die Zeit unkritisch und verklärend betrachtet, er bringt es nur nicht (in diesem Interview) zum Ausdruckl.
Wenn er bei der Bundesmarine eingestellt wurde hat er auch verschiedene Prüfausschüsse überstanden und wurde als nicht belastet eingestuft, er hat sich also nichts vorzuwerfen.
Ist es wirklich so schwer zu sagen, ich habe mich verführen lassen und im Nachhinein, jetzt, wo ich es besser weis, vor den Karren einer verbrecherischen Ideologie spannen lassen?

Axel

Yes, Stefan, das meine ich auch... Und da fängt mich das hinterher Denken an. Ich weiß heute etwas, was die nicht wussten. Die wurden mit einer wirklich überragenden Werbemaschinerie zur Schlachtbank geführt...
Ob er, Herr Thomsen, nun hier etwas dafür kann oder nicht, weiß ich nicht, aber ich sehe mich da stehen und versuche begreifen warum taten die das...??

@Axel: Wissen wir denn, ob es das nicht im Nullten Teil des Interviews getan hat (ist weit hergeholt, ich weiß, Übertreibung schürt das Verständnis)? Wissen wir denn ob er nachher eine flammende Rede gegen das NS-Regime gehalten hat? Höchstwahrscheinlich nicht, aber wir wissen es nicht.
Ich halte es für sehr wichtig immer wieder zu sagen: Die haben es getan, weil... Sie haben es gemacht, da... Denn ich kann nicht umher auch zu sehen, dass die Menschen damals genau solche armen Schweine waren, solche normalen Leute waren, wie Du und ich...

Noch Mal, hiermit huldige ich nicht den Taten, sondern werbe um ein kurzes Innehalten und eine Frage, die man sich selbst stellen sollte: "Was hätte ich mit dem gleichen Wissen getan?"

Ich bringe noch Mal ein plattes Beispiel. Hingt etwas, aber ich denke, es funktioniert. Ich erzähle im Rahmen meiner Handballkameraden davon dass ich mit 1,8 Promille mit 120 km/h durch eine Ortschaft gefahren bin. Was meinst Du mit welcher Begeisterung ich das erzähle, wenn ich 20 Jahre alt bin? Mit 30? Mit 40? Mit 60? Ich könnte mir vorstellen, dass diese Straftat in den meisten Situationen als "Kavaliersdelikt" durchgeht, wenn denn nichts passiert ist... Und wenn man sie dann erzählt, die Geschichte, und es sitzt einer dabei der jemanden verloren hat weil Alkohol bei einem Verkehrsunfall im Spiel war, dann wird es ganz schön kritisch...

Ich möchte damit sagen, dass es immer relativ ist, was ein Verbrechen ist oder wie eine Begeisterung in einem Ausschnitt eines Interviews zu sehen ist. Ich finde aber ganz sicher nichts daran, dass dieser alte Herr etwas aus dem Quark kommt, weil er seine UBoot-Waffe mochte, einen 7. Sinn bewies und zu dem Viertel UBootsfahrer gehörte, die diesen Wahnsinn überlebt haben...
Berichtet er aber vor dem Teil des Interviews von der tollen Zeit in der Hitlerjugend und der tollen Ideologie, bekommt dies alles sofort eine verherrlichende Form, was ich dann auch so sehen würde... Aber diesen Teil gibt es hier nicht. Und ich denke, dass Herr Thomsen nicht in die BW gekommen wäre, wenn er ein großer Nazi - wie immer man das definiert - gewesen wäre. Auch wenn hier sicher auch der eine oder andere einen Persilschein bekommen hat, der es nicht verdient hat...

Ich weiß nicht, wir, die wir heute 30 oder 40 Jahre alt sind, haben die Verantwortung jetzt. Wir müssen doch sehen, wie wir den Ignoranten und Jungen die Geschichte schmackhaft machen. Wenn mein Junge dieses Interview gesehen hätte, wäre er bestimmt nicht zur Uboot-Waffe gerannt. Ich denke, er hätte mir ein Loch in den Bauch gefragt. Und da ist dann Deine/meine Chance das Licht an zu machen und es einmal anders zu beleuchten... Und ich muss ihm vor allem sagen: "Im Zweifel für den Angeklagten!", oder etwa nicht?

@Ralf
Dem ist nichts hinzuzufügen, Du triffst die Sache genau!
Respekt!

Axel

Es ist ein Vergnügen Jungs mit Euch in diesem Niveau Gedanken auszutauschen

Hallo Byron,

das kann man ungebremst so zurückgeben!
Man kann universellen Werten treu bleiben, dazu zähle ich das Anerkennen des anderen Menschen als solchen, das Eintreten für Menschenrechte usw.
Ich glaube aus meinem Verständnis der damaligen Zeit heraus, dass viele Menschen sich durch Versailles gedemütigt fühlten und von einer dioabolisch-genialen Propaganda in ihren Empfindungen noch bestärkt wurden. Abgeschnitten von freien Informationen tat man zunächst seine Pflicht und versuchte, als die Niederlagen einsetzten zu verhindern, dass alles in einer Katastrophe für Deutschland endet. Das Resultat ist bekannt.
Der "Schütze Arsch im letzten Glied" war bestimmt kein glühender Nazi, viele haben sich im Nachhinein geschämt für das, was angeblich in ihrem Namen geschehen ist. Das belastende Schweigen der Zeit bis Anfang der 70er Jahre ist ein deutliches Zeugnis für diese Haltung. Dennoch haben auch viele Kriegsteilnehmer später öffentliche Statements wie unten beschrieben abgegeben und ihr Tun in die Zeitumstände gestellt. Das jemand verführt wurde ist nicht verwerflich, dass man aber keine kritische Distanz zu sich selbst herstellen kann wirft zumindest Fragen auf. Vielleicht habe ich eine zu kritische Haltung gegenüber solchen Leuten da ich als Nichtbetroffener leicht reden kann. Raöf hat recht, wenn er meint, das es schwer fällt das eigene Leben als Fehler zu sehen, doch bleibe ich dabei: Genau d asetzt für mich menschliche Größe ein! Und das trifft nicht nur für ehemalige Soldaten der Wehrmacht zu...

...wie wahr... Doch es gibt nicht viele "große Menschen". Vor allem nicht, wenn der Enkel fragt: "Und Du Opa, was hast Du in Deinem Leben so erreicht?" Schwer zu antworten, wenn der Enkel dann noch fragt: "Was habt Ihr denn vor Moskau gemacht?"
Viele wollen dann gerne 1000 Jahre streichen... :O/S

Und genau deswegen müssen die noch lebenden Zeitzeugen viel mehr in die Öffentlichkeit gebracht werden und den im Frieden aufgewachsebnen Generationen - z.B. durch Schulbesuche usw.- an der eigenen Person das ganze Ausmaß der Verbrechen deutlich vor Augen führen. Damit meine ich nicht Opas Heldentaten als Gefechtsrudergänger der Bismarck sonderen echte Schilderungen von Tod, Hunger und Angst, zeigen wie man in seinem Idealismus ausgenutzt und verführt wurde. Das ist allemal lehrreicher und authentischer als das trockene Auswendiglernen von Daten und objektiven Fakten.

@BigA: Würdest Du das machen, wenn Du das alles erlebts hättest? Meinst Du nicht, dass die dann irgend wann auch sagen: "Schluss jetzt, ich möchte nicht immer wieder daran erinnert werden?"
Spaßig wird das ganze dann ja, wenn Du einen Schüler da sitzen hast, dem so ein wenig der Respekt, und der plötzlich unangenehme Fragen stellt. Das macht so ein Mensch 2-3 Mal mit, dann war es das...
Es wird schon an uns hängen bleiben. Solche Sachen musst Du mit heutigen Augen sehen und begreifen lernen - was ein echte Herausforderung ist - und dann am besten Multimedial präsentieren... Filme wie "The Wave" bringen es dann sehr gut auf den Punkt und helfen auch ein gewisses Verständnis für die damaligen Bürger zu erstellen...

Leider ist die heutige Welt zu schnell. Traditionen und deren Enstehen werden mit einem "Mausklick" weggeklickt, egal ob gut oder schlecht. Schneller, schneller, immer schneller... Und das beinhaltet Gefahren...

Ich sah neulich eine Sendung im TV wo 19-20 Jährige nach dem geteilten Deustchland gefragt wurden, wie es dazu kam und warum und so weiter... Leude, Leude, das war erschreckend. Das ist gerade mal 2 Dekaden her und es interessiert keinen mehr... Und wir diskutieren über eine Feinheit in einem Interview... Erschreckend.
Aber diese Diskussion weckt in mir die Hoffnung, Mitstreiter zu haben, die so ein wenig verstehen. Die so ein wenig nachdenken und nicht alles oder jedem sofort durch Mausklick einen Stempel aufdrücken. Man, ich hoffe nur, dass ich etwas in dieser Beziehung bei meinen Söhnen implementieren kann. Ich befürchte aber, irgendwann auch nur "weggeklickt" zu werden...

Tel Aviv, wie der Lateiner sagt!  :wink:

@Ralf
Das ist ja die Crux heutzutage, dass man in der Schule keine umfassende Allgemeinbildung mehr mitbekommt (mein Gott, wie klingt das Altklug...) aber als Inspektionschef hatte ich das Vergnügen, insgesamt 3 Abiquartale auszubilden. Da musste man bei der Politischen Bildung wirklich bei Adamund Eva anfangen und die Grundlagen des Staates samt der geschichtlichen Herleitung erklären. Habe dann mit eigenen Mitteln einiges an Unterrichtsmaterialien beschafft und versucht, wenigstens etwas Wissen zu vermitteln. (Dazu gehörte auch "The Wave"). Gerade deshalb finde ich auch solche Interviews wie von Thomsen gefährlich. Ob es gekürzt wurde weis ich nicht, aber so etwas unkommentiert auf Unwissende oder Desinteressierte loszulassen halte ich für grob fahrlässig. Nur wenn wir mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen Fakten zu vermitteln werden wir vielleicht den einen oder anderen Jugendlichen erreichen, das ist wirklich mühsam, aber immer den Einsatz wert. Ich habe in meiner Zeit als Chef so einige Diszis verteilt, wenn Uneinsichtige sich eindeutig rechts äußerten und sich uneinsichtig zeigten. Wehret den Anfängen, es ist später als manche glauben!

Moin auch

Ohne Eure interessante Diskussion stören zu wollen,
wird "Die Welle" eigentlich immer noch gezeigt ?

@Big A
Hätte gerne mehr Informationen über diesen Film,
gerne auch per PN.
Ich fand den recht gut gemacht.

Grüße:
Chrischnix

ZitatGerade deshalb finde ich auch solche Interviews wie von Thomsen gefährlich. Ob es gekürzt wurde weis ich nicht, aber so etwas unkommentiert auf Unwissende oder Desinteressierte loszulassen halte ich für grob fahrlässig.

Womit du sicherlich recht hast, Big A.

Bin bei Dir... Nur sollte man dann nicht den Kritisieren, der dieses Interview so ins Netz stellt?  :O/S

Das gilt aber nicht für Harold, denn der hat ja nur den Link gezeigt. Wo ist bei youtube eigentlich die "Aufsicht", bei dem ganzen Mist, der da zu finden ist. Das heißt natürlich nicht, dass es da nicht auch tolle Sachen zu finden gibt!

Guten Morgen Geschichtsinteressierte!
Ich verfolge eure Diskussion mit Wohlwollen, es sind bisher viele gute und sehr gute Meinungen zum Thema geschrieben.
Nun , nach sehr vielen Beiträgen von euch, bekomme ich langsam das Gefühl,  dass ihr anfangt euch im Kreise zu drehen und eine Aufheizung des Themas beginnt.

Kennt ihr die Geschichte von Erni,  der sich einen Staubsauger ausleihen möchte?
An der Tür des Nachbarn angekommen, viel Erni ein:
1. ,,Wenn ich mir den Staubsauger ausleihe und der kaputt geht, dann muss ich die Reparatur bezahlen, mhhh.
2.Und wenn der Staubsauger schon kaputt ist und ich es erst bemerke, wenn ich ihn habe? Dann bezahle ich eine Reparatur für etwas,  was ich nicht kaputt gemacht habe.
3.vielleicht gibt er mir den Staubsauger weil er kaputt ist, in der Hoffnung einen dummen für die Reparatur zu finden, der spinnt doch wohl.
4. Warum soll ich eine Reparatur bezahlen, dieser Betrüger denkt das er alles umsonst bekommt."

Plötzlich geht die Tür auf und der Nachbar steht freundlich grüßend in der Tür.

5. Erni brüllt ihn an:  ,,Ich wiiilllll keinen kaputten Staubsauger und die Reparatur bezahle ich auch nicht, du Betrüger, Auf nimmer wiedersehen."

Ich weiß der Vergleich hinkt, aber anders weiß ich mich nicht zu erklären.
Was ich eigentlich sagen möchte, fangt nicht an, den Abend vor den Morgen zu beurteilen.
Dafür fehlen Informationen über den Herrn Thomsen, wie auch über den Fragesteller bzw. über die Absicht der Veröffentlichung.
Das kann Unbedachtheit gewesen sein oder Absicht, wer weiß das?

Im übrigen werden die Glatzen nicht von diesem Video überzeugt, sie sind es schon.
Und Missbrauch kann man mit jedem Video betreiben, wenn man es sich so hinschneidet, wie man es braucht. Wer kann das schon kontrollieren.

Meine Meinung hatte ich anfänglich schon geäussert,  aber dass jetzt  Jugendgefährdende Darstellungen Naziverherrlichenden Videomaterials dargestellt wird, dem kann ich nichts abgewinnen.

Deshalb möchte ich euch bitten, verfranzt euch nicht zu sehr.
Danke!
Euer Michael

@Rosenow,

absolut richtig!!
Wenn wir schon anfangen kontrollieren zu wollen, was alles ins Netz gestellt wird, dann "Blockwart ahoi"!!
Entweder Meinungsfreiheit oder Überwachung. Bischen von dem oder bischen von dem gibt es nicht.

@rosenow
Du hast Recht, Michael, mit dem was Du da schreibst, ich will auch nicht unterstellen, dass das Interview gewaltverherrlichend usw. gemeint war sondern nur darauf hinweisen, dass unkommentierte und in den geschichtlichen Zusammenhang gestellt Aussagen immer mißbraucht werden können. Wenn es danach geht macht man aus Stalin einen Friedensfürsten und aus dem Papst einen Weiberheld...
Dass die Glatzen nicht erst durch so ein Interview zur Glatze werden ist klar, aber dass sie sich daran aufg--len werden auch. Die sind halt so bescheuert. (Ist übrigens interessant, das die politische Farbe der ds menschlichen Verdauungsvorgangs entspricht :-P)

@spee
Ich möchte auch Meinungsfreiheit und bin gegen "Aufsicht", ich gebe aber zu bedenken, dass man als Betreiber einer Website oder als Herausgeber einer Zeitung / eines Buches auch gewisse Verantwortlichkeiten hat und man sollte sichvor einer Veröffentlichung darüber im Klaren sein, was damit geschehen kann. Wir sind doch immer dafür, dass sich jugendliche Amokläufer nicht öffentlich im Netz profilieren sollten, in Finnland hat Youtube ja auch den ersten Film gelöscht (stand später unter neuem Nickname mit neuer IP dann wieder kurz drin) Da klappt also die Selbstkontrolle. Etwas anderes erwarte ich auch nicht von einem Betreiber.
Ich erinnere mich noch, das es mal im N 3 Fernsehen die Serie "Vor 40 Jahren" gab, da wurden dann auch immer alte Wochenschauen gezeigt, hinterher aber immer von Historikern kommentiert und die gezeigten Bilder erläutert. So wäre es bei dem Interview auch richtig gewesen, vielleicht war es ja so und es wurde nur in den Ausschnitten weggelassen

Zitatich gebe aber zu bedenken, dass man als Betreiber einer Website oder als Herausgeber einer Zeitung / eines Buches auch gewisse Verantwortlichkeiten hat und man sollte sichvor einer Veröffentlichung darüber im Klaren sein, was damit geschehen kann.

Mit dieser Argumentation kann man jede Zensur begründen.
Die Arbeit von Kommentatoren hat den einzigen Sinn, eine bestimmte Sichtweise zu transportieren.

ZitatMit dieser Argumentation kann man jede Zensur begründen.
Die Arbeit von Kommentatoren hat den einzigen Sinn, eine bestimmte Sichtweise zu transportieren.

Das ist nicht gesagt, bestimmte Inhalte sind aus gutem Grund verboten / verbannt (zB. um den Schutz bestimmter Personen sicherzustellen, Kinderpornographie etc) wobei man über die eine oder andere Gesetzgebung trefflich streiten könnte (z.B. Nationalitätenkennzeichen des Dritten Reichs im geschichtlichen Kontext)
Kommentatoren sind von mir hier nicht als Transporteur eeiner gewissen Sichtweise gemeint sondern als quasi "Dozenten" die einen Bericht / Film etc. in einen geschichtlichen usw. Zusammenhang stellen.
Beispiel: Eine Wochenschau lobt das Wohnungsbauprigramm vor 1940 im 3. Reich, in der anschließenden Kommentierung wurde auf die massive Staatsverschuldung aufmerksam gemacht und die Lage der Bauindustrie im 3. Reich erläutert. In einem solchen Umfeld kann  ich mir auch das Interview mit Thomsen gut vorstellen.

Hallo
Das kann man nicht miteinander vergleichen.
Natürlich ist es richtig und wichtig das Kinderpornografie (oder Pornografie ansich) verbannt ist, aber wir reden hier über Geschichte.
Dein Beispiel halte ich für unglücklich gewählt.
Wenn ich aber den "Historiker" Knopp ansehe / -höre, ist der Kommentar reine Propaganda.
Der Weg zu einer realistischen Betrachtung unserer Geschichte geht, nmM, eben nicht über "Vorbeter" die Dinge kommentieren, über Verbote und Strafandrohung, sondern man muß den Schülern beibringen, bzw. richtiger ermutigen wie man an Informationen kommt und diese vergleicht.
Das würde allerdings die Menschen verselbständigen, damit nicht mehr unter-Kontrolle und das will man nicht, daß ist zumindest mein Eindruck.

Da sehe ich keinen Widerspruch zu meiner Meinung!

...also muss es heißen die junge Leute kritisch zu erziehen und Quellen, und zwar jede, mit Vorsicht und kritisch zu genießen... Freiheit hat eben nicht nur einfache und gute Seiten!  :O/S

@Ralf,

genau das trifft den Punkt!
Wenn man seine Kinder so erzieht, daß sie sich nicht von jedem Dahergelaufenen irgendetwas erzählen lassen, sondern Fragen stellen, fundierte und beweisbare Antworten verlangen und einfordern, sich darüber selbst informieren und ihre Meinung bilden, ist die Richtung richtig.
Grundsätzlich kann ich mit Zensur nicht viel anfangen, da sie oft heimlich ausgeweitet wird und plötzlich Bereiche betrifft, die man nicht zensiert haben wollte bzw. möchte.
Btw., wer kennt Herrn Thomsen persönlich, um ihn und sein Interview hier wirklich beurteilen zu können?

Ja Spee,  du sprichst die richtigen Worte in einem richtigen Zusammenhang zu Ralf seiner Meinung aus. Besser kann ich es nicht ausdrücken, wir müssen Seelenverwandt sein.  :-D
Alle hier Schreibenden sind sich doch im Grunde einig.
Vielleicht könnte jemand noch ein Fazit ziehen?  :wink:

Hallo auch

Habe Eure Diskussion gespannt verfolgt. Schön das man sich hier im Forum
so gepflegt austauschen kann !

Mein Fazit:

Ich würde sagen "Spee" hat das beste Abschlusswort zu dieser Diskussion gegeben.

Grüße:
Christian

Dann darf ich jetzt nicht mehr??  :-D

...ich stelle mir gerade so ein Kind vor: Alles was man sagt, stellt es in Frage und fragt nach der Quelle, das Wort "Warum" wird über alle Maßen verwendet und alles was behauptet wird, wird sofort durch Fragen zerbombt... Lol... so ein Kind will ich nicht!  :wink:

Ne, mal im Ernst. Ist schon wichtig, denke ich, mit den Kindern auf der Höhe zu sein und dem Alter entsprechend dabei zu sein, wenn es sich entwickelt und Fragen stellt... Man sollte ihm das Internet preisen und es gleich als absoluttes offenes Medium auch die Gefahren und Vorzüge nennen... Zum Beispiel sollte man es vor den Seelenverwandschaften in Foren warnen! ;)

Ich hoffe nur, dass meine Kinder dies zulassen...

Na ein Glück Ralf,  du gehörst dazu! Seelenverwandte aller Foren vereinigt euch! :MLL:

Nein wirklich, hast du schön geschrieben. Weiter so! Du darfst!  top

Tach auch,

es ist alles gesagt......zum Abschluß würde mich eigentlich nur noch interessieren wie der Themenstarter über diesen Thread denkt!. :MZ:

Gruß, :MG:

Manfred

Mit Themenstarter bin dann wohl ich gemeint ...

Hab mich bewusst zurückgehalten, obwohl's mich manchmal seeehr in den Fingern gejuckt hat mitzuschreiben.-
In einem Satz denn:

Dokument-Fragmente (seien dies jetzt KTB's, Interwiews oder Zeugenaussagen) sind immer nur Puzzle-Steinchen; sie bleiben Details ohne Zusammenhang, wenn der Betrachter nicht darüber hinaus zu denken wagt, und folglich dann mehr an Zusammenhängen erfragen und erfahren will.

Diesem letzten Zweck dienen ja unsere Diskussionen hier; so wie jüngst auch diese.

Spee's Schlusswort :  top top top

Hallo!
Ich habe eure Diskussion mit großer Spannung und Begeisterung verfolgt und finde sie  top.

Zitat von: Prinz-Eugen am 14 November 2007, 11:46:40
Es wurde keiner gezwungen zur U-Waffe zu gehen,
MfG
Prinz-Eugen

Nun kann man darüber diskutieren, wie man dieses "es wurde keiner gezwungen" definieren will.
Reine Freiwillige gab es ganz sicher in der Anfangszeit des Krieges, also 1939 und 1940. Im Jahre 1941 war allerdings schon die Kommandierung des benötigten Personals zur Praxis geworden.

Leider sind die Videos aus dem ersten Beitrag bei youTube nicht mehr vorhanden....

ZitatIm Jahre 1941 war allerdings schon die Kommandierung des benötigten Personals zur Praxis geworden.

Das ist nicht ganz richtig.
Ich kenne einen Veteranen welcher noch 1942 freiwillig zur U-Waffe ging.  :wink:

Rheinmetall

Zitat von: Rheinmetall am 27 September 2013, 00:44:45
Das ist nicht ganz richtig.
Ich kenne einen Veteranen welcher noch 1942 freiwillig zur U-Waffe ging.  :wink:

Rheinmetall

Hi Rheinmetall,
klar gab es immernoch genug, die sich freiwillig zu den U-Booten meldeten, aber bei weitem nicht genug, um die schnellwachsende U-Boot-Waffe mit Personal zu füllen. Vorallem die Spezialisten fehlten meist, z.B. Funker, Maschinenpersonal, Torpedofachleute usw. Auch fehlten Offz., PUOs und Uffze, so daß auch diese von ÜW-Einheiten oder Landkommandos heran befohlen werden mußten.

Hallo,
kann mir ebenfalls vorstellen, dass es bis zuletzt Freiwillige für die U-Boot-Waffe gegeben hat, weil diese meinten, Deutschland so am Besten helfen zu können. Klar ist aber auch, so wie es Ulf geschildert hat, dass diese Meldungen bei weitem nicht ausreichten, um den durch hohe Verluste entstandenen Personalbedarf zu decken. Daher die zunehmenden Abkommandierungen, gerade auch von Spezialisten.
MfG Rüdiger

hallo allerseits
dürfte ich bitte nochmal zu rolf thomsen zurückkommen ?
mich hatte vor jahren schon mal interessiert , weswegen er das ritterkreuz bekommen hatte ? konnte aber damals schon keine infos im netz finden und würde mich freuen , hier bei euch möglicherweise etwas drüber zu erfahren .
schönen dank im voraus und lg ,michi

Das RK für seine Meldung von Versenkungen, wobei aber nur ein Schiff von 7176 BRT getroffen und gesunken ist. Das EL bekam er u.a. daraufhin, daß er eine Schiffsformation, bei der ein Hilfsflugzeugträger dabei war, angegriffen hat/ haben soll.
Busch/Röll; Band 5; S.493 ff.

hallo
wurden solche angaben denn nicht überprüft oder konnte man das um die zeit nicht mehr . oder wollte man nicht , da man vorzeigehelden brauchte ? ist auch seltsam ,daß schon der versuchte angriff auf eine schiffsformation ausreicht für das eichenlaub . es war sicher immer mehr ein himmelfahrtkommando je länger der krieg dauerte ,aber insgesamt betrachtet doch fast eine abwertung für das ritterkreuz ?
danke und lg ,michi
p.s. schade ,daß die videos auf youtube nicht mehr zu sehen sind :(

moin,

Zitat von: averau am 20 November 2013, 16:42:15
wurden solche angaben denn nicht überprüft oder konnte man das um die zeit nicht mehr . oder wollte man nicht , da man vorzeigehelden brauchte ? ist auch seltsam ,daß schon der versuchte angriff auf eine schiffsformation ausreicht für das eichenlaub . es war sicher immer mehr ein himmelfahrtkommando je länger der krieg dauerte ,aber insgesamt betrachtet doch fast eine abwertung für das ritterkreuz ?

.. ein sehr schwieriges Thema für uns "Nachgeborene" ..

z.B. auch bei ihm http://www.uboat.net/men/lange.htm

Gruß, Urs

Hallo,
sicherlich hat Urs nicht ganz unrecht, wenn er meint, dass die Beurteilung von dt. Ordensverleihungen im 2.WK für uns ,,Nachgeborenen" eine schwierige Kiste ist. Trotzdem bin ich der Auffassung, das für die Verleihung eines RK oder höherer  Stufen am Beginn härtere Kriterien erfüllt werden mußten als 1945. Z.Bsp. gab es ein RK im April 1945 bereits für die Vernichtung für 3 feindliche Panzer mit Nahkampfmittel sprich Panzerfaust, Panzerschreck oder Hafthohlladung. Wenn mich meine spärl. Englischkenntnisse nicht im Stich gelassen haben, erhielt Kaleunt Lange sein Eichenlaub für seine Angriffe auf die Eskortschiffe der allierten Geleitzüge im Eismeer. Immerhin nicht nur ein Angriff wie bei Kaleunt Thomsen.
MfG Rüdiger

Hallo Rüdiger,

KL Lange ( U711) ist schwer mit Thomsen zu vergleichen. Lange führte sein Boot 2,5 Jahre auf 12 FF, auf denen er auch Sonderaufgaben erfüllte. Dies ist zu dieser Zeit gewiß schon eine gute bis sehr gute Leistung.
Sicher haben sich die Verleihungsbedingungen seit spätestens Mitte 1943 drastisch geändert, weil die Aktivität, das Draufgängertum und die Versuche, zum Angriff zu kommen, mehr honoriert wurden, als nur die reine Versenkungstonnage. Die Alliierten viel zu beschäftigen war eines dieser Ziele und wer das schaffte (auch ohne was zu versenken ,Bsp. Brasack), kam auch eben in den Genuß, das RK zu erhalten.
Wenn man bedenkt, daß nur (je nach Quelle) 31 bzw. 32 U-Bootkommandanten mehr als 100 000  BRT versenkten, aber 122 Kmdt. ( Suhren und Krieg mitgezählt) das RK bekamen, ist ja ersichtlich, daß die magische Grenze grade mal ca. 25% schafften. Auch von den 32, die 100 000 BRT schafften, bekamen einige das RK schon, bevor diese Schwelle geschafft wurde.
Auch hatte es wenig Sinn, einem schon sehr erfahrenen IWO, der Kmdt. wurde, diese Marke vorzugeben, denn er hatte ja auch schon als Wachoffizier Anteil an Schiffsversenkungen. Bekannt zum Beispiel Endraß, Witte, Maus, Suhren u.Krech. Auch wurde Cremer der Halsorden verliehen, weil er trotz demolierten Bootes noch Versenkungen erzielte.
Lange Rede, wenig Sinn: Von Kriegsbeginn an war die 100 000 BRT- Grenze zwar da, aber wurde auch nie als alleinige Auszeichnungsgrundlage gesehen.

moin,

Zitat von: suhren564 am 21 November 2013, 18:06:45
Sicher haben sich die Verleihungsbedingungen seit spätestens Mitte 1943 drastisch geändert, weil die Aktivität, das Draufgängertum und die Versuche, zum Angriff zu kommen, mehr honoriert wurden, als nur die reine Versenkungstonnage. Die Alliierten viel zu beschäftigen war eines dieser Ziele und wer das schaffte (auch ohne was zu versenken, Bsp. Brasack), kam auch eben in den Genuß, das RK zu erhalten. 

Ja. WIMRE war Heinz Franke mit U 262 ein anderer Kommandant, den Dönitz deswegen schätzte.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 21 November 2013, 19:33:37
moin,
Ja. WIMRE   ??? war Heinz Franke mit U 262 ein anderer Kommandant, den Dönitz deswegen schätzte.

Würde dieser Aussage zustimmen, wenn ich wüßte, was WIMRE heißt.

moin,

Zitat von: suhren564 am 21 November 2013, 19:50:39
Würde dieser Aussage zustimmen, wenn ich wüßte, was WIMRE heißt.

Ich bitte um Nachsicht, das war ein Beispiel des neuzeitlichen "Abkürzungsfimmels".

WIMRE steht für Wenn ich mich recht erinnere.

GU  :MZ: :ML: = Gruß, Urs

Hi Urs,

Isdz!

Ich stimme dir zu!  :MZ:

Wenn schon modern, dann richtig.
Dann bitte afair
:MLL:

Thomas

Hallo,
die letzten Antworten typisch Maküfi. Ulf, ich stimme dem zu, was Du betreffs der Verleihungskriterien bei KL Lange schreibst und es stellt auch keinen Widerspruch zu meiner Äußerung dar. Die magische Grenze für den,, Halsorden " von 100.000 versenkten BRT erreichte ab 1944 kaum noch jemand. Das RK wurde auch für besonders  tapfere Einzeltaten vergeben. Allerdings bereits vom Beginn des Krieges an. Prien bekam ja, wie alle wissen, sein RK für die Scapa Flow Fahrt im Oktober überreicht und nicht für 100.000 versenkte BRT. Das Eichenlaub sicherlich schon, wobei mir nicht bekannt ist, wieviel BRT Prien versenkt hat.
MfG Rüdiger

Moin moin Wirbelwind !

Laut uboat.net schickte Günther Prien mit U 47:

- 30 Handelsschiffe mit 162.769 GRT,
- sowie das Schlachtschiff "HMS Royal Oak" mit 29.150 tons auf den Meeresgrund.
- Weitere acht Schiffe mit 62.751 GRT wurden beschädigt.

Gruß

Rheinmetall  :-D

Hallo,
vielen Dank Rheinmetall für Deine Info. Nachdem ich meine Anfrage losgeschickt hatte, kam mir dann auch der Einfall, bei uboat.net nachzuschauen. Bei älteren Menschen dauert es eben manchmal etwas länger, bis der Groschen fällt :-D. Was allerdings GRT sein sollen, kann ich mir nicht so recht erschließen. Gehe immer von Bruttoregistertonnen aus. Vielleicht verbirgt sich hinter dem G ein englischer Begriff für Brutto :?
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 24 November 2013, 19:31:00
Was allerdings GRT sein sollen, kann ich mir nicht so recht erschließen. ... Vielleicht verbirgt sich hinter dem G ein englischer Begriff für Brutto :?

Genau so ist es  :MG:
GRT (auch kleine "grt" geschrieben) = gross registered tons, entspricht den BRT

Gruß, Urs

Zitat von: Rheinmetall am 24 November 2013, 01:41:05
Moin moin Wirbelwind !

Laut uboat.net schickte Günther Prien mit U 47:

- 30 Handelsschiffe mit 162.769 GRT,
- sowie das Schlachtschiff "HMS Royal Oak" mit 29.150 tons auf den Meeresgrund.
- Weitere acht Schiffe mit 62.751 GRT wurden beschädigt.

Ich lese die Angaben bei uboat.net etwas anders:

Dort steht: 30 Schiffe ( nicht nur Handelsschiffe!)einschließlich des "Royal Oak"

http://uboat.net/men/aces/top.htm

uboat.net widerspricht sich selbst. http://uboat.net/men/prien.htm
Hier ist wiederum von 30 Schiffen + Schlachtschiff die Rede, was dann zusammen 191 919 BRT ausmacht, während ja beim vorherigen Link nur von 30 Schiffen allgemein ausgegangen wird. Dementsprechend müßte Prien auf Platz 4 der Liste rutschen.

Zitat von: suhren564 am 21 November 2013, 18:06:45
Hallo Rüdiger,

KL Lange ( U711) ist schwer mit Thomsen zu vergleichen. Lange führte sein Boot 2,5 Jahre auf 12 FF, auf denen er auch Sonderaufgaben erfüllte. Dies ist zu dieser Zeit gewiß schon eine gute bis sehr gute Leistung.
Sicher haben sich die Verleihungsbedingungen seit spätestens Mitte 1943 drastisch geändert, weil die Aktivität, das Draufgängertum und die Versuche, zum Angriff zu kommen, mehr honoriert wurden, als nur die reine Versenkungstonnage. Die Alliierten viel zu beschäftigen war eines dieser Ziele und wer das schaffte (auch ohne was zu versenken ,Bsp. Brasack), kam auch eben in den Genuß, das RK zu erhalten.
Wenn man bedenkt, daß nur (je nach Quelle) 31 bzw. 32 U-Bootkommandanten mehr als 100 000  BRT versenkten, aber 122 Kmdt. ( Suhren und Krieg mitgezählt) das RK bekamen, ist ja ersichtlich, daß die magische Grenze grade mal ca. 25% schafften. Auch von den 32, die 100 000 BRT schafften, bekamen einige das RK schon, bevor diese Schwelle geschafft wurde.
Auch hatte es wenig Sinn, einem schon sehr erfahrenen IWO, der Kmdt. wurde, diese Marke vorzugeben, denn er hatte ja auch schon als Wachoffizier Anteil an Schiffsversenkungen. Bekannt zum Beispiel Endraß, Witte, Maus, Suhren u.Krech. Auch wurde Cremer der Halsorden verliehen, weil er trotz demolierten Bootes noch Versenkungen erzielte.
Lange Rede, wenig Sinn: Von Kriegsbeginn an war die 100 000 BRT- Grenze zwar da, aber wurde auch nie als alleinige Auszeichnungsgrundlage gesehen.

danke suhren ,das ist eine gute erklärung .
lg michi

Danke Urs für die Erklärung, was GRT bedeutet. Wieder was gelernt 8-). Eines noch nachgeschoben. gab es für die höheren Stufen des RK auch Tonnagevorgaben :?
Mfg Rüdiger

Hi Rüdiger,

JA!

EL= 200 000 BRT
Ob´s für Schwerter und Brillanten Tonnagezahlen gab ist mir nicht bekannt. Da aber Lüth und Kretschmer nach damaliger zählung über 300 000 BRT versenkt haben sollten, kann es sein daß auch dabei diese Zahl eine Rolle spielte. Topp,Suhren und Brandi erhielten ihre Stufen, weil sie ständig hervorragende Erfolge vollbracht hatten.

Danke Ulf für Deine Infos. Habe mir beim EL soetwas schon gedacht, da KK Prien über 200.000 BRT versenkt hatte, als es ihn erwischte. Deine Begründung betreffs der genannten U-Boot- Kommandanten für die Verleihung der höheren Stufen des RK kann ich nachvollziehen. Leider gabs nach meinem Kenntnisstand nur für Brandi und Lüth als einzige Vertreter der DKM die Brillianten.
MfG Rüdiger

Hab da auch noch etwas aus meinem "Archiv"
Ist evtl. ja von Interesse?

Leider nur eine schlechte Kopie! :MG:

Uwe

Zitat von: wirbelwind am 27 November 2013, 18:28:39
Habe mir beim EL soetwas schon gedacht, da KK Prien über 200.000 BRT versenkt hatte, als es ihn erwischte. Deine Begründung betreffs der genannten U-Boot- Kommandanten für die Verleihung der höheren Stufen des RK kann ich nachvollziehen. Leider gabs nach meinem Kenntnisstand nur für Brandi und Lüth als einzige Vertreter der DKM die Brillianten.

Hallo Rüdiger,
Prien war zwar nahe an den 200 000 BRT dran, aber nicht als er das EL bekam. Was Lüth betrifft, der hat in den Zeiten, in denen es im Nordatlantik bergab ging, im Ind.Ozean viele Erfolge gehabt. Dazu kam, daß endlich mal einer von der Marine die Brillanten zu bekommen hatte. Zu dieser Zeit war eben Lüth die 1. Wahl.
Brandi war das im MM, was man heutzutage als Vorreiter/Vorbild/Propagndakind sehen würde. Er hat ja im Prinzip jede Torpedoexplosion als Treffer gemeldet, so daß eben seine exorbitanten Meldungen zu Stande kamen. Sicher spielte es auch eine Rolle, daß der damalige FdU MM ein U-Boot-untauglicher Typ war (Kreisch), der ja auch eben seine Erfolge brauchte. Davon hat ja auch der ehem. IIWO von E. Topp partizipiert.

moin,

ich versuche einmal einen Exkurs: Vergleich mit Schnellbootfahrern

Zitat von: wirbelwind am 21 November 2013, 17:31:39
Trotzdem bin ich der Auffassung, das für die Verleihung eines RK oder höherer  Stufen am Beginn härtere Kriterien erfüllt werden mußten als 1945.

Nicht unbedingt:
OLtzS Opdenhoff, ein wenig wie der Schuhart oder Prien der S-Boot-Fahrer, d.h. der Mann mit dem ersten spektakulären Erfolg (seine "Royal Oak" war der im Mai 1940 im Skagerrak "nur" torpedierte Zerstörer "Kelly") bekam für diesen Angriff das Ritterkreuz.

Zitat von: suhren564 am 21 November 2013, 18:06:45
Lange Rede, wenig Sinn: Von Kriegsbeginn an war die 100 000 BRT- Grenze zwar da, aber wurde auch nie als alleinige Auszeichnungsgrundlage gesehen.

Ja, nur lag die Grenze bei den Schnellbootfahrern deutlich niedriger.

Zitat von: suhren564 am 27 November 2013, 21:13:43
Er hat ja im Prinzip jede Torpedoexplosion als Treffer gemeldet, so daß eben seine exorbitanten Meldungen zu Stande kamen.

Einen vergleichbaren, aber anderen Fall gab es bei den Schnellbooten häufig, wenn mehrere Boote auf ein Ziel schossen. So kommen bei Versenkungen im Herbst 1942 gemäß Hümmelchens "Versenkungsliste", deren Angaben deutliche Differenzen zu denen in seinem Buch aufweist, wobei beide anscheinend nicht alle Torpedoschußmeldungen berücksichtigen, bis zu 6 Boote für einen Versenkungserfolg in Frage.

Gruß, Urs

hallo,
die Beispiele dafür, dass in der U-Boot-Waffe bereits zu Beginn des Krieges Kommandanten ein RK oder höhere Stufen desselben will ich gerne glauben. Nur bleibt dann für mich die Frage, ob das die berühmten Ausnahmen von der Regel waren. Gerade die kriegsführenden Seiten, darunter Deutschland, benötigten hochmotivierte Leute, um rasch Erfolge erzielen zu können. Darum wurden spektakuläre Einzelaktionen auch entsprechend gewürdigt, siehe Prien, wobei das EL nicht nur wegen der versenkten 194.100 BRT vergeben wurde, sondern ebenfalls weil die Besatzung ordentlich knüppelte und Prien mittlerweile ein Aushängeschild seiner Waffengattung war. Oder das Beispiel FdU d.MM Kreisch, was Ulf anführt. Der Glanz der verliehenen Auszeichnung fällt auch auf den nächsthöheren Vorgesetzten zurück. So unter den Motto, wie toll er doch seine Untergebenen motivieren und antreiben kann. Damit will ich keinesfalls unterstellen, dass Brandi kein tapferer Mann war. Ob er aber unter einem anderen FdU so schnell hohe Auszeichnungen erhalten hätte, bleibt für mich offen, auch für was er letztendlich die Brillianten erhielt. Sicherlich nicht nur als ,,Einsatzleiter" der U-Boote im Finnischen Meerbusen, wie es bei Fraschka steht.  Trotzdem bin ich weiterhin der Auffassung, dass die Mehrheit der ausgezeichneten Kommandanten/Besatzungsmitglieder bei der U-Boot-Waffe am Beginn des Tonnagekrieges härtere Kriterien erfüllen mussten als gegen Ende des Krieges. Das es in anderen Teilen der DKM einfacher war, bereits zu Beginn des Seekrieges hohe Auszeichnungen zu erhalten bestreite ich nicht. Vielleicht diente es ebenfalls dazu, genügend Freiwillige zu rekrutieren, kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.
MfG Rüdiger

Ich denke, die 100.000 BRT für das RK sind im Verlauf des Krieges zunehmend als flexibler Richtwert betrachtet worden. Von den 122 U-Boot-Kommandanten, die das RK erhielten, haben lediglich 31 über 100.000 BRT feindlichen Schiffsraumes versenkt.

Zitat von: wirbelwind am 29 November 2013, 16:29:21
Oder das Beispiel FdU d.MM Kreisch, was Ulf anführt. Der Glanz der verliehenen Auszeichnung fällt auch auf den nächsthöheren Vorgesetzten zurück. So unter den Motto, wie toll er doch seine Untergebenen motivieren und antreiben kann. damit will ich keinesfalls unterstellen, dass Brandi kein tapferer Mann war. Ob er aber unter einem anderen FdU so schnell hohe auszeichnungen erhalten hätte, bleibt für mich offen, auch für was er letztendlich die Brillianten erhielt.

Die Frage, warum gerade Brandi die Brillanten erhielt, habe ich mir auch schon oft gestellt. Die theoretisch dafür vorgesehenen 500.000 BRT versenkten feindlichen Schiffsraumes hatte er ja nicht annähernd erreicht. Bei Lüth kann ich die Verleihung aufgrund seiner langen und erfolgreichen Feindfahrt(en) nachvollziehen. Bei Brandi aber eben nicht.

moin,

Ungereimtheiten auch an anderer Stelle: Ernst Kals, Adolf Piening und andere haben mehr versenkt als manche Eichenlaubträger, Hessler und Rostin allein auf 3 bzw. 2 Feindfahrten.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 November 2013, 23:27:06
moin,

Ungereimtheiten auch an anderer Stelle: Ernst Kals, Adolf Piening und andere haben mehr versenkt als manche Eichenlaubträger, Hessler und Rostin allein auf 3 bzw. 2 Feindfahrten.

Gruß, Urs

Rostin ist, wie @ Urs erwähnte, wahrscheinlich der unbekannteste, aber eigentlich der erfolgreichste (sprich effektivste) RK-Träger. Diesen Titel beansprucht eigentlich Oehrn für sich.

@ Rüdiger,
die Komdt., die ab 1943 ihre Fahrten absolvierten, die hatten ein auf Garantie besch....renes Leben, als die von 1939-1942. In einer Sache gebe ich dir Recht. Im 1.Kriegsjahr sind 47% der Kmdt. nicht zurück gekehrt. Selbst diese Rate wurde 1943/44 nicht getoppt.

Zitat von: suhren564 am 30 November 2013, 02:37:20


Rostin ist, wie @ Urs erwähnte, wahrscheinlich der unbekannteste, aber eigentlich der erfolgreichste (sprich effektivste) RK-Träger. Diesen Titel beansprucht eigentlich Oehrn für sich

Wie ist diese Aussage zu verstehen ? Gibt's dazu eine Quelle ?

Hallo,
das RK-Träger Rostin der ,,effektivste" U-Boot-Kommandant war, wenn es um die Erfüllung der Bedingungen für die Verleihung des RK ging, hätte ich auch mal gern erläutert bekommen 8-).
@ ulf
Zustimmung, was die Bedingungen hergaben, unter den die U-Boot-Besatzungen ab 1943 zu kämpfen hatten. Sie unterscheiden sich wesentlich von denen, unter denen die 1. Generation der U-Boot-Asse ihre Erfolge errangen. Was Du allerdings damit meinst, dass die Rate der vorm Feind gebliebenen U-Boot-Kommandanten von 47% von 1939-42 von denen, die ab 1943/44 am Feind ,,rackten" nicht getoppt wurde  :? Meines Wissens nach, ohne jetzt konkrete Zahlen nennen zu können, blieben ab 1943 bis Kriegsende mehr Besatzungen samt Kommandanten auf See als die Zeit davor. Zu Brandi vielleicht das noch, ist aber nur eine Vermutung. Mit der Höchstauszeichnung, die damals vergeben werden konnte, das ,,Goldene Eichenlaub" wurde erst später eingeführt und hat nur Oberst Rudel erhalten, sollte wahrscheinlich auch der Einsatz der Kleinkampfverbände gepuscht werden.
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: suhren564 am 30 November 2013, 02:37:20
die Komdt., die ab 1943 ihre Fahrten absolvierten, die hatten ein auf Garantie besch....renes Leben, als die von 1939-1942. In einer Sache gebe ich dir Recht. Im 1.Kriegsjahr sind 47% der Kmdt. nicht zurück gekehrt. Selbst diese Rate wurde 1943/44 nicht getoppt.

Die 47 % sind mir nicht ganz klar (Die Basiszahl veränderte sich doch laufend).
Aber eines habe ich 'mal nachgesehen und nachgerechnet:
Im ersten Kriegsjahr gingen 29 Boote verloren, aber 8 Kommandanten, d.h. 27,5 %, überlebten. Ich vermute, daß diese Zahl im Verlauf des Krieges deutlich sank ...

Zitat von: suhren564 am 30 November 2013, 02:37:20
Rostin ist .. eigentlich der erfolgreichste (sprich effektivste) RK-Träger.

Wenn ich Effektivität in versenkten Tonnen pro Seetag (mein Vorschlag für Effektivmaß) rechne, wird er aber von Kretschmer und anderen klar übertroffen.

Gruß, Urs

Hallo,
war nicht Kretschmer sowie so der ,,Tonnagekönig" im 2. WK :? Ich verstehe Ulfs Antwort so, dass nicht allein die versenkte Tonnage ausschlaggebend für die Verleihung des RK an Rostin gewesen ist.
Allerdings die anderen Gründe dafür sind für mich immer noch offen.
MfG Rüdiger

Hi Rüdiger,

Rostin hat auf seinen 2 FF 17 Schiffe mit etwas mehr als 100 000 BRT versenkt, d.h. 8,5 Schiffe je Fahrt. Das toppt kein anderer Kommandant. Rostin hat seine RK-Verleihung nur knapp 2 Tage überlebt.
Kretschmer war zwar der Tonnagekönig, hatte nur einen Durchschnitt von 2,94 Schiffen pro FF.

@Urs,
als Verluste meine ich auch gefangengenommene  Kommandanten, denn auch diese waren ja nicht mehr verfügbar.

moin, Ulf,

Zitat von: suhren564 am 30 November 2013, 19:32:52
Rostin hat auf seinen 2 FF 17 Schiffe mit etwas mehr als 100 000 BRT versenkt, d.h. 8,5 Schiffe je Fahrt. Das toppt kein anderer Kommandant. Rostin hat seine RK-Verleihung nur knapp 2 Tage überlebt. Kretschmer war zwar der Tonnagekönig, hatte nur einen Durchschnitt von 2,94 Schiffen pro FF.

Als Statistiker und Marine-(Laien- :ML:)historiker gefällt mir mein Maß "Tonne/Tag" besser.
Damit rechnete nämlich -mW- auch der BdU bei der Ermittlung der Gesamteffektivität der Boote in der "Atlantikschlacht".

Nach Deiner Rechnungsart lägen ja Lassen mit 4 und Hessler mit 3 Fahrten auch noch "vor" Oehrn.

Gruß, Urs

Hallo Ulf,
also doch 100.000 versenkte BRT bei nur 2 FF. A la boneur, doch eine ganz schöne Leistung. Eine Frage bleibt für mich noch. Lässt sich die Aussage, dass sich 15 Mann der  Besatzung von U 158 auf Deck sonnten, als sie von einem amerikan. Flugzeug angegriffen wurden und dies zur Versenkung des Bootes führte, anders verifizieren ausser durch die Aussage der Flugzeugbesatzung. :? Scheint mir doch ziemlich ,,starker Toback" zu sein, zumal Rostin zwar als wagemutig und schneidig aber auch als sehr besonnen eingeschätzt wurde.
MfG Rüdiger

@ Rüdiger,
ich weiß nicht, woher du die Aussage über diese 15 Mann her hast. Aber egal, Mitte 1942 waren sich die meisten Kmdt. sicher, daß sie nicht genau eingepeilt werden können, so daß der "besonnene" E.Rostin es sich leistete, täglich zur gleichen Zeit eine Lagemeldung abzugeben. Dieses wurde mitgekoppelt, so daß am 30.07. eben ein Flugzeug der USA am errechneten Punkt  U158 versenkte.

Hallo Urs,

gebe dir Recht, daß deine Einteilung stimmig sein könnte, habe aber so meine Bedenken bei dieser Rechnung. Dabei wird meist vergessen, zu welcher Zeit, mit welchem Bootstyp und in welchen Gewässern sich diese Versenkungen abspielten. Als Kretschmer mit U 99 (VII B) seine größten Erfolge erzielte, war dies relativ nahe an den Stützpunkten, aber Rostin (IXC) war eben in ferneren Gewässern. Deshalb auch längere Wege zum Einsatzgebiet. Selbst Kretschmer hätte ab Mitte 41 längere FF gehabt, so daß auch er seinen Durchschnitt verringert hätte.

moin, Ulf,

bei Deinen Argumenten stimme ich Dir zu.

Ein weiteres Maß der Effektivität wäre noch der Torpedoverbrauch.
Dazu weiß ich nur, daß Kretschmer eine sehr große Zielsicherheit zugesprochen wurde, so etwa "ein Torpedo - ein Schiff" (was dann bei Laurentic und Patroclus nicht zutraf).

Gruß, Urs

moin,

Zitat von: suhren564 am 01 Dezember 2013, 01:36:12
.. so daß der "besonnene" E.Rostin es sich leistete, täglich zur gleichen Zeit eine Lagemeldung abzugeben. Dieses wurde mitgekoppelt, so daß am 30.07. eben ein Flugzeug der USA am errechneten Punkt  U158 versenkte.

Dazu gibt's hier noch einen interessanten Text http://www.uboat.net/boats/u158.htm

Gruß, Urs

Hallo Ulf,
bin schon fast am Verzweifeln, dass ich nicht konkret auf die Meldung verweisen kann, wo die Flugzeugbesatzung aussagte, dass sich 15 Mann der Besatzung von U 158 gesonnt hätten als das Flugzeug angriff :sonstige_154:. Ein Schnelltauchen war nicht möglich und das Boot ging getroffen in die Tiefe. Das sind meine Vermutungen. Steht nicht im Widerspruch zu den bekannten Tatsachen. Das  die Kommandanten nicht annahmen, dass sie angepeilt werden konnten und damit ihren Standort verrieten, kann ich nachvollziehen. 1942  vor den Bermudas fühlten sich viele sehr sicher. Ordentliche Tonnage vor den Torpedorohren und noch keine starke U-Boot-Abwehr. Leider in seinem Fall ein tödlicher Irrtum. So konnte sich Rostin nicht lange an seinem RK erfreuen.
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: wirbelwind am 01 Dezember 2013, 17:45:16
bin schon fast am Verzweifeln, dass ich nicht konkret auf die Meldung verweisen kann, wo die Flugzeugbesatzung aussagte, dass sich 15 Mann der Besatzung von U 158 gesonnt hätten als das Flugzeug angriff

in dem ausführlichen Bericht (und gelobten) des Piloten http://ww2today.com/30th-june-1942-lieutenant-r-e-schreder-credited-with-sure-kill-u-158 steht es auch nicht ...

Ich kann mich auch an einen solchen Text erinnern, aber war es vielleicht ein anderes Boot ?

Gruß, Urs

Ich bin auch der Meinung, daß es sich z.B. um eines der Milchkühe ( U 487?) gehandelt haben kann, aber auch um U 1059. Dort wird jeweils von sich sonnenden Besatzungsmitgliedern berichtet.

moin, Ulf,

.. und das im Juli 1943 bzw. sogar Frühjahr 1944  :BangHead:

Immerhin war die Bordflak in beiden Fällen (noch) erfolgreich  :|

Gruß, Urs

Hallo Urs und Ulf,
es ist zum Piepen, gestern habe ich den besagten Artikel über Rostin und sein Ende gelesen. Links an der Seite war ein Bild von Rostin eingeblendet. Es sah beinah aus, wie ein Eintrag aus dem Wehrmachtsforum, doch da hab ich es nicht mehr gefunden. Na, vielleicht kommt noch die Erleuchtung :roll:. Es ging mir dabei nur um den Fakt, dass sich sorglos gesonnt wurde, ob das den tatsachen entsprach oder gefakt wurde. Wußte garnicht, dass 1944 noch ,,Milchkühe" existierten. Nahm an, die 10 Boote seien 1943 alle versenkt worden.
MfG Rüdiger

Zitat von: wirbelwind am 01 Dezember 2013, 19:49:29
Wußte garnicht, dass 1944 noch ,,Milchkühe" existierten. Nahm an, die 10 Boote seien 1943 alle versenkt worden.

Die letzte Milchkuh -U 490 - wurde am 12.06.1944 versenkt.

Egal ob bei Rostin ein Sonnenbad genommen wurde oder nicht, schlimm ist, wie wenig viele Kmdt. über Einpeilungsmöglichkeiten, über Flugdauer der alliierten Langstreckenflugzeuge und über Funkdisziplin wußten. Sehr schnell und öfter bestraft wurde so etwas ja dann ab 1943, da halfen meist auch keine Flakgeschütze mehr.

Hallo Ulf,
ob Rostin selbst ein Sonnenbad genommen hat, ist mir nicht bekannt. Erschreckend die Unbedarftheit, mit der die Besatzungen in den Kampf geschickt wurden. In anderen Treads kam ja bereits zum Ausdruck, dass die SKL und auch Dönitz jeden Gedanken, dass den Allierten Einpeilungen, Entzifferungen der Funksprüche etc. gelungen sein könnten, einfach beiseite wischten und zu guter letzt wahrscheinlich Kommandanten schurigelten, wenn diese ihre Zweifel diesbezüglich äußerten. Auch eine Ursache für das U-Boot-Sterben.
Danke für die Wissenserweiterung betreffs der ,,Milchkühe".
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: wirbelwind am 01 Dezember 2013, 20:59:05
Erschreckend die Unbedarftheit, mit der die Besatzungen in den Kampf geschickt wurden.

Hm .. das "Fehlverhalten" der Männer lag aber in der Verantwortung der Kommandanten !

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Erschreckend, in welch sträflicher Unkenntnis die Kommandanten mit ihren Besatzungen in den Kampf geschickt wurden.Besser so?

Dagegen Urs ist nichts zu sagen. Zur Besatzung gehört nach meiner Auffassung auch der Kommandant und der hat ebenfalls Vorgesetzte. Der Fisch fängt bekanntlich immer am Kopf zu st.....an :-D
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: suhren564 am 02 Dezember 2013, 17:55:36
Erschreckend, in welch sträflicher Unkenntnis die Kommandanten mit ihren Besatzungen in den Kampf geschickt wurden. Besser so?

Das geht, denke ich, in die richtige Richtung.
Oder: erschreckend, mit wievielen Scheuklappen der BdU eine systematische Auswertung eigener Meldungen und Verluste betreiben ließ (verglichen mit der alliierten OR)

Gruß, Urs

Hi,

wobei ich dies nicht allein dem BdU anlaste, sondern der gesamten Seekriegsleitung. Raeder und seine, von ihm herangezogenen Admirale waren ihrem Wesen/militär. Werdegang nach doch ziemlich technikfremd und wahrscheinlich auch wissenschaftsfeindlich eingestellt. Es ist doch garnicht vorstellbar, daß unter Raeder (ähnlich der OR) zivile Wissenschaftler Vorschläge/Anregungen oder Änderungen durchsetzen hätten können. Für das OKM wäre eine Welt zerbrochen. Wobei es zum Bsp. bei der TVA sehr nötig gewesen wäre!

Hallo Ulf,
Du hast nach meiner Meinung einen wesentlichen Grund aufgezeigt, warum das OKM mit Raeder und Konsorten aufgrund ihrer Technik-u. Wissenschaftfeindlichkeit der Entwicklung hinterher hinkte und damit den Allierten letztendlich auch einen nicht mehr aufzuholenden Vorteil verschaffte. Selbst als Dönitz das Kommando hatte, änderte sich daran nichts Wesentliches und das Dt. Reich stand mit dem Rücken an der Wand. Selbst die tapferste Besatzung konnte mit veralteter Technik/unausgereifter Technik das Blatt nicht mehr wenden. Ergo mußten Auszeichnungen her, um wenigstens ein Paar Helden zu haben, um die größer werdenden personellen Lücken oder das große Sterben kaschieren zu können. Da schließt sich für mich auch der Kreis, warum zu Beginn des Krieges in der Regel bei der DKM härtere Kriterien für den Erhalt des RK und höherer Stufen galten als gegen Ende des Krieges.
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: suhren564 am 02 Dezember 2013, 21:27:37
Raeder und seine, von ihm herangezogenen Admirale waren ihrem Wesen/militär. Werdegang nach doch ziemlich technikfremd und wahrscheinlich auch wissenschaftsfeindlich eingestellt. Es ist doch garnicht vorstellbar, daß unter Raeder (ähnlich der OR) zivile Wissenschaftler Vorschläge/Anregungen oder Änderungen durchsetzen hätten können. Für das OKM wäre eine Welt zerbrochen. Wobei es zum Bsp. bei der TVA sehr nötig gewesen wäre!

Zitat von: wirbelwind am 03 Dezember 2013, 18:58:14
warum das OKM mit Raeder und Konsorten aufgrund ihrer Technik-u. Wissenschaftfeindlichkeit der Entwicklung hinterher hinkte und damit den Allierten letztendlich auch einen nicht mehr aufzuholenden Vorteil verschaffte.

wir weichen (wieder einmal  :-D) vom Thread ab  :MV:
Aber es ist interessant. Wäre dieses Thema einen neuen Thread wert  :MZ: ?

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 04 Dezember 2013, 14:55:38
moin,
wir weichen (wieder einmal  :-D) vom Thread ab  :MV:
Aber es ist interessant. Wäre dieses Thema einen neuen Thread wert  :MZ: ?

Hi Urs,

bestimmt!  top
Wobei dann darauf zu achten wäre, daß es nicht in bloße Meckerei ausartet.

Nun ich denke aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Wenn ich sehe wer da alles im Alleingang" sein Süppchen " kochte würde ich auch den Herrn der Industrie einen großen Teil Schuld zu messen. Nehmt die Flugzeugindustrie Heinkel contra Junkers , Dornier oder Messerschmitt, bei Panzer Porsche, Daimler Benz  oder MAN oder seht mal wie lange Walter "kämpfen " mußte obwohl er sogar die Unterstützung von Dönitz hatte.
Übrigens, selbst Adolf stand ja wohl sehr vielen guten Entwicklungen erst mal  "im Wege "
Beispiele: Düsenjäger oder Sturmgewehr 44
Nein die Schuld nun nur beim OKM zu suchen ist zu kurz gefaßt

Gruß - Achim - Trimmer 

Hallo,
sicherlich wäre das Thema ,,Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit und deren Auswirkungen  speziell bei der DKM" einen neuen Tread wert. Wobei ich in meiner letzten Antwort die nach meiner Meinung existierenden Zusammenhänge zwischen veralteter/unausgereifter Technik und Aufweichung der Kriterien für die Verleihung der höchsten Tapferkeitsauszeichnungen aufgezeigt habe. Trimmer, natürlich stimmt es, dass es das angespannte Verhältnis zu wissenschaftlicher Arbeit/techn. Neuentwicklungen im Rahmen der Kriegsführung/Ausstattung der Truppe nicht nur in der Kriegsmarine, sondern faktisch in allen Wehrmachtsteilen existierte. Über die unheilvolle Rolle, die der Gröfaz dabei gespielt hat, besteht auch Konsens. Wenn ich nur an den Hickhack im Zusammenhang mit dem Düsenjäger Me 262 denke, wird mir ganz schwindlig im Kopf oder warum mußten in den Panzern Benzinmotoren eingebaut werden. Oder,oder...Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Was ich vermisse, um auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen, dass sich Oberkommandierende, sei es in der Marine, in der Luftwaffe oder im Heer dagegen aufgelehnt hätten. Dazu habe ich bisher nichts lesen können. Daher gehören sie für mich auch zu denjenigen, die dafür Verantwortung tragen. Es greift einfach zu kurz, Hitler allein dafür die Schuld zu geben.
MfG Rüdiger